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Diskussion:Ernst Haeckel

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As Haeckel's effort to prove the law was itself provably misguided and inaccurate, he became a favorite target of creationists seeking to discredit the theory of evolution-> aus en WP geparkt --'~' 11:23, 22. Aug 2003 (CEST)

Haeckel als Fälscher

Es mag ja sein das Christiane Nüsslein-Volhard Haeckel für einen Fälscher hält, wie die Zeit schreibt. Nur ist das in der Form nicht gerechtfertigt. Ob Haeckel gefälscht hat (was ja ein bewußter Akt wider besseren Wissens ist) lässt sich nicht mit einem Zitat aus der Zeitung die Zeit belegen bei dem unklar ist auf welcher Grundlage sie zu ihrer Aussage kommt. Dazu bedarf es wissenschaftshistorischer Studien, der spätere Stand der Entwicklungsbiologie (wofür Nüsslein-Volhard Spezilistin ist) hat dabei erst mal keine Aussagekraft. Ich habe beide Dokumentationen (die vom Monistenbund und die vom Kepplerbund) gelesen und bin danach zum Schluss gekommen, das Haeckel nicht gefälscht, sondern unsauber gearbeitet hat. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich stelle den entscheidenden Text dazu, er ist schlecht zugänglich, gerne hier als Scann ein, wird aber nächste Woche. --DF 07:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Grundlage ist eine Serie von Arbeiten von Michael K. Richardson aus den 90er Jahren. Haeckel hat seinen Graphiker u.a. auf Abbildungen nach Vorlagen von z.B. (His ?) Extremitaetenknospen entfernen lassen u.ae. Man wuerde heute sicher von einer sehr starken Schematisierung sprechen. Ob unzulaessig stark, darueber streiten sich die Geister. Das ist alles nicht neu auch Haeckels eher wohlwollender Biograph Schmidt weist darauf hin dass Haeckel selbst diese Veraenderungen als Fehler (nicht im Sinne von Irrtum, sondern im Sinne von fehlerhaftem Handeln) bezeichnet hat. Unsaubere Arbeit im Sinne von unbewusster Schlamperei war es keinesfalls. Entnahme 09:48, 27. Okt 2004 (CEST)


zu den Abbildungen Es sind wohl zwei Aspekte: der eine ist, dass es sich um Schemata handelt und nicht um Fotos. Diese Tafeln wurden anhand von Abbildungen und Vorzeichnungen bzw. Anweisungen von Illustratoren gezeichnet. Das war damals absolut üblich und technisch notwendig. Wenn also wie der Kepplerbund monierte das bei einer Abbildung zu viele Wirbel vorhanden sind liegt dies an Schlamperei (Haeckel hätte da besser kontrollieren müssen). Punkt zwei sind die Veränderungen die nötig waren um die Lücken in den Abbildungen die Haeckel zur Verfügung standen zu schließen. Dazu wurden z.B. die bereits angesprochenen Extremitaetenknospen weggelassen um ein Stadium zu belegen bei dem eine brauchbare Vorlage für die Abbildung fehlte. Ich halte beides für unsauber, aber nicht für eine Fälschung.
FälschungWas hat Haeckel eigentlich ‚gefälscht‘ und gegen was richtet sich der Fälschungsvowurf?
Wichtiger aber erscheint folgendes: Bezugsrahmen der kreationistischen Kritik ist eine Tafel von 1907. Dies ist aber die Lebensphase Haeckels in der er nicht mehr als Fachwissenschaftler im engeren Sinn tätig ist, sondern als Propagandist der Evolutionstheorie bzw. des Monismus. Das biogenetische Grundgesetz taucht in seinem Werk aber deutlich früher auf und es beruht auch nicht auf "gefälschten" Abbildungen Haeckels oder eines anderen Wissenschaftlers. Mithin trifft der Fälschungsvorwurf auch nicht das Biogenetische Grundgesetz sondern eine spätere Abbildung zu seiner Illustration. Jetzt gucken wir uns noch mal die Formulierung im Text an: „Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen...“ Und das stimmt einfach nicht. Das viele wäre zunächst zu bezweifeln (wenige im obigen Sinn wäre richtiger), auch hat er seine Bilder nicht erfunden um seine Theorie zu belegen, sondern er hat die Theorie eines anderen Biologen aufgegriffen, damit zahlreiche Zusammenhänge in der Biologie ‚erklärt‘ und später in den populären Vorträge die Bilder zur Illustration des Biogenetischen Grundgesetzes verwendet. Daneben spielt das Biogenetische Grundgesetz in der biologischen Theorie Haeckels zwar eine bedeutende aber nicht die ausschließliche Rolle. Die vergleichende Anatomie etwa bleibt davon unberührt. --DF 10:57, 27. Okt 2004 (CEST)


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"Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie vereinnahmt und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" missbraucht"

"Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie vereinnahmt und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" missbraucht"

so steht das in diesem artikel drin.... möchte einfach nur ein zitat von haeckel selbst bringen:


Es geht um Kultur und Kultur als Voraussetzung für die Vernuft:


"...Dies ist aber größtenteils nur Eigentum der höheren Menschrassen und bei den niederen nur unvollkommen oder gar nicht entwickelt. Diese Naturmenschen (z.B. Weddas, Australneger) stehen in psychologischer Hinsicht näher den Säugetieren (Affen,Hunden), als dem hochzivilisierten Europäer....


(aus: Ernst Haeckel, Die Lebenswunder, Gemeinverständliche Studien über biologische Philosophie. Kröner Verlag o. J., Leipzig. S. 291-296)


ich persönlich möchte mich dazu nicht weiter äußern....man sollte jedoch hier ein bisschen vorsichtig sein....


Schon einwenig eigenartig, wo doch DF sich gerade als nazisensibel ausgibt. Anscheinend dürfen Wissenschaftler bei ihm das. Auch die Bemerkung, dass auch Antroposophen "missbraucht" wurden, ist sehr sonderbar.--80.133.118.246 20:35, 26. Jan 2005 (CET)

--- Es wundert nach diesem Text schon, das der Monistenbund mit dem Machtantritt der Nazis verboten wurde, wenn sie die "Ideengeber" gewesen sein sollen!? Mir fehlt bei dem Artikel auch ein Eingehen auf das Werk "Kristallseelen", welches heute auch gern als "Humbug" dargestellt wird. Ich habe leider die Erfahrung machen müssen, das viele kein Wort im Original, sondern nur in einer "philosophischen" Zusammfassung lesen, damit man "mitreden" kann, in dem man "nachplappert", statt selber zu denken. --Ishtar

Haeckel und Thule-Gesellschaft

Die Diskussion fand hier statt: [1] --KarlV 14:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Haeckel angeblicher Linker

Hallo Benutzer:Phi. Du hast geschrieben "Auf Grund seiner religionskritischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der politischen Linken und zählte unter anderem Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Im September 1904 nahm er am Internationalen Freidenker-Kongreß in Rom teil, der von 2000 Menschen besucht wurde." 1. Hast Du ein Beleg dafür, dass Haeckel als Vetreter einer politisch Linken Organisation aufgetreten ist? 2. Nicht jeder, der eine religionskritische Einstellung ist automatisch ein Vertreter der politischen Linken, da sehe ich keinen kausalen Zusammenhang. Gruß --KarlV 09:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt, die jetzige Formulierung (aufgrund Religionskritik... politischer Linker) stellt einen Kausalzusammenhang her, der nicht einleuchtet. Der Punkt mit Ossietzky ist sehr interessant. Ich glaube schon auch, dass Haeckel ein komplexes Phänomen ist, aber das müsste sorgsamer formuliert und begründet werden. Gruß --GS 09:32, 19. Okt 2005 (CEST)
Was stimmt, ist folgendes: Haeckels evolutionstheoretischer Monismus wurde von weiten Teilen der Konservativen als eine Theorie angesehen, die der Sozialdemokratie in die Hände spielt. Besonders schwer wog dieser Vorwurf, weil er auch von Rudolf Virchow gemacht wurde - einem herausragenden Wissenschaftler und Materialisten. Die Angst vor den "sozialdemokratischen Einflüssen" von Haeckels Lehre und der Evolutionsunterricht führte sogar zu einem Abschaffen des Biologieunterrichts an den Schulen von Preussen. Allerdings hat sich Haeckel immer scharf gegen die "gefährliche Sozialdemokratie" gewandt, so dass der gelöschte Satz tatsächlich ein wenig irreführend war. Wenn ihr unbedingt Quellen braucht, kann ich die auch raus suchen. Liebe Grüsse, --Davidl 09:45, 19. Okt 2005 (CEST)
Hallo zusammen. Ich hab den Satz hineingeschrieben, weil es mir doch bedeutsam zu sein scheint, dass jemand wie Carl von Ossietzky lange Jahre ein entschiedener Anhänger Haeckels war, eine Information, die bei der Löschung meines Satzes gleich mit koppheister gegangen ist. Und da Haeckel in der Wikipedia als Vordenker des Nationalsozialismus geführt wird, sollte man fairerweise auch darauf aufmerksam machen, dass er wenigstens bis zum Weltkrieg eben nicht der Rechten zugerechnet wurde (von der radikalen Rechten ganz zu schweigen). "Die Linke" umfasst ja auch mehr als nur die Sozialdemokratie - es gab in Deutschland eben auch mal bürgerliche Linke. Grüße an alle, --Phi 11:31, 19. Okt 2005 (CEST)
Also diese Einschätzung kann ich nicht teilen und ein junger Ossietzky, der Anhänger Haeckels war macht aus Haeckel keinen Linken und aus Ossietzky übrigens auch keinen Rechten. Stört Dich etwa, dass Haeckel - übrigens zu recht und wissenschftlich untermauert - als Vordenker des Nationalsozialismus geführt wird (siehe auch Diskussion dort)? War Deine Intention also ein Versuch einer "Reinwaschung"? Fakt ist - es gibt keinen Beleg, dass Haeckel als Vertreter einer explizit "linken" Organisation aufgetreten ist - nein, es gibt aber ein Beleg, dass er in seinem letzten Lebensjahr Mitglied in einer extrem rechtsradikalen Organisation war, nämlich der Thule-Gesellschaft. Ich lass mich durch Belege aber gerne überzeugen. Gruß zurück --KarlV 11:53, 19. Okt 2005 (CEST)
Nein lieber Karl, aus Phis Äußerungen lässt sich auch nicht Ansatzweise der Versuch einer "Reinwaschung" herauslesen. Warum Du das inisnuierst, erschließt sich mir nicht. Was ist den in dem Zusammenhang "extrem rechtsradikal"? So weit ich mich aus unseren gemeinsamen Recherchen erinnere, soll Haeckel kurz nach Gründung Mitglied der Thule-Gesellschaft gewesen sein. Er verstarb aber kurz darauf. Warum er Mitglied war, weiss ich nicht. Es wäre auch denkbar, dass dies in einem esoterischen, oder okkulten Kontext stand ("Die Thule-Gesellschaft war eine von vielen deutschen Okkultgruppen, die Ende des 19. Jahrhunderts und anfangs des 20. Jahrhunderts gebildet wurden" Relinfo). Haeckel kannte ja z.B. Rudolf Steiner und Helena Blavatsky von der Theosophischen Gesellschaft, die immer wieder in dem Zusammenhang genannt wird (und selbst natürlich etwa in einem nicht zu verharmlosenden Verhältnis zur Ariosophie stand). Ich will nichts verharmlosen. Auch ich lasse mich durch einen Beleg gerne überzeugen und belehren. Ein wenig Diskussion würde das Thema aber voraussetzen, wenn man es zu einem zentralen Beleg für die "Vordenkerrolle" erklären wollte. --GS 17:44, 19. Okt 2005 (CEST)
Welche Organisationen galten denn im 19. oder angehenden 20. Jahrhundert als "explizit linke" Organisationen? -- Beblawie 11:58, 19. Okt 2005 (CEST)
Z.B. ein Beleg in der Art wie Haeckel war im Auftrag oder aber als Vertreter z.B. der Sozialistischen Arbeiterpartei dort und dort (...), würde mir genügen, und ich würde selbst diesen Eintrag dann im Artikel reinbringen. --KarlV 12:01, 19. Okt 2005 (CEST)
War denn damals die Deutsche Friedensgesellschaft eine linke Organisation? -- Beblawie 12:32, 19. Okt 2005 (CEST)
Nein - auch waren Bertha von Suttner und Alfred Hermann Fried keine "Linken". Dass die DFG-VK in den 60-70er Jahren unter Einfluss moskautreuer Organisationen gekommen ist und deswegen dem "othodox-marxistischen" Flügel zugerordnet wurde ist eine völlig andere Geschichte. Aber die Deutsche Friedensgesellschaft war in den Anfängen keine explizit "linke" Organisation. --KarlV 12:51, 19. Okt 2005 (CEST)
Das Problem scheint mir darin zu liegen, daß Du die heutige Begrifflichkeit in die Vergangenheit projizierst. Da erscheinen dann Organisationen und Personen, die damals als links oder liberal galten, als rechts, vor allem dann, wenn die Nazis von solchen auch noch einzelne Ideen übernommen haben. -- Beblawie 12:58, 19. Okt 2005 (CEST)
  • Bertha von Suttner und Alfred Hermann Fried würden sich auch nach heutigen Maßstäben nicht als "links" bezeichnen. Seit Marx und Engels und Bebel können wir schon von einer "linken Tradition" in Deutschland sprechen. Ich weiß also nicht, worauf Du hinauswillst. Ich kann sehr wohl unterscheiden und differenzieren. Vielleicht bist Du ja der Meinung Bertha von Suttner und Alfred Hermann Fried wären liberal gewesen. Ja und? Das macht aus Heaeckel aber immer noch zu keinem Linken. Im übrigen gab es vor den Nazis u.a. die Völkischen. Wohin soll uns also die Disksussion führen? --KarlV 13:06, 19. Okt 2005 (CEST) PS: Mir scheint eher, dass Du mit Deinem Koordinationsdaten durcheinander bist. Links ist nicht gleich Liberal - Liberal ist nicht gelich Links. Pazifistisch ist nicht gleich Links, Links ist nicht gleich Pazifistisch. Das gilt 2006 wie 1918. --KarlV 13:18, 19. Okt 2005 (CEST)

Ein ganz anderes Verständnis von links und rechts als unser Karl hatte die Haeckel-Verehrerin Helene Stöcker, die auch Mitglied des von Haeckel gegründeten Monistenbundes war. Sie schrieb 1911 in der Zeitschrift "Der Monismus":

  • Alle die Forderungen, die von radikaler liberaler Seite erhoben werden, wie die Trennung der Kirche vom Staat, die Trennung von Kirche und Schule, eine größere Selbständigkeit des Gemeindelebens ohne geistliche Bevormundung durch Kirchenregimente und staatliche Polizeigewalten, das Priestertum aller Laien und das Laientum aller Priester, der volle Anteil auch der Frau am Gemeindeleben, alle diese Forderungen lassen sich nur durchsetzen, wenn wir zu einem Großblock der kulturellen Linken kommen, wie wir einen Großblock der politischen Linken brauchen." (Hervorhebung durch Beblawie).

Helene Stöcker verstand sich demnach sowohl als Teil der radikalen Liberalen wie auch der Linken. -- Beblawie 13:23, 19. Okt 2005 (CEST)

Niemand, und ergo auch nicht ich, würde jemals bezweifeln, dass ein Monist, ein Christ, ein Jude, ein Freidenker oder ein Pazifist als Person auch gleichzeitig ein "linker" (z.B. Kommunist) sein kann. Völlig falsch aber wäre der Umkehrschluss, dass Monismus, Christentum, Judentum, Freidenkertum oder Pazifistmus automatisch heißt, dass es auch Kommunismus ist - oder ist jetzt der Monismus links und sollte vom Verfassungschutz beobachtet werden? --KarlV 13:30, 19. Okt 2005 (CEST)
Es geht ja gar nicht darum, ob Monismus oder Christentum rechts oder links sind, sondern um politische Forderungen, die zeitabhängig als rechts oder links eingestuft werden. Was heute rechts/links ist, muß vor hundert Jahren nicht ebenfalls rechts/links gewesen sein. -- Beblawie 13:38, 19. Okt 2005 (CEST)
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig. Marx ist heute wie damals links, Engels und Bebel auch, Bertha von Suttner war damals vielleicht liberal, das wäre sie heute auch. Ich persönlich denke, dass bestimmte poltische soziale Bewegungen, die sich in und um die Jahrhundertwende gebildet haben im Koordinatensystem eigentlich kaum geändert haben. Was sich ändern kann, und das ist ja allgemein bekannt, dass sich Peronen in ihrer haltung ändern z.B. in der Jugend links eingestellt, als Erwachsener rechts (oder umgekehrt). Gib mir doch bitte ein Beispiel für eine soziale politische Bewegung, für die das von Dir behauptete zutrifft, damit ich Dich verstehen kann. --KarlV 13:44, 19. Okt 2005 (CEST)
Deine Antwort zeigt wieder einmal, warum die Diskussion mit Dir so schwierig ist. Du antwortest nicht auf das, was andere geschrieben haben, sondern auf das, was Du anderen unterstellst. Ich habe geschrieben: "Was heute rechts/links ist, muß vor hundert Jahren nicht ebenfalls rechts/links gewesen sein." Wenn ich bezweifle, daß das, was heute als rechts bzw. links gilt, nicht unbedingt vor hundert Jahren ebenfalls als rechts oder links gegolten haben MUSS, sage ich damit nur, daß es Positionen geben KANN, die heute als rechts (bzw.) links gelten, damals aber als links (bzw. rechts) eingeordnet wurden. Damit sage ich nicht einmal, daß es eine solche Umkehr der Einordnung in einem konkreten Einzelfall gegeben hat, sondern nur, daß sich die Wahrnehmung als rechts oder links ändern KANN. Ich behaupte also nicht, daß eine solche Umkehr der Regelfall ist oder gar, daß das, was heute links ist damals rechts war, oder was heute rechts ist damals links war. Deshalb ist Dein Einwand, daß Marx heute wie damals links ist, völlig überflüssig. Wenn es Änderungen der Wahrnehmung, was links oder rechts ist, gegeben hat, dann liegt das vor allem daran, daß manche Positionen, die im 19. Jahrhundert noch existierten, heute von niemandem mehr vertreten werden. Wenn man mal die Positionen aus der Revolution von 1948 nimmt, dann gibt es heute eigentlich nur noch Linke. Es können sich also nicht nur die von einzelnen Personen vertretenen politischen Positionen im Laufe der Zeit ändern, sondern auch die in einer Gesellschaft vertretenen politischen Positionen. Im übrigen ist es auch möglich, daß einzelne Personen zur gleichen Zeit linke wie rechte Positionen vertreten. Linke wie rechte Positionen müssen nicht einmal unbedingt im Widerspruch zueinander bestehen. Häufig kommen solche Inkongruenzen dadurch zustande, daß Menschen ihre Meinungen eben nur langsam ändern, wobei sie manche Überzeugungen schneller, manche langsamer ändern. Insbesondere religiöse Glaubensvorstellungen werden oft nur sehr langsam geändert. Sicher gibt es Christen, Freidenker, Juden und Pazifisten, die links sind, und solche, die rechts sind. Aber wenn christliche Glaubensüberzeugungen dazu führen, daß die christliche Prägung des Staates gefordert wird und die Trennung von Kirche und Staat abgelehnt wird, so wird man diese Positionen wohl kaum als links oder liberal ansehen können. Andererseits werden Menschen, die freigeistigen oder freidenkerischen Vorstellungen verpflichtet sind, politisch eher links oder liberal orientiert sein, weil mit diesen Vorstellungen eben meistens auch die Forderungen nach Trennung von Kirche und Staat und nach Laizismus einhergehen, was eher linke und liberale, aber keine konservativen und rechten Positionen sind. -- Beblawie 04:13, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Du willst mir also sagen, dass die Forderung nach Trennung von Kirche und Staat eine originär linke Forderung ist? --KarlV 08:57, 20. Okt 2005 (CEST)


  • PS: Die Pazifisten waren damls nicht "links". Ich gebe zu bedenken, dass die Arbeiter- und Soldatenräte 1919 und später 1920 beim Kapp-Putsch die Arbeitermilizen alles andere als pazifistisch zu Werke gegangen sind. --KarlV 13:47, 19. Okt 2005 (CEST)
Hallo Karl, deine Frage, ob ich Haeckel etwa "reinwaschen" wolle, werte ich als eine grobe Frechheit und ich fordere dich auf, derartige Insinuationen zu unterlassen. Ich bitte dich zum wiederholten Mal, deinen Gesprächspartnern gute Absichten zu unterstellen, was schließlich eine Regel der Wikiquette ist. Wenn du dich daran nicht halten kannst oder magst, solltest du dir vielleicht besser ein anderes Forum suchen. Die Motive, die hinter deinen Beiträgen stehen, werden ja schließlich auch nicht dauernd hinterfragt.
Zur Sache: Haeckel und der Deutsche Monistenbund zählten zum breiten Spektrum der Freidenkerbewegung, in der sich auch viele Sozialisten und Freisinnige betätigten. Von der politischen Rechten, die bekanntlich auf Thron und Altar schworen, wurde diese Bewegung angefeindet. Der Monistenbund wurde 1933 von den Nazis verboten, im Meyers Konversationslexikon von 1938, Bd. 5, wird eigens darauf hingewiesen, dass sich Haeckels Weltanschauung mit dem Nationalsozialismus nicht vereinbaren lasse. Ossietzky war natürlich sein Lebtag kein Rechter udn hätte auch nie für einen gearbeitet, und ob Haeckel, Suttner und andere regierungskritische Menschen des späten Kaiserreichs der politischen Linken oder "nur" dem politschen Liberalismus zuzuordnen sind, hängt von der Definition von links ab. In Frankreich haben sich zum Beispiel alle Dreyfusards zur "Gauche" gerechnet, auch wenn sie mit Marx nichts am Hut hatten. Kannst du also bitte mal deine Definition von links geben, damit man erkennt, auf welchem Hintergrund du deine Urteile fällst?
Aus all dem folgt, dass die Vorgeschichte des Nationalsozialismus doch noch ein kleines bisschen differenzierter udn komplizierter war, als man sich das vielleicht manchmal so denkt. Gruß, --Phi 18:36, 19. Okt 2005 (CEST)
Phi, bitte weniger scharf reagieren. Auch Du bitte gute Absichten unterstellen. Für Karl vielleicht eher eine rhetorische Frage?! Ich habe ihn aber oben auch gebeten, solche Insinuationen ad hominem zu unterlassen. Das nutzt ja in der Sache nichts. Wichtig ist, dass wir hier alle bereit und in der Lage sind zu diskutieren. Solange der zwanglose Zwang des besseren Arguments regiert ist alles im Lot und ad hominem-Argumente sind nicht notwendig. --GS 18:40, 19. Okt 2005 (CEST)
Eine rhetorische Frage? Dann wäre mein Ton in der Tat fehl am Platze gewesen. Karl, kannst du mir bitte sagen, wie du die Frage gemeint hast, damit ich mich gegebenenfalls bei dir entschuldigen kann? --Phi 18:59, 19. Okt 2005 (CEST)
  • Hallo Phi, das war rhetorisch gemeint und damit auch - ich gebe es zu - mißverständlich. Ich merke, dass Du auf mich sehr emotional reagierst, aber das wird uns beide nicht weiterbringen. Ich glaube auch nicht, dass meine oder jemand drittes oder viertes Meinung und Definition, was "links" ist uns hier wirklich weiterbringen wird. Mir persönlich geht es um eine seriöse, korrekte und sachliche Darstellung der Dinge. Du brauchst Dich bei mir aber nicht zu entschuldigen - Schwamm drüber. Zur Sache, Ausgangspunkt war ja Dein Satz, und - so finde ich - nach unserer Diskussion hier (wo wir leider vom "Hölzchen aufs Stöckchen" gekommen sind), besteht immer noch kein kausaler Zusammenhang zwischen einer religionskritischen Einstellung mit einem "Automatismus" Vertreter der politischen Linken zu sein. Jetzt stell Dir doch einfach mal vor, ich hätte Analog zu Deinem Satz folgendes in den Artikel geschrieben: "Auf Grund seiner sozialdarwinistischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der Nazis und zählte unter anderem Adolf Hitler zu seinen glühendsten Verehrern." Zu recht hättet Ihr (Du) mich dafür hier zerrissen und niedergemacht. Also - kurze Rede - bemühen wir die Wissenschaft - Du zitierst Meyers Konversationslexikon von 1938. Ich dagegen berufe mich auf Prof. Gasmann und sein Buch "Haeckel's Monism and the Birth of Fascist Ideology", New York: Peter Lang, 1998, der dort sehr wohl - wissenschaftlich und seriös fundiert - einen Zusammenhang zwischen Haeckels Monismus und dem Nationalsozialismus konstatiert bzw. postuliert [2], [3]. Gruß aus München --KarlV 08:51, 20. Okt 2005 (CEST)
Hallo Karl, souveräne Reaktion, vielen Dank! Inhaltlich d'accord. Ich finde den Satz so auch nicht gut. --GS 09:15, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich möchte zwar auch nicht behaupten, daß zwischen religionskritischer Einstellung und der Zugehörigkeit zur politischen Linken ein Automatismus besteht (schließlich rechne ich mich nicht der politischen Linken zu), aber der Hinweis von Phi auf den Nazi-Meyer von 1938 ist schon sehr gut, wenn man die Einstellung der Nazis zu Haeckel wissen will. Die Nazis anerkennen Meyer als Naturwisschenschaftler und bekennen sich zur Entwicklungs- und Abstammungslehre Darwins und Haeckels, aber sie sehen die "Gesamtschau des materialistischen Monismus" im Widerspruch zum "völkisch-biologisch schauenden Nationalsozialismus" -- Beblawie 12:20, 20. Okt 2005 (CEST)
Hallo Karl, danke für die Klarstellung und dass du mir nichts nachträgst. Von einem Automatismus kann naturgemäß überhaupt keine Rede sein, aber Haeckel war (zumindest bis Kriegsausbruch) auf gar keinen Fall ein Rechter, sondern einer der führenden Freidenker und Vertreter eines (mehr oder weniger) materialistische Fortschrittsgedankens. Dadurch wirkte er auf bürgerliche Menschen wie Ossietzky, die sich für eine Umgestaltung der Gesellschaft in Richtung auf mehr Freiheit und Gerechtigkeit einsetzten, attraktiv. Solche Menschen nenne ich links, jedenfalls wurden sie damals so genannt, sieh mal hier ein Zitat aus einem [Konversationslexikon von 1888], also aus Haeckels Lebenszeit.
Das alles ändert aber nichts daran, dass unbestritten Haeckel einer der Vordenker der Nazis war: Er hat in seiner heute naiv wirkenden Fortschritts- und Wissenschaftsgläubigkeit die Evolutionslehre nicht nur in Deutschland populär gemacht, sondern auch noch auf den Menschen übertragen: Das Ergebnis heißt Eugenik und Sozialdarwinismus und das sind bekanntlich Kernelemente von Hitlers Weltanschauung. Da stimmen wir also völlig überein. Interessant ist jetzt aber, dass ein Mann, der sich doch eigentlich dem Fortschritt verpflichtet glaubte, trotzdem mit eine der Wurzeln des NS gelegt hat. Der Nationalsozialismus hat, wie ich finde, also Wurzeln nicht nur bei den Alldeutschen, den Völkischen und dem anderen reaktionären Gruppen und Grüppchen der Kaiserzeit, sondern auch links von der Mitte. Diese Beobachtung könnte m.E. mithelfen zu erklären, warum er denn ab 1929 so ungemein populär wurde: Selbst als ganz klar rechts einzuordnen, kam der Nationalsozialismus nämlich aus der Mitte der Gesellschaft.
Deshalb bin ich dafür, die von dir gelöschten Informationen - naturgemäß mit den Differenzieungen, die diese Diskussion ergeben hat - wieder in den Artikel einzufügen.
Und damit dürfte dann auch klar sein, dass mein Motiv hier keineswegs die Reinwaschung irgendwelcher Eugeniker ist, sondern eine Differenzierung in der Vorgeschichte der nationalsozialistischen Herrschaft. Gruß, --Phi 11:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo, dann sei bitte so gut und mach hier einen Vorschlag wie der gelöschte Satz, der folgendermaßen lautete "Auf Grund seiner religionskritischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der politischen Linken und zählte unter anderem Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern.", jetzt aussehen soll, damit wir anhand des konkreten neuen Satzes schnell zum Ziel (nämlich zu einer Einigung) kommen. Gruß --KarlV 11:31, 20. Okt 2005 (CEST) Oder - vielleicht sollte ich einen Vorschlag (in Deinem Sinne) machen. Ich versuchs mal: "Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines mehr oder weniger materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen auch für bürgerlich liberale Kreise attraktiv war. So zählte beispielsweise vorübergehend Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern." So in etwa? Gruß --KarlV 11:54, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Karl, aus meiner Sicht super Vorschlag. Bitte mal einbauen. Die These Gasmans ist es ja auch, dass der Nationalsozialismus nicht nur irrationalistische Wurzeln hatte, sondern eben auch die Konsequenzen aus einem populären wissenschaftlichen Ideensystem zog ("Dr. Gasman argues that [...] the development of Fascist ideology was a consequence of the direct and specific transformation of a widely held and popular scientific system of ideas into a political, philosophical, and secular religious ideology that acquired a revolutionary dimension", Quelle für Zitat). Wenn das stimmt, ist auch verständlich, dass verschiedenste Leute einer breit populären Strömung anhingen. Dass (naiver) Fortschritts- und Wissenschaftlichkeitsglaube in finsterstem Reaktionismus enden konnte, ist sicherlich eine der zu beobachtenden Paradoxien des Nationalsozialismus. --GS 11:56, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Bevor ich es einbaue, möchte ich doch faireweise die Meinung von Benutzer: Phi abwarten. --KarlV 12:09, 20. Okt 2005 (CEST)
Warum willst Du Ossietzky nur zum "vorübergehenden" Änhänger Haeckels machen? -- Beblawie 12:10, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Weisst Du so sicher, ob er immer ein Anhänger war, oder in seiner Zeit im Konzentrationslager? Ich wollte das nur vorsichtig ausdrücken und nicht "absolut besserwisserisch". --KarlV 12:26, 20. Okt 2005 (CEST)
Vorübergehend impliziert, daß Ossietzy wieder davon abgekommen ist. Dafür hat bisher niemand einen Beleg genannt. Immerhin war Ossietzky Mitglied des Deutschen Monistenbundes und schrieb für monistische Zeitschriften. Ich bin aber kein Ossietzky-Esperte. Aber man muß ja nur einmal nachrpüfen, wann und was er in monistischen Zeitschriften geschrieben hat. Auch Gasman gibt nicht an, daß Ossietzky mit Haeckel und dem Monismus gebrochen hat. Er nennt aber noch weitere Mitglieder des Monistenbundes: Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker und Magnus Hirschfeld. -- Beblawie 12:37, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Also wir diskutieren jetzt über das Wörtchen "vorübergehend" - von mir aus. Was Du sagst ist eigentlich auch - Du weißt es nicht. Ich weiß es auch nicht. Dann verrate mir mal wie wir Ossietzy weder von der einen, noch von der anderen Seite unrecht tun. Aussage a) er war immer (bis zu seinem Tode) Haeckel-Verehrer; Aussage b) er war vorübergehend Haeckel-Verehrer. Da ich das nicht weiß (und Du offensichtlich auch nicht) habe ich b) gewählt, und zwar desshalb, weil ich Ossietzy nicht unrecht tun möchte. Da gibt es keinen weiteren tiefsinnigeren Grund für. Aber wollen wir nicht auf die Reaktion von Benutzer: Phi abwarten? Ich halte diese Diskussion jetzt, mit verlaub, für wenig sinnvoll. --KarlV 12:44, 20. Okt 2005 (CEST)
Es gibt auch noch die Möglichkeit c) er war Haeckel-Verehrer. Das bedeutet weder, daß er es immer war, noch, daß er es nur vorübergehend war. -- Beblawie 12:50, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Entschuldigung, der ist bestimmt nicht als Haeckel-Verehrer geboren worden. --KarlV 12:51, 20. Okt 2005 (CEST)
Aus diesem Grund stimmt ja die Lösung a) auf keinen Fall. Deine Alternative "immer" zu "vorübergehend" war also nur eine Scheinalternative, die auf unredliche Weise dazu dienen sollte, das "vorübergehend" zu begründen. -- Beblawie 12:55, 20. Okt 2005 (CEST) Im übrigen habe ich explizit geschrieben, daß die Aussage "Er war Haeckel-Anhänger" nicht bedeutet, daß er immer, also von Geburt an, Anhänger Haeckels war. Daß er es nicht von Geburt an war, rechtfertigt aber nicht die Aussage, daß Ossietzky nur "vorübergehend" Anhänger Haeckels war. Oder willst Du schreiben, daß Hitler nur vorübergehend Nationalsozialist war? Der war es ja auch nicht von Geburt an. -- Beblawie 12:59, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Weißt Du Beblawie, ich bin da richtig leidenschaftslos, und ich hänge da nicht an einem Wörtchen. Ich finde die Diskussion mit Dir etwas erbsenzählerisch. Und Deine unsachlichen Spitzen möchte ich nicht kommentieren, sonst müsste ich ja wieder persönlich werden. Ich warte auf die Antwort von Benutzer: Phi. --KarlV 13:02, 20. Okt 2005 (CEST)

"Erbsenzählerisch" war ja Dein Einwand, daß Haeckel nicht bereits als Anhänger Haeckels geboren wurde. Der Einwand war vor allem überflüssig, weil ich schon zuvor geschrieben hatte, daß die Aussage "Ossietzky war Haeckel-Verehrer" NICHT bedeutet, daß er es IMMER war. Wenn Du "vorübergehend" schreiben willst, dann mußt Du auch damit rechnen, daß das kritisiert wird. Und wenn Du erbsenzählerisch argumentierst, dann solltest Du auch damit rechnen, daß man Dir auf dieser Ebene antwortet. -- Beblawie 13:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Aua, Aua --KarlV 13:39, 20. Okt 2005 (CEST)


Ach übrigens, habe eine kurze Recherche zu Haeckel-Ossietzky gestartet und folgendes herausgefunden (was übrigens auch für das Wörtchen "vorübergehend" spricht): "In den Jahren vor dem Weltkrieg war der Darwinsche Entwicklungsgedanke das einigende Band zwischen den Monisten gewesen. Nun diente er vielen von ihnen zur Rechtfertigung des Völkermordes. Sie pervertierten ihn, wie sich Ossietzky um 1918 erinnerte, zu einem "gewissen Popular-Darwinismus, der von allen Theorien des Meisters gerade die alleranfechtbarste aufgeschnappt hat - nämlich das große leere Wort vom Kampf ums Dasein. Wer das erste Jahr des Krieges miterlebt hat, der weiß, was für ein verwüstender Unfug mit dieser Phrase getrieben wurde. Erbarmungslos wurde jedes Fünkchen Vernunft und Selbsteinkehr erstickt mit diesem unseligsten aller Darwin-Worte". Scharfe Kritik übte Ossietzky an einflußreichen Führern des DMB wie Ostwald, Max Maurenbrecher und Haeckel, die sich in der "Vergottung" des Deutschtums durchaus mit einem Werner Sombart und einem Houston Stewart Chamberlain messen könnten und ihm die "nötige pseudowissenschaftliche Grundlage" geliefert hätten." (Quelle: [4]). Kein Kommentar. Gruß --KarlV 14:27, 20. Okt 2005 (CEST)

Interessant, also kann die Formulierung so bleiben. Nur am Rande: warum hat Werner Sombart das Deutschtum vergottet? Ist mir eher neu. Aber wie gesagt nur am Rande. --GS 14:34, 20. Okt 2005 (CEST)
Nett, dass ihr auf mich gewartet habt. Zunächst: Ich finde die Formulierung OK; das "mehr oder weniger" habe ich eingefügt, weil Haeckel zwar (nach unserem und damaligem Verständnis) materialistisch dachte, für sich den Begriff aber ablehnte: Er ging ja davon aus, dass die Welt eben nicht in Materie und Energie bzw. Geist gespalten wäre, sondern das Alles letzlich eins wäre, was auf griechisch monos heißt - daher der Name Opodeldok. Ohne mehr oder weniger wird´s, denke ich, vielleicht doch klarer, und Haeckel ist ja tot und kann sich nicht mehr beschweren. Ich würde mich auch freuen, wenn man die Liberalen in dem Satz vielleicht doch zumindestens in Linksliberale umtaufen könnte - der Freisinn wird ja auch in der Wikipedia so bezeichnet, und irgendetwas sträubt sich in mir, Ossietzky umstandslos mit Guido Westerwelle in einen Topf zu werfen.
Dass sich Oss von den Monisten auch wieder abgewandt hat, wusste ich gar nicht, freut mich aber und ich danke für das Zitat. Grüße, --Phi 15:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Phi, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich werde jetzt die Änderung vornehmen. Das mit "Linksliberal" werde ich nicht tun. Begründung: Ossietzky hat scheinbar eine Entwicklung durchgemacht. Ich wäre mir da nicht so sicher, ob er bereits vor der Distanzierung von Haeckel "linksliberal" gesesen ist oder aber vielleicht doch eher später (nach seiner Distanzierung von Heaeckel). Und wenn da stehen würde "linksliberale bürgerliche Kreise" wäre das meiner Meinung auch zu einschränkend. Oder? Gruß --KarlV 15:28, 20. Okt 2005 (CEST)

Aus dem Aufsatz geht nicht hervor, daß sich Ossietzky von Haeckel und dem Monismus abgewandt hätte. Ossietzky hat Haeckel in einer bestimmten Auseinandersetzung kritisiert, aber das heißt nicht, daß er mit ihm (der 1919 verstarb) gebrochen hat. Jedenfalls war Ossietzky zu dem Zeitpunkt, als Haeckel starb, noch im Monistenbund aktiv. -- Beblawie 16:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Naja, "bestimmte Auseinandersetzung" würde ich das nicht nennen. Es geht ja um die Instrumentalisierbarkeit der "Rechtfertigung des Völkermordes". Das ist nicht einfach eine Meinungsverschiedenheit in einer Detailfrage, die ansonsten das Verhältnis nicht beeinflusst, oder? --GS 16:08, 20. Okt 2005 (CEST)

Sorry - die Diskussion ist beendet. Er hat sich sehr wohl von Haeckel distanziert (und nicht vom Monismus). Lies doch bitte die Literatur. Ansonsten schönen Nachmittag noch. --KarlV 16:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Karl, was stört Dich eigentlich an der umfassenderen Version. Die weiteren Namen illustrieren doch Deine Aussage. Im enzyklopädischen Sinne ist die breitere Information doch nicht uninteressant? --GS 16:11, 20. Okt 2005 (CEST)
Sorry Benutzer:GS, ich hatte nur gesehen, dass da gelöscht wurde (Bearbeitungskonflikt). Du hast recht - und ich habe nichts dagegen. --KarlV 16:22, 20. Okt 2005 (CEST)
Das läßt der Aufsatz ausdrücklich offen, ob er sich von Haeckel abgewandt hat. Im übrigen solltest Du Deinen Rat, die Literatur zu lesen, selber beherzigen, statt mir das zu empfehlen. Du könntest beispielsweise Gasman lesen, statt nur Besprechungen seiner Bücher zu zitieren oder ihm per e-mail Fragen zu stellen, die sich auch durch die Lektüre seiner Bücher beantworten lassen. -- Beblawie 16:14, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Der direkte Kontakt zu Gasman diente nur der Recherche für die Primärquelle. Du bist ein schlechter Verlierer, dass Du solche Sprüche nötig hast. --KarlV 16:26, 20. Okt 2005 (CEST)
Einfach nicht auf alles reagieren! --GS 16:31, 20. Okt 2005 (CEST)
Die Quelle Gasmans für diese Aussage steht in Gasmans Buch (auf Seite 30 des Buches von 1971). Ich habe deshalb im Artikel diesen Verweis auf René Alleau eingefügt. Bei René Alleau ist wiederum die Primärquelle Sobottendorf zu finden, was ganz einfach zu recherchieren war.

Die Mitgliedschaft Haeckels in der Thule-Gesellschaft ist schlecht belegt, wenn nur auf die Liste Sobottendorfs verwiesen wird. Da müßte es schon noch andere Quellen (Briefe, Vereinsmitteilungen, Beitragszahlungen etc.) geben, damit man von einer gesicherten Kenntnis ausgehen kann. Warum hat eigentlich Gasman nicht gleich auf Sobottendorf verwiesen statt nur auf Alleau? -- Beblawie 18:49, 20. Okt 2005 (CEST)

Hat er doch, oder? Der Sachverhalt ist so, wie Du es sagst. Allerdings gibt es für Gasman keinen Grund, an der Liste Sobottendorfs zu zweifeln. Weitere Quellen, wie Briefe wären reine Glückssache. Sie sind begrüssenswert, aber keine Voraussetzung. Der Abschnitt im Text trägt dem Sachverhalt aus meiner Sicht ausreichend Rechnung. Interessanter wäre es aus meiner Sicht zu fragen, was die TG zu ihrer Gründung schwerpunktmäßig war. Okkultistenclub oder Rassenhygiene-Gemeinschaft. P.S. Wie hast Du recherchiert Amazon Search Inside bzw. Google Print oder offline? Gruß --GS 20:27, 20. Okt 2005 (CEST)
Karl: Wenn ich den Artikel bearbeite, dann ist das keineswegs ein Edit-War. Aber Du kannst den gerne haben, wenn Du das willst. Was bleibt denn schon anderes übrig, wenn Du die Diskussion für beendet hältst? Tut mir leid, aber es gibt hier keine beendete Diksussionen. -- Beblawie 16:19, 20. Okt 2005 (CEST)
Ja - da sind wir uns gerade in die Quere gekommen - und ich hatte anstatt einer Ergänzung eine Löschung gesehen. Ich habe nichts gegen eine Ergänzung. --KarlV 16:22, 20. Okt 2005 (CEST)
Beblawie, Du könntest Dich aber auch eines diskursiveren Tones befleissigen. Stell doch etwa Edits, wie Karl, hier erstmal zur Diskussion. Das ist bei kontroversen Passagen durchaus üblich. Gruß --GS 16:23, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich habe die Namen, die ich ergänzt habe, bereits oben (um 12:37, 20. Okt 2005) schon genannt. Im übrigen: Die Äußerung, die Diskussion sei beendet, ist überhaupt nicht Ausdruck eines diskúrsiven Tones. Da kann man kaum noch weniger diskursiv sein. -- Beblawie 16:30, 20. Okt 2005 (CEST)

Edit-War

Ich stelle fest, dass Freund Beblawie in gewohnter Manier seiner liebsten Freizeitbeschäftigung fröhnt, nämlich seinen Dickkopf mittels Edit-WArs zu pflegen. Er ignoriert Belege, formuliert - so ganz nebenbei - Rassenhygiene in das harmlos klingeder Eugenik ab, und ist auch ansonsten schwer zugänglich. --KarlV 16:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Deine sehr weitreichende behauptung ist nicht ausreichend belegt. Den Edit-War hast übrigens Du begonnen, weil Du eine abgelehnte Aussage wieder in den Text eingefügt hast, und das, obwohl sie nicht ausreichend belegt ist. -- Beblawie 16:56, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Um was geht es Dir - um den Edit-WAr oder um Argumente? Hier nochmals der Beleg:
  • In den Jahren vor dem Weltkrieg war der Darwinsche Entwicklungsgedanke das einigende Band zwischen den Monisten gewesen. Nun diente er vielen von ihnen zur Rechtfertigung des Völkermordes. Sie pervertierten ihn, wie sich Ossietzky um 1918 erinnerte, zu einem "gewissen Popular-Darwinismus, der von allen Theorien des Meisters gerade die alleranfechtbarste aufgeschnappt hat - nämlich das große leere Wort vom Kampf ums Dasein. Wer das erste Jahr des Krieges miterlebt hat, der weiß, was für ein verwüstender Unfug mit dieser Phrase getrieben wurde. Erbarmungslos wurde jedes Fünkchen Vernunft und Selbsteinkehr erstickt mit diesem unseligsten aller Darwin-Worte". Scharfe Kritik übte Ossietzky an einflußreichen Führern des DMB wie Ostwald, Max Maurenbrecher und Haeckel, die sich in der "Vergottung" des Deutschtums durchaus mit einem Werner Sombart und einem Houston Stewart Chamberlain messen könnten und ihm die "nötige pseudowissenschaftliche Grundlage" geliefert hätten." (Quelle: [5]). --KarlV 17:00, 20. Okt 2005 (CEST)

Da stehen auch andere Hinweise wie z.B.: "Seit seinem Fortgang von Hamburg nach Berlin im Herbst 1919 sind keine weiteren Beziehungen zwischen Ossietzky und der organisierten monistischen Bewegung erkennbar. Als Generalsekretär der DFG hatte er nun Verpflichtungen, die ihn gerade zu der Zeit voll in Anspruch nahmen, als der DMB 1920/1921 seinen letzten Aufschwung hatte." oder "Ein Vergleich der Jahrgänge 1920 und 1921 der «Monistischen Monatshefte » mit den folgenden verdeutlicht, daß in diesen dann nichts mehr vom Geist der nun «Arbeitsrichtlinien» genannten «Hamburger Thesen» zu spüren ist, obwohl sie von jeder Hauptversammlung des DMB erneut bestätigt wurden. Deshalb kann angenommen werden, daß der DMB für Ossietzky im Unterschied zu seinen Hamburger Jahren so sehr an Anziehungskraft verloren hatte, daß er für ihn keine Rolle mehr spielte." --KarlV 17:09, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Legende von der Mitgliedschaft Ernst Haeckels in der Thule-Gesellschaft

Der amerikanische Historiker Daniel Gasman behauptet bereits 1971 in seinem Buch "The Scientific Origins of National Sozialism. Social Darwinism in Ernst Haeckel an the German Monist League", daß Ernst Haeckel 1918, also einige Monate vor seinem Tod, Mitglied der neugegründeten Thule-Gesellschaft geworden wäre (Seite 30). Diese Behauptung wiederholt er auch in seinem Buch "Haeckel's Monism an the Birth of Fascist Ideology", das 1998 erschienen ist, auf Seite 73. Diese Behauptung der Mitgliedschaft Haeckels in der Thule-Gesellschaft ist inzwischen auf zahlreichen Internetseiten zu finden, wobei meistens auch noch die falsche Seite angegeben wird, was zeigt, daß nicht einmal direkt bei Gasman abgeschrieben wurde. Der Beleg Gasman taugt jedoch nicht, weil Gasman nicht ausreichend recherchiert hat, sondern auf einen französischen Autoren (René Alleau) verweist, der die Mitgliederliste der Thule-Gesellschaft in seinem Buch veröffentlicht hat, die ursprünglich von Rudolf von Sobottendorf stammt. Gasman meint, in dieser Liste Ernst Haeckel erkannt zu haben. Das ist jedoch ein Irrtum, weil es sich bei dieser Person "Ernst Häckel" nicht um den Jenaer Professor Ernst Haeckel handelt, was Gasman hätte erkennen können, wenn er direkt bei Sobottendorf nachgeschaut hätte.
Den Fehler Gasmans bei der Interpretation des Mitgliederliste, die bei Alleau abgedruckt ist, erkennt man, wenn man diese Liste mit der Primärquelle vergleicht. Die von Alleau veröffentlichte Mitgliederliste ist ein Extrakt aus einem "Personen- und Sachverzeichnis" aus Sobottendorfs Publikation "Bevor Hitler kam". In Alleaus Liste wird ein Ernst Häckel aufgeführt. Diesen interpretiert Gasman als den Naturforscher Ernst Haeckel, was jedoch eine fehlinterpretation ist. Gasman hätte sich eben im Laufe der letzten 34 Jahre seit dem Erscheinen seines ersten Buches auch einmal die Primärquelle anschauen sollen. Dann hätte er gesehen, daß Sobottendorf in seinem Verzeichnis neben Ernst Häckel auch Ernst Haeckel mit einer kurzen Beschreibung zur Person aufführt, wie er auch zahlreiche andere Personen, Organisationen, Gemeinden etc. aufführt. Sobottendorf hat also den Namen Ernst Haeckels nicht falsch geschrieben, sondern führt zwei Personen auf, von denen einer, Ernst Häckel, Mitglied der Thule ist, wogegen der andere, Ernst Haeckel, nicht als Mitglied geführt wird. -- Beblawie 12:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Sehr gute Arbeit, lieber Beblawie. Ein Gang in eine Bibliothek lohnt doch immer wieder, vielen Dank für deine Mühe. Ich hatte mir auch kaum vorstellen können, dass ein so übetrieben rationalistisch und maetrialistisch auftretender Mann wie Haeckel sich mit obskurantistischen Chauvinisten an einen (Séance-) Tisch setzen würde. Gruß, --Phi 16:39, 21. Okt 2005 (CEST)
Ich würde es noch gern mit eigenen Augen sehen. Denn in der Sekundärliteratur taucht das offenbar nicht auf. Dabei ist Gasman durchaus einschlägig und es würde sich um einen deutlichen Lapsus handeln. Fast schwer vorstellbar. Wäre es so, hätte das doch auch schon jemand aufgegriffen? Ich will das Ergebnis nicht bezweifeln nur mal gerne selbst prüfen. Ich habe eine persönliche Mail von Gasman gesehen, in der er seine Auffassung bekräftigt. Gruß --GS 16:44, 21. Okt 2005 (CEST)
Unter Diskussion:Vordenker des Nationalsozialismus#Die Legende von der Mitgliedschaft Ernst Haeckels in der Thule-Gesellschaft habe ich die entscheidenden Stellen aus dem Personen- und Sachverzeichnis Sobottendorfs abgeschrieben. -- Beblawie 17:46, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Vollständigkeit halber hier noch der Text bei Gasman (1971), Endnote 104, Seite 30:

  • ...Haeckel also became a member of the newly formed Thule Gesellschaft, a secret, radically right-wing organization which played a key role in the establishment of the Nazi movement. Other members of the Thule included future Nazis like Dietrich Eckart, Gottfried Feder, and Rudolf Hess. Hitler and Anton Drexler attended meetings of the Thule as guests. See, René Alleau, Hitler et les Societés Sectrètes (Paris: Grasset, 1969), pp. 247-249 and passim; and Reginald Phleps, 'Before Hitler Came: Thule Society and Germanen Orden,' Journal of Modern History, XXV (1963), 245-261.

-- Beblawie 18:10, 21. Okt 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Artikel wurde wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 14:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Edit-War wurde bereits drei Stunden vorher durch eine Kompromißformulierung beendet. -- Beblawie 16:20, 21. Okt 2005 (CEST)

Weil die Nennung von Benutzern in der WP, soweit ich sehe, unüblich ist, schlage mal Folgendes vor: Bei dieser Aussage beruft er sich auf René Alleaus Werk "Hitler et les Sociétés Secrètes" (Paris 1969), wo eine Mitgliederliste abgedruckt ist, die ursprünglich von Rudolf von Sebottendorf 1933 veröffentlicht wurde. Hierbei könnte allerdings auch eine Namensverwechslung mit einem "Ernst Häckel" vorliegen, der neben dem Naturforscher Ernst Haeckel im Register erwähnt wird. Vielleicht können damit alle leben. Gruß, --Phi 16:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn mein Name im Artikel genannt wird. ;.)) Ich kann sicher mit manchem leben, möchte aber doch zu bedenken geben, daß die Namensverwechslung eindeutig ist und vor allem darauf beruht, daß Gasman die Primärquelle Sobottendorf nicht überprüft hat. Er gibt ja auch nur Alleau an. Erst im Buch Alleaus ist dann ein Hinweis auf Sobottendorf zu finden. -- Beblawie 17:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Auf den Hinweis von Beblawie hin habe ich den Artikel wieder entsperrt.--Berlin-Jurist 23:43, 21. Okt 2005 (CEST)

Im Artikel steht z.Z. "Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen auch für bürgerlich liberale Kreise attraktiv waren. So zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Auch Adolf Hitler, Rudolf Heß, Alfred Rosenberg, August Bebel, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin und Lenin griffen seine Ideen auf."

Mit diesem Satz bin ich nicht zufrieden, denn er wirft in schon beinahe totalitarismustheoretischer Weise Linke und Rechte durcheinander. Ich hab mal etwas recherchiert und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:

1. Hedwig Wachenheim, Deutsche Arbeiterbewegung, beschreibt auf S. 153, dass August Bebel im Gefängnis begeistert Haeckel las (wobei mir selbstverständlich zu sein scheint, dass sich die Begeisterung auf Haeckels Materialismus und seinen Fortschrittsgedanken und weniger auf die Eugenik bezieht, die ja auch nicht im Zentrum von Haeckels Denken steht).

2. In „The Racial State“ von Michael Burleigh und Wolfgang Wippermann, Cambridge 1991, finde ich auf S. 30 Folgendes: „Haeckel´s ´Monism` encountered considerable criticism from conservatives and enthusiasm form the Left who swa in him a champion of academic freedom, anticlericalism, and collectivist solutions to social problems. However, neither his detractors nor supporters seemed concerned with Haeckel´s racist presuppositions”.

3. Bei Hitler finde ich keinerlei direkte Bezugnahmen auf Haeckel. Weder bei Pickert, Hitlers Tischgespräche, noch in Domarus (Hg.), Hitler, Reden und Proklamationen, noch (soweit ich das sehe, denn das Ding hat ja kein Register) in „Mein Kampf“ wird Haeckel erwähnt, obwohl ja Hitlers übrige Ideengeber dort durchaus erwähnt werden wie etwa Georg von Schoenerer, Karl Lueger oder die Protokolle der Weisen von Zion. Meine Hypothese ist daher, dass Hitler seine sozialdarwinistischen Ideen nicht direkt von Haeckel bezog, sondern vermittelt über andere: Bestsellerautor Haeckel hatte die Logik darwinistischen Denkens und die Folgerungen, die sich für die Eugenik daraus ziehen lassen, in Deutschland und Österreich derartig populär gemacht, dass ein unmittelbarer Einfluss nicht zwingend erscheint. Ohne direkten Beleg sollte man m.E. eine Haeckellektüre Hitlers nicht behaupten.

4. Die anderen Namen (abgesehen davon, dass sie offenkundig nur einer Quelle aus dem Internet entstammen [www.nadir.org/nadir/initiativ/antira-leipzig/archiv/a26.htm]) lenken m.E. von dem eigentlichen Zusammenhang ab, nämlich dass Haeckel im Deutschland der Kaiserzeit vor allem unter Linken und Liberalen populär war.

Daher schlage ich jetzt folgende Formulierung vor: Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens und wurde von konservativen und kirchentreuen Kreisen strak angefeindet. Seine Ideen waren vornehmlich für linke für bürgerlich-liberale Kreise attraktiv, wobei zu beachten ist, dass damals auch dort ihre menschenverachtenden eugenischen Implikationen kaum als problematisch empfunden wurden. So zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, August Bebel und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern.

Könnt ihr damit leben? Schönen Sonntag noch, wünscht --Phi 13:49, 23. Okt 2005 (CEST)

Finde ich gut, nur "Anhänger" ist zu stark. Anhänger eines Wissenschaftlers sind Schüler... --GS 16:03, 23. Okt 2005 (CEST)

Leben kann ich mit dem Vorschlag. Allerdings hatte die oben zitierte Gliederung schon ihren Sinn, denn ich habe in dem Satz "So zählten ... zu seinen Anhängern" nur Personen aufgeführt, die auch Mitglieder des Monistenbundes waren (ohne das in jedem Einzelfall überprüft zu haben, weshalb ich nur von Anhängern sprach). Das trifft auf Bebel nicht zu; er hat die Ideen Haeckels aufgegriffen, soll mit ihm auch zusammen bei Kirchenaustrittskampagnen aufgetreten sein, war aber nicht Mitglied des Monistenbundes. Deshalb habe ich den folgenden Satz hinzugefügt, wonach Bebel, Kropotkin und Lenin die Ideen Haeckels aufgegriffen haben. Mir liegt derzeit aber nicht so viel an der Nennung Kropotkins und Lenins, um dafür hartnäckig zu kämpfen. Kropotkin hat sich aber intensiv mit der Evolutionslehre Darwins und Haeckels auseinandergesetzt und mit seinem Buch "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" (ich habe es leider soeben in meinem Bücherregal ohne Erfolg gesucht, um im Hinblick auf unser Thema das Buch zu überprüfen) ein Alternativmodell zum Sozialdarwinismus geliefert, das man auch als sozialistische Version des Darwinismus sehen kann. Aus diesem Grund würde ich Kropotkin gerne erwähnt sehen. Lenin finde ich dagegen weniger wichtig, obwohl er sich in seinem Buch "Materialismus und Empirokritizismus" einigermaßen ausführlich mit ihm beschäftigt. Auch wenn er Haeckel für philosophisch naiv hält, bewertet er ihn insgesamt sehr positiv als materialistisch orientierten Naturwissenschaftler, der zum gehaßten Gegner und Feindbild der "Reaktionären" geworden sei. Das Buch endet - vom Schlußwort abgesehen - mit den Worten Franz Mehrings aus einer Rezension der "Welträtsel":

  • Man vergleiche noch zum Schluß die Äußerung Franz Mehrings über Haeckel, die Äußerung eines Mannes, der nicht nur Marxist sein möchte, sondern es auch zu sein versteht. Gleich nach Erscheinen der "Welträtsel", schon Ende 1899, wies Mehring sofort darauf hin, daß "Haeckels Werk in seiner minder guten wie in seinen sehr guten Seiten außerordentlich geeignet ist, die in der Partei anscheinend etwas durcheinander geratenen Ansichten darüber zu klären, sowohl was sie am historischen Materialismus als auch was sie am historischen Materialismus besitzt." An Haeckel sei zu bemängeln, daß er keine Ahnung vom historischen Materialismus hat und sich zu einer Reihe schreiender Absurditäten über Politik sowohl wie über "monistische Religion" usw. usw. versteigt. "Haeckel ist Materialist und Monist, aber nicht historischer, sondern nur naturwissenschaftlicher Materialist...
    Seine ungemein schwache Seite hängt viel mehr untrennbar mit seiner ungemein starken Seite zusammen, mit der faßlichen, klaren, schließlich doch den ungleich größeren und wichtigeren Teil des Bandes füllenden Darstellung, die Haeckel von der Entwicklung der Naturwissenschaften in diesem Jahrhundert oder mit anderen Worten von dem Siegeszug des naturwissenschaftlichen Materialismus gibt."

Wenn Hitler, Heß und Rosenberg gestrichen werden, dann kann ich das nur begrüßen. Von diesen sind mir keine (positiven) Äußerungen zu Haeckel bekannt. Diese sind im oben zitierten Satz ohnehin nur - aber nicht von mir - als Gegengewicht zu den sozialistischen, "fortschrittlichen" Personen und zu Zwecken der Diffamierung Haeckels erwähnt worden. -- Beblawie 05:00, 24. Okt 2005 (CEST)

Der Nebensatz "wobei zu beachten ist, dass damals auch dort ihre menschenverachtenden eugenischen Implikationen kaum als problematisch empfunden wurden" gefällt mir nicht so sehr, weil er mir zu sehr wertend ist. Der Meinung kann man ja sein, aber das gehört m. E. nicht in eine Enzyklopädie. -- Beblawie 05:12, 24. Okt 2005 (CEST)

  • Gegen die Löschung von Adolf Hitler, Rudolf Hess und Alfred Rosenberg erhebe ich Einspruch. Sie wurden nicht "zu Zwecken der Diffamierung Haeckels erwähnt", aber schon als Gegengewicht zum "Schönreden", dass er "angeblich ein Linker sei" (Erinnert sei an folgenden Eintrag: [6]). Rudolf Hess, über die Thule-gesellschafts-Schiene in den Satz hereingekommen, muß weg, das ist sachlich richtig. Die beiden anderen sollten bleiben. Begründung: "Alfred Rosenberg, ab 1934 Beauftragter Adolf Hitlers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, bemerkte auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen." (Quelle: [7]). In der englischsprachigen Literatur, so auch bei Gasmann, wird immer wieder konstatiert, dass Haeckels Thesen Hitler stark begeistert haben (z.B. "Hitler called his book Mein Kampf, "My Struggle," echoing Haeckel's translation of Darwin's phrase "the struggle for survival". Das zu ignorieren, wäre mit Sicherheit nicht neutral! --KarlV 10:34, 24. Okt 2005 (CEST) PS: Ohne Hitler und Rosenberg kommt folgende darstellung ansonsten nicht zum tragen: "Nicht nur der Nationalsozialismus, sondern nach 1945 eben auch der Sozialismus fanden in ihm einen Kronzeugen für eine den jeweiligen ideologischen Erfordernissen angepasste Wissenschaftsauffassung." (aus der oben genannten Quelle). --KarlV 11:11, 24. Okt 2005 (CEST)
Ist das sicher "Haeckel's translation"? Und, Dein Zitat gegeben, sollte dann nicht schleunigst auch Darwin, der ja immerhin fuer "das Original" verantwortlich ist, in die Ecke gestellt werden? Und was ist mit Humboldt, immerhin wird der auf gleicher Ebene zitiert? Hitler hat "Mein Kampf" nach einer Uebersetzung Haeckels benannt? Mal nachgeschlagen, welcher Titel von Hitler urspruenglich vorgeschlagen wurde? Wird das hier nicht ein wenig albern, Gasman hin oder her? Schonmal was davon gehoert, dass Geschichtswissenschaft eine historische Wissenschaft ist und nicht die Verteilung in Stein gemeisselter Gewissheiten? Entsetzt, Entnahme 11:07, 24. Okt 2005 (CEST)
  • Das Zitat war (als beispiel) eines von vielen - ohne es auch inhaltlich zu vereinnahmen. Wir sind gerade bei Haeckel und der Frage, wer ist ein Anhänger (Schüler) von ihm, oder beruft sich auf ihn. Niemand will Darwin oder Humboldt oder gar Haeckel als Nazi hinstellen. --KarlV 11:14, 24. Okt 2005 (CEST)
Das habe ich auch niemand unterstellt (ohne das Nichtunterstellen zu vereinnahmen), ich verfolge den Strang. Ich wollte lediglich anregen, dieselbe Anhaenger- (Schueler-)diskussion nun auch bei Humboldt und Darwin loszutreten. Ich freue mich schon auf die Humboldtuebersetzungen. Gruesse, Entnahme 11:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich schlage also folgende Formulierung vor: Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens und wurde von konservativen und kirchentreuen Kreisen strak angefeindet. Seine Ideen waren vornehmlich für linke, für rechte aber auch für bürgerlich-liberale Kreise attraktiv, wobei zu beachten ist, dass damals auch dort ihre menschenverachtenden eugenischen Implikationen kaum als problematisch empfunden wurden. So zählten beispielsweise Adolf HItler, Alfred Rosenberg, Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, August Bebel und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Gruß --KarlV 12:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Klingt doch gut. --GS 14:21, 24. Okt 2005 (CEST)
Nein, find ich nicht, dass das gut klingt: In der ersten Hälfte wird gesagt, dass Haeckel von rechten Kreisen angefeindet wurde, in der zweiten Hälfte, dass er für sie attraktiv war. Dass sich, anders als Rosenberg behauptete, die Nazis sich eben nicht auf Haeckel beriefen, auch wenn sie objektiv auf Ideen von ihm aufbauten, habe ich oben mit dem Zitat aus dem Nazi-Lexikon von 1938 belegt. Leider habe ich das viel zitierte Buch von Gasmann nicht zur Hand, aber wenn er seine These wirklich nur auf sprachliche und argumentative Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Haeckel stützt, würde er mir wissenschaftlich noch unseriöser erscheinen, als es nach der Peinlichkeit, die Beblawie und Pangloss aufgedeckt haben, ohnehin schon der Fall ist. Ich bitte um überprüfbare Nachweise, dass Hitler sich direkt auf Haeckel gestützt hat, andernfalls muss das im Artikel als Vermutung formuliert werden.
@ KarlV: Hier ist nie behauptet worden, dass Haeckel ein Linker gewesen wäre. Wenn du dir meinen Edit, auf den du selbst verweist, einmal durchliest, wirst du erkennen, dass da steht, er habe als solcher gegolten. Und viel anderes behaupten ja auch Burleigh und Wippermann nicht. (Wollen die Haeckel reinwaschen?)
@GS: Wissenschaftler haben Schüler, das ist richtig, aber Begründer von Weltanschauungen haben Anhänger, weshalb ich dies Wort bevorzuge. Grüße, --Phi 16:13, 24. Okt 2005 (CEST)
Ich stimme Phi zu. Zu Hitler und Rosenberg sollte KarlV doch mal Bekenntnisse beider vorlegen, die eine Anhängerschaft begründen können. Bei diesen beiden von Anhängern zu sprechen, geht ja noch weiter als davon zu sprechen, daß sie Ideen Haeckels (und Darwins) aufgegriffen haben. Die Nazis waren nun mal nicht wissenschaftsfeindlich, auch wenn sie manche pseudowissenschaftliche "Theorien" vertreten haben. Die haben im Unterschied zu vielen Christen die Evolutionslehre akzeptiert. Das reicht aber noch nicht, von "Anhängerschaft" zu sprechen. Ansonsten müßten alle Naturwissenschaftler, die für die Nazis nicht als Vertreter einer jüdischen Wissenschaft galten, als Vordenker des Nationalsozialismus aufgeführt werden. Soweit die Nazis sozialdarwinistische und eugenische Ideen aufgegriffen haben (was nicht durchgängig der Fall war) spielt Haeckel eine gewisse Rolle, das gilt aber auch für zahlreiche andere auch. Ideen der Eugenik haben damals gerade auch viele Linke vertreten. Das macht sie – ebensowenig wie Haeckel - aber noch nicht zu Vorläufern der Nazis. -- Beblawie 16:27, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es interessant, dass es hier in der Auseinandersetzung offenbar doch noch um die "Vordenker des Nationalsozialimus" geht, aber, auch kurioserweise nur noch dass "primärste Quellen" Eingang finden dürfen (im Prinzip habe ich eigentlich nichts dagegen - liebe Mitstreiter). Dann hätte ich aber gerne den Gegenbeweis, eine Aussage Hitlers, dass er sich nicht auf Haeckel bezieht und eine Aussage Rosenbergs dass er sich bei seiner Rassenhygiene ebenfals nicht auf Haeckel bezieht (eine Aussage Rosenbergs habe ich oben bereits vorgelegt, die nicht besser oder aussagekräftiger ist als ist als woanders Benutzer:Phi über Ossietzky). Apropos Ossietzky: Wieso zum Kuckuck komt der renommierte Professor Harry Pross nur dazu folgende Aussage zu machen: "Carl von Ossietzky brach unter diesen Eindrücken mit dem Monistenbund, in dem er seine geistige Heimat gefunden zu haben glaubte. Dessen Begründer, Ernst Haeckel, wollte Religion und Wissenschaft durch eine Lehre von der Einheit in einer «Substanz» verbinden, die materielle und psychische Erscheinungen komplementär vereinigt." Ich hätte also gerne von anderen auch die Original-Belege, Bebel, Ossietzky, u.a. die beweisen, dass sie Anhänger Haeckels waren (wenn sie nur vorübergehend Anhänger waren, sollte das auch so geschrieben werden). --KarlV 16:49, 24. Okt 2005 (CEST)


Ich nehme in der WP eine gewisse Neigung wahr, Benutzer in Töpfe und Schubladen einzusortieren, deshalb erläutere ich hier meinen Standpunkt noch etwas differenzierter: Ich halte Haeckel durchaus für einen Vordenker der Nazis, nur eben einen eher von linksvondermitte und (wahrscheinlich) eher indirekt rezipiert.
Und Beblawie nimmt mir diesen (Teil-) Widerspruch zu seiner These nicht übel, stimmt´s?Gruß, --Phi 16:45, 24. Okt 2005 (CEST)
Einen so entscheidenden Widerspruch kann ich gar nicht erkennen, denn ich habe am Ende meines Beitrags nicht ohne Grund von Vorläufern der Nazis statt von Vordenkern der Nazis gesprochen. In einem sehr wörtlichen Sinne ist es nicht verkehrt, von Vordenkern zu sprechen, wenn diese manche Ideen der Nazis schon einmal vorgedacht haben. Das Problem ist jedoch, daß Vordenker häufig als Vorläufer verstanden werden. Mir mißfällt an dem Begriff der Vordenker (und damit auch am Lemma Vordenker des Nationalsozialismus) die Personalisierung. Es werden Personen statt Ideen in den Vordergrund gestellt. Es ist ja offensichtlich, daß eugenische Ideen von den Nazis aufgegriffen wurden, aber es macht die Vertreter der Eugenik deshalb noch nicht zu Vorläufern und nur in einem sehr wörtlichen Sinne zu Vordenkern der Nazis. Aber wollen wir auch Wegbereiter des Straßenbaus zu Vordenkern der Nazis rechnen, weil im "Dritten Reich" Autobahnen gebaut wurden? Oder wollen wir die Entwickler von Krematorien als Vordenker der Nazis bezeichnen, weil die Nazis Krematorien in ihren Vernichtungslagern eingesetzt haben? Und wann werden wir darüber streiten, ob die Vorkämpfer der Feuerbestattung, die ja in den stärker säkularisierten Gegenden sich zuerst durchgesetzt haben (wo auch die NSDAP die größten Wahlerfolge hatte) auch zu den Vordenkern der Nazis gehörten, zumal die Feuerbestattung vor allem von freigeistigen und nichtchristlichen Organisationen propagiert wurde? (@Phi: Widerspruch nehme ich niemandem übel, schon gar nicht, wenn dieser auch gut begründet ist.)-- Beblawie 17:27, 24. Okt 2005 (CEST)

Aufgrund der Diskussion habe ich Hitler, Heß und Rosenberg aus der Aufzählung von Personen, die Haeckels Ideen aufgegriffen haben, entfernt. Bisher wurden keine Äußerungen gefunden, die das eindeutig belegen können. Auch Lenin habe ich entfernt, weil es mir momentan übertrieben erscheint, daß Lenin Haeckels Ideen "aufgegriffen" hat. Lenin hat in seinem oben angegebenen Buch Haeckel durchaus positiv beschrieben und die Kampagne gegen ihn dargestellt, aber mir ist nicht bekannt, daß er Haeckels Gedanken in irgend einer Weise weiterentwickelt - wie Kropotkin die gegenseitige Hilfe in der Tier- und Pflanzenwelt im Kampf ums Dasein hervorhebt - oder besonders propagiert hat. (Positiv und als Vorbild herausgestellt wurde Haeckel übrigens in der DDR. Ob man deshalb Haeckel als Vordenker des DDR-Sozialismus bezeichnen sollte?). -- Beblawie 03:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Du preschst wieder vor, ohne dass die Diskussion zu Ende ist. Aufgrund des Belegs von mir ist Rosenberg wieder drinnen. Und er war natürlich auch für rechte Kreise attraktiv! --KarlV 08:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit der Beblawie´schen Fassung einverstanden, weil sie keinen logischen Bruch enthält (nach dem Satz, wie er jetzt im Artikel steht, waren Rechte für und gegen Haeckel) und weil ein klares Bekenntnis von irgendwelchen Rechten und Rechtsradikalen sich allenfalls (!) zeitweise (!) für Alfred Rosenberg nachweisen lässt.
Lieber Karl, ich habe deinen diesbezüglichen Hinweis ([8]) überprüft, und der Satz direkt nach dem von dir zitierten lautet: "Allerdings nahmen ab 1940 die Angriffe von Philosophen wie Ernst Krieck und Bernhard Bavink sowie von führenden Nationalsozialisten wie Walter Groß (Rassenpolitisches Amt der NSDAP) gegen die haeckelschen Auffassungen wieder verstärkt zu. Die Anhänger des haeckelschen Monismus wurden als geistig „minderbemittelt“ und „liberal-wilhelminische Spießbürger“ verspottet." Die von dir angeführte Quelle belegt also eher das Gegenteil dessen, was du belegen möchtest, nämlich dass Haeckel auch für Rechte attraktiv gewesen wäre: Haeckel und der Monismus wurden vielmehr von den allermeisten Nazis vehement abgelehnt und angefeindet. Interessant, was man mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen alles anstellen kann. Gruß, --Phi 13:23, 25. Okt 2005 (CEST)
Karl, willst Du tatsächlich behaupten, daß Ernst Haeckel deshalb für rechte Kreise attraktiv war, weil er einen materialistischen Fortschrittsglauben vertrat? ("Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen für bürgerlich-liberale, rechte sowie linke Kreise attraktiv waren.") -- Beblawie 13:36, 25. Okt 2005 (CEST)
  • Aber, aber, liebe Freunde. Wer sagt denn, dass rechte nur Nazis sind. Natürlich waren auch nicht alle "linken" damlas Anhänger von Haecekel. Ja - es sieht so aus, als ob dieser Haeckel für alle politischen Richtungen interessant war. Ob zeitweise oder vorübergehend, da stelle ich Ossietzky auf eine gleiche Verfahrensstufe wie Rosenberg. Und was stimmt daran nicht? Haeckel, und vor allem seine Ideen und Thesen, so scheint es mir, scheinen besonders in den später zu den extremen neigenden Exponaten der Linken so wie der Rechten seine Anhänger (ob nun vorübergehend oder zeitweise) gehabt zu haben. Das ist die Quintessenz dieser Diskussion. Dem sollte der Artikel schon Rechnung tragen. meint ihr nicht? --KarlV 14:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Verfahrensfragen

Karl schreibt: "Du preschst wieder vor, ohne dass die Diskussion zu Ende ist. Aufgrund des Belegs von mir ist Rosenberg wieder drinnen. Und er war natürlich auch für rechte Kreise attraktiv! --KarlV 08:32, 25. Okt 2005 (CEST)"
@Karl:Ich habe nur Deinen Vorschlag befolgt:

  • Konkret: wenn Du oder ich einen Satz vorfindest, der strittig ist, dann wird der Satz von jeweiligen gelöscht oder geändert, die Löschung oder Änderung direkt auf der Diskussionsseite mit Begründung aufgeführt. Auf der Diskussionseite wird dann (kontrovers aber gemeinsam, eventuell mit weiteren Nutzern) eine Lösung gefunden.

Du hast jetzt aber wieder Rosenberg eingefügt, und das jetzt sogar in der Aufzählung der Anhänger (sind ansonsten alles Mitglieder des Monistenbundes), nur weil Rosenberg einmal Haeckel in einer Rede erwähnt hat. Vielleicht finden sich auch noch irgendwelche Festansprachen von Erich Honecker oder Helmut Kohl, damit wir die auch unter Anhänger einfügen können? -- Beblawie 13:29, 25. Okt 2005 (CEST)

Ja - ich hatte Dir tatächlich diese Vorgehensweise in unserem Umgang vorgeschlagen, aber bisher noch keine Antwort von Dir diesbezüglich erhalten. Ich weiß also immer noch nicht, was Du von meinem Vorschlag hälst. Du musst schon mit mir reden und nicht erwarten, dass ich Deine Gedanken lesen kann. --KarlV 14:11, 25. Okt 2005 (CEST)

Also - wie sieht es aus? Ich habe jetzt - in Deinem Sinne, Rosenberg wieder herausgenommen und das ganze mal etwas präzisiert. Ich hoffe, Du kommst damit klar. --KarlV 14:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Absatzumbau vorgenommen, damit alles logischer und chronologischer ist und es eine Art "Überleitung" zum nächsten Kapitel gibt. --KarlV 15:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, weil immer noch der auch von Beblawie bemängelte logische Bruch enthalten ist und weil Karl die von mir angeführten Belege einer entschiedenen Gegnerschaft des NS gegenüber dem Monismus ignoriert. Ich schlage daher folgende differenzierenden Kompromiss-Formulierung vor:
Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens und wurde von konservativen und kirchentreuen Kreisen stark angefeindet. Seine Ideen waren vornehmlich für linke für bürgerlich-liberale Kreise attraktiv. So zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, August Bebel und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Nachweise, dass Haeckel und der Monismus auch bei Rechten und Rechtsradikalen Anklang fanden, gibt es vereinzelt erst aus den späten dreißiger Jahren. Im Allgemeinen standen die Nationalsozialisten Haeckel und den Monisten scharf ablehnend gegenüber.
Grüße, --Phi 16:33, 25. Okt 2005 (CEST)

Weiß nicht, ich finde meinen Vorschlag besser, bin aber bereit für die gemeinsame Sache einen Kompromiss zu suchen. Also Gegenvorschlag: Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen für bürgerlich-liberale sowie linke Kreise attraktiv waren. Die Monisten um Haeckel hatten in den Jahren um den ersten Weltkrieg viele Anhänger, so zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, Carl von Ossietzky dazu. Auch Sozialisten und Anarchisten wie August Bebel, Franz Mehring und Pjotr Alexejewitsch Kropotkin griffen seine Ideen auf. Leider wurden jedoch auch Teile seiner Ideen vom Nationalsozialimus übernommen, die zwar dem Monismus kritisch gegenüberstanden, die sozialdarwinistischen Aspekte Haeckels jedoch gut für ihren ideologischen Überbau verwenden konnten. Grüße --KarlV 16:39, 25. Okt 2005 (CEST)

"Leider" ist POV, lieber Karl, statt "Überbau" kann man auch Ideologie oder Weltanschauung sagen, ansonsten bin ich voll d´accord - schön, dass wir und wieder einmal einigen konnten. Hoffentlich macht Beblawie auch mit. Grüße, --Phi 18:08, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich fand schon die letzte Bearbeitung durch Karl ganz gut, insbesondere die Löschung Rosenbergs, dem wir nicht so viel Ehre angedeihen lassen sollten, ihn hier zu erwähnen, sowie die Verschiebung des Absatzes. Nach meiner nächtlichen Einfügung des Absatzes zum Monistenbund hatte ich ohnehin geplant, die Namensnennungen nach diesem Absatz anzufügen. Der jetzige Vorschlag entspricht noch mehr meiner Vorstellung, weil nicht mehr behauptet wird, daß der materialistische Fortschrittsgedanken für rechte Kreise attraktiv gewesen sei. (Soweit Haeckel für rechte Kreise attraktiv war, hatte das andere Gründe, die noch etwas genauer beleuchtet werden sollten, was jedoch ganz nüchtern und nicht zur "Entlarvung" Haeckels geschehen sollte.) Die Ergänzung zum Nationalsozialismus ist in Ordnung, wenn man das "leider" wegläßt, was eine unenzyklopädische Wertung darstellt. "Ideologischer Überbau" sollte einfach durch "Ideologie" ersetzt werden. Was mir nicht gefällt, das ist die Aussage "Die Monisten um Haeckel hatten in den Jahren um den ersten Weltkrieg viele Anhänger", denn Haeckel hatte auch schon vor der Gründung des Monistenbundes viele Anhänger. Außerdem existierte der Monistenbund bis 1933 und war auch in der Zeit der Weimarer Republik eine durchaus einflußreiche und mitgliederstarke Organisation. Diese Einschränkung ("hatten in den Jahren um den ersten Weltkrieg") sollte also gestrichen oder umformuliert werden. Von diesen Kritikpunkten abgesehen, kann ich dem Vorschlag zustimmen. -- Beblawie 01:38, 26. Okt 2005 (CEST)
Dann war ja die ganze Debatte nicht sinnlos - ich habe gelernt, Beblawie denke ich auch. Auf dieser Ebene, also mehr nüchtern und sachlich, lässt sich doch prima zusammenarbeiten (auch wenn man vollkommen anderer Meinung ist). Also ich finde es prima. --KarlV 08:35, 26. Okt 2005 (CEST)

"Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene"

Steht im Artikel und das m.E. falsch. Um so eine Wertung sachlich vertreten zu können, müßten m.E. nicht nur eugenische/rassenhygiene Formulierungen nachgewiesen werden, sondern auch belegt werden, das diese im Sinne einer Traditionsbildung wirkten. Was im Artikel Rassenhygiene steht ist sehr, sehr nichtssagend und im Konkunktiv. Beispielsweise müssten positive Bezüge auf Haeckel bei führenden Eugenikern oder Rassentheoretikern (inklusive den NSDAP-Ideologen) gefunden werden. Damit sieht es aber recht mau aus. So ist das massiv übertrieben. Korrekt wäre m.E. ein: "äußerte eugenische Gedanken" und vertrat einen theoretischen Rassismus (bei seiner Einteilung der Menschen in Menschenarten) aber nicht in seinen Reiseberichten die sich im üblichen bürgerlichen Exotismus erschöpfen. DF 12:08, 28. Nov 2005 (CET)

Der Punkt ist nicht von der Hand zu weisen. Ändere das doch mal, bitte nicht einfach löschen. Gruß --GS 12:16, 28. Nov 2005 (CET)
Das Problem ist auch die Stelle im Artikel an der es erwähnt wird. Am Anfang, und dort sollte kurz und klar eine Charakterisierung der Person bzw. über ihre historische/wissenschaftliche etc. Bedeutung stehen. In dem Zusammenhang sind sowohl Haeckels Rassismus als auch seine eugenischen Anmerkungen unbedeutend, ähnliches wird man bei vielen Persönlichkeiten des 18., 19. oder 20. Jahrhunderts lesen können (man lese etwa was Kant über die "Neger" schreibt, oder was Max Weber an Antiamerikanismus produziert).
Ich habe eben in "Was wir Ernst Haeckel verdanken" (1914, hrsg. von Heinrich Schmidt) gesehen. Darin finden sich zahlreiche Gratulanten zum 80. Geburtstag und soweit ich die bekannten eugenischen Autoren noch richtig im Kopf habe keiner von diesen, besonders sind mir die Autoren Julius Schaxel und Magnus Hirschfeld aufgefallen. Das gleiche gilt für die Vereinnahmungsversuche Haeckels durch die Nazis. Ich habe vor Jahren die entscheidenden Jahrgänge entsprechender Zeitschriften (z.B. Der Biologe) ausgewertet. Im wesentlichen blieben den Nazis nur nationalistische Ausfällen besonders im WK 2 und ein paar Peanuts.
Irgendwo im Text wäre sicher Platz für einen entsprechenden Hinweis, sicher aber so prominent.
Noch was die Passage mit Politik als angewandter Biologie hätte ich gerne auch noch im Detail nachgewiesen. M.E. ist das eine Verballhornung von "Nationalsozioalismus ist angewandte Biologie" dem Motto der NS-Biologie.
Ich habe beides noch mal gelöscht und warte auf einen passenden Formulierungsvorschlag - mr fällt gerade nix ein. Grüße DF 13:43, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo DF, bitte nicht einfach löschen. Schreib bitte einen den Sachverhalt problematisierenden Satz. Dein Ablehnung der Kreationisten, die ähnlich argumentieren, ist natürlich verständlich, der Sachverhalt wird aber auch im wissenschaftlichen Kontext geäußert. Wir haben das oben mal länger diskutiert. Für die Aussage: "Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" herangezogen. Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene" sollten wir aber nochmal explizite Belege beibringen. Gruß --GS 13:53, 28. Nov 2005 (CET)
Wie schon gesagt, an dieser einleitenden Stelle hat ein Hinweis auf die Thematik m.E. nichts verloren. Man müßte sonst entsprechende Hinweise bei fast allen Zeitgenossen des 17.-20. Jh. anbringen selbst bei Albert Schweizer, der auch eugenisches gesagt hat. Ich bin nicht dafür das Thema im Artikel zu streichen, sondern es angemessen(!) an entsprechender(!) Stelle darzustellen und dort am besten mit einem Hinweis, dass darüber auch innerwissenschaftlich (wobei ich so meine Vermutungen habe wer warum zu welcher Meinung neigt) unterschiedliche Meinungen bestehen. Mit Kreationismus hat das nichts zu tun, Kreationisten sind mir in dem Punkt völlig Schnuppe. Sonst ist es doch üblich, dass jemand der ein Fakt behauptet dieses auch beweisen muss. Und bisher ist das unbewiesen.DF 14:28, 28. Nov 2005 (CET)

So, so, wenn es so wäre, wie dieser DF behauptet, dann haben also die folgenden Autoren (Wissenschaftler) alle unrecht: [9], [10] und [11]? --KarlV 15:11, 28. Nov 2005 (CET)

Ich nehme mal an ausser mir haben auch alle anderen hier Ernst Häckel nicht persönlich gekannt. Wikipedia hat einen Neutralitätsgrundsatz. Die Tatsachebehauptung "XY war Vordenker von Z" widerspricht, spätestens dann einem neutralen Enzykolpädischen Ansatz, wenn es andere Meinungen dazu gibt. Ich kenne Häckels Schriften nicht gut genug, aber vermutlich geht das denen hier mit der grössten Klappe ähnlich geht. Um der Wikineutralität genüge zu tun sollten wir es dabei belassen, daß Häckel von einigen Autoren oder meinentwegen auch von vielen Autoren als Vordenker der Eugenik betrachtet wird. Das ist nachweisbar. Das Häckel tatsächlich einer war eben nicht. Das ist Meinung und sollte auch so dargestellt werden.--Eusyllis 18:55, 28. Nov 2005 (CET)


Ich mache einen Vorschlag: //Obwohl Haeckel das Ziel der „Monistischen Philosophie“ so beschreibt: „Die naturgemäße einheitliche Weltanschauung hat ihren festen Grund allein in den wissenschaftlichen Erkenntnissen, welche die menschliche Vernunft durch kritische Erfahrung gewonnen hat“ (These 1 zur Organisatiuon des Monismus von 1904) weist er in seinem Monismus der Biologie, namentlich der Abstammungslehre die Führungsrolle zu, die den dem breiten Anspruch einer kritische Erfahrung nicht gerecht wird. Die für das 19. Jh. typische Verbindung des Fortschrittsgedanken mit einer Klassifizierung von Menschen bzw. Kulturen im Rahmen einer Stufenleiter der Zivilisation (beispielsweise in Kap 17 der Lebenswunder) ist aus heutiger Sicht als rassitisch zu betrachten. Ebenfalls erscheinen die in seinen Werken gelegentlich geäußerten eugenischen Gedanken sowie sein Mitwirken an dem Preisausschreiben XY – zumindest aus der Sicht des 21. Jh. - ebenso bedenklich wie die Suche nach einem Maßstab für ethische Handlungen in der Biologie.//DF 15:20, 28. Nov 2005 (CET)

"Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene" ist kürzer und treffender und wird in der Wissenschaft so gesehen (Quellen siehe oben). Da wähne ich mich in guter Gesellschaft z.B. mit dem Berliner Medizinhistoriker Prof. Dr. phil. Dr. med. Rolf Winau oder mit Otto H. Urban vom Institut für Ur- und Frühgeschichte der Universität Wien. --KarlV 15:25, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Karl, bitte nimm von Deiner Praxis abstand, anders argumentierende Diskutanten zunächst herabzuwürdigen ("dieser DF"). Deine Quellen habe ich bei einer Recherche auch gesehen, sie überzeugen mich aber noch nicht abschließend. Lieber wären mir da die Urteile der einschlägigen Haeckel-Forschung. Auch ich habe DF oben gesagt, dass es Stimmen gibt, ich halte seine Infragestellung aber für sinnvoll artikuliert. Diskutabel ist das Thema allemal! Das geschieht ja auch in der Wissenschaft. --GS 15:31, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo GS, das ist nicht meine Praxis (das weiß Du genau). Im übrigen find ich nicht, dass der Zusatz "dieser" eine Herabwürdigung ist. Aber zum Thema, gehen wir also wieder in die Primärforschung? Ist die Verlautbarung eines Medizinhistorikers weniger hoch anzusiedeln als die eines Haeckel-Forschers? Gruß --KarlV 15:51, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo Karl, ich beobachte es nur immer wieder, wenn ich falsch liege, freue ich mich und bitte um Verzeihung. Die Sache ist einfach: ein Benutzer bestreitet den o.g. Zusammenhang mit sinnvollen Argumenten. Wenn er mir zeigt, dass die Einschätzung in der Haeckel-Forschung nicht verbreitet ist, wäre ich überzeugt. Ich habe nämlich zu der Sache keine Meinung. Das, was die herrschende Auffassung ist, wird hier dargestellt. Gerne auch eine Mindermeinung, dann aber als solche gekennzeichnet. Und ja: Ein Buch, Aufsatz, Artikel zu Haeckel würde mich mehr überzeugen als ein Artikel im Ärzteblatt. Bringt DF aber keine Belege, sollte der Staz stehen bleiben oder umformuliert werden. Für letzteres hat DF bedenkenswerte Argumente geliefert. Gruß --GS 16:37, 28. Nov 2005 (CET)
  • Nun - der Artikel im Ärzteblatt referiert einen Vortrag vom Medizinhistoriker Dr. Winau, der sich wohl eingehender mit der Eugenik beschäftigt hat. Warum sollte ein Wissenschftler, der von der Eugenik her an Haeckel kommt weniger Überzeugend sein als jemand, der über Haeckel schreibt und darüber auf die Eugenik kommt? Diese Logik musst Du mir noch erklären (bitte). --KarlV 16:42, 28. Nov 2005 (CET)
Nein, es geht nicht um Dr. Winau. Ein Artikel von ihm in einem Sammelband oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift ist genauso gut. In der Regel befragt man aber zunächst die einschlägige Forschung und das ist die Haeckel-Literatur. Die Haeckel-Literatur muss dann auch die einschlägige Eugenik-Literatur und ihre Verweise auf Haeckel kennen und in den Kontext einbetten. --GS 16:53, 28. Nov 2005 (CET)
Bitteschön: [12] --KarlV 16:56, 28. Nov 2005 (CET)
Vielen Dank. Eine wichtige Quelle. Mich würde dennoch interessieren, was die Haeckel-Forschung schreibt. Hat Winau diese Thesen in einer Fachzeitschrift publiziert? Ich will den Wert Deiner Quelle nicht schmälern. Du hast Deine Position, dass Haeckel so gesehen wird, belegt. Jetzt müsste DF etwas vorlegen. Was uns Deine Quelle, soweit ich sehe, aber nicht zeigt, ist die Frage nach der herrschenden Forschungsmeinung. --GS 17:10, 28. Nov 2005 (CET)
  • A) Ich könnte ihn ja fragen B) Du vergisst, dass das eine von drei Quellen war, die ich erwähnte. Aber ich bin auch gespannt auf den Beleg des Gegenteils. --KarlV 17:13, 28. Nov 2005 (CET)

Zu klären wäre zunächst, was denn Haeckel überhaupt geschrieben haben muß, um ihn als Vordenker der Eugenik zu bezeichnen. -- Weiße Rose 17:21, 28. Nov 2005 (CET)

Die Zitate aus dem Vortrag würden so eine Einschätzung stützen. Ich weiss nur nicht, ob es vielleicht auch gegensätzliche Äußerungen gibt. Daher hätte ich gerne eine Gesamteinschätzung gesehen. Vielleicht kennt DF ja die Literatur. --GS 17:29, 28. Nov 2005 (CET)
Ich halte es nicht für falsch, Haeckel als "Vordenker" der Eugenik zu bezeichnen. Er hat jedenfalls die wissenschaftlichen Grundlagen dafür gelegt (wie schon Darwin). Aber Haeckel ist deshalb kein "Vordenker" der Nazis oder des NS-Euthanasie-Programms (was diese Aussage aber suggeriert). -- Weiße Rose 17:39, 28. Nov 2005 (CET)

Noch problematischer ist dieser Satz:

Um das belegen zu können, müßten die Nazis positiv auf Haeckel Bezug genommen haben. Gibt es solche Aussagen? Der Vortrag Winaus belegt das nicht (oder habe ich das übersehen?). -- Weiße Rose 17:36, 28. Nov 2005 (CET)

Der Vortrag spricht auch nicht von "Vordenker" (zumindest blieb die Suchfunktion erfolglos). Dass man diesen Abschnitt diskutieren kann, habe ich ja von Anfang an gesagt. Nur bitte erst ändern, wenn Einigkeit über Neufassung besteht (konstruktives Änderungsvotum). --GS 18:06, 28. Nov 2005 (CET)
Gegen das Verfahren habe ich gar nichts, aber wie soll ich beweisen, daß sich die Nazis nicht positiv auf ihn bezogen haben (wenn sie Haeckel weitgehend ignoriert haben)? -- Weiße Rose 18:11, 28. Nov 2005 (CET)
Denk dran: no original research! Zitiere einfach ein Standardwerk mit einer in diese Richtung gehenden Formulierung und die Sache wird aufgenommen. Gruß --GS 18:13, 28. Nov 2005 (CET)
Was soll ich denn in diesen Standardwerken suchen oder finden, wenn die Haeckel im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus gar nicht erwähnen? Der Zusammenhang zwischen Haeckel und NS wurde gerne von den Kirchen hergestellt, weil die den NS gerne als unchristlich und "neuheidnisch" darstellen wollten (und ja schon immer gegen Haeckel, die Evolutionslehre und den Darwinismus gekämpft haben). Insbesondere galt das nach dem Krieg im Rahmen der kirchlichen Kirchenkampflegenden. Aber bereits während des NS-Regimes findet man solche Äußerungen. So beklagt sich der dem NS-System gegenüber loyale evangelische Landesbischof in Württemberg, Theophil Wurm, in einem Brief an Goebbels am 10.11.1941: "Mit dem Versuch, auch den Kirchen ihre Verkündigung vorzuschreiben, die Häckel'sche Welt- und Gottesanschauung zur Partei- und Volksreligion zu machen und die Menschenführung auch in religiöser Hinsicht in Anspruch zu nehmen, ist eine, auch politisch gesehen, völlig falsche Richtung eingeschlagen worden, die nicht bloß zu schweren inneren Auseinandersetzungen führen muß, sondern letztlich der Sendung des deutschen Volkes zuwiderläuft" (zitiert nach Schmuhl, Rassenhygiene, Nationalsozialismus, Euthanasie, Göttingen 1987, S. 319). Wo aber ist denn eine Aussage der führenden Nazis zu finden, daß sie die "Häckel'sche Welt- und Gottesanschauung zur Partei- und Volksreligion" machen wollen? Im Gegensatz dazu bekannte sich die NSDAP in ihrem Parteiprogramm zum "positiven Christentum", worauf gerade Leute wie Wurm immer wieder erinnern und die Partei festlegen wollten: "Aber das kann ich nicht verstehen, daß on einer Seite, die ausdrücklich den Atheismus verwirft und für die außerhalb des Christentums Stehenden die Bezeichnung 'gottgläubig' gewählt und eingeführt hat, eine Mißachtung des göttlichen Majestätsrechts gebilligt und durchgeführt wird" (Wurm an Frick, 19. Juli 1940, zitiert nach Schmuhl, S.315). -- Weiße Rose 18:58, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo Beblawie, in einer wissenschafltichen Gesamtbetrachtung muss es einen Abschnitt wie "Wirkung" oder "Beurteilung aus heutiger Sicht" geben, in dem das uns interessierende Problem behandelt wird. Oft geschieht das auch ein einer Einleitung oder dem Schlußteil. Uns interessieren ja ausdrücklich Gesamtbeurteilungen. --GS 19:02, 28. Nov 2005 (CET)

Also wenn diese Aussage steht: "Ich halte es nicht für falsch, Haeckel als "Vordenker" der Eugenik zu bezeichnen. Er hat jedenfalls die wissenschaftlichen Grundlagen dafür gelegt (wie schon Darwin). Aber Haeckel ist deshalb kein "Vordenker" der Nazis oder des NS-Euthanasie-Programms (was diese Aussage aber suggeriert).", dann streiten wir hier um nichts, denn der Satz sagt nicht mehr aus als was er aussagt, nämlich "Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene" Punkt. Die Aussage von Beblawie, dass man damit direkt die Nazis und das Euthanasieprogramm suggeriert, halte ich für nicht plausibel. Im übrigen haben wir das Thema Haeckel und die Nazis weiter unten im Artikel mit Gasman bereits abgehandelt. Soll das wieder von vorne losgehen? --KarlV 09:53, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Karl, es kann sehr gut sein, dass wir um nichts streiten. Ich dachte, es gibt neue Gesichtspunkte, da DF seine Anmerkungen mit grosser Selbstsicherheit vorgetragen hat. --GS 10:04, 29. Nov 2005 (CET)
Na gut - warten wirs ab (...)--KarlV 10:07, 29. Nov 2005 (CET)
  • In der Zwischenzeit war Prof. Winau so nett mir zu sagen, wo er seinen Artikel mit Anmerkungen versehenen und in leicht veränderten Fassung publiziert hat, nämlich auf der CD-Rom "100 Jahre Sozialhygiene, Sozialmedizin und Public Health in Deutschland, hrsg. v. Udo Schagen u. Sabine Schleiermacher, Berlin 2005", die man beim Forschungsschwerpunkt Zeitgeschichte des Instituts für Geschichte der Medizin bestellen kann. Was Prof. Winau (und eventuell andere anerkannte Wissenschftler) zum Thema sagen, kommt dann später, wenn die Gegenseite ihre Belege (falls überhaupt vorhanden) vorbringt. Gruß --KarlV 11:05, 29. Nov 2005 (CET)
Durch den vorherigen Satz ("Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" herangezogen.") wird der Satz "Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene." in den Zusammenhang mit den Nazis und ihren eugenischen Programmen (Euthanisie, Holocaust) gestellt. Haeckel wird demnach auch für dies Nazi-Programme zum "Vordenker" gemacht. Wenn das Thema Haeckel und die Nazis weiter unten abgehandelt wird, kann man auf den Satz "Diese und andere Aussagen.." ja gut verzichten. -- Weiße Rose 11:29, 29. Nov 2005 (CET)
Äh, Karl, nur nochmal so zur Erinnerung: Bei einem Diskurs gibt es keine "Gegenseite", sondern ein Motiv der kooperativen Wahrheitssuche. Wenn Du Erkenntnisse hast, dann bitte ich nicht zu warten, bis irgendjemand seine Erkenntnisse hier offengelegt hat. In einem Diskurs gibt es auch keinen Sieger. Gewinner ist in dem Fall nur der Artikel. --GS 11:42, 29. Nov 2005 (CET)
  • Äh - ich dachte ein Diskurs läuft anders ab. Hier auf Wikipedia sehe ich das oft so, dass Meinungen (POV) (manchnal auf Biegen und Brechen) durchgeboxt werden sollen. Das läuft dann eher polarisierend als diskursmäßig ab, wobei mir letzteres eher liegt. Es geht also nicht darum, ob es einen Gewinner gibt (also mir geht es nicht darum - habe ich das gesagt?), aber eine Gegenseite gibt es schon, nämlich eine, die im Artikel nicht stehen haben will, dass Haeckel ein Vordenker der Eugenik und der Rassenhygiene ist (sonst wäre nicht so oft versucht worden, diesen Satz zu löschen). Wenn der Satz wegfallen würde - so finde ich - würde der Artikel schon verlieren. --KarlV 12:02, 29. Nov 2005 (CET)

Die Umstellung der beiden Sätze vermeidet ein bißchen falsche Schlüsse. Unbelegt ist aber weiterhin folgender Satz: "Seine Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" herangezogen." Das wäre nur dann zutreffend, wenn die Nazis sich tatsächlich explizit auf Haeckel und "seineAussagen" bezogen hätten. -- Weiße Rose 12:11, 29. Nov 2005 (CET)

  • Womit wir wieder bei Gasman wären. --KarlV 12:15, 29. Nov 2005 (CET)
Gasman stellt eine Traditionslinie her; aber wo schreibt er, daß sich die Nazis positiv auf Haeckels Aussagen bezogen haben. Hat Gasmann hierfür Zitate, die das belegen können? -- Weiße Rose 12:24, 29. Nov 2005 (CET)
  • Alfred Rosenberg, ab 1934 Beauftragter Adolf Hitlers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, bemerkte auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen. Interessanterweise hat er sich aber real nicht mit Humboldt beschäftigt, sondern eher mit Haeckel ([13]). --KarlV 12:49, 29. Nov 2005 (CET)
In dem was Du darstellst wird Haeckel als 'Großer Deutscher' verwurstet. In dem Sinne wären auch Goethe und Humbold unter die Vordenker zu rechnen oder?
Kein besonders tolles Buch aber ein brauchbarer Einstieg: Änne Bäumer: NS Biologie. Darin sind im Anhang drei Auszüge aus Texten aus dem Jahr 1934, dem 100. Geburtsjahr, enthalten die auch das Verhältnis Haeckel als Vordenker der Nazis bzw. der Eugenik beleuchten. Ein Artikel (von seinem Großneffen) stellt ihn begeistert in die Tradition, einer (von Ernst Lehmann) würdigt positiv/neutral ein Werk von Heinrich Schmidt über Haeckel und der letzte von Günther Hecht (Referent des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP) verwirft Haeckels ideologische Bedeutung. Ein Teil von Haeckels Arbeiten sei allenfalls durch Fachwissenschaftler zu verwenden.
Mir fehlen also immer noch etwas das den Satz rechtfertigt, selbst ein umstritten scheint mir immer noch zu viel zu sein, da sich bei einer gewissen Bekanntheit immer Gerüchte einschleichen.DF 20:19, 29. Nov 2005 (CET)

Bei Uneinigkeit bleibt zunächst der Status quo ante

Wenn das wenigstens immer so gehandhabt würde! -- Weiße Rose 17:42, 28. Nov 2005 (CET)

Ich mache das immer so. Denn: dann kann ja jeder kommen, unbelegbare Dinge behaupten und dann sagen: Das ist umstritten, ich nehme es heraus. Daher sollte bei strittigen Änderungen derjenige die Beweislast tragen, der den Status Quo verändern will. Gruß --GS 18:04, 28. Nov 2005 (CET)
Also noch mal Blick in die oben angegebenen Quellen:
[9] (Ärzteblatt) Der Kernsatz: "Er zog die große Linie von Darwin und seinem deutschen Gefolgsmann Ernst Haeckel bis hin zur Umsetzung der Theorien: den Untaten der Nationalsozialisten." Das bedeutet erstens nicht das Darwin oder Haeckel "Vordenker" waren und ist zweitens keine Wissenschaft sondern ein Referat über einen Vortrag wo nicht klar ist wo der Referent die Abgrenzungen genau getroffen hat.
[10] Der Kernsatz scheint mir: "Der Gedanke, erbkranke bzw. behinderte Neugeborene gleich nach der Geburt zu töten, kam bereits um 1860 in der Natur- und Moralphilosophie von Ernst Haeckel vor." http://science.orf.at/science/urban/51085
Bitte in welchem Werk? Wie Haeckels Publikationsliste (die soweit ich gekommen war alle Druckschriften umfasst) im Wikipediaartikel zu entnehmen ist, gibt es dort kein Werk das einen solchen Inhalt vermuten läßt.
[11] Enthält zum einen auch nur ein Zitat aus einer Sekundärquelle, das sich mit Google obwohl die Quelle online Verfögbar ist (ist im Artikel verlinkt) nicht auftreiben ließ. Zum andern verrät der Titel das es um einen größeren Zusammenhang um "Eine Darstellung der Sterbehilfe von der Antike bis zur Gegenwart" geht. Zitat: "Die griechisch- römische Kultur stand konträr zu den Traditionen und Haltungen der hebräisch- jüdischen und christlichen Kultur. Es war nach Allert und Baitsch et al (1997) durchaus üblich, „unheilbar Kranke oder missgebildete Kinder aus der Gemeinschaft auszuschließen, auszusetzen oder gar zu töten.“" Soll das alles jetzt unter Vordenker fallen?
[12] Ist nicht besser, der Nachweis des Zitates fehlt.
Zum zweiten habe ich belegt: nämlich das Fehlen von entsprechenden Belegen für einen Zusammenhang dort wo sie zu finden sein müßten. Die einschlägige Haeckelforschung ist sich bei der Beurteilung uneins. Es gibt wissenschaftliche Arbeiten die Haeckel einen Bruch mit der humanitären Tradition vorwerfen (na ja) und es gibt gegenteilige Arbeiten. Auf Wunsch suche ich die Titel gerne heraus.DF 21:57, 28. Nov 2005 (CET)
Das wäre genau mein Wunsch, wenn es beide Richtungen gibt, werden sie bestimmt auch von einer anerkannten Gesamtdarstellung gewichtet. --GS 22:04, 28. Nov 2005 (CET)
Eine "anerkannte Gesamtdarstellung" kenne ich nicht. Der Titel, auf den DF anspielt, wenn er vom Bruch mit der humanitären Tradition spricht, dürfte der Titel mit eben diesem Wortlaut sein: "Der Bruch mit der humanitären Tradition. Die Biologisierung der Ethik bei Ernst Haeckel und anderen Darwinisten seiner Zeit" von Jürgen Sandmann, Stuttgart 1990. -- Weiße Rose 22:32, 28. Nov 2005 (CET)
Das ist doch ein guter Gesichtspunkt. Das könnte man doch ausführen. --GS 09:34, 29. Nov 2005 (CET)

EXKURS: DER VORDENKER

"Du Frederick" fragte Piggeldy "was ist eigentlich ein Vordenker?" „Nichts leichter als das" sagte Frederick, „komm mit“ (…). Nachdem hier also ernsthaft darüber diskutiert wird, dass der Satz „Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene“ nicht zutrifft und der „Diskurs“ einen eigenartigen Weg einschlägt bin ich kurz in Klausur gegangen und habe mich mal mit der Frage beschäftigt, was ist eigentlich ein Vordenker?

Verzweifelt und gänzlich ohne Erfolg habe ich in verschiedenen Lexika (aber auch in der einschlägigen Literatur) gesucht nach der Definition, welche da lautet, ein Vordenker ist nur dann ein Vordenker, wenn mindestens xy „Nach-Denker“ sich wortwörtlich auf ihn beziehen. Auf der anderen Seite, wenn sich XY auf YZ beruft oder bezieht, dann ist XY nicht zwangsläufig der Vordenker von YZ. Wie man sieht, hat die Diskussion oben einen eigenartigen Verlauf genommen, wo auf einmal das Vordenken in ein Definitionskorsett gepresst wird, welches mehr als fragwürdig ist.

An dieser Stelle möchte ich noch auf die Formulierung im Artikel Vordenker des Nationalsozialismus verweisen, wo einer der Mitstreiter oben sich auch schon Gedanken über das Vordenken (im Bezug auf Haeckel) gemacht hatte und folgendes mitformuliert hat:

"Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Personen oder Gruppen, die mit Ideen oder Werken den Nationalsozialismus entweder unmittelbar beeinflusst haben, oder mittelbar, indem sie etwa Begriffe prägten, die von Nationalsozialisten an wesentlicher Stelle aufgenommen wurden. „Vordenker“ im hier bezeichneten Sinne sind also nicht in jedem Falle zwingend für die Verwendung ihrer Begriffe und Vorstellungen durch Nationalsozialisten verantwortlich zu machen, insbesondere natürlich nicht, wenn sie die Zeit des Nationalsozialismus selbst nicht erlebt haben."

Nein – das tut auch niemand. Keiner macht Haeckel zum Nazi oder aber ihn für die Verwendung seiner Begriffe und Vorstellungen durch die Nazis verantwortlich. Aber – fest steht, er hat Begriffe und Vorstellungen geprägt und bestimmte Gedanken publiziert, und dass ist es, was ihn zum Vordenker macht.

Es geht also nicht darum, ob sich Nazis explizit auf Haeckel berufen haben, und ob das nun nach Literatur XY belegbar ist oder nicht. Das ist der falsche Ansatz. Es geht hier schlicht um Inhalte, speziell um Gedanken, die Haeckel zu Papier gebracht hat. In diesem speziellen Fall Gedanken zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen, die zeitlich etwas später von anderen ebenfalls gedacht bzw. „nach-gedacht“ und/oder in die Tat umgesetzt wurden.

In diesem Sinne sage ich, ja, die Aussage Haeckel war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene, ist richtig. Und mit dieser Einschätzung bin ich nicht alleine. --KarlV 11:21, 30. Nov 2005 (CET)

Die Idee über den Begriff Vordenker nachzudenken finde ich gut.
„Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Personen oder Gruppen, die mit Ideen oder Werken den Nationalsozialismus entweder unmittelbar beeinflusst haben, oder mittelbar, indem sie etwa Begriffe prägten, die von Nationalsozialisten an wesentlicher Stelle aufgenommen wurden. „Vordenker“ im hier bezeichneten Sinne sind also nicht in jedem Falle zwingend für die Verwendung ihrer Begriffe und Vorstellungen durch Nationalsozialisten verantwortlich zu machen, insbesondere natürlich nicht, wenn sie die Zeit des Nationalsozialismus selbst nicht erlebt haben.“
Das ist mehr als schwammig, besonders das "oder mittelbar". Ich mache den Test: Im Text wird erwähnt, dass Popper Platon als Vordenker bezeichne. Im Artikel Platon ist Platon aber nicht als „Vordenker des Nationalsozialismus“ gekennzeichnet. Popper könnte Recht haben, sogar nach den von mir angedeuteten Kriterien der Rezeptionsgeschichte, es gibt beispielsweise eine Schrift von HFK Günther über Platon als Hüter des Lebens. Die Metapher Kampf ums Dasein („Verwendung ihrer Begriffe“) geht nun auf Darwin zurück. Folglich wäre auch Darwin nach der obigen Definition als „Vordenker des Nationalsozialismus“ bezeichnen. Das wäre schlicht irreführend. Der Gehalt an orginär nationalsozialistischen Gedanken (so man von Gedanken reden möchte) in der NS-Ideologie ist gering, fast alles irgendwo geklaut, oft krumm und verbogen. Nach der obigen Definition wäre das alles irgendwie unter Vordenker zu subsummieren. Das träfe aber einen erheblichen Teil an Ideen, Personen etc. die auch in vielfältigen anderen Zusammenhänge als Anreger, Quelle oder Meilenstein gelten und würde den an sich guten Begriff „Vordenker des Nationalsozialismus“ durch Ausweitung unbrauchbar machen. Der Artikel „Vordenker“ leistet sich etwa eine distanzierte Darstellung beim Beispiel Nietzsche ohne auch nur eine entsprechende Bemerkung in der Einleitung im Artikel über Nietzsche. Im Falle Haeckel wird aber eine Argumentation auf einem Fehler in einem Buch gebaut. Da ist was, und ich hätte das gerne im Artikel über Haeckel, aber bitte so, dass der Zusammenhang mit Haeckels sonstigen Ideen und die geringe Verbindung in der Rezeptionsgeschichte klar wird.
Lenin über Haeckel: „... doch das, was er mit so unerschütterlich-naiver Überzeugung auseinandersetzt, verträgt sich absolut mit keiner Schattierung des herrschenden philosophischen Idealismus ... Und gerade dieser ‚traditionellen’ Lehre der ganzen Professorenphilosophie und –theologie schlägt jede Seite von Haeckel ins Gesicht“ machen wir daraus jetzt ein Vordenker des Sozialismus? Es gibt auch eine Linie von Haeckel zur Anthroposophie machen wir daraus jetzt ein Vordenker der Anthroposophie. Ich denke beides eher nicht.DF 12:33, 30. Nov 2005 (CET)
  • Die Formulierung in Vordenker des Nationalsozialismus oben stammt (wie gesagt) nicht von mir, sondern von Benutzer Beblawie, der sich jetzt "Weiße Rose" nennt und auf "Deiner Seite" steht und mitargumentiert. Diskutiert das "Schwammige" doch untereinander aus. Ansonsten - so verstehte ich es (und auch der gesunde Menschenverstand) - ist ein Vordenker jemand, der bestimmte Gedanken oder Thesen als erster formuliert und zu Papier bringt, die später von anderen (manchmal zeitlich eng beieinander, manchmal zeitlich sehr weit zurückliegend) erneut Gedacht und zu Papier gebracht werden (ohne sich zwangsläufig auf den Vordenker beziehen zu müssen). Darwin hat nicht die Gedanken zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen getätigt wie Haeckel, deswegen ist Darwin vielleicht ein Vordenker Haeckels, jedoch nicht ein Vordenker der Rassenhygiene oder der Eugenik. --KarlV 13:32, 30. Nov 2005 (CET)
  • PS: Du sagts "Im Falle Haeckel wird aber eine Argumentation auf einem Fehler in einem Buch gebaut.", das ist schlichtweg falsch. Die Haeckel-Thule Fußnote bei Gasman haben wir hier erfolgreich abgewickelt. Gasman hat mir versichert, dass in den nächsten Ausgaben seines Buches dieser Fehler korrigiert werden wird. Aber - Du glaubst doch nicht im ernst, dass Gasman sein Buch um diese eine Fußnote (um die es ging) aufgebaut hat? --KarlV 14:08, 30. Nov 2005 (CET)
Mehr als Gasman ist hier noch nicht gekommen. Ich warte drauf, damit das ganze endlich Hand und Fuss bekommt. Wenn man der Einleitung von Sandmann folgt ist Haeckel einer wenn nicht gar der bekannteste deutsche Naturwissenschaftler des 19. Jh. über den nahezu jeder Zeitgenosse eine Meinung hatte bzw. grob dessen Meinung wiedergeben konnte. In so einem Fall sind vielfältige Bezugnahmen zu erwarten, die man entweder alle Aufnehmen sollte oder eben alle weglassen. Die im Vordenkerartikel genannten stehen aber in einer engeren Tradition zum NS. Bei ihnen wurden sich eben nicht nur als Steinbruch bedient. Z.B. fehlt bei Haeckel der Antisemitismus, die Kulturkritik etc.
Sandmann weist auf einen bedeutenden Unterschied zwischen den Rassenhygienikern Ploetz/ Schallmayer und Haeckel hin. Diese vertreten entgegen der Auffassung Haeckels die Meinung, dass „die natürliche Auslese in der menschlichen Gesellschaft so sehr eingeschränkt werden kann, daß der Fortschritt unterbunden wird und es nicht mehr die Tüchtigsten sind, die überleben und sich fortpflanzen. Da die Tüchtigen selektionstheoretisch diejenigen sind, die den Kampf ums Dasein überleben, entsteht durch die rassenhygienische Auffassung ein Widerspruch, der sich ansatzweise auch bei Haeckel und Darwin(!) findet.“ ... „Ist Haeckel, der den Rassen auch einen unterschiedlichen Wert beimißt, von der Unaufhaltsamkeit des Fortschritts überzeugt, ... machen die Rassenhygieniker diesen von Maßnahmen gegen die Kontraselektion abhängig ...“ (S.179f.)DF 20:29, 30. Nov 2005 (CET)
Iring Fetscher hat für eine Neuausgabe der Welträtsel eine Einleitung geschrieben. In ihr wird deutlich auf die Probleme mit Haeckel hingewiesen, etwa seinen Rassismus, Biologismus, die Rechtfertigung von Kolonialismus, die antisozialdemokratische Haltung etc. aber Haeckel wird nicht als Vordenker des NS oder etwas ähnliches bezeichnet. Die Einleitung kommt meiner Position schon recht nahe.DF 06:50, 1. Dez 2005 (CET)
  • Nochmals - wann ist ein Vordenker ein Vordenker. Wenn die Inhalte erneut gedacht, wiedergegeben oder in die Tat umgesetzt werden (so wie ich es verstehe), oder wenn sich jemand auf jemand beruft, ihn rezitiert, etc. (so, wie Du das offenbar verstehst)? Das sind für mich zwei unterschiedliche Paar Schuhe - nicht ein und das selbe! --KarlV 10:21, 1. Dez 2005 (CET)
  • PS: neben Gasman gibt es noch Richard Weikart [14]. --KarlV 13:38, 1. Dez 2005 (CET)
Aus sowas, wie ein Vorwort eines angesehenen Forschers, hatte ich gehofft. Das ist doch eine sehr gute Guideline. Iring Fetscher ist ja nun wirklich nicht irgendwer. Kannst Du die Gedanken von Fetscher hier mal kurz referieren? --GS 13:30, 1. Dez 2005 (CET)
Ich werde sehen was ich zeitlich hinbekomme.DF 15:42, 1. Dez 2005 (CET) Und um die Ausgabe geht es:
[15]

Hallo Karl, Weikart ist auch eine gute Quelle. Interessant. Da er auch Gasman-Kritiker ist, eine offenbar sehr neutrale Position ("I was wary of connecting Darwin and Hitler because of Daniel Gasman's failed attempt to draw a direct line from Haeckel to Hitler in The Scientific Origins of National Socialism, a book with which most historians rightly find fault. However, the title of my book--From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics, and Racism in Germany (Palgrave Macmillan, 2004)--indicates that I made the connection nonetheless, though in quite a different manner from Gasman".) Folgender Punkt dürfte auch kaum angezweifelt werden: " Ernst Haeckel, the leading Darwinist in Germany, became the first German scholar to seriously propose that disabled infants be killed at birth. Darwinists were in the forefront of the eugenics movement, which often taught that disabled people and non-Europeans were inferior to healthy Europeans. They argued that Darwinism implied human inequality, since biological variation has to occur to drive the process of evolution. Haeckel even suggested that Darwinism was an "aristocratic" process, favoring an aristocracy of talent (not the traditional landed aristocracy, for which Haeckel had no sympathy). Since Darwinism provided a naturalistic explanation for the origin of ethics, many of its adherents dismissed human rights as a chimera." --GS 13:50, 1. Dez 2005 (CET)

Je ganuer - je vollständiger - je besser. --KarlV 13:54, 1. Dez 2005 (CET)

Fetscher

Über den Sozialdarwinismus von Haeckel besteht weitgehend Einigkeit, denke ich. Fetscher betrachtet Haeckel aus der Sicht eines linken Materialisten, der die Probleme und die Wirkung die Haeckel hatte untersucht, besonders das was er zur eigenen Tradition beigetragen hat und wo Differenzen bestehen. Er kritisiert etwa eine verdienstvolle DDR Ausgabe der Welträtsel, weil der Herausgeber Olof Klohr Haeckels Imperialismus, Rassismus und chauvinistischen Ausfälle heruntergespielt haben. Kernpunkt um den es hier geht ist die Monistische Ethik bzw. Religion bzw. seine „geschlossene materialistische Weltanschauung“. Ich fasse zusammen: Haeckel versucht eine verbindliche Ethik auf naturwissenschaftlicher Grundlage zu errichten. Er versucht dabei ähnlich wie Karl Kautsky aus den natürlichen Trieben ableiten, wie sie schon unter den höheren Säugetieren zu finden sind. Die Harmonie zwischen egoistischen (Selbsterhaltung) und altruistischen (Erhaltung der Art) unentberlichen und gleichwertigen Trieben gelte es zu suchen. Die Goldene Regel („Was du nicht willst ...“) werde sowohl von allen Hochreligionen als auch von Monisten anerkannt. Feindesliebe hält er für 'bedenklich'. Haeckel bleibt im Umkreis erfüllbarer bürgerlicher Alltagstugenden. Haeckel besitzt trotz Empathie für die sozialen Fragen keine politische Theorie, bzw. wird durch seinen Biologismus daran gehindert aus seiner Kritik der wilhelminischen Zustände demokratische Forderungen abzuleiten. Fetscher weist noch darauf hin, das die Welträtsel um 1900 der Weltbestseller schlechthin war, dessen Wirkung bis hin zu Indianern oder Maoris reichte, bei denen Reisende englische Ausgaben fanden. Sonst findet sich in der Einleitung noch eine Wertung des Kampfes den Haeckel ausgefochten hat. Er sei beendet, die Darwinisten hätten sich durchgesetzt, allerdings sei auch die Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft und christlicher Religion an die Haeckel glaubte durch Theologen überwunden.

Frage zu Grasman: Ich bin mir unsicher darüber ob Hitler einen Rassenbegriff auf darwinistischer Basis hatte, habe aber keine Idee ob es dazu eine brauchbare Arbeit gibt (es ist zwar locker möglich auch mit einem darwinistischen Rassebegriff Rassismus zu treiben, Gould hat da so manches zusammengetragen, aber ...). Ich habe immer angenomme Hitler hätte einen, nach der Lektüre einer Arbeit über Lanz von Liebenfels bin ich mir dem nicht mehr sicher. Eine entscheidende Frage wäre inwieweit Hitler einen gemeinsamen Stammbaum oder Ursprung von „Ariern“ und „Juden“ vertreten hat, dieser wäre m.E. für einen darwinistischen Rassebegriff notwendig. Und zugleich ein Prüfstein ob Grasmans Behauptung von der Identität des Rassebegriffes von Hitler und Haeckel zutreffend ist.DF 19:27, 1. Dez 2005 (CET)

In der gesamten Diskussion bisher, habe ich noch immer keinen triftigen Grund gelesen, warum folgedner Satz „Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene“ falsch sein sollte. --KarlV 13:51, 5. Dez 2005 (CET)

Vielleicht weil er in die Irre führt? Ohne das wichtige wäre der Satz schon besser. Ich erwarte von einem wichtigen Vordenker, das ein Hauptteil seiner Schaffenskraft ein wichtiges und zentrales Werk o.ä. unmittelbar diese eine und wenig andere Wirkungen hatte. Ich fände es auch ok wenn der Hinweis auf seine Forderung nach der Tötung Neugeborener (die ich gerne noch am Orginaltext prüfen würde - mir fehlt noch eine Quellenangabe) direkt aufgenommen würde, eben ohne das "Vordenker", denn dafür wäre eine breite Rezeption für Vordenker erforderlich. Für die mir nach wie vor der Beleg fehlt.DF 19:13, 5. Dez 2005 (CET)
"Wichtiger" wegzulassen wäre doch diskutabel, oder? Vielleicht könnte man auch schreiben: formulierte früh eugenische und rassenhygienische Gedanken oder so ähnlich... --GS 20:35, 5. Dez 2005 (CET)

Meines Erachtens ist es zwar nicht ganz falsch, Haeckel als Vordenker der Eugenik zu bezeichnen, aber es ist mißverständlich. Er hat mit der Evolutionstheorie die Grundlage für die Eugenik geliefert, interessierte sich nach meinem Kenntnisstand aber nicht (besonders) für die Anwendung. Auch seine Beschäftigung mit Sparta (und den dort praktizierten Kindstötungen) war für ihn ein theoretisches Interesse, keines der Anwendung. Insofern unterscheidet er sich von den Eugenikern und deshalb sollte er auch nicht als Vordenker der Eugenik bezeichnet werden. -- Weiße Rose 20:44, 5. Dez 2005 (CET)

  • Falsch! Eine breite Rezeption ist nicht Voraussetzung für einen Vordenker (sie kann, aber sie muss nicht)! Hier besteht eine falsche Vorstellung, was einen Vordenker zum Vordenker macht. Es steht nirgendwo geschrieben, oder geschweige denn kein seriöser Wissenschaftler definiert einen Vordenker anhand seiner Rezeption (!), völlig abwegig! Und wichtig war er schon. Ganz einfacher Test. Was wäre eigentlich die Rassenhygiene oder Eugenik, wenn es Haeckel nicht gegeben hätte? Dann wäre der Darwinismus in seiner selektiven monistischen und rassistischen Form in Deutschland vielleicht nicht so populär geworden. Und dann wären solche absurden und abscheulichen Gedanken später vielleicht nicht in die Tat umgesetzt worden. Ansonsten lest Gasman unten. --KarlV 09:56, 6. Dez 2005 (CET) PS: Es ist müßig mit Beblawie, alias Weiße Rose (alias Nur1OH, alias etc.) sich über seine ganz spezielle Interpretation von "seinen Helden" zu unterhalten. Er ist für seine POV bekannt (desegen mehr als 10 Mal gesperrt worden) und kein seriöser Gesprächspartner.
Zunächst hat Beblawie hier durchaus interessante Quellenarbeit geleistet. Daher halte ich ihn hier für einen interessanten Gesprächspartner. Der Begriff "Vordenker" ist zumindest nicht unproblematisch und daher kann man aus meiner Sicht über Alternativen nachdenken. Wenn man keine überzeugende Alternative findet, bleibt es halt so. Beblawies Verhalten ist oft problematisch, das sehe ich genauso; in dieser Diskussion empfinde ich das aber anders. Er hat ja wichtiges beigetragen. Es gab eine ganze Reihe von Diskutanten, die ihm daher zugestimmt haben, ich will mal nur an Pangloss und Phi erinnern, die ich beide sehr schätze. Wenn ich mir die Anmerkung erlauben darf, vermute ich bei Dir, KarlV, auch ein recht gefestigtes Haeckel-Bild. Ich selbst habe das nicht und bin daher an Diskussionen interessiert. Die Diskussion ist dabei für mich ergebnisoffen. Gasman hat unten in der Tat eine Reihe sehr interessanter Bemerkungen gemacht, die ich noch kommentieren werde. Sein Ansatz ist an vielen Stellen komplexer, an einigen wenigen aus meiner Sicht aber kurzschlüssiger. --GS 10:07, 6. Dez 2005 (CET)
  • Hallo GS, das alles mag ja sein, und nein, mein Bild von Haeckel ist nicht gefestigt, aber an diesem Punkt bin ich mit meinem Standpunkt in bester Gesellschaft: Die Historiker und Wissenschaftler Daniel Gasman und Richard Weikart sowie Prof. Rolf Winau. Es gibt keine wisenschaftliche Abhandlung, wo Haeckels Einfluß auf Rassenhygiene und Eugenik explizit negiert wird. Bitte Vorlegen, dann können wir über die Änderung des Satzes diskutieren. --KarlV 10:19, 6. Dez 2005 (CET)
Deren Standpunkte will ich auch keineswegs unter den Tisch fallen lassen. Man könnte ja auch einfach verschiedene Meinungen referieren und gegeneinander stellen. Ein komplexes Bild würde dem komplexen Gegenstand gerecht werden. Denn ich finde die Aussage von Gasman z.B. hochinteressant, dass Haeckel - anders als gemein hin angenommen - kein Darwinist gewesen sein soll, sondern zunächst Monist und dann historischer Materialist, also Marxist, verdient unbedingt in den Artikel aufgenommen zu werden. Das ist interessant, überraschend und anregend. --GS 10:31, 6. Dez 2005 (CET)
  • Könnnen wir alles tun - nur vorher eine wisenschaftliche Abhandlung vorlegen, wo Haeckels Einfluß auf Rassenhygiene und Eugenik explizit negiert wird. Dann bin ich bereit über die Änderung des Satzes zu diskutieren. --KarlV 10:42, 6. Dez 2005 (CET)
"Einfluss" wird niemand negieren. Es ging hier, wenn ich die Diskutanten richtig verstanden habe, um die Einordung ("zentral", "wichtig", oder "beiläufig") und um die Wortwahl ("Vordenker" z.B. vs. "früher Denker"). DF hat ja Quellen beigebracht. Fetscher werde ich auch nochmal gründlich studieren. --GS 10:54, 6. Dez 2005 (CET)
"Nur" "unwichtiger" "Einfluss"?
  • „Es kann daher auch die Tötung von neugeborenen verkrüppelten Kindern (.....) vernünftigerweise nicht unter den Begriff des Mordes fallen, wie es noch in unseren modernen Gesetzbüchern geschieht. Vielmehr müssen wir dieselbe als eine zweckmäßige, sowohl für die Beteiligten, wie für die Gesellschaft nützliche Maßregel billigen.“ Ernst Haeckel: Die Lebenswunder, Gemeinverständliche Werke, Leipzig/Berlin 1924, Bd 4, S. 29f. --KarlV 11:13, 6. Dez 2005 (CET)
Das Zitat ist ja bekannt - und haarsträubend. Was sagt es aber über die Rezeption aus? Ich verstehe den widerwillen nur teilweise, hier schlicht die Forschung beurteilen zu lassen. --GS 11:45, 6. Dez 2005 (CET)
  • Es sagt darüber aus, dass Haeckel der Erste gewesen ist, der solche Gedanken zu Papier gebracht und verbreitet hat. Diese Gedanken wurden wenige Jahre später mittels Rassenhygiene und Eugenik im Nationalsozialismus in die Tat umgesetzt und die Gesetze dahingehend geändert, dass das Gedachte auch Wirklichkeit wurde. --KarlV 12:06, 6. Dez 2005 (CET)
Das Argument nennt man Post hoc ergo propter hoc. Bezüglich Haeckel und NS haben wir die Meinung von Gasman und die von Weikart ("Daniel Gasman's failed attempt to draw a direct line from Haeckel to Hitler"). Ich würde gerne beide Sichtweisen im Artikel umsetzen und ansonsten am liebsten nur noch über publizierte Sichtweisen diskutieren. Deine direkte Linie ist, mit Verlaub, noch deutlich kürzer, als die von Gasman. --GS 12:19, 6. Dez 2005 (CET)
  • Und - gibt es denn jemand anderes als Haeckel, der diese Gedanken zu Papier gebracht und verbreitet hat? Dann würde ich Dir zustimmen, dass er nicht der wichtige Vordenker ist, für den ich ihn (und andere auch) halten. --KarlV 12:24, 6. Dez 2005 (CET)
  • "Ernst Haeckel ist der Promotor des Darwinismus und des Sozialdarwinismus in Deutschland. Er hat sich sehr dezidiert zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen geäßert, dabei Selektionsmechanismen und Züchtungsgedanken angesprochen. Man kann ihn also durchaus als Vordenker der Eugenik in Deutschland bezeichnen." sage nicht ich, sondern Prof. Rolf Winau. Warum kannst Du das nicht akzeptieren GS? --KarlV 12:45, 6. Dez 2005 (CET)
"Er hat sich sehr dezidiert zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen geäßert, dabei Selektionsmechanismen und Züchtungsgedanken angesprochen." Das ist eine gute Formulierung. Das mit dem Vordenker wird durch eine "durchaus" relativiert. So kann ich dem auch zustimmen. --GS 13:37, 6. Dez 2005 (CET)
  • Dann ist ja alles im grünen Bereich? --KarlV 13:48, 6. Dez 2005 (CET)
  • Was übrigens alles so passieren kann, wenn POV (vor allem von linken und rechten Trollen) in Wikipedia Einzug hält, kann man hier lesen: [16] --KarlV 16:15, 6. Dez 2005 (CET)
  • Wie gut, daß Haeckel schon tot ist. Da kann er wenigstens nicht mehr in Wikipedia surfen und den Artikel über sich lesen. -- Weiße Rose 19:40, 6. Dez 2005 (CET)
  • Du kannst doch noch Hubertus Mynarek Bescheid geben. --KarlV 09:21, 7. Dez 2005 (CET)

Kleines Zwischenspiel am Rande

Zu Karls obigem Beitrag: Es spricht nicht für Karls Seriosität, ständig persönliche Angriffe vorzunehmen und Spekualtionen über mich anzustellen. Es war seit Beginn seines Auftretens Karls Lieblingsbeschäftigung, mich zu diffamieren und mir einen rechtsextremen Hintergrund anzudichten. Das führte sogar soweit, mich in die Nähe von Holokaust-Leugnern zu rücken. Mein Account Weiße Rose ist im übrigen kein Zweitaccount von Beblawie, sondern beruht auf einer Benutzernamensänderung. -- Weiße Rose 12:02, 6. Dez 2005 (CET)
  • Hast Du sonstige Defizite im narzisstischen Bereich? --KarlV 12:10, 6. Dez 2005 (CET)

Karl, bitte Unterlasse hier persönliche Unterstellungen. --GS 12:20, 6. Dez 2005 (CET)

Hat der Benutzer oben etwa keine persönliche Unterstellungen getätigt? --KarlV 12:25, 6. Dez 2005 (CET)

Auch er möge dies hier unterlassen. --GS 13:37, 6. Dez 2005 (CET)
@Karl:Ich habe nur auf Deine obigen Ausführungen geantwortet ("PS: Es ist müßig mit Beblawie, alias Weiße Rose (alias Nur1OH, alias etc.) sich über seine ganz spezielle Interpretation von "seinen Helden" zu unterhalten. Er ist für seine POV bekannt (desegen mehr als 10 Mal gesperrt worden) und kein seriöser Gesprächspartner.") Verdrehe also nicht die Reihenfolge! Meine Aussagen sind - im übrigen im Gegensatz zu Deinen - keine Unterstellungen, sondern ganz einfach beweisbar. -- Weiße Rose 15:46, 6. Dez 2005 (CET)

Wo habe ich was hingedreht? --KarlV 15:59, 6. Dez 2005 (CET)

Gasman about Haeckel

Noch immer ist kein trifftiger Grund genannt worden, warum Haeckel nicht ein wichtiger Vordenker für Eugenik und Rassenhygiene ist. Es gibt allerdings zwei hartnäckige Verfechter eines Haeckel Artikels in Wikipedia, wo sämtliche Verweise auf Vordenkerschaft oder überhaupt Beziehung zum Nationalsiozialismus negiert wird (bar jedes wissenschaftlichen Beweises). Mit Mr. Gasman stehe ich seit der Thule-Geschichte im E-Mail Kontakt und ich habe ihn gebeten sich diese Diskussion hier anzusehen. Er kann Deutsch sehr gut und mich hat die Meinung eines wichtigen Vertreters der aktuellen Forschung zu Haeckel sehr interessiert. Hier im folgenden also sein Kommentar zu unseren Diskussionen hier auf dieser Seite:

Karl,

I found the Wikipedia discussion interesting although, on the whole, not new. I myself have debated many of the same issues over the years: issues that have been raised here in the States and in other countries as well. The Germans have responded in force to my ideas only lately, and as it seems with great intensity. It took some some thirty-five years to gather the courage to confront head-on the issues that I have raised in my books. In the 1970s and 1980s very few Germans seemed willing to discuss or even mention anything about what I had written. Only with the appearance of Ute Deichmann's Biolgen unter Hitler in the 1990s, did the atmosphere begin to change in Germany and a more frank discussion of the role of Haeckel in generating Nazi ideology became more acceptable. At the same time, the older argument of simply attributing the origin of Nazi ideology to some vague, amorphous, and malevolent English Darwinism seemed for the most part to fade away.

As far as the Wikipedia discussion is concerned, the following points come to mind:

1. Regarding Haeckel's anatomical drawings: I think that the analyses of Michael Richardson and Stephen Jay Gould about the drawings are to be taken very seriously. The Gould article, 'Abscheulich' was published in the journal Natural History about three years ago and is readily available. Both Richardson and Gould found that even by 19th century standards Haeckel was violating acceptable scientific procedures in his anatomical sketches. Whether or not this was accomplished maliciously probably cannot be proven one way or another, but I think it is apparent that Haeckel was driven by powerful ideological considerations as he tried to make his drawings conform to his conviction that human beings are best understood when linked to their animal origins. This basic predisposition on the part of Haeckel was emphasized and exaggerated by him to the point of serious distortions of the anatomical record. If the assertion is made in the Wikipedia discussion that Haeckel was simply working in an 'unsauber' way, I don't think that this represents an acceptable description of what Haeckel was actually about in his drawings. Haeckel's Weltanschauung was primary in all matters relating to science and this has to be remembered. To label his work 'unsauber' is to dilute its actual meaning and significance. Haeckel was not being 'sloppy' in his drawing, but was proceeding consciously and deliberately in order to express an innately Monist vision of the nature of human beings.

2. The whole discussion as to whether Haeckel was on the political left or the political right is very much beside the point. He belonged to both camps and to neither at the same time. He represented a fusion of ideas that sometimes had a left-wing content and at other times seemed to reflect right wing ideas; and this fusion led to a newly formulated ideology that had revolutionary, but at the same time invidious implications. Initially his ideas arose in the context of the left-Hegelian and materialistic tradition of 19th century German philosophy and in this sense his philosophical roots were similar to those of Marx -- but with a much greater element of romanticism.

Haeckel's Monism and Marxism are therefore symbiotically connected movements. The magnetic attraction between Marxism and Monism had little to do with English Darwinism, but stemmed from their common origin in German intellectual history. In this way, Marxism and Monism were more like each other that either was to more conventional political or religious movements. Both shared contempt for revealed religion, a feeling for the relativity of traditional moral values, an addiction to struggle as the moving force in history, and a deterministic view of the world. The radicalism of Marx was symbiotically matched by the even more radical stance of Ernst Haeckel, who wanted to totally dissolve the boundaries between society and the natural world.

It should thus not surprise one to discover all kinds of radicals in Monist circles. Not all were early Nazis, but virtually all shared certain common ways of understanding the world in radically naturalistic terms that in retrospect now seem dangerous morally and politically in ways that were hardly apparent at the time. In this regard you might want to have a look at my brief introduction to Alfred Fried, Handbuch der Friedensbewegung, New York: Garland Press, 1972, where some of these issues are raised. Fried and Bertha von Suttner were liberals who malgre eux-memes were also Haeckelian determinists. This same tendency is also true of Ludwig Gumplowicz, less of a liberal certainly than Fried, and at the same time not really a fascist. Yet Gumplowicz arrived at proto-fascist ideas when he strongly adopted Haeckelianism as his guiding philosophy. I analyzed Gumplowicz in my more recent study: Haeckel's Monism and the Birth of Fascist Ideology, New York: Lang, 1998. In this context, what eventually became Italian fascist ideology was for the most part the product of an intellectual development whereby Haeckelianism synthesized with Marxism, producing a novel ideology. To a certain extent, but in a much more convoluted and complex way, this occurred also in Germany; but this would require a very extended and nuanced analysis and there are many differences between the German and Italian experience.

3. As to the question as to why the Nazis for the most part rejected or denied any link with Haeckel: First of all, it should be borne in mind that Nazis were not careful scholars and were not really in a position to know exactly where their ideas came from, apart from the fact that, in any case, intellectual or scholarly truth did not interest them. Frequently they wanted their ideas to appear to be totally original and there were innumerable individuals within Nazism who did not shy away from inventing their own stories about Nazism's origins. Many scientists, however, attached to the University of Jena and the Haeckel Haus understood how close Nazi ideology was to Haeckelianism, and they wrote and said as much. It is also revealing that the University of Jena, the home of the Haeckel Haus, became one of the two SS research centers. From a Nazi perspective this was totally logical, because Nazi racial science had its center largely in the traditions established by Haeckel at Jena. Its influence in terms of legitimizing racial science was felt not only in Germany, but in other parts of the world as well. Recent research, for example, has shown how even in Japan the influence of Haeckel's eugenics and racism was keenly felt, and that Haeckel's Monism played an important role in stimulating the first manifestations of fascist ideology in Japan.

4. Further in regard to racial eugenics, I would also add that one should read the interesting book of Michael Schwartz, Sozialistische Eugenik: Eugenische Sozialtechnologien in Debatten und Politik der deutschen Sozialdemokratie, 1890-1933, Bonn: Dietz, 1995. This book discusses the affinities between the tradition of what amounts to largely Haeckelian inspired eugenics and the eugenics adopted and discussed by the Marxist and socialist movements in Germany. Embraced by not an insignificant number of Marxists, Monism led the way to some of the earliest expressions of National Socialist-like programs in Germany that were to a certain extent reflected also in certain areas of Social Democratic theorizing. Monist publicists and writers like Wilhelm Boelsche lectured at Social Democratic worker institutes and offered members of the working class political and ideological analyses of society that based upon the ostensible authority of science, stressed fascist-like interpretations of history and society. This also occurred in Italy, where the Marxist and Positivist author of the 'Revolutionary Method' -- Enrico Ferri, adopted Haeckel's Monism and espoused ideas that were closer to Revolutionary Syndicalism and fascism than to conventional Marxism as formulated mainly in terms of economics. The leftist writer in France, Georges Vacher de Lapouge, a famous anti-Semite, is also similar. Lapouge was a translator of Haeckel's works into French, a dedicated supporter of Haeckel's Monism and the mentor of the famous racist writer, Hans F.K. Guenther, who joined the faculty at Jena during the Nazi period.

Unlike Darwin, Haeckel imparted to eugenics a much more clearly defined Germanic racial content and in this sense his ideas were much closer to Nazism than anything Darwin might have stood for, despite his passing declarations of Social Darwinism. Haeckel inspired such National Socialist eugenicists like Wilhelm Shcallmayer and Alfred Ploetz. Schallmayer posthumously became a venerated figure in Nazi racial mythology and Ploetz, a socialist sympathizer, eventually joined the Nazi party. It is noteworthy that recently, Mario A. di Gregorio, in a biography of Haeckel [From Here to Eternity], feels obligated to accept the fact that Haeckel's eugenic ideas were adopted by the Nazis. Di Gregorio is far from sympathetic to my ideas about Haeckel, but even he cannot gainsay the links between Nazi eugenics and the ideas of Haeckel.

5. On Haeckel's Materialism: Haeckel was not strictly speaking a materialist, but a Monist, and he therefore stressed the importance of the spiritual component of the world, as the complement of the material. I develop this subject at length in my two books and this discussion might be helpful for the person who insists that Haeckel is only a materialist. Haeckel emphasized the spiritual dimension of reality and openly praised the assumptions of Theosophy. The older he became, the more he wrote and spoke in spiritual terms. Haeckel's connection with Rudolf Steiner is of great significance in this regard.

Other considerations: I did not find any mention of the Jewish question in the Wikipedia discussion. Haeckel's Monism was intrinsically anti-Semitic as I try to point out at various time in what I have written. Haeckel believed that the underlying cause of the problems that modern civilization faced were traceable to Jewish causes, especially the Jewish invention of Christianity. Christianity was an anti-natural religion that had weakened European civilization and it was therefore necessary to eliminate not only Christianity, but also to attack it Jewish roots. The theory of history that Haeckel had formulated was highly anti-Semitic and in this very important regard his Monism provided one of the major underlying themes of Nazism.

One should also question the assumption of many of the contributors to the Wikipedia discssion that the membership of the Monist League had to be homogeneous. Just as Social Democracy had many different and even contradictory strains within it, the same was true of the Monist League. The early journals of the Monist League had a clearly recognizable National Socialist content. Yet, after WWI, the Monist League, as far as the leadership, in any event is concerned, turned liberal and the organization seemed to lose its former identity. More has to be written about this, if the applicable primary sources can be found.

The commentator on Alfred Rosenberg should perhaps have a look at what I have to say about Rosenberg's ideological background in The Scientific Origins.

Sincerely,

daniel gasman

PS. My apologies once again to my readers for the error regarding Haeckel's membership in the Thule Gesellschaft.

Soweit Daniel Gasman zu unserem "Diskurs", den ich nicht für einen Diskurs halte, sondern für einen Versuch bestimmter User hier Ihre POV bezüglich Haeckel - entgegen der wissenschaftlichen korrekten Darstellung - durchzubringen. --KarlV 08:53, 6. Dez 2005 (CET)

Grasman ist sicher nicht NPOV. Dazu gibt es zuviele andere auch bekannte Autoren die es anders sehen. So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben. Die Beweislast für eine Behauptung liegt bei dem der sie aufstellt und ist nicht erfüllt. Ich möchte endlich wirklich Belege die ich möglichst in Haeckels Schriften nachlesen kann um zu sehen welche Bedeutung sie im Gesamtwerk haben. Das sollte kein Problem sein, die wichtigsten Werke von Haeckel sind online und damit für alle hier verfügbar.DF 18:08, 6. Dez 2005 (CET)
Karl hat seine Sicht mit Beispielen unterlegt. Tue Du das doch bitte auch. Ich bin ja offen für eine Darstellung anderer Sichten, dazu muss ich sie aber ersteinmal kennen... --GS 18:15, 6. Dez 2005 (CET)
Nein. Karl zitiert immer Grasmann und zwar immer ohne das ermittelbar ist auf was dieser sich bezieht, ich will das nachvollziehen können, ich bin von überprüfbaren Fakten überzeugbar - die sehe ich nicht. Für ander Sichten: z.B. Fetscher, Ä. Bäumer, die NS Orginalarbeiten von H. Brücher oder die Artikelserie im Biologen 1934 u.ä. (siehe oben, gerne auch mit Seitenzahl wenn ihr wollt) aber auch die Biographien von H. Schmidt, J. Helmsleben (die im Artikel genannt wurde) auch die von Bölsche (wobei Bölsche und Schmidt eher Quellen zur Rezeption in ihrer Zeit sind, Helmsleben für die anthroposophiekonforme Variante steht), der Link aufs Kirchenlexikon. Dann aus der Reihe Museum der Band: Ernst-Haeckel-Haus von E. Kraus und R. Nöthlich, aus der Reihe Biographien hervorragender Naturwissenschaftler, Techniker und Mediziner den Band Ernst Haeckel von Erika Krause (darin sehr schön die positive Rezeption in der DDR als Fortschrittlicher Wissenschaftler) usw. DF 19:13, 6. Dez 2005 (CET)
Der Vorteil bei Karl ist, dass er hier Zitate postet, die seine Sicht stützen. Kannst Du das auch tun? Ich besitze nur das Buch von Helmsleben und würde es nicht als Quelle verwenden wollen. Konkret: ich wünsche mit Zitate, die belegen, dass Haeckel von Wissenschaftlern bezüglich der Vordenkerrolle in Richtung Rassenhygiene (unmittelbar) und Nationalsozialismus (mittelbar) entlastet wird. Wenn Du mir das zeigen könntest, wäre ich für eine weitere Diskussion. Gasman ist ein solcher Forscher, der sich nun dankenswerter Weise auf Vermittlung von Karl hin direkt zu unserer Diskussion geäußert hat. Es gibt also zwei gut belegte Sichten (Gasman und Weikart), die mit unterschiedlichem Schwerpunkt Haeckel in eine Linie zum Nationalsozialismus stellen. Frage: gibt es explizite Entalstungen in diese Richtung? Wenn ja, kannst Du belege dafür zitieren? Wenn das der Fall ist, gehörte das in den Artikel. Ist es nicht der Fall, kann alles so bleiben, wie es ist. Gasman Sicht scheint durchaus nicht unmstritten zu sein, Weikart spricht ja etwa von "Daniel Gasman's failed attempt to draw a direct line from Haeckel to Hitler". Dennoch zieht Weikart die Verbindung, wenngleich in anderer Art ("I made the connection nonetheless, though in quite a different manner from Gasman"). Gibt es auch Wissenschaftler, die eine Linie bestreiten? Falls ja, warum? Das will ich nur wissen. Gruß --GS 19:26, 6. Dez 2005 (CET)
Um genau zu sein: Es wäre ganz gut, wenn Karl Gasman mit der genauen Quellenanagbe zitieren würde. Statt dessen läßt er ihn hier selber schreiben. Aber wahrscheinlich kennt Karl gar nicht die beiden Bücher Gasmanns (ich habe sie inzwischen in wesentlichen Teilen gelesen). Wenn er sich unter Angabe der jweiligen Stelle auf Gasman beziehen würde, dann ließe sich das wenigstens überprüfen. -- Weiße Rose 19:21, 6. Dez 2005 (CET)
Ich habe Gasman sowohl in Aufsätzen gelesen (im Web verfügbar), als auch durch das Buch gesurft (in Amzon Search Inside). Seine Position ist sehr klar: Hitler verdankt wesentliche Ideologieelemente Ernst Haeckel, dem diese Vereinnahmung, hätte er sie erlebt, sicher nicht unsympathisch gewesen wäre. Oder argumentiert Gasman anders? --GS 19:28, 6. Dez 2005 (CET)
Bitte wie soll ich zitieren was es nicht gibt? Wenn Fetscher etwa diese Behautung (H. als Vordenker) nicht aufstellt, kann ich nur schreiben das er das nicht tut, und wo er das nicht tut (siehe oben). Zitieren kann man das nicht, da es nicht da ist. Bäumer - die zu dem Punkt wissenschaftlich gearbeitet hat - ist neutral offen. Wollt ihr eine Seitenzahl?
In Rosenbergs Mythos wird Haeckel nicht behandelt, ebenso nicht in Mein Kampf wenn ich nix übersehen habe. Auch das läßt sich kaum zitieren oder?
Das jetzige Zitat aus den Lebenswundern von 1924 im Artikel belegt es ebenfalls nicht. Binding/Hoche "Die Vernichtung ..." ist mit 1920 älter. Das kann also so nicht bleiben.
Eine Passage mit Sparta findet sich bei Haeckel erstmalig in der Natürlichen Schöpfungsgeschichte von 1868 wie er in den Lebenswundern von 1904 (der Teil der hier von Interesse übrigens nach Verweisen auf Kant als Rassenkundler schreibt und was ich mitlerweile geprüft habe. Mehr später.DF 12:12, 7. Dez 2005 (CET)
  • Ähem - GS hat Dich sehr konkret um etwas gefragt. Wenn es das nicht gibt, dann ist es so. --KarlV 12:20, 7. Dez 2005 (CET) PS: Im übrigen eine sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise über Dinge zu Spekulieren, die in bestimmten Abhandlungen nicht genannt werden.

Das mit Rosenberg und Hitler ist interessant. DF, Du scheinst ein Fachmann zu sein. Dann kannst Du auch die Frage beantworten, ob die Linie Haeckel-Hitler, die von Gasman und Weikart gezogen wird, von anderen bestritten wird, oder ob das Common sense ist. Vielleicht ist die These auch noch zu neu, oder sie wird bewusst ignoriert. Kommt alles vor. Aber irgendwie muss sich eine Biographie ja zu der naheliegenden, ja sich aufdrängenden Frage äußern, inwieweit Haeckels frühe Euthanasie-Gedanken eine moralische Verantwortung für die Euthanasie-Praxis der Nationalsozialisten bedeuten. Erzähle mir bitte nicht, das würde nirgendwo behandelt. Gruß --GS 12:26, 7. Dez 2005 (CET)

  • Wenn es von Vorteil ist, Zitate und Quellen zu nennen, dann wollen wir zur dritten, unabhängigen Quelle aus der Haeckel-Forschung kommen: In seinem Buch From Here to Eternity (ISBN 3-525-56972-6; Gottingen, Vandenhoek & Ruprecht, 2005) sagt Mario di Gregorio (auf Seite 571) "However, it is also true that some of Haeckel's proposals on eugenics were indeed applied by the Nazis." --KarlV 12:44, 7. Dez 2005 (CET)
Was ich bislang übrigens für die gelungenste Darstellung des Sachverhalts halte. Das "angewendet" lässt auch offen, ob explizit auf Haeckel gestützt, oder implizit, ohne sich vielleicht selbst der "Anwendung" einer Idee Haeckels bewusst zu sein. Dennoch ist der Fakt bezüglich der Nichterwähnung bei Hitler und Rosenberg festzuhalten. --GS 13:17, 7. Dez 2005 (CET)

Hierzu nochmals Gasman: "As to the question as to why the Nazis for the most part rejected or denied any link with Haeckel: First of all, it should be borne in mind that Nazis were not careful scholars and were not really in a position to know exactly where their ideas came from, apart from the fact that, in any case, intellectual or scholarly truth did not interest them. Frequently they wanted their ideas to appear to be totally original and there were innumerable individuals within Nazism who did not shy away from inventing their own stories about Nazism's origins." (s.o.) --KarlV 13:18, 7. Dez 2005 (CET)

Genau das "not careful scholars" hatte ich dabei im Hinterkopf. Das gilt übrigens auch und gerade für Rosenberg und Hitler. --GS 13:32, 7. Dez 2005 (CET)
Es wäre nett wenn du ein wenig darauf verzichten würdest Leute die am Thema intressiert sind nicht permanent anzugreifen. Danke für den Beleg das Haeckel kein NS-Rassenkonzept vertreten hat. Brücher hatte ich übrigens in die Debatte eingeführt. Ich hab den Mann vor 15 Jahren gelesen. Noch mal: was zu beweisen ist ist u.a. das Haeckel ein Vordenker des NS war. Ich sage nein und dem steht auch ein positiver Bezug einzelner NS-Funktionäre, besonders der lokalen Ebene nicht im Weg. @GS kommt gleich. DF 17:08, 7. Dez 2005 (CET)
Ich diskutiere - wo habe ich Dich angegriffen? Wenn es ein Problem gibt, dann nur mit dem anderen User. Im übrigen sind wir schon etwas weiter fortgeschritten in der Diskussion. Es steht im Artikel zu Haeckel nicht mehr Vordenker, sondern, Analaog zu Brüchers Aufsatz in den Nationalsozialistischen Monatsheften, Wegbereiter! Damit kann ich sehr gut leben. Gruß --KarlV 17:15, 7. Dez 2005 (CET) Ach so - niemand, weder ich (noch Gasman, noch sonstwer) hat behauptet, dass Haeckel ein NS-Raseenkonzept vertreten hat. Offenbar diskutieren wir hier aneinander vorbei. Er war Rassist, ja, und wichtiger Wegbereiter für die Eugenik und Rassenhygiene im Nationalsozialismus, nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Haeckel und die Nazis

  • In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals an meinen Hinweis erinnern, dass Rosenberg auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937 bemerkte, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen. Schaut man sich das neu erschienene Buch über Rosenberg an [17], wird anhand der Aufzeichnungen von Rosenberg genau aufgezeichnet, mit wem er sich so beschäftigt hat. Humboldt fehlt da völlig, dagegen kommt Haeckel vor. --KarlV 14:51, 7. Dez 2005 (CET)
  • Hier noch was aus The Scientific Origins of National Socialism (natürlich auch von Gasman), Seite 172:
"It is noteworthy that the official ideologist of Nazi Germany, Alfred Rosenberg, wrote of his own intellectual debt to the Haeckelian tradition. In his memoirs he described the formative influence of his studies at the Realgymnasium in Reval. This school, Rosenberg's editors explain, was 'completely based on the spirit of the scientific positiveness of the nineteenth century , without classical precepts,' and thoroughly shaped Rosenberg's early mind. The school's director was admiringly described by Rosenberg as a 'naturalist' who 'owned a large butterfly collection, wrote on the geological history of Estonia, and corresponded with many of the scientific institutes of the Reich.' This same director, Rosenberg added, 'sent his only son to Jena' where 'Haeckel and Eucken were making this university world famous.' And as a consequence of his Gymnasium background, Rosenberg's editors add Rosenberg was never able to shed the influence of the Monists of Haeckel's caliber, and the foundation for his later anti-Christian philosophy was obviously laid there and then. This adulation for the supremacy of science, elevated to the realm of philosophy, is encountered time and again later on, specifically in the field of hereditary biology. ( Alfred Rosenberg, Memoirs of Alfred Rosenberg, with Commentaries by Serge Lang and Ernst von Schenk (Chicago: Ziff-Davis, 1949), p. 5)
und
"Among some of Haeckel's other eulogizers in the Third Reich, might be mentioned Hans F. K. Günther, Nazism's leading racial anthropologist, who, interestingly enough, joined the faculty of the University of Jena shortly before the Nazi revolution.139 In addition, Haeckel was celebrated in the pages of the official ideological journal of the Nazi party, Nationalsozialistische Monatshefte (Heinz Bruecher, Ernst Haeckel. Ein Wegbereiter biologischen Staatsdenkens,' Nationalsozialistische Monatshefte, VI (1935), 1088-1098) and a biography of him was published in 1935 under the auspices of the Institut für menschliche Erbforschung und Rassenpolitik (Bruecher, Ernst Haeckels Bluts- und Geisteserbe). Haeckel's Nazi biographer, Heinz Bruecher, gave assurances not only of his importance for the development of the basic doctrines of National Socialism but also of his proper biological background-his Aryanism, his blond hair, and his blue eyes." --KarlV 15:22, 7. Dez 2005 (CET)
Die obige Passage Gasmans "Gymnasium background" Rosenbergs auf den Seiten 171f. zeigt eher, wie schwach die Argumente Gasmans hinsichtlich Rosenbergs sind. -- Weiße Rose 15:52, 7. Dez 2005 (CET)
  • Sorry - aber bisher hattes Du die schwachen Argumente. --KarlV 16:52, 7. Dez 2005 (CET)
Karl wird wieder persönlich! Die von Dir zitierte Textstelle war bereits win wichtiges Argument dafür, daß ich für die Herausnahme Rosenbergs als Anhnger Haeckels plädiert habe. Der Hinweis, Rosenbergs ehemaliger Schuldirektor habe seinen Sohn zum Studium nach Jena geschickt, ist doch wirklich ein schwaches Argument! -- Weiße Rose 17:06, 7. Dez 2005 (CET)
Nein - jetzt kommt was persönliches: beruhige Dich! --KarlV 17:07, 7. Dez 2005 (CET)

Erstmal bevor es verschütt geht: Noch zwei NS-Größen ohne Bezug auf Haeckel. Er fehlt im Personenindex der Tagebücher von Goebbels (obwohl dort auch historische Personen gelistet sind) und er fehlt in zwei einschlägigen Werken von H. F. K. Günther (Rassenkunde des deutschen Volkes bzw. Rassenkunde des jüdischen Volkes) im Personenindex, obwohl dort Darwin genannt wird. Ebenso fehlt er in Günthers Werk "Platon als Hüter des Lebens", dass ich auf die Schnelle quergelesen habe weil darin auch die Selektion von Neugeborenen in Spartakus behandelt wird. Zur Sicherheit habe ich einen Blick in Binding/Hoche "Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten ..." (auch auf die Schnelle quergelesen) geworfen und keinen expliziten Verweis gefunden (für die inhaltlichen Ähnlichkeiten und Unterschiede war nicht genug Zeit) Auch in Hoches Lebenserinnerungen "Jahresringe" (im einschlägigen J.F. Lehmannsverlag erschienen) gibt es im Personenindex keinen Haeckel. Hoches Werk "aus der Werkstatt" hat leider kein Personenregister. Wilhelm Gieseler "Abstammungs- und Rassenkunde des Menschen" Bd. 1 von 1936 übergeht Haeckel in der Historischen Einleitung. In Hermann Muckermann: Vererbung und Entwicklung (1937) steht in der historischen Einleitung (die sachlich recht nüchtern und ok ist und Darwins Beziehung zu Haeckel und Haeckels wissenschaftlichen Beitrag behandelt und diesen als nicht dauerhaft betrachtet) "Die weltanschaulichen Werke [Haeckels] sind heute fast versunken." (S. 10) Die zweite Erwähnung Haeckels ist eine rein innerwissenschaftliche es geht um die Stammgruppe der Vögel. In Friedrich Burgdörfer "Volk ohne Jugend - Geburtenschwund und Überalterung des deutschen Volkskörpers" Berlin 1932 (Burgdörfer ist m.E. nicht nur Vordenker sondern auch Praktiker der NS-Bevölkerungspolitik) fehlt ebenfalls Haeckel, das kann aber auch thematisch begründet sein. Ich suche in meinem Bücherschrank aber noch weiter.DF 15:50, 7. Dez 2005 (CET)

  • Hier geht nichts verschütt. Hier das, was erwähnt wird (alleine der Titel) Ernst Haeckel. Ein Wegbereiter biologischen Staatsdenkens von Heinz Bruecher in den Nationalsozialistische Monatshefte, VI (1935), 1088-1098. --KarlV 16:10, 7. Dez 2005 (CET)
Aber bei mir. Mein Pc kann manchmal spontan ohne Saft sein.DF 16:39, 7. Dez 2005 (CET)
  • Wenn ich mir die bisherigen beiträge von DF und seinem Assistenten ansehe, so werden sie natürlich auch folgendes nicht akzeptieren. Denn last - but not least - folgt die vierte unabhängige Quelle zum Thema. Eine interessante Aussage von PD Dr. Uwe Hoßfeld, Wissenschaftlicher Assistent am Ernst-Haeckel-Haus in Jena:
"In der Landesuniversität, die ab 1934 den Namen Friedrich Schillers trug, taten sich zudem einige Forscher – im Gegensatz zu anderen Universitäten – aufgrund der historisch bedingten Vorurteile gegenüber England, die noch aus der Zeit des Ersten Weltkrieges stammten, mit der ideologischen Vereinnahmung des wissenschaftlichen Werkes von Darwin seitens der NS-Wissenschaftspropagandisten besonders schwer. Sie besannen sich vielmehr auf nationale Traditionen und verwiesen in ihren rassischen und biologistischen Argumentationen besonders gern auf das wissenschaftliche Werk des Jenaer Zoologen Haeckel. Frühzeitig wurde dessen Werk für die so genannte „neue Weltanschauung“ reklamiert. Genau auf diese Tradition berief sich Astel dann 1937 in seiner programmatischen Rede „Die Aufgabe“ (zur Eröffnung des Wintersemesters 1936/37), als er in Verbindung mit der SS eine „kämpferische Wissenschaft“ an der Universität installieren wollte. So sahen er und Mitglieder seines Netzwerkes in Haeckel den Vorkämpfer einer biologistischen Staatsauffassung und das, obwohl Haeckel nie ein Konzept einer nordischen Rasse bzw. anderes Rasse-Konzept vertreten hat."
und weiter
"Im Jahre 1936 entstand zudem im Verlag des „völkischen Verlegers“ Julius F. Lehmann in München die erste umfassende erbbiologische Monographie zur Familie Haeckels, die Astel und sein Assistent Stengel von Rutkowski angeregt und betreut hatten. Autor des Buches war der cand. biol. und spätere Pflanzengenetiker Heinz Brücher. In diese Bestrebungen ordnet sich auch noch die 1942 erfolgte Gründung der „Ernst-Haeckel-Gesellschaft“, die unter der Schirmherrschaft des Thüringischen Reichsstatthalters stand, ein. Es war ferner geplant, das „Haeckel-Archiv“ in ein „Archiv zur Geschichte der Rassenidee“ umzugestalten." --KarlV 16:36, 7. Dez 2005 (CET)

Sorry, falsche Stelle. Hier sollte es hin (oben lösche ich es): Es wäre nett wenn du ein wenig darauf verzichten würdest Leute die am Thema intressiert sind nicht permanent anzugreifen. Danke für den Beleg das Haeckel kein NS-Rassenkonzept vertreten hat. Brücher hatte ich übrigens in die Debatte eingeführt. Ich hab den Mann vor 15 Jahren gelesen. Noch mal: was zu beweisen ist ist u.a. das Haeckel ein Vordenker des NS war. Ich sage nein und dem steht auch ein positiver Bezug einzelner NS-Funktionäre, besonders der lokalen Ebene nicht im Weg. @GS kommt gleich. DF 17:08, 7. Dez 2005 (CET)

  • Dann muss meine Antwort auchn hier runter:
Ich diskutiere - wo habe ich Dich angegriffen? Wenn es ein Problem gibt, dann nur mit dem anderen User. Im übrigen sind wir schon etwas weiter fortgeschritten in der Diskussion. Es steht im Artikel zu Haeckel nicht mehr Vordenker, sondern, Analaog zu Brüchers Aufsatz in den Nationalsozialistischen Monatsheften, Wegbereiter! Damit kann ich sehr gut leben. Gruß --KarlV 17:15, 7. Dez 2005 (CET) Ach so - niemand, weder ich (noch Gasman, noch sonstwer) hat behauptet, dass Haeckel ein NS-Raseenkonzept vertreten hat. Offenbar diskutieren wir hier aneinander vorbei. Er war Rassist, ja, und wichtiger Wegbereiter für die Eugenik und Rassenhygiene im Nationalsozialismus, nicht mehr, aber auch nicht weniger!--KarlV 08:32, 8. Dez 2005 (CET)


Bitte auch den Fundort angeben. -- Weiße Rose 17:14, 7. Dez 2005 (CET)
  • Aber gerne (scheinbar muss ich alles liefern): [18]. --KarlV 17:17, 7. Dez 2005 (CET)

So, das ist doch eine schöne, auf hohem Niveau geführte Diskussion. Alle diese Erkenntisse (und hoffentlich noch weitere) kommen in den Artikel! Weiter so, an beide Seiten!! --GS 16:58, 7. Dez 2005 (CET)

Brücher

@GS Ich schreibe genau das was ich nicht schreiben sollte. Bis 1990 (etwa die Zeit zu der ich aufgehört habe intensiver zu Haeckel zu lesen und zu sammeln) wird in der Literatur Haeckels Rolle zum NS höchstens als unklar oder umstritten bezeichnet, meist gar nicht behandelt. Ein Beispiel für diese neutrale Haltung ist Bäumer in NS-Biologie. Fetscher berührt das Thema nicht, den Teil der in diesem Punkt relevant ist habe ich oben referiert. Die beiden Werke der Museumsführer und das Büchlein über die großen Naturforscher stammen beide aus dem Haeckel Archiv und behandeln das Thema nicht. Heberer als Forscher des Ahnenerbes lasse ich bei Seite, da ist die Motivation wohl klar ist. Heberer ist zwar ein Nazi aber aber seine Beiträge zur heute gültigen Evolutionstheorie sind wichtig. Der Beitrag in der Biologe 1934 ist neutral und wissenschaftlich, er kann anders z.B. in den NS-Monatheften.

Und jetzt noch was zu Brücher. Brücher ist die einzige große Schrift die ich kenne die systematisch versucht Haeckel im Sinne der NS-Ideologie zu vereinnamen. Es fehlt - was ich erwartet hätte - eine Sammlung von Pro-Haeckel-Zitaten von NS-Größen. Brüchers Schrift besitzt von ihrer Wirkung, der Anlage des Themas und der Qualität des Inhaltes sowie der Bedeutungslosigkeit des Autors kaum einen Wert. Aus Haeckels antichristlichen besonders antikatholischen Haltung wird „Der Heide. Kampf für einen deutschen Glauben“ (Kapitelüberschrift). Willkürlich ein Paar Zitate: „Die beste rassenseelische Kennzeichnung Haeckels liegt in einem Satz, der sich in einem Brief des Fünfundzwanzigjährigen an seine Braut befindet. Er schreibt hier: „Die Früchte vom Baume der Erkenntnis sind es immer wert, daß man um iretwillen das Paradis verliert“ Nur ein Mensch des unerschrockenen, arisch-faustischen Erkentniswillens wird in diesen Gedanken das Leitmaß seines handelns erblicken und aus seinem Lebenswillen schöpfen, dabei aber auch um seine tiefe Tragik wissen. ... In der Annerkenntnis dieses Satzes liegt der Ausdruck der Rassenseele des Leistungsmenschen“ (S. 37) S. 38f. referiert Messwerte von Haeckels Schädel bzw. Kopf und Gehirn (der Sektionsbefund von Haeckels Gehirn ist kurz nach seinem Tod bei Fischer unter dem Titel „Das Gehirn Ernst Haeckels“ erschienen – ich hab ihn mal gesichtet - inklusive Abbildungen, Haeckel wurde nach der Sektion verbrannt).Um aus Haeckel dann einen nordischen Menschen zu machen mußte seine „seelische Artung“ mit einbezogen werden, da wird gebogen bis es stimmt. Es folgt seitenweise Stammbaumforschung mit Hinweisen auf Querverbindungen zu Goethe, Melanchton, Mischrassigkeit (fälisch ...) der Urgroßeltern. Hinweise auf erbktanke Kinder Haeckels (S. 49) Unter der Naturforscher ähnlich dem geschilderten eine Helden Biographie im NS-Stil, voll von Kampf und Kriegsmethaphorik – wird im Laufe des Kapitels sanfter und sachlicher. Dann kommt Haeckel als Kulturbiologe – das ist der Teil wo er vereinnahmt wird. Stichpunkte Haeckels Ablehnung der Sozialdemoktatie; eine antisemitische/antimarxistische Interpretation von Haeckels Einstellung pro Bismark und contra Papismus, der Papismus habe Bismark gestürzt (in den dort ausgewiesen Zitaten ist Brücher nicht Haeckel der Antisemit), die Nazis als Erfüllung der bildungsreformerischen Ideen Haeckels, das Preisausschreiben, die Welträtsel seien neben dem Zaratustra in den Schützengräben des WK 1 die häufigste Lektüre gewesen (S. 129) Randnotitz: Trennung des Monistenbundes von Haeckel 1911 auf dem Monistenkongress, Ostwald verkündet Monismus ist kein Haeckelismus, kein System sondern eine Methode: die wissenschaftliche. Brücher bedauert das als Bruch mit dem Haeckel den er ja beerben will. So jetzt hab ich keinen Bock mehr diesen Mist zusammenzufassen. DF 19:38, 7. Dez 2005 (CET) überarbeitet DF 21:46, 7. Dez 2005 (CET)

  • Aha - Brücher soll also unbedeutend gewesen sein, deswegen ist der Bezug von ihm zu Haeckel unbedeutend. Sorry - so platt geht das nicht. --KarlV 08:35, 8. Dez 2005 (CET)

Ohne Worte (without words): "The Ahnenerbe recruited many leading German ‘race experts’, biologists, phycisians, historians, botanists, zoologists, geneticists and plant breeders. One young lieutenant of the Wehrmacht and botanist with a PhD degree was recruited to the personal staff of Himmler and appointed as SS Untersturmführer (Second Lieutenant). His name was Heinz Brücher and in June 1943 the SS leadership (Himmler and Pohl), authorized Dr Brücher to lead a ‘SS Sammelkommando’ to secure ex situ plant genetic material in the Ukraine and Crimea. Scientific point of departure for the collecting commando In early 1943 Dr Brücher wrote a paper in which he stated that the conquest of the ‘Ostgebiete’ (Soviet Union) had put Germany in control of geographical areas of botanically high importance as sources for plant breeding and thus the present and future food security of the German people." --KarlV 08:40, 8. Dez 2005 (CET)

Ich sehe kein Problem. Die bisherigen Erkenntnisse beider "Seiten" können im Sinne von WP:NPOV gut dargestellt werden. Wir müssen dann nur zu einer Beurteilung kommen, was herrschende Sicht und was Mindermeinung ist. --GS 08:52, 8. Dez 2005 (CET)
Herrschende Sicht und Mindermeinung halte ich für unglückliche Klassifizierungen, Sorry GS --KarlV 08:57, 8. Dez 2005 (CET)
Außerhalb der Wissenschaft mag das sogar stimmen. --GS 09:05, 8. Dez 2005 (CET)
DF meint ja oben "Die beiden Werke der Museumsführer und das Büchlein über die großen Naturforscher stammen beide aus dem Haeckel Archiv und behandeln das Thema nicht". Ich habe vom Haeckel-Archiv die Quelle von PD Dr. Uwe Hoßfeld, welche DF offenbar noch nicht kannte und die das Thema sehr wohl behandeln. --KarlV 09:33, 8. Dez 2005 (CET)

Revert von DF

Hallo DF, die ursprüngliche Diskussion um den Satz mit dem Vordenker ist weitergegangen. Mittlerweile hat GS (und nicht ich) den Satz dahingehend geändert. Wenn ich jetzt an anderen Stellen im Artikel Sätze einbaue, betrifft das unsere "Vordenker"-Diskussion nicht direkt (vielleicht als Folge der daraus gewonnenen neuen Erkenntnisse), deswegen war Dein Revert unnötig und falsch. --KarlV 10:01, 8. Dez 2005 (CET)

Ganz einfach hier wird sich auf eine Formulierung/Satz/Text geeinigt, wenn was umstritten ist. Diese kommt dann als Konsens rüber. Und so lange wird drüben nicht editiert.DF 10:24, 8. Dez 2005 (CET)
Es ging urprünglich um den einen Satz über Vordenker. Jetzt machst Du daraus einen größeren Schuh, nämlich, dass sämtliche Beiträge von mir vorher diskutiert werden müssen. Das lasse ich mir selbstverständlich nicht gefallen! --KarlV 10:26, 8. Dez 2005 (CET)
Es ist nicht dein Artikel. Die Alternative zur Einigung hier ist, dass wir einen kleinen Edit War im Artikel führen, bei dem ich meinen Standpunkt permanent hineinschreibe wie du das mit deinem jetzt tust. Das kann es nicht sein. Also werden wir hübsch hier eine Einigung über den Bereich Eugenik, Rassenhygiene, Euthanasie und NS herbeiführen und diesen dann wenn er hier Konsens ist rüberspielen. Glaub mir, es ist durchaus einfach sich mit mir zu einigen. Aber bitte dann auf einem soliden Fundament von gewerteten Fakten.DF 11:54, 8. Dez 2005 (CET)
  • Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Du die ganze Zeit eine Version von Benutzer GS revertierst? Ich habe in der Diskussion schon längst meinen Standtpunkt über die Vordenkerschaft revidiert und habe die Änderung von GS in Wegbereiter akzeptiert. Das scheint Dir völlig entgangen zu sein (?). --KarlV 11:57, 8. Dez 2005 (CET)
Nicht ohne Grund. Das war die letzte Fassung zu deren reverts stabil waren. inhaltlich zwar nicht meine Position aber ... Übrigens hast Du den Beitrag eines anderen Nutzers im Artikel gekillt. DF 12:01, 8. Dez 2005 (CET)
  • Bitte mit Link belegen, wo ich etwas gekillt haben soll (ich sehe das nicht). Heißt das, Du akzeptierst GS umformulierung nicht? Streiten wir jetzt also um den Terminus Wegbereiter? --KarlV 12:04, 8. Dez 2005 (CET)

So, back to business. Nicht unsachlich werden. Es war meine Version und sie versuchte einen Kompromiss, wenn es eine bessere Fassung gibt, auch gut. Allerdings sollten wir mehr referieren und weniger Zusammenfassen. --GS 12:06, 8. Dez 2005 (CET)

Und diesen Kompromiss fand ich gut und kann ich gut akzeptieren. Wo ist also jetzt das Problem? --KarlV 12:07, 8. Dez 2005 (CET)

Phyletisches Museum

Nach einer Information von Prof. Fischer, dem jetzigen Leiter, hat Haeckel "nur" das Gebäude des Ph.M. gestiftet, nicht aber die darin enthaltenen Sammlungen. Thorbjoern 10:27, 8. Dez 2005 (CET)

Jain. Ursprünglich war es anders geplant. Es gab dan Auseinandersetzungen zwischen Haeckel und dem von ihm ausgesuchten Museumsleiter. Nach Auskunft eines Mitarbeiters des Haeckelhauses liegt Hackels bologische Sammlung zumindest in Teilen im Museum (ich hatte eine Anfrage nach einem Vogelbalg).DF 11:57, 8. Dez 2005 (CET)


Noch mehr Quellen mit Lücke

Houston Stewart Chamberlains Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts habe ich auch gesichtet. Diverse Einträge zu Haeckel (wie auch jede Menge etwa zu Goethe) aber keiner der eine hier relevante Stellung Haeckels in Bezug auf Eugenik, Rasse etc. betrifft. Eickstedt: Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit (1934) Diverse Einträge mit Haeckel die seine Rolle in der Geschichte der Anthropologie betreffen - nahezu ausschließlich als wissenschaftlicher Darwinist und vergleichender Anatom (->Anthropogenie), nicht im Bereich Rassenkampf u.ä. DF 12:13, 8. Dez 2005 (CET)

Sperrung wegen Editwar

Ich schlage vor, dass auszudiskutieren. Allerdings fällt es mir schwer diese Diskussion zu erkennen, da in der Sache zwischen den beiden Formulierungen kaum ein Unterschied zu sehen ist. --He3nry 12:12, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist richtig. Bisher hat es ja auch noch keine Formulierung gegeben die ich treffend oder als Kompromiss verträglich fände.DF 12:18, 8. Dez 2005 (CET)
Dann ist aber ein Editwar umso überflüssiger. Konzentriere Dich lieber auf die Zielversion. --GS 12:19, 8. Dez 2005 (CET)
Da Du mit der jetzt gespeicherten Version nicht einverstanden bist, machst Du bitte einen substantiell alternativen Vorschlag. Die revertierte Version ist es ja wohl nicht. --He3nry 12:21, 8. Dez 2005 (CET)

GS schrieb kürzlich am 28. November: "Bei Uneinigkeit bleibt zunächst der Status quo ante". -- Weiße Rose 12:23, 8. Dez 2005 (CET) siehe Diskussion oben.
Vielleicht sollte man die Regel abändern: "Bei Uneinigkeit bleibt zunächst der Status quo ante - es sei denn, Karl hat die Änderungen vorgenommen". -- Weiße Rose 12:27, 8. Dez 2005 (CET)

Eine semantisch identische Formulierung kann sachlogisch keine Grundlage für Uneinigkeit sein. --GS 12:28, 8. Dez 2005 (CET)

Ah - Beblawie meldet sich wieder. Darf ich wieder persönlich werden? --KarlV 12:33, 8. Dez 2005 (CET)

Du warst es doch heute schon] -- Weiße Rose 12:38, 8. Dez 2005 (CET)
  • Ich dachte ich rede mit DF. Oder bist Du mit ihm identisch? --KarlV 12:40, 8. Dez 2005 (CET)


Klarstellung: Der sperrende Administrator wählt aus Prinzip die falsche Version, so auch hier. Es geht ja darum eine neue Version auszudiskutieren, die natürlich gegebenenfalls der gesperrten falschen Version entsprechen kann ;-) --He3nry 12:35, 8. Dez 2005 (CET) PS: Schon acht Einträge und kein Textvorschlag...

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