Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Original Research

Original Research bedeutet Originäre Forschung, Primärforschung. Theoriefindung hat aber nicht mit Forschung zu tun, bei der die Theorie durch Experiment und Messergebnisse bestätigt wird. Durch die falsche Übersetzung wird eines der Grundprinzipien der WP falsch interpretiert.

Das führt dazu das Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken laut Adminentscheid nicht gegen Theoriefindung verstoßen soll, obwohl es sich um originäre Forschung durch sebst durchgeführtes Gewinnen von Meßergebnissen handelt. Außerdem wird die Quelle für die Aufnahmekriterien nicht preisgegeben. --Däädaa Diskussion 18:21, 7. Mai 2012 (CEST) geändert --16:13, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein einzelner Admin entscheidet sicher nicht, was TF und was nicht. Wenn du die Entscheidung für falsch hältst, dann strebe eine Überprüfung an.

Was nun die Bäume betrifft, so sind durch WP-Autoren erhobene (neue) Daten formal in der Tat TF/original research. Allerdings mag es in (seltenen) Einzelfällen durchaus vertretbar sein, solche (unumstritteten) Daten zuzulassen (WP:IAR). Allerdings müssen die Quellen natürlich trotzdem offengelegt werden, damit klar ist woher die Informationen kommen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 7. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia besteht aus über 1,3 Millionen Artikeln und hat eine vierstellige Anzahl regelmäßiger Autoren. Die zentralen Grundprinzipien der Wikipedia werden ganz bestimmt nicht aufgrund einer(!) nicht genehmen Entscheidung und einer Diskussion mit einer handvoll Beteiligten geändert.--Nothere 18:58, 7. Mai 2012 (CEST)

Das hat doch überhaupt niemand vorgeschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:44, 7. Mai 2012 (CEST)

[1]. Gruß vom Dummbeutel ®. 20:59, 7. Mai 2012 (CEST)

(BK) Vorgeschlagen vielleicht nicht, aber durchgeführt: [2] und [3] sowie folgende Verschiebung.--Nothere 21:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo! OR ist vielfältig. Die Konzentration auf Forschung versperrt vieleicht den Blick auf das Wesentliche. Ich sehe im Bereich "Produkte" schon seit Jahren die tolerierte Praxis, daß Informationen direkt von Herstellerangaben von Verpackungen, DVD-Hüllen oder Buchcovern übernommen werden. Solange es dabei um bloße Fakten geht, ist das mangels Alternativen vieleicht in Ordnung, aber selbst erstellte Listen auf der Grundlagen diverser Einzelquellen gehen noch einen Schritt weiter. Unabhängig von der Baumlisten und Dumbs Aktionen braucht es hier irgendwann mal eine Anpassung an die Praxis der Artikelarbeit. Denn es ist richtig, Standards und Ziele zu formulieren, aber das geschah hier teilweise vor mehr als 5 Jahren von Leuten, die mittlerweile nicht mehr aktiv sind. Wikipedia lebt, darum haben auch die später Gekommenen ein Recht, ihre Meinung einzubringen. Nur eben im größtmöglichen Konsens, und in Einheit mit anderen Regeln, wie hier eben WP:Q und WP:WWNI.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 7. Mai 2012 (CEST)

[4]. Verstehste? - Gruß vom Dummbeutel ®. 21:30, 7. Mai 2012 (CEST)

Selbst wenn Deine Wahl zum SG erfolgreich ist, wage ich die Vorhersage, mit dieser Arbeitsweise wirst Du das erste dauerhaft gesperrte SG-Mitglied der Wikipedia sein. Deine Beiträge strotzen so vor Ignoranz gegenüber dem Charakter der Gemeinschaft in diesem Projekt, das einem übel werden kann. Eine solche Provokation sogar mit Ansage bei den Adminnotizen ist einfach nur unerträglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion um die Frage, was OR ist und was nicht, ist mindestens so alt wie diese Seite. Was ist nur die Beschreibung von etwas Offensichtlichem, was ist nachprüfbar, und was ist tatsächlich die „Produktion neuen Wissens“? Darf man bei einer Beschreibung eines Gebäudes die Farbe und Stockwerksanzahl angeben, auch wenn dies nicht in irgendwelcher Literatur steht? Auch dann, wenn keine Bilder vorhanden sind? Was ist mit der Übernahme der Inschrift einer Gedenktafel oder eines Grabsteins? Schon das von Dummbeutel eingefügte Beispiel ([5]) zeigt das Problem: An einem Bild kann ich eben nicht erkennen, dass eine Strecke zweigleisig ist, denn das Bild zeigt nur einen Ausschnitt, und möglicherweise wurde gerade eine Überholabschnitt fotografiert. Per Satellitenbild kann man das schon eher überprüfen. Ist das OR? Schließlich kann das Dank Google Maps jeder nachprüfen. Auch den auf einer Gedenktafel stehenden Text kann jeder überprüfen, indem er hinfährt (was häufig auch nicht aufwendiger ist, als sich ein altes Buch zu besorgen). Spätestens wenn Bilder der Gedenktafel verfübar sind, wird die Überprüfung sogar einfacher. Andererseits sind Bilder auch problemlos manipulierbar. Und wo ist der Unterschied, ob ich irgendwohin fahre, um die Inschrift einer Gedenktafel zu überprüfen, oder ob ich den Umfang eines Baums messe? Interessanterweise entzündet sich diese Diskussion fast nur bei Kandidaturen von Artikeln, obwohl sich derartiges in anderen Artikeln genauso findet.--Nothere 21:41, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich sehe hier eine Chance für die Wikipedia, wenn man das in einem klar definierten Rahmen der Praxis anpasst. Seien wir ehrlich, die Wikipedia ist bereits überreguliert, sich gegen Veränderungen zu wehren kann also nicht mit deren Verhinderung gerechtfertigt werden. Für mich haben TF und OR in der Praxis hier unterschiedliche Bedeutungen bekommen. Wie wäre es mit einem "Brainstorming" ohne Diskussion, wo einfach mal dazu eingeladen wird, die eigene Meinung dazu darzustellen. Damit nimmt man dem ganzen die Aggressvität, und beim Lesen und Überdenken anderer Begründungen für Standpunkte stellt man vieleicht auch seine eigenen in Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 7. Mai 2012 (CEST)

Gute Idee, evtl. im Rahmen einer Umfrage? Mit Fragen wie: Was verstehst du unter Orginal Research? Was unter Theoriefindung? Wo beginnt TF/OR für dich? Wo siehst du den Unterschied? An den Diskussionen beteiligen sich ja doch immer die gleichen 20 Leute ;) --Nothere 22:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Du hast eigentlich damit genau die 3 entscheidenden Fragen gestellt. Also meine Einschätzung ist eher 30.000 IPs, 3000 Stammnutzer mit Account, 300 Mann Normalos, 300 Admins. Wenn man von den letzten 600 die Hälfte bei Adminwahlen aktiviert, ist das viel. Solange die 3000 den 150 Dauerdiskutierern und ihren Konsenslösungen folgen, ist doch alles gut. Nur ich wage keine Einschätzung, was die 150 wirklich meinen, da je nach Thema meist 20 verschiedene die Diskussionen dominieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 7. Mai 2012 (CEST)

Also was mich hier jetzt stört ist Hin-und-Hergeschiebe von Projekseiten und das Editieren ohne vorherigen Konsens auf der Diskussionsseite. Das erzeugt Intransparenz gegenüber anderen und unnötig Arbeitsaufwand, da man sich jetzt erst durch diverse Versionsgeschichte und Logs lesen muss, um zu verstehen, was wer wo abgeändert hat und was der Ausgangstext war.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2012 (CEST)

@Oliver: [6] Verstehste? - Dummbeutel ®. 22:09, 7. Mai 2012 (CEST)

Jepp, ich verstehe. Und darum auch meine obrigen Einschätzung, diese "dummbeutlige" Wiederholung des Wortes "Verstehste" in Diskussionen dient lediglich der Provokation anderer Benutzer. Ich bin sowieso überzeugt, das Du eine Sockenpuppe eines anderen Benutzers bist, dafür bist Du hier mit zuviel Vorwissen aufgetaucht. Aber das ist unerheblich, jeder darf sich eine Socke bzw. Account nehmen, den er will. Was er damit aber nicht darf, sich über den formulierten Gemeinschaftswillen hinwegsetzen, um seine persönliche Meinung durchzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Nee, Du hast das, worum es hier geht, nicht verstanden. Trotzdem 'n Gruß vom Dummbeutel ®. 22:17, 7. Mai 2012 (CEST)

Tschuldigung, ich hab nicht die ganze Diskussion verfolgt, Gezanke ermüdet mich. Aber eine Umbenennung von "Wikipedia:Keine Theoriefindung" in "Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens" finde ich schön und treffend formuliert, was spricht dagegen? --Neitram 15:21, 8. Mai 2012 (CEST)

Es ist insofern nicht treffend, als es die intendierte Aussage nicht enthält. Dazu müsste man so etwas wie "Nur Darstellung bekannten Wissens" nehmen. --84.130.163.76 15:30, 8. Mai 2012 (CEST)

Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass es vom englischen Original noch weiter weg ist als aktuelle Variante. Und lang etbalierte Kernrichtlinien ohne vorherige Rücksprache oder Konsensus einfach zu verschieben grenzt aus meiner Sicht schon fast an eine Unverschämtheit. Solche Neubenennungen/verschiebungen oder auch Umstrukturierungen (im positiven Sinne die Initiatitive ergreifen) kann man in Randgebieten machen, wo es ohnehin an Mitarbeitern mangelt und sich sonst vermutlich ohnehin kaum einer drum kümmern würde, aber bei einer zentralen RL geht das sicher nicht so.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2012 (CEST)

+1. Eine der drei zentralen Richtlinien der WP kann nicht ohne vorherige Diskussion substantiell geändert (oder gar verschoben) werden. --Jossi (Diskussion) 16:10, 8. Mai 2012 (CEST)

"gar verschoben"? Die Änderung des Titels ist ja wohl leichtgewichtiger als die Änderung des Inhalts.--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Dass eine Umbenennung einer so zentralen Richtlinie vorher diskutiert werden und sich ein Konsens anzeichnen sollte, keine Frage. Zurück zur konstruktiven Diskussion. Ist die Entfernung vom englischen Original ein Problem? Ich dachte, jede WP-Sprachversion pflegt sowieso ihre eigenen Richtlinien, und diese müssen nicht immer deckungsgleich sein. --Neitram 17:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Zwar haben diverse Sprachversionen eigene Varianten, aber die sind nicht beliebig, sondern lediglich Variationen innerhalb der universellen Projekvorgaben und mMn. ist OF/TF eine solche, deswegen ist ein möglichst weitgehende Deckungsgleichheit hier erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Ein kurzer Blick auf die Interwikilinks zeigt mir z.B. es:Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria ("Wikipedia ist keine Primärquelle") und fr:Wikipédia:Travaux inédits ("Unveröffentlichte Arbeiten"). --Neitram 09:27, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich hab schonmal Wikipedia:Keine Wissensfindung vorgeschlagen. Das geht in deine Richtung, behält aber die exkludierende Forderung.--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Nur weil etwas geduldet wird (hier: eine der leichteren Ausprägungen von TF), wird es dadurch noch nicht zur Form erhoben. WP:BLG wird auch gern vernachlässigt, trotzdem wird deshalb die Regel nicht dahingehend angepasst.--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

@OP: Originäre Forschung ist ebenso nicht nur Forschung, bei der die Theorie durch Experiment und Messergebnisse bestätigt wird. → Keine falsche Übersetzung (höchstens missverständlich, wie eben qed). Die LD wurde primär deshalb falsch ausgewertet, weil diese Art der TF gern akzeptiert wird, und die Richtlinie hier in ihrem Wirkungsradius (unbewusst) auf die gröbsten Formen von TF reduziert wird. Das Lemma hat daran wahrscheinlich Mitschuld, "Theoriefindung" wird dann eben nicht mit Wissensfindung gleichgesetzt, sondern mit "Theorieerfindung", dem Aufstellen von Analysen--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Und nun? Wir haben gesehen, dass die spanisch- und französchsprachige Wikipedia kein Problem damit haben, im Wortlaut der entsprechenden Richtline etwas Eigenes, im Geiste gleiches, zu formulieren. Wollen wir vielleicht gemeinsam einen textlichen Neuentwurf erarbeiten, der ohne den etwas schrägen Begriff "Theoriefindung" auskommt, etwa unter einer Arbeitsseite Wikipedia:Keine Theoriefindung/Neuentwurf (Um das Lemma erst mal offen zu lassen)? --Neitram 12:25, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es nicht hinnehmbar, wenn einige wenige Benutzer - gewissermaßen im Hinterstübchen - grundlegende Regeln wie W:KTF, W:Einzelnachweise etc. umformulieren oder gar dabei (teils ungewollt) sinnverändernd einwirken.

Falls ihr einen "textlichen Neuentwurf" erarbeiten wollt, müsst ihr dies in größerer Runde tun und das Ergebnis in einem Meinungsbild zur Abstimmung stellen. Wer entsprechende Versuche im Archiv Wikipedia:Einzelnachweis zum umstrittenen Begriff "Einzelnachweis" nachliest, wird keine Ermutigung erfahren... --Holgerjan (Diskussion) 18:44, 10. Mai 2012 (CEST)

Das widerspricht nicht der vorgeschlagenen Erarbeitung auf einer Unterseite, die dann (falls es überhaupt zu einem Konsens der dort Mitwirkenden kommt) per MB übernommen werden müsste. Dass derart weitreichende Änderung nur via MB durchgesetzt werden können, da stimme ich dir zu.--Nothere 19:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Im Geiste von Wikipedia (Wiki-Prinzip, das Bessere ist der Feind des Guten) habe ich die Neuentwurfsseite mal angelegt und gebe den Startschuss frei. --Neitram 11:04, 11. Mai 2012 (CEST)

Wann wird hier endlich begriffen, dass solch grundlegende Funktionsseiten nicht ohne weitreichende Diskussion und vor allem nicht ohne Konsens verschoben werden, und insbesondere auch nicht nach eigenem Ermessen, nur weil einem Benutzer aufgrund subjektiver Wahrnehmung ein Seitentitel nicht zusagt oder nicht persönlich gefällt?! --Benatrevqre ^…?! 18:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Das wurde schon mehrfach gesagt, ich glaube, dass Dummbeutel das inzwischen verstanden hat.--Nothere 19:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Nein, das glaube ich nicht. Da solche Fälle zuhauf eintreten, kann man es offenbar nie oft genug wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 14. Mai 2012 (CEST)

aus meiner Sicht stellt sich das Problem folgendermaßen dar: es ist klar, dass eine Enzyklopädie keine wissenschaftliche Zeitschrift ist. Dennoch können (der partizipativen Aktualisierbarkeit sei Dank) aktuelle Forschungsergebnisse durchaus dargestellt werden.

Nun findet aber eine ganz andere Theoriefindung, Wissensgenese IN der WP statt: es ist die, die aus der (philosophischen) Reflexion unterschiedlicher POVs entstehen kann. Es ist eben NICHT so, dass man das "bekannte Wissen" bloß abbilden müsste, das wäre dann eine bloße Ansammlung von Fakten, völlig zusammenhangslos. Nein, eine Enzyklopädie muss oder müsste sich Gedanken(!) machen, wie, nach welchen Prinzipien, der Stoff dargestellt werden soll.

Zumindest eine Theorie höherer Ordnung wird nötig, wenn Jimi Wales' Vorstellung , wie die WP funktionieren soll, umgesetzt werden soll: "Despite their disagreements, people on both sides of a debate can in many cases reach a consensus on the nature of their dispute, at least."[7]

Das ist ein philosophisches Problem: konfligierende Geltungsansprüche verschiedener Theorien sind abzuklären und eine Entscheidung/Formulierung darüber zu begründen, ... also entweder ... hm, .. na gut, es gibt diese Theorien höherer Ordnung (oder PHilosophien) ja bereits. Man muss sie also nicht finden, sondern wieder nur darstellen ...

also dann muss ich nochmal drüber nachdenken ... wieso ist TF denn überhaupt so wichtig, ... als wäre es schlimm, wenn jemand eine neue Theorie fände ???? ich verstehe die WP nicht *heul* -- *schnüff* ...

ok, ganz kurz im Umriss: wer schreibt denn in der WP? das sind Leute, die sich mit einem Thema befassen, oft auch Wissenschaftler/Studierende. Wissenschaft besteht vllt. aus beidem: Forschung UND Darstellung. Wer also in der WP über seine (Laien-)Forschung schreibt, kann doch auch neue Erkenntnisse haben, die darf er dann aber nicht schreiben??? .... Interessanterweise heißt es in dem Artikel aus dem economist, dass die Autoren selber einen Konsens herbeiführen müssen und nicht, dass sie durch Rekurieren auf bereits bestehendes Wissen den Konflikt klären. Die WP ist wie so oft selbstwidersprüchlich. Ich lasse mich anfeinden, weil ich an anderer STelle den NPOV in Zeifel ziehe, zugegebenermaßen, gehe ich nicht sehr diplomatisch, eher extrem polemisch vor ... *schäm* aber es nervt mich halt MEGA -- Saviansn (Diskussion) 11:11, 12. Mai 2012 (CEST)

Für meinen thematisch sehr eng begrenzten Arbeitsbereich (Zeit des Nationalsozialismus) muss ich davor warnen, die Beschränkung auf die Wiedergabe von Veröffentlichungen reputabler Fachhistoriker aufzuweichen. Kontroverse Deutungen innerhalb der Zunft will ich selbstverständlich angemessen darstellen. Aber eigene "Forschungsergebnisse" und "Quelleninterpretationen" von Revisionisten möchte ich bei Wikipedia nicht eingefügt haben. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:14, 12. Mai 2012 (CEST)

fraglich ist doch, was die Einschränkung für dieses Problem nutzt. Ist der Revisionismus nicht bereits fest in der Fachdisziplin etabliert (etwa Ernst Nolte? Was wiegt da ein weitere neue These? Oder ein weiterer Aspekt im Abschnitt Verschwörungstheorien? Was Du ansprichst ist ein anderes, zugegebenermaßen viel wichtigeres Problem.

Wäre es nicht einfacher, den NPOV dahingehend zu präzisieren, dass Toleranz ihre Grenzen (in Sexismus, Rassismus, Antisemitismus u.ä,) hat?

Mir geht es nicht um ein Aufweichen. Im Gegenteil. Ich finde die bisherigen Grundprinzipien sind bereits ziemlich schwammig. Es ist nicht klar, was ein (reputabler) Beleg ist. Es ist nicht klar, was Theorie(findung) ist. und es nicht klar, was Neutralität ist ;( oder irre ich? -- Saviansn (Diskussion) 15:59, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein reputabler Beleg ist glaubwürdig, unabhängig und verbreitet. Theoriefindung ist Wissensfindung; zu schreiben, was bisher noch nicht geschrieben (und insbesondere noch nicht gelesen) worden ist. Neutralität ist das Heraushalten von Individualität.--141.84.69.20 17:50, 13. Mai 2012 (CEST)

@ Saviansn betr. OR/TF: Du hast hinterfragt, warum ich mich gegen „eigene Forschungsergebnisse“, eigene „Quelleninterpretationen“ und Einfügung von Quellen wende und mich klar dafür ausspreche, lediglich Veröffentlichungen (hier: von reputablen Historikern) zu verwenden.

Ich verlinke dir ein konkretes Beispiel, bei dem ein Benutzer ohne böse Absicht im Lemma Rudolf Höß ein Zitat einfügte und zudem noch Folgerungen für die charakterlichen Beurteilung des Höß´ zog. Es bedurfte einer nicht unerheblichen Recherche, um den Sachverhalt, wie er vom Zitat nur scheinbar klar geschildert wurde, weiter abzuklären und Widersprüche aufzudecken. Recherchebedarf Versionsunterschied - Daher bin ich entschieden gegen jede Aufweichung unserer Richtlinuien. MfG --Holgerjan (Diskussion) 21:47, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre dann mit meinem Neuentwurf fertig. Ich habe mich bemüht, so nah wie möglich am bisherigen deutschsprachigen (nicht dem englischsprachigen!) Original zu bleiben. Wenn kein weiteres Feedback zur Verbesserung kommt, würde ich den Vorschlag dann als Meinungsbild einstellen, mit dem vorgeschlagenen neuen Seitentitel Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens (den ich gegenüber "Nur Darstellung..." bevorzuge, sowie gegenüber "Wikipedia:Abbildung bekannten Wissens"). Den Begriff "Primärforschung" habe ich im Text gelassen, aber ich würde ihn lieber nicht in den Seitentitel aufnehmen, weil ich ihn auch nicht für einen sonderlich glücklichen Begriff halte (wenn auch 10 Mal besser als "Theoriefindung"). Gut finde ich, wenn der Seitentitel quasi als Oberbegriff alle drei Punkte einschließt, statt nur den ersten. --Neitram 18:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Das sind keine drei Punkte auf gleicher Ebene, Theorieetablierung und Begriffsbildungen sind auch Ausprägungen von "Primärforschungen". Und was ist eigentlich am Terminus "Wissensfindung" so schlecht? Ist er zu deutlich?--141.84.69.20 20:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Das war mir noch nicht klar, dass die Aufnahme einer nicht-etablierten Theorie in eine Enzyklopädie eine "Primärforschung" darstellt, oder dass eine Wortneusschöpfung "Primärforschung" ist. Was ist denn daran Forschung? Am Begriff "Wissensfindung" habe ich auszusetzen, dass er a) -- ich mag mich irren -- ebenso wenig verbreitet ist wie "Theoriefindung", man kann ihn wohl fast selbst als eine Begriffsschöpfung ansehen, sowie b) dass meinem Sprachgefühl nach weder Theorien noch Wissen "gefunden" werden. Theorien werden von jemandem erdacht, erfunden, aufgestellt, formuliert. Wissen wird -- einer Definition nach -- aus Information extrahiert, diese wiederum aus Daten. --Neitram 12:02, 18. Mai 2012 (CEST)

1. Versteif dich nicht zu sehr auf Forschung. "Research" kann man auch als "Recherche" übersetzen, was für den enzyklopädischen Bereich imo treffender ist. Schlussendlich ist damit jeder Informationsgewinnungsprozess gemeint, oder wenn dir das lieber ist, Lehrbildungsprozess.
2. Zur Theorie gehört nicht nur die Analyse, sondern bereits die Beschreibung. Dies steht auch in dem von dir verlinkten Artikel.

Wissensfindung ist imo ein eindeutigerer (und insofern deskriptiverer) Terminus im Gegensatz zum doppeldeutigen "Theoriefindung", bei dem Theorie gern auf den engeren Bereich eingeschränkt wird. Jedenfalls halte ich "Theorie" in KTF für mit "Wissen" austauschbar. Und sowohl das Eine als auch das Andere können gefunden werden, und sei es per Extraktion aus Daten (das umfasst natürlich bei weitem nicht alle Wissensformen, es gibt ja auch etwa Lehrmeinungen…). Theorie entsteht ja nicht willkürlich, sondern folgt aus Forschungs-, Diskurs- oder anderen Prozessen. Insofern handelt es sich um Findung.--141.84.69.20 22:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt ein Meinungsbild für den Neuentwurf vorbereitet. --Neitram 12:26, 19. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbild Neuentwurf

Vielen wird wohl entgangen sein, dass bis zum 11.7.2012 um 12:00 Uhr eine Abstimmung über einen Neuentwurf von WP:TF durchgeführt wird. Da eine Änderung von WP:TF sehr weitreichende Folgen für die gesamte Wikipedia haben kann, wäre es IMO gut, wenn sich möglichst viele an dieser Abstimmung beteiligen würden. --Martin Kraft (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Und es gibt inzwischen einen, wohl etwas besser organisierten und hoffentlich letztlich erfolgreichen - es eilt ja nicht - zweiten Anlauf: Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hält sich die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung selbst an die Regel?

Die Regel besagt u.a.: "Begriffsfindung Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen."

Wo ist die Sekundärliteratur, die belegt, daß "Theoriefindung" und "Begriffsfindung" etablierte Fachbegriffe im Deutschen sind? Der Hinweis darauf, daß diese Wörter ("Wort" hat bekanntlich zwei Pluralformen: Worte=ein bestimmter Inhalt; Wörter=die rein sprachliche Form, die verschiedene Inhalte haben kann) bei Wikipedia gebräuchlich seien, man sich daran "gewöhnt" habe, ist als Argument unzulässig: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt... Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben." Nach WP:KTF Regel sind also die Worbildungen "Theoriefindung" und "Begriffsfindung" zu eliminieren: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Regelungen zu Theoriefindung und Begriffsfindung betreffen nur den ANR, also nur Artikel. Wie wir die Dinge im Metabereich benennen bleibt uns überlassen und ist letztlich auch irrelevant. --Otberg (Diskussion) 10:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

Was ist ANR? Eine Regel, die sich selbst nicht an das hält, was sie regelt, ist offensichtlich ein Widerspruch in sich und aus Widersprüchlichem kann man bekanntlich Widersprüchliches, aus Falschem sowohl Wahres als auch Falsches ableiten. Das heißt, eine solche Regel regelt nicht wirklich etwas. Das zeigt ja auch der praktische Umgang mit der Regel WP:KTF: Fast jeder versteht darunter was anderes. Warum wird die umstrittene "Begriffsfindung" "Theoriefindung" nicht einfach, wie die Regel selbst besagt, durch den in der seriösen Fachliteratur etablierten Begriff original research ersetzt? Das würde auch zu einer wünschenswerten Annäherung der deutschen Wikipedia-Regel an die angloamerikanische führen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

ANR=Artikelnamensraum (die Enzyklopädie-Artikel), dieser ist zu unterscheiden von Projektseiten (wie diese hier), Benutzerseiten, Diskussionsseiten, etc. Die Vorstellung, dass die Regel sich selbst widerspricht, entspringt hier nur einem mangelnden Verständnis der WP_Konzepte. Die ist eine Regel für den ANR, die auf einer Projektseite außerhalb des ANR steht. Das funktioniert übrigens genauso in en.wp.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wo steht, daß sich die Wikipedia-Regeln nicht auch (!) auf sich selbst beziehen? Das ist aus Hilfe:Namensräume wohl nicht abzuleiten und scheint mir eine unzulässige Interpretation, also unzulässige "Theoriefindung", wenn man so will. Die Vorstellung, daß sich diese Regel nicht selbst widerspricht "entspringt hier nur einem mangelnden Verständnis" elementarer Logik. Wieso wird so verbissen an dem Wortungetüm "Theoriefindung" festgehalten? Daß das in der Tat "mangelnde Verständnis"/Mißverständnis usw. dieser Wortbildung zu vielen unerquicklichen Diskussionen und zu unerfreulichen Abweichungen in der Arbeit der deutschen Wikipedie gegenüber dem Original führt, ist doch eine unbestreitbare Tatsache. Wieso sträubt man sich so verbissen gegen eine klärende Verbesserung? Wer und warum hat Interesse an Abweichngen der deutschen Wikipedia gegenüber dem Original? Ich sage doch nicht, daß WP:KTF eine schlechte Regel ist. Sie enthält nur auch (!) Unvollkommennes und müßte im Sinne der entsprechenden angloamerikanischen Regel korrigiert werden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das ist mal wieder die Klostermentalität der Alteingesessenen, die den Staus quo verteidigen. Und wofür? Wir sprechen hier über Regeln. Und Regeln sollten einer gewissen Logik folgen, also in sich konsistent sein. Da bricht man sich doch keinen Zacken aus der Krone, wenn man diese in klar verständlichem Deutsch verfasst. --Uyfing (Diskussion) 11:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aus der Einleitung von Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Noch Fragen? --Otberg (Diskussion) 11:30, 15. Okt. 2012 (CEST)

Und? Die Regeln sind doch auch aus dem Grundprinzip der Neutralität abzuleiten. Die sind doch keine Extra-Wurst der Dogmatiker. Noch Fragen? --Uyfing (Diskussion) 11:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Allerdings gibt es da noch Fragen: "Theoriefindung", "Begriffsfindung" ist kein klar verständlliches Deutsch! Originäre Forschung ist das als wörtliche Übersetzung von original reseach schon eher (nicht umsonst gibt es in der deutschen Wikipedia einen Artikel Originäre Forschung, keinen "Theoriefindung") und damit wird sofort klar, daß eine gewisse Präzisierung der Regel erforderlich ist. Sind die Wikipedia-Regeln nicht selbst auch Inhalt von Wikipedia und in diesem Sinne Artikel? Diese Wortbildungen basieren "nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren", die das mal eingeführt haben, und sie ignorieren partiell, was in der entsprechenden angloamerikanischen Wikipedia-Regel steht. Und: Originäre Forschung ist interpretationsneutral, "Theoriefindung" nicht, wie ja die ewigen Diskussionen, ob etwas als "Theorie gefunden" (Wo war eigentlich die Theorie, bevor sie "gefunden" wurde?) gilt oder nicht, zeigen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die Regeln der Wikipedia selbst sind keine Artikel und unterliegen weder dem Theoriefindungsverbot noch dem Neutralitätsgebot noch der Belegpflicht. Die hat sich die so genannte Community selber gegeben. Nur diese kann sie im Konsens ändern, da hilft kein Verweis auf fremdsprachliche Schwesterprojekte. --Φ (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aha, na dann ist ja der Beliebigkeit das Scheunentor weit geöffnet und jeder Quatsch kann herein. Ich sage ja nicht, daß die Regeln völliger Quatsch sind, aber wenn sie "weder dem Theoriefindungsverbot noch dem Neutralitätsgebot noch der Belegpflicht" unlerlägen, könnte jeder Quatsch hier als Regel aufgestellt werden, wenn sich nur eine hinreichende "Community" findet (Wie klein die ist, zeigt die geringe Beteiligung an der Abstimmung zu WP:KTF im Sommer.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:10, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wenn sich - wie damals - über 170 Leute an einer Abstimmung beteiligen, lässt sich ganz sicher nicht von geringer Beteiligung sprechen. Das Ergebnis war halt überaus eindeutig - nur ganz offenbar nicht in deinem Sinne. Die meisten User nehmen allerdings nur selten an Abstimmungen teil - warum auch ... Leseempfehlung dazu ;) Gruß --Rax post 21:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ach so, 170 Leute von vielen tausenden Wikipedia-Autoren und noch sehr viel mehr Wikipedia-Nutzen sind ja auch eine gewaltige Beteiligung und sehr repräsentativ. Benutzer:Millbart war 2006 der Erstverfasser dieses unsäglichen Artikels Wikipedia:Keine Theoriefindung und wahrscheinlich auch Erfinder des verwirrenden Wortungetüms "Theoriefindung". Wie ist denn der eigentlich oberstes und schier unumstößliches Wikipedia-Gesetz geworden? Wieso beteiligt sich Benutzer:Millbart nicht an der Diskussion? Mir scheint, es ist erforderlich, anzuregen, daß auf der nächsten Wikipedia-Tagung eine Alternative zu WP:KTF erarbeitet wird, die von ein paar mehr Leuten getragen wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:17, 16. Okt. 2012 (CEST)

Für so eine gravierende Änderung (welche genau wird aus Deinem Geschwurbel leider nicht klar) brauchst Du ein WP:Meinungsbild, keine „Wikipedia-Tagung“. Hier zu lamentieren führt zu nichts. --Otberg (Diskussion) 09:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, aber man kann ein Meinungsbild z.B. auf einer Wikipedia-Tagung vorbereiten. Welche Legitimation hat denn WP:KTF? Wieviel Leute haben denn mit Meinungsbild und Abstimmung dem Geschwurbel "Theoriefindung" seinerzeit zugestimmt? Wissenschaftliche Erkenntnisse sind kein Schwarmwissen, weil die (intelligente) Menschheit kein Schwarm ist, sondern sie werden strukturiert und legitimiert erarbeitet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du vielleicht mal deutlich machen, welche Änderung Dir denn vorschwebt? Die Abschaffung des OR-Verbots? --Otberg (Diskussion) 09:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja, kann ich sagen, wobei es nicht darauf ankommt, was mir vorschwebt, sondern was die vielfältigen Einwände zusammengebracht haben: 1. Die Übersetzung von original research mit "Theoriefindung" ist offensichtlich verwirrend, falsch und ist eine unerwünschte Begiffsbildung, ergo: "Theoriefindung" wird durch "originäre Forschung" ersetzt. Ich will eben nicht das OR-Verbot abschaffen, sondern es im Gegenteil stärken, denn "keine Theoriefindiung" ist eben, weil beliebig interpretierbar, gar kein OR-Verbot. Klar ist aber auch, das OR-Verbot bezieht sich eben nur auf "Forschung" und es gibt noch auch Enkyklopädierelevantes in der weiten Welt, das nicht unter "Forschung" subsumiert werden kann. 2. Ergibt sich durch diese Ersetzung ein gewisser Klärungsbedarf, will sagen, eine notwendige inhaltliche und strukturelle Anpassung an die entsprechende angloamerikanische Regel [8]. 3. Unterstellt WP:KTF in der jetzigen Fassung, daß in Wikipedia nur Theorien dargestellt werden. Dem ist aber nicht so. Es wird auch anderes relevantes Wissen mitgeteilt, was nicht Gegenstand von Theorien ist und es gibt auch einfache Mitteilungen offensichtlicher Tatsachen. 4. Die in dieser - wie in anderen Wikipedia-Regeln - verwandten Begriffe müssen klar und eindeutig sein. Dazu genügt nicht - das hatte die Diskussion ergeben, daß ich da einem Irrtum unterlag - einfach ein Link auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel einzufügen. Es müssen in den Regeln - natürliich unter Bezugnahme auf/Anlehnung an die entsprechenden Wikipedia-Artikel - die verwandten Begriffe klar definiert sein (z.B. mit Fußnoten), um Mißverständnisse auszuschließen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du hier eine völlige Beliebigkeit sehen willst. "Theoriefindung" ist genau was in der (inhaltlich) RL erklärt ist. In diesem Sinne ist der Name letztlich völlig egal, man könnte es auch einfach als Regel Nr. 7 bezeichnen und dann von einen "Verstoß gegen Nr. 7" sprechen. Du redest dauernd von "klaren Definition" und erkennst scheinbar nicht einmal, dass hier eine Definition vorliegt (auch wenn man über deren Klarheit im Einzelfall streiten mag).--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Uyfing, vielleicht schaust Du bitte erst mal nach, was eine Definition ist. originäre Forschung ist bei Wikipedia wie folgt definiert: "Originäre Forschung, auch Originalforschung oder Primärforschung, in der englischsprachigen Fachliteratur original research genannt, ist Forschung, in der der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht und nicht die Darstellung schon bekannten Wissens in neuer Form, zum Beispiel als Zusammenfassung (Abstract), Rezension oder Kompilation." Wo ist die Definition von "Theoriefindung"? Wenn man im Text WP:KTF nachschaut, merkt man, daß hier mißverständlich eigentlich alles aus Wikipedia ausgeschlossen werden müßte, was nicht "gefundene Theorie" ist, d.h. die Mitteilung relevanten Wissens unterhalb des Niveaus von Theorie, Tatsachenmitteilungen u.ä. Mit "originäre Forschung" kann das nicht passieren, wie die entsprechende Regel in der angloamerikanischen Wikipedia zeigt.Oder man nimmt "Theoriefindung" wörtlich und müßte dann wie folgt definieren: "Theoriefindung ist eine Wiederentdeckung einer in Vergessenheit geratenen Theorie." Das ist wohl nicht gemeint.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das Lustige ist, dass schon wieder Regeln erfunden werden, nur um diese notwendige Korrektur abzuschmettern. Otberg fordert ein WP:Meinungsbild, "für so eine gravierende Änderung". Hingegen gilt: Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte. Dabei sollte es doch möglich sein, zunächst mal in erster Annäherung sich darauf einigen zu können, die Bezeichnung in wörtlicher Übersetzung zu übernehmen, egal welche Korrekturen dann noch folgen. Benutzer Phi plädiert für das Vorrecht der sog. Community, die könne quasi entscheiden was sie wolle. Dieser Unsinn ist es eigentlich nicht wert, darauf Stellung zu beziehen. Da dieser Nonsens aber kein Einzelfall ist, gebe ich zu bedenken, dass sich die Regeln auf die Umsetzung der Grundprinzipien beziehen, die bereits vorgeben sind. Die Regeln müssen also strikt dafür sorgen, dass Neutralität aufrecht erhalten werden kann. Das funktioniert nicht, wenn die Regeln bereits die Grundprinzipien aufgegeben haben. Die Community ist kein Grundprinzip. --Uyfing (Diskussion) 12:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Naja, dass es auf dieser Diskussionsseite keinen Konsens für völlig unnötiges Herumschrauben an allgemein verständlichen, zentralen und etablierten Projektseiten gibt, ist ja wohl offensichtlich. Insofern wäre ein Meinungsbild eigentlich schon Mittel der Wahl, allein, es gab gerade eins dazu, und das ist gescheitert ... Gruß --Rax post 12:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das krankt doch schon an deiner Prämisse. Warum sollte man sich auf eine annähernd wörtliche Übersetzung einigen können, wenn dies offenbar von diversen/vielen (?) Mitarbeitern nicht gewünscht ist? Offenbar ist doch eher das Gegenteil der Fall, d.h. man kann sich auf so etwas wohl nicht einigen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Kmhkmh, woher weißt Du denn, daß die Übesetzung von original research mit originäre Forschung, "offenbar von diversen/vielen (?) Mitarbeitern nicht gewünscht ist"? Ich weiß nur, daß es einen Wikipedia-Artikel originäre Forschung und keinen Theoriefindung gibt, und es dürfte wohl "offenbar" sein, daß unter "Theoriefindung" von Verschiedenen sehr Verschiedenes verstanden wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2012 (CEST)

Na woher wohl? Es fängt an mit dem Lesen dieser Diskussion an, in der man unschwer erkennt, dass einige Mitarbeiter mit dem aktuellen Namen zufrieden sind. Weitere wirst du in den archivierten Diskussionen und in dem schon erwähnten Meinungsbild finden. Zum anderen weiß ich auch nicht so recht was du mit deiner "Übersetzung" willst. Theoriefindung ist keine wörtliche Übersetzung von "original research", sondern der Name einer RL von de.wp die im Wesentlichen das Analogon zu "original research"-policy auf en.wp ist. Durch eine Änderung des Names ist auch nicht unbedingt viel gewonnen, "original research" führt auf en.wp auch ständig zu Diskussionen und Verwirrungen genau wie hier, d. verschiedene verstehen auch dort Verschiedenes darunter.--Kmhkmh (Diskussion) 12:48, 16. Okt. 2012 (CEST)

Aha, Kmhkmh (ich nicht!) erkennt "unschwer" , "dass einige Mitarbeiter mit dem aktuellen Namen zufrieden sind" usw. Das ist wohl lt. WP:KTF eine unerwünschte "Theoriefindung": "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Sicher ist mit der Ersetzung einer unklaren Wortbildung durch einen klar definierten Begriff noch nicht alles gewonnen: Ich habe oben 4 Punkte aufgeführt, wo ich Korrektur/Ergänzungsbedarf sehe.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte. Wenn hier nicht mal der Versuch gemacht wird, dann gibt es auch keinen Grund, dass an anderer Stelle etwas gemeinsam entschieden werden kann. Dazu gehört, dass man eine sachliche Diskussion stattfinden lässt, bei der nachvollziehbare Argumente zur Sache gemacht werden, und nicht dass man eh dagegen wäre, oder meine Freundin dagegen ist, oder ich grad keine Lust habe dafür zu sein, oder das man eh zufrieden wäre und alle anderen ja nur stören. Ich würde sagen, dass solche Stimmen nicht ernstzunehmen sind. Und dann haben wir bereits Konsens. --Uyfing (Diskussion) 13:04, 16. Okt. 2012 (CEST)

Eine Diskussion hat stattgefunden (und viele weitere in der Vergangenheit), nur hast du offenbar nicht überzeugen können. Und wenn ich deine Auffassung von "Konsens" sehe, dann gibt es da in der Tat nichts mehr zu diskutieren - allerdings mit dir und eine deartige Zeitverschwendung ist anderen nicht zuzumuten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Nein, der Unwille, alle zwei Monate dieselbe Diskussion wieder führen zu sollen, ist durchaus legitim. Die Argumente sind alle nicht neu, sondern schon x-mal durchgekaut. Das schon mehrfach verlinkte Meinungsbild war eine ganz eindeutige und auch zeitlich aktuelle Festlegung durch die Community. Jetzt dasselbe Fass schon wieder aufmachen zu wollen, grenzt an Rechthaberei. --Jossi (Diskussion) 13:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja klar, deshalb bin ich ja auch der Meinung, das Problem gehört durch eine Wikipedia-Tagung vorbereitet, weil es nämlch - sonst würde es ja nicht immer wieder diskutiert - sehr grundlegend ist. 170 (habe ich die Zahl richtig in Erinnerung?) Abstimmungsteilnehmer sind doch irendwie eine lächerliche Größe.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Auch wenn du es wiederholt bestreitest: 170 Teilnehmer an einem Wikipedia-Meinungsbild sind ausreichend viele Teilnehmer. Aber ein Panel auf einer kommenden WikiCon anzubieten, wird dir sicher niemand verwehren. Allerdings ist eine WikiCon (oder welche Konferenz auch immer) kein Entscheidungsgremium für die Wikipedia.

Auch dass sich eine Redaktion (also wir alle) zur Organisation und Strukturierung ihrer selbst gestellten Aufgaben durchaus eigene passende Begriffe erfinden kann, wurde dir ja nun schon öfter erklärt. Der Begriff und seine Konnotationen wurde Jahre (sic) vor Abfassung dieser Seite hier diskutiert, etabliert und erfolgreich angewendet; vgl. die Einführung in die ganz zentrale Richtlinienseite Was Wikipedia nicht ist 2003 nach Vorschlag auf der Diskussionsseite dort und auf der Mailinglist: [9] bzw. [10]. Gruß --Rax post 13:44, 16. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Die Stimmenzahl bei Meinungsbildern bewegt sich in der Regel im dreistelligen Bereich. Das entspricht in etwa der Zahl der Wikipedianer, die a) überhaupt aktiv, b) gerade in diesem Zeitraum aktiv, c) am jeweiligen Problem interessiert und d) willens sind, sich an Meinungsbildern zu beteiligen. Daran ist überhaupt nichts lächerlich. --Jossi (Diskussion) 13:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Da wäre zu fragen

1. Wie ist denn [WP:KTF] überhaupt legitimiert? Wieviel waren denn für die Einführung dieser Regel in dieser Form?

2. Warum distanziert sich der ursprüngliche Verfasser von WP:KTF vom "Theoriefindung"? Benutzer Diskussion:Millbart: "Der Begriff Theoriefindung stammt nicht von mir, ist wesentlich älter als die von mir angelegte Seite und es wurden in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussion zu diesem Begriff geführt, ohne dass es zu einer Änderung kam. Ich habe mich dort übrig selbst kritisch diesbezüglich geäußert, aber letztlich blieb es immer bei dem etablierten Begriff. (Stichworte: Organisationskultur, Mythenbildung) Ich beteilige mich derzeit nicht an der Diskussion weil ich keinen Sinn in ihr entdecken kann." (dort heute unter Abschnitt WP:KTF?

Also 3. Wie ist das Wortungetüm "Theoriefindung" überhaupt in die insgesamt ja gar nicht verkehrte Regel hineingekommen?

4. Welche Beweggründe haben, die 126, die bei der Abstimmung das Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" ablehnten? Das läßt sich ja leicht feststellen: Wenn ich richtig gezählt habe, lehnten 23 das Meinungsbild nicht deshalb ab, weil sie WP:KTF unverändert richtig fanden, sondern sie erklärten ausdrücklich, daß die Änderungen nicht weit genug gehen oder eine Verschlimmbesserung darstellen. Die meisten äußerten sich nicht klar, warum sie das Meinungsbild ablehnen. Nur 3 erklärten ausdrücklich, daß sie die jetzige Fassung für perfekt halten im Prinzip mit der Begründung, wie sie Uyfing auf den Punkt bringt: "In einer Enzyklopädie gehts nur um Theorie, der Terminus kann gar nicht vorbeigehen." Und zu Recht fragt: "Kann das mal erläutert werden (oder zeigen, wo das erläutert wurde)?" Das kann nicht erläutert werden, weil es eben in einer Enzyklopädie nicht allein um Theorie geht, sondern um relevantes Wissen und nicht alles relevante Wissen ist in Theorien erfaßt. Davon kann man sich überzeugen, wenn man in den unterschiedlichsten Wikipedia-Artikeln nachschlägt. Inzwischen geht ja auch die Diskussion und Arbeit an einer Neufassung - wie mir scheint, recht vernünftig - weiter, und zwar hierher verschoben: Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:48, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist hier noch nicht verlinkt worden. Man wird von mir nicht erwarten dürfen, dass ich danach suche oder nach einer ähnlichen Diskussion. Allerdings geht dieses Meinungsbild über den hier eingereichten Vorschlag hinaus. Die Verhandlung ist also überhaupt nicht deckungsgleich und es wurde kein einziges Sachargument genannt (von mir aus wiederholt), das dagegen spricht, geschweige denn darauf eingegangen was Lothar W. Pawliczak schrieb. Aus dieser Warte erscheint mir das Verhalten einiger "Diskutanten" weiterhin unsozial. --Uyfing (Diskussion) 13:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

In dem angesprochenen Meinungsbild [11] wurden nur 3 Contra-Argumente zusammengefasst, die hier zutreffen könnten.

1. Wir sind mehr als 10 Jahre lang ohne Probleme mit der Bezeichnung „Theoriefindung“ klargekommen.
2. Wir haben uns an die Bezeichnung "Theoriefindung" und an die Abkürzungen TF und KTF gewöhnt.
3. In einer Enzyklopädie gehts nur um Theorie, der Terminus kann gar nicht vorbeigehen.

zu 1: Das scheint umstritten zu sein. Ist aber auch kein Contra-Argument.
zu 2: Die Abkürzungen können ja bestehen bleiben. Auch die benutzte Bezeichnung. Aber die Regelseite incl. Name sollte sauber formuliert sein.
zu 3: Kann das mal erläutert werden (oder zeigen, wo das erläutert wurde)? --Uyfing (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man Theorie als Antonym zu Praxis versteht, wird es klar: In einer Enzyklopädie geht es naturgemäß nicht um ein gestaltendes Tun und Verändern der Dinge, sondern nur um eine Sicht auf sie. Eine solche Sicht heißt altgriechisch θεωρίᾱ. Das ist gemeint. --Φ (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Uyfing, 13:57, 16. Okt, zu: "es wurde kein einziges Sachargument genannt (von mir aus wiederholt), das dagegen spricht, geschweige denn darauf eingegangen was Lothar W. Pawliczak schrieb. Aus dieser Warte erscheint mir das Verhalten einiger "Diskutanten" weiterhin unsozial." - ??? - Natürlich wurden die Sachargumente genannt, aber sicher nicht wiederholt genannt - wozu auch, einmal reicht doch. Und auf das, was Lothar W. Pawliczak schrieb wurde hier von sehr vielen Nutzern eingegangen - nur halt nicht in seinem Sinne (und in deinem offenbar auch nicht). "unsozial"??? - soso ... --Rax post 16:44, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lothar W. Pawliczak hat den Begriff "Theoriefindung" kritisiert. Auf das zentrale Argument den Begriff gegen "Originäre Forschung" zu ersetzen, ist in diesem Strang niemand eingegangen. Vielleicht muss ich ja woanders lesen. Weiß ich aber nicht. Ich sehe nur Ablenkungsmanöver und sonstiges Gemoser. --Uyfing (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Phi. Gegen was richtet sich WP:KTF dann, wenn Theorie naturgemäß der Inhalt einer Enzyklopädie ist. Gegen die Findung von Theorie? Wohl kaum. Denn jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden, bevor man sie hier eintragen kann. Das "Argument" lautete: der Terminus kann gar nicht vorbeigehen. --Uyfing (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eben der Grundirrtum und deswegen halte ich die Wortschöpfung "Theoriefindung" eben für unsinnig und "originäre Forschung" als Übesetzung von original research für richtig (wie ja auch Wikipedia: siehe originäre Forschung - oder will jemand bestreiten, daß "Theorie" und "Forschung" etwas Verschiedenes sind?: Theorie ist eben nicht "naturgemäß der Inhalt einer Enzyklopädie"! In Enzyklopedien werden auch Theorien dargestellt, aber eben nicht nur! Man sollte sich als Diskussionsteilnehmer erst mal dessen vergewissern, wovon man eigentlich redet: "Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, ‚umfassende‘ oder ‚allgemeine Bildung‘) ist ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk." usw. Enzyklopädie Mit dem Argument "das ist unzulässige Theoriefindung" werden Beiträge bekämpft, die gar keinen Anspruch stellen (können) Theorie zu sein. Man kann mit rein formalen Kriterien (z.B.: "Wird Sekundärlitaratur zitiert?") gar nicht entscheiden, ob ein Beitrag enzyklopädierelevant ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Uyfing: WP:TF richtet sich dagegen, selbstausgedachte Theorien in die Artikel reinzuschreiben, also Wissen, für das es keine zuverlässigen Sekundärquellen gibt. Wenn ich zB mit meinem Kosmos-Chemiebaukasten herausfinde, wie die kalte Fusion alle unsere Energieprobleme billig, schnell und sauber löst, dann kann ich dieses Wissen, selbst wenn es stimmt, hier eben nicht verbreiten. Der Grundgedanke lautet Verifiability, not truth. Oder anders ausgedrückt: Die Wikipedia stellt ausschließlich etabliertes Wissen dar. Jetzt klarer? LG, --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Du laberst hier nur so rum, weil Dir langweilig ist. Oder was willst Du uns damit beweisen? Es ging darum, dass 3. Argument ggf. zu stützen. Nun stellt sich raus, dass das auch ein Schuss in den Ofen ist. --Uyfing (Diskussion) 18:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

@LotharPawliczak: Da ja doch den allermeisten Benutzern einigermaßen klar ist, was hier mit Theorie gemeint ist, halte ich eine Umbenennung für überflüssig. Gerade das formale Kriterium, ob Sekundärliertatur vorliegt oder nicht, macht den Charme und die Anwendbarkeit der Regel aus. --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gegen das Verbot, selbstgemachte Theorien oder irgendwelchen Quatsch bei Wikipedia reinzuschreiben, hat ja auch niemand etwas gesagt (konkret kann man es eh nicht verhindern, aber die Community paßt da schon auf und löscht dann ganz schnell), nur daß das mit WP:KTF eben nur unzulänglich geregelt ist. Wikipedia stellt auch nicht ausschließlich etabliertes Wissen dar, sondern vorrangig, es sei denn, man hält offenkundige Tatsachen immer für etablierts Wissen. Und für offenkundige Tatsachen gibt es oft keine zuverlässigen Sekundärquellen. Wenn "den allermeisten Benutzern einigermaßen klar ist, was hier mit Theorie gemeint ist," (ein immer wieder vorkommendes theoriefindliches Argument: Man wisse schon, wovon die Rede sei) frage ich mich, wie hier in dieser Diskussion so völlig gegensätzliche Auffassungen von "Theoriefindung" zustandekommen: "Gegen was richtet sich WP:KTF dann, wenn Theorie naturgemäß der Inhalt einer Enzyklopädie ist. Gegen die Findung von Theorie? Wohl kaum. Denn jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden, bevor man sie hier eintragen kann.":Uyfing Nach dieser Interpretation müßte es keine Regel "keine Theoriefindung in Wikipedia" geben, sonden "ausschließlich Theoriefindung in Wikipedia", nämlich nur Darstellung von Theorien, die in Sekundärlitaratur gefunden wurden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Für welche offenkundige Tatsachen gibt es denn keine zuverlässigen Sekundärquellen? --Φ (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

..oder keine "Praxisfindung", WP:KPF. :) --Uyfing (Diskussion) 18:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Daß es genügend relevantes Wissen gibt, für das es nur Primärquellen gibt und dessen Wiedergabe auch in Wikipedia zulässig geschieht, brauche ich wohl nicht beweisen. Das war ja auch nicht die Frage. Ich erinnere an die berühmte Brückenpfeiler-Diskussion: In der Literatur (hier kann man wohl gar nicht von Primär- oder Sekundärliteratur in Bezug auf das Objekt sprechen) war eine andere Anzahl angegeben, als in Wirklichkeit Pfeiler vorhanden sind. Das ist eine offenkundige Tatsache und die Korrektur der falschen Literaturangabe hat sich gegen das Argument "Theoriefindung" (So ein Quatsch: Wo ist denn die Theorie, wenn das Kind ruft, "aber er hat ja gar nichts an"?) durchgesetzt. Oder in der angloamerikanischen Wikipedia wird ganz schlicht gesagt, "Paris ist eine Stadt in Frankreich", bedarf keines Belegs, eben weil es eine offenkundige und allgemein bekannte Tatsache ist, für die es keiner Sekundärliteratur bedarf. Im übrigen verweise ich wieder mal: Tatsache--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch naiv zu glauben, dass sich Menschen über Tatsachen würden einigen können.

Dass Paris eine Stadt in Frankreich ist, kann ich dir gerne mit einem Reiseführer oder einem Lexikon belegen.

Die Anzahl von Brückenpfeilern halte ich für irrelevant, dWenn in Quellen Mist steht, ist das für die Wikipedia eben Pech: Dann muss man die Autoren anschreiben, um eine Korrektur bitten, und mit der nächsten Auflage kann man es dann wieder belegen.

Es tut mir Leid, ich sehe immer noch keinen Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 19:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das tut mir auch Leid. Aber was hat das jetzt mit dem Zweck dieser Diskussion zu tun? Ich meine, wo ist das Contra-Argument geblieben? --Uyfing (Diskussion) 19:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wer hat denn mit dir geredet? --Φ (Diskussion) 19:58, 16. Okt. 2012 (CEST)

„Wer hat denn mit dir geredet?“, ist aber nicht die feine Wikipedia-Art! Hier muß niemand um Erlaubis fragen, um mitzudiskutieren! Hier darf jeder seine Meinung sagen! Genau den Eindruck habe ich, was an dieser Bemerkung deutlich wird: gewisse Wikipedia-Dogmatiker beharren auf der Unveränderlichkeit von WP:KTF, weil sie sich so in einer Machtposition fühlen.

Also: 1. daß es offenkundige Tatsachen gibt, über die man sich einig ist, ist selbst eine Tatsache. Man muß sich nicht auf offenkundige Tatsachen einigen, eben weil es offenkundig ist, d.h. es jed(r) weiß. Man muß sich nicht darauf einigen, daß z.B. die Sonne im Osten aufgeht. Das ist so trivial, daß es nicht „theoriewürdig“ ist. Man kann das natürlich leugnen, wie man leugnen oder einfach nicht zur Kenntnis nehmen kann, was unter Tatsache steht. Dann ist jegliche Basis für eine vernünftige Diskussion dahin.

2. Das Beispiel „Paris ist eine Stadt in Frankreich, braucht keine Quelle, weil niemand dagegen etwas einwenden wird, obwohl wir wissen, daß dazu Quellen existieren“ [12], sollte nur verdeutlichen, wie man in der angloamerikanischen Wikipedia mit offenkundigen Tatsachen umgeht! Was ist dagegen zu sagen, die deutsche Wikipedia-Regel(n) etwas mehr den angloamerikanischen – also der „Mutter-Wikipedia" - anzupassen?

3. Anscheinend kennst Du Φ die Wikipedia-Brückenpfeilerdiskussion nicht: Die ging anders aus. Man kann auch nicht immer Autoren und Verlag anschreiben, weil mitunter die einzige Quelle so alt ist, daß es die gar nicht mehr gibt. Außerdem: Soll dann in Wikipedia solange was offenkundig Falsches stehen, bis eine korrigierte Neuauflage erschienen ist: Selbst eine Mitteilung von Autoren/Verlag, daß es sich tatsächlich um einen Fehler handelt, wäre ja nach der dogmatischen Auffassung kein zulässiger Beleg, weil eine Primärquelle.

4. Ein paar Wikipedia-Artikel gefällig, die keine Theorie darstellen und auch keine Sekundärliteratur angeben (außer für die statistischen Daten. Aber ist das Sekundärliteratur)? Wenn Du auf meine Seite schaust, merkst Du, warum ich das Postulat, „in Wikipdia ist nur Theoriedatstellung aufgrund von Sekundärquellen erlaubt“ für falsch halte: Bassano del Grappa, Greve in Chianti, Siena, Tivoli (Latium).

Ich setze inzwischen ganz auf eine organisierte (!) Meinungsbildung aus Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf und bin optimistisch, daß da mehr als 126 Abstimmer und auch eine Mehrheit für eine Verbesserung zustandekommt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

*quetsch* - @Lothar W. Pawliczak: du vergisst immer 50 (warum auch immer), es waren 176 Abstmmende im besagten MB ... was als durchaus sehr repräsentativ gelten kann. --Rax post 00:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

Lieber LotharPawliczak, meine eingangs zitierte Unfreundlichkeit war nur eine Retourkutsche gegen diese Frechheit. Wenn der Kollege meint, ich würde hier „labern“, wieso antwortet er mir dann. Ich antworte ihm jedenfalls nicht mehr.

Dass die „Holzbrücke Ponte degli Alpini“ in dem von dir als Beispiel angeführten Bassano del Grappa „mehrfach erneuert“ wurde, ist keineswegs "offenkundig": Wer kann denn sowas überprüfen? Das steht alles nur im Rahmen von WP:AGF da. Den Artikel könnte man strengenommen nach WP:Q#Grundsätze löschen. Ob man das nun Theorie, Information, Tatsachenbehauptung oder wie immer nennt, ist mir dabei ziemlich egal: Worte bedeuten das, was sie bedeuten sollen, und das ist hier einigermaßen bekannt. Ich kann weiterhin keinen Bedarf, unsere Regularien zu ändern. Tschüss, dein --Φ (Diskussion) 21:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie soll ich denn dieses sinnfreie Gerede mit Themenwechsel in Nebensächlich- und Belanglosigkeiten und abschließendem Totschlagargument freundlicher beschreiben? Übrigens, die ganzen Artikel über aktuelle Themen entstehen zuerst über Zeitungsartikel, weil schlicht noch keine Sekundärliteratur existiert. Aber inwiefern hat diese Info irgendein Belang für die Tatsache, dass "Theoriefindung" ein Unwort ist? --Uyfing (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gegen die Findung von Theorie? Wohl kaum. Denn jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden, bevor man sie hier eintragen kann. Das ist aber eine sehr verengte Sichtweise. Im großen Bilde ist niedergeschriebene und verbreitete Theorie bereits "gefunden". Siehe auch wikt:Findung und verlinkte Referenzen: Findung ist das Herausfinden. Recherche in der Bibliothek ist eben nicht originär; wenn überhaupt, dann ist sie "Referenzenfindung". :)--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nee, die „Holzbrücke Ponte degli Alpini“ hatte ich gar nicht gemeint (zu erwähnen, daß die mehrfach erneuert wurde ist eine Trivialität: Holzbrücken halten etwa 50 Jahre und müssen danch erneuert werden). Leider kann ich die für die Meisten wohl frustrierend geführte Diskussion - wenn ich mich richtig entsinne, ging es um die Frage 4=Sekundärliteratur oder 5=Photo Steinpfeiler - nicht wiederfinden. Und was die 126 oder 176 Abstimmer angeht (ok., da habe ich mich in der Zahl geirrt): Der Unterschied von 50 macht wahrscheinlich nur einen sehr kleinen Bruchteil hinter dem Komma vom prozetualen Anteil aus allen Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia aus. Plötzlich interpretiert the artist formerly known as 141.84.69.20, der ja WP:KTF in der bestehenden Fassung verteidigt, "Theoriefindung" in genau dem entgegengesetzten Sinne, wie das Wort in der umstrittenen Regel und von ihm selbst bisher gebraucht wurde: "Findung von Theorie... jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden...". Eben, deswegen müßte die Regel, wenn man "Theoriefindung" ernst nimmt, nicht "keine Theoriefindung", sondern "ausschließlich Theoriefindung" heißen, aber auch das geht nicht, weil eine Menge enzyklopädischer Inhalt auch bei Wikipedia gar keine Theorie ist. Schließlich: Wem es "ziemlich egal" ist, ob man etwas "Theorie, Information, Tatsachenbehauptung oder wie immer nennt", sollte sich einfach nicht an der Diskussion beteiligen. Auf des Niveau begrifflicher Beliebigkeit sollten wir uns nicht begeben! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

"Leider kann ich die für die Meisten wohl frustrierend geführte Diskussion - wenn ich mich richtig entsinne, ging es um die Frage 4=Sekundärliteratur oder 5=Photo Steinpfeiler - nicht wiederfinden." Dass Du die Diskussion mit den Brückenpfeilern nicht findest überrascht mich ehrlich gesagt nach Deinen Beiträgen auf meiner Diskussion nicht. Nicht nur ignorierst Du die Diskussionen die bisher zu diesem Thema geführt wurden, sondern Du ignorierst auch die an denen Du selbst teilgenommen hast. Kleiner Tip: Nach oben scrollen. --Millbart talk 13:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hat das irgendetwas mit der Sache selbst zu tun, daß man dummerweise etwas nicht wiederfindet, an das man erinnern möchte? Vielleicht könntst Du netterweise einfach einen Link angeben, der dahin führt! Und: Da ja hier immer wieder darauf gepocht wird, daß WP:KTF durch die Meinungsbild-Abstimmung im Sommer legitimeirt sei: Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit auch anführen (möglichst mit Link), wie denn die Einführung dieser Wortbildung und Regel 2006 legitimiert war --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Millbart hatte dir auf seiner Diskussionsseite bereits erklärt, dass der Zeitpunkt der Einführung wesentlich früher lag. Ich selbst habe dir dort wie auch hier oben (Eintrag von 13:44, 16. Okt. 2012) die genauen Hinweise auf 2003 (!) einschließlich DiffLinks gegeben. Aber - du liest einfach nur das, was du lesen magst. Gruß --Rax post 15:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff "Theoriefindung" passt genau ;)

Der Begriff Theoriefindung gefällt mir eigentlich immer besser, je länger ich ihn hier lese ;) Leute, im Ernst, es ist völlig schnurps, wie die Seite hier heißt, Hauptsache der Inhalt wird nicht verwässert und die User/innen verstehen, was damit gemeint ist. Der Begriff ist eben seit 10 Jahren fest etabliert, schon deshalb geht handstreichartig gar nichts. Und natürlich wird eine Richtlinie (≠ Regel - sic) nicht dadurch obsolet, dass sie unter bestimmten Umständen nicht knallhart umgesetzt wird/werden kann. So ist eben Wikipedia - "The problem with Wikipedia is that it only works in practice. In theory, it's a total disaster" *gg*.
Ach - noch was - für alle, die den Begriff "Theoriefindung" gern durch den Begriff "Originäre Forschung" ersetzen würden: Original Research ist in der englischsprachigen Wikipedia kein eigener Artikel, sondern ein Absatz im Artikel Research (Forschung), weil es auch im englischsprachigen Raum lediglich eine Kombination aus Substantiv und Adjektiv ist und kein eigenständiger Fachbegriff. Das gilt noch weit mehr für den deutschsprachigen Raum (bitte mal einen Duden zur Hand nehmen), unser Artikel Originäre Forschung ist also - eigentlich nichts anderes als Theoriefindung! Gruß --Rax post 00:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

"Theoriefindung" paßt genau nicht und ist auch kein Begriff, was man u.a. daran sieht, daß es dazu keine Wikipedia-Artikel gibt, sehr wohl aber einen originäre Forschung, in dem die Wortbildung "Theoriefindung" nicht vorkommt. Die seit 2006 dazu anhaltenden Diskssionen zeigen ja eben, daß "die User/innen (sehr Unterschiedliches) verstehen, was damit gemeint ist". Und wieso ist "Theoriefindung" "eben seit 10 Jahren fest etabliert"? Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, gibt es WP:KTF seit 2006 und manche meinen, diese Regel sei "handstreichartig" eigeführt worden (kann ich nicht beurteilen). Nimmt man "Theoriefindung" semantisch ernst, muß man eben von "gefundenen Theorien" ausgehen, die also vorher irgendwo waren, bevor sie gefunden wurden, vermutlich vergessen und eben dann wiederentdeckt. Man könnte auch interpretieren, diese Wortbildung meint, in Wikipedia dürfe nur das veröffentlicht werden, was als Theorie irgendwo (in Archiven, in Primärliteratur, in Sekundärliteratur?) "gefunden" wurde. Dann müßte die Regel "ausschließlich Theoriefindung" heißen, was aber auch nicht geht, weil damit alles aus Wikipedia ausgeschlossen würde, was nicht Theorie ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

1. Richtlinien sind auch Regeln.
2. Es wurde gerade deutlich gemacht, dass Benutzer es nicht immer richtig verstehen, wenn man oben nachlesen kann.
3. Mir ist das egal, ob Original Research in Englischen einen eigenen Artikel hat. Die Regelseite heißt dort: "No original research". Diese Bezeichnung steht dort nicht unter Kritik. Oder? Das kann man jetzt auf verschiedene Weise übersetzen. "Keine originäre Forschung", "Keine eigene Etablierung von Wissen" oder "Keine eigene Findung von Wissen".
4. Das Meinungsbild verzichtet sogar ganz auf diese Modebezeichnungen, die auf der Projektseite benutzt werden.
5. "Theoriefindung" wird auf der Projektseite als Übersetzung angegeben. Das ist eine Vortäuschung falscher Tatsachen, weil sich das Wort nicht in das Selbe zurückübersetzen lässt. "Findung" beschreibt einen Erkenntnisprozess i.S.v. Suche oder Feststellung oder Befund. Das ist ja gerade das, was man machen soll und nicht Nicht machen soll.
6. Von daher. Du leidest unter Begriffsstutzigkeit. Das ist ein Befund. (Oder eine "Findung".) Aber keine Theorie, sondern eine offenkundige Tatsache.
7. Dass es nicht (allein) um Theorien geht, wurde auch schon ausführlich beschrieben. --Uyfing (Diskussion) 10:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

*plonk* - weißt du was: In dem Stil kannst du gern mit deiner Parkuhr sprechen, als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer fällst du damit leider aus. Gruß --Rax post 15:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Keine Angst. Ich will das nicht in die WP eintragen. :) --Uyfing (Diskussion) 17:00, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia vollführt keine Erkenntnisprozesse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wenn mit der Zeit brauchbare Artikel entstehen, dann sind das Prozesse, in denen sich hoffentlich die Abbildung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes formt oder "findet" = Findung, definiert als "Erkenntnisprozess". Kann ich nicht für. --Uyfing (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Findung einer Abbildung ist kein Erkenntnisprozess, definiere was du willst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:18, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Das wurde nicht 2006 "handstreichartig" eingeführt, sondern ist seit 2003 geltende Richtlinie (≠ Regel) - und wenn du einmal den Hinweisen, die dir jetzt bereits mehrfach gegeben und verlinkt wurden (s.o., Eintrag von 13:44, 16. Okt. 2012) gefolgt wärst, dann wüsstest du dies. Mit dem Rest deiner Antwort kann ich wenig anfangen, weil ich den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht sehe: Ich schreibe, dass Originäre Forschung Theoriefindung ist und damit quasi Löschkandidat und du erzählst mir, dass sich in dem Artikel das Wörtchen Theoriefindung nicht findet. (^;^) ... puh --Rax post 15:21, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das bestreitet ja zum Glück niemand, dass der Artikel Originäre Forschung Theoriefindung ist, aber eben keine eigene, originäre. --Uyfing (Diskussion) 17:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem Meinungsbild hatten einige Diskssionsteilnehmer auf eigentlich mangelnde Legitimation von WP:KTF hingewiesen und einige haben dieses Meinungsbild ausdrücklich deswegen abgelehnt, weil ihnen die Änderungen nicht weit genug gingen und sie mit einer Zustimmung WP:KTF keine Legitimation verschaffen wollen. Mit "handstreichartig" habe ich nur ein offenbar gegen mich gerichtetes und völlig absurdes Totschlag-Argument zurückgewiesen. Überhaupt ist auffällig, daß die entschiedenen Verteidiger von WP:KTF kaum auf die aufgeworfenen Fragen eingehen und oft mit abwegigen Bemerkungen kontern ("plonk" z.B. soll ja wohl "Hau ab!" bedeuten und solch unflätiges Bemehmen ist in einer für jeden offenen Sachdiskusssion nicht akzeptabel und sollte sanktioniert werden!). Daß man in einer seit 5 Jahren anhaltenden und weitgehend unstruktierten Diskussion die Übersicht verliert, sich Argumente - auf die eben auch oft überhaupt nicht eingegangen wird - wiederholen usw., ist wohl niemandem vorzuwerfen. Daher plädiere ich ja auch dafür, diese Diskussion klarer zu strukturieren (Fragen/Argumente sortieren und zusammenfassen, pro und kontra jeweils gegenüberzustellen, sich nicht auf die Fragen/Probleme bezogene Beiträge eliminieren) und z.B. im Zusammenhang mit einem Wikipedia-Kongreß zu organisieren. Erstverfasser von WP:KTF war 2006 Millbart, der mir erklärt hat: "Der Begriff Theoriefindung stammt nicht von mir, ist wesentlich älter als die von mir angelegte Seite und es wurden in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussion zu diesem Begriff geführt, ohne dass es zu einer Änderung kam. Ich habe mich dort übrig selbst kritisch diesbezüglich geäußert, aber letztlich blieb es immer bei dem etablierten Begriff. (Stichworte: Organisationskultur, Mythenbildung) Ich beteilige mich derzeit nicht an der Diskussion weil ich keinen Sinn in ihr entdecken kann." (Benutzer Diskussion:Millbart dort unter WP:KTF) Das heißt die Wortschöpfung "Theoriefindung" ist vorher (2003?) eingeführt worden. Mit welcher Legitimation?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es gibt hier nur eine einzige Legitimation: den Konsens der Community. (Und nein: „Konsens der Communitiy“ bedeutet weder, dass es formale Anforderungen an Zahl oder Prozentsatz der Beteiligten, noch, dass es irgendwelche Quoren für die Zustimmung gibt, sondern einfach, dass man sich in diesen vollkommen unstrukturierten Diskussionen auf etwas geeinigt hat − und nur, wenn das nicht gelungen ist, per Meinungsbild etwas beschlossen wurde.) Will man einen solchen Konsens ändern, dann gibt es wieder nur eine einzige Möglichkeit: nämlich andere davon zu überzeugen, dass die vorgeschlagene neue Lösung die bessere ist. Und wenn es einem nicht gelingt, andere davon zu überzeugen, dann ist das eben so. Ich stelle fest, dass die von dir und Uyfing vorgetragenen Argumente bisher keinen der anderen Diskussionsteilnehmer überzeugen konnten. Daher glaube ich nicht, dass eine noch längere Fortsetzung der Diskussion zu einem anderen Ergebnis führen würde. --Jossi (Diskussion) 15:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Na, da sind wir uns doch wenigstens in etwas - zeitweilig - einig. Glücklicherweise hat ja WP:KTF praktisch bei der Autorenarbeit keine Relevanz, außer daß es immer wieder mal frustrierende Diskussionen zu gibt, ob etwas "Theoriefindung" sei, die dann - soweit ich sehe - immer zugunsten der belegten (!) Wahrheit ausgehen. Quatsch ist auch ohne Berufung auf WP:KRF abschzumettern.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:40, 18. Okt. 2012 (CEST)

nur zu deiner Nachfrage bzgl. "plonk" oben: sorry, eiche mal bitte deinen Detektor für "unflätiges Benehmen" neu; wenn mir jemand in einem Diskussionsbeitrag so antwortet wie dein Partner Uyfing oben unter Punkt 6., dann interessiert mich dessen Meinung nicht mehr. That's all. --Rax post 16:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Manchmal frage ich mich, wo leben wir eigentlich? Ist das Internet ein Rückfall in vorzivilisatorische Zustände? Schlechtes Benehmen weist man nicht zurück, indem man sich selbst schlecht benimmt! Ein Mörder gibt keine Rechtfertigung, auch selbst zu morden, und man weist ihn in unserer Gesellschaft auch nicht in die Schranken, indem man (ihn) selbst mordet!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das Wort 'Begriffsstutzigkeit' wird auch in Sachliteratur benutzt. Das ist völlig neutral gemeint, nicht als Angriff. Dein Problem ist halt nun, wenn jemand Dir Deine Begrenztheit vor Augen führt, dass dies gleich als Beleidigung aufgefasst wird. Aber schön, dass ich noch mal drauf hinweisen durfte. --Uyfing (Diskussion) 17:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du ernsthaft meinst, dass ein Satz wie „Du leidest unter Begriffsstutzigkeit“ kein persönlicher Angriff sei, dann unterscheiden sich unsere Kommunikationsstandards beträchtlich. --Jossi (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2012 (CEST)

Was hat Dein "Kommunikationsstandard" mit meiner Absicht zu tun? Es steht Dir überhaupt nicht zu, mir einen persönlicher Angriff zu unterstellen, weil das aus dem Kontext gar nicht hervorgeht. Das bezieht sich erkennbar auf die vorhergehende Begriffsverdrehung und ist kein "ärztliches" Attest. Komisch, dass in der Sache niemand drauf eingeht. Da wäre ich doch wunderbar angreifbar. --Uyfing (Diskussion) 11:13, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich unterstelle dir gar nichts, weil es nicht um deine Absicht geht (die ich nicht kennen kann), sondern darum, wie eine solche Aussage auf den Kommunikationspartner wirkt. Der Vorwurf der „Begriffsstutzigkeit“ wird nun einmal von den meisten Menschen als abwertende Aussage über ihre geistigen Fähigkeiten und damit als herabwürdigend empfunden. Falls du mir das nicht glaubst, schau mal bei Duden nach: Dort werden als Synonyme „beschränkt, dämlich, doof, einfältig, stupide“ genannt. --Jossi (Diskussion) 12:39, 19. Okt. 2012 (CEST)

1. Ich schreibe so wie mir der Schnabel gewachsen ist. 2. Die Empfindung anderer ist mir fremd und auch nicht das primäre Ziel meiner Kritik. 3. Die Sprache ist kompliziert und oft mehrdeutig. 4. und das ist mir wichtig: Wenn es tatsächlich herabwürdigend empfunden wurde, dann offensichtlich weil etwas dran ist und irgendwo getroffen hat. --Uyfing (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte, mit dieser Einstellung wirst du dir in diesem Projekt, das auch eine starke soziale Komponente hat, nicht viele Freunde machen. Damit von meiner Seite EOD. --Jossi (Diskussion) 13:47, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das will ich auch nicht. Ich bin ja kein Arschkriecher, der irgendwie eine Machtposition einnehmen muss. --Uyfing (Diskussion) 14:07, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das ganze wird jetzt wirklich abwegig, aber es deutet auf einen grundlegenden Auffassungsunterschied hin: Den einen geht es vorrangig um relevantes Wissen, um die Wahrheit, andere suchen wohl mehr "viele Freunde" und glauben sich wohl so in ihrer Bedeutung aufgewertet (Das erklärt wohl auch, daß eine vernünftige Klärung der Probleme mit WP:KTF zur Zeit nicht möglich ist.). Daß es in einer Enzyklpädie um relevantes Wissen geht, dürfte aber doch wohl außer Frage stehen. Jedensfalls bin ich noch nirgends darauf gestoßen, daß es Ziel von Wikipedia ist, "viele Freunde" zu gewinnen. Gibt es überhaupt wirkliche Freunde im Internet? Mir scheint, die kann es nur in persönlicher Beziehung geben.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

Da kommt noch etwas Entscheidendes hinzu: "Es gibt hier nur eine einzige Legitimation: den Konsens der Community." Diese sog. "Community" wird niemals einen echten Konsens produzieren. Man kann nur Mehrheitsbeschlüsse fassen und dies (begriffsstutzig) "Konsens" nennen, aber das ist eine Täuschung und ein Politikum, bei dem von vorne herein Personen aus der "Community" ausgeschlossen sind oder nachträglich entweder von selbst gehen oder man hilft halt etwas nach. Dabei bildet Benutzer Jossi noch nicht einmal zusammen mit Jimmy Wales eine Gemeinschaft, den der hat eine sog. "Community" nicht als Über-Grundprinzip der WP vorgesehen. --Uyfing (Diskussion) 19:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hab hier grad mal ein schönes Beispiel, wo es um die Frage geht - deutsche-italienische-englischsprachige Wikipedia und auch noch unterschieliche Angaben in den zugrundegelegten Quellen - was denn nun stimmt und was mit "Theoriefindung ja oder nein" gar nicht erfaßbar ist: Diskussion:Matteo Rosso Orsini--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bedeutet WP:TF Ignoriere jegliche Primärquellen?

Bedeutet WP:TF Ignoriere jegliche Primärquellen? Was ist z. B. mit historischen Sachverhalten, die fast ausschließlich über Primärquellen vermittelt werden?

Zum Hintergrund: Ich komme mit diesem Gedanken aus der Diskussion:Marine-Brigade Ehrhardt, wo es seit Jahren Streit um das sog. Kampflied der Brigade Ehrhardt gibt, dem in der historischen Forschung einige Bedeutung für das rechtsradikale, antidemokratische, antisemitische und völkische Milieu der frühen Weimarer Republik, inkl. der frühen NSDAP, zugewiesen wird, nur ist die genaue Textform umstritten, vor allem auch, da es zwischen 1920 (erste Textvariante von Erich Tessmer) und 1938 (Aufnahme in ein offizielles Liederbuch der HJ) bzw. 1945 eine Reihe von Stationen durchgemacht hat, die auch durch verschiedene Textvarianten in der politischen Tagespresse oder Augenzeugenberichte vor 1933 oder nach 1945 beeinflußt wurden; linksgerichtete Autoren sollen bspw. schon vor 1933 oder nach 1945 oft tatsächlich existierende, besonders blutige oder brutale Strophen aus anderen Quellen oder Kontexten in das vermeintliche Kampflied übernommen haben, um so den rechten Gegner anzuschwärzen bzw. bloßzustellen (bzw. haben wiederum andere, oft rechte Quellen behauptet, daß diese oder jene Variante eben von Linken hinzugedichtet worden sein soll).

Aufgrund dieses ganzen Kuddelmuddels wurde inzwischen mehrfach ein eigenes Lemma allein für das Kampflied angeregt, um dort die komplexe Überlieferungs- und Versionsgeschichte aufdröseln zu können. Das wird aber mit dem Argument unterbunden, daß es sich, anders als bspw. beim von der Forschung bereits besser in Sekundärquellen erschlossenen Horst-Wessel-Lied, bei einem Großteil der Quellen zur genauen Textfassung zum Kampflied um Primärquellen handelt, wie etwa politische Aufsätze aus der Tagespresse vor 1933, dem HJ-Liederbuch von 1938 oder Augenzeugenberichte und Autobiographien rechter wie linker Akteure nach 1945, und daher jegliche Erwähnung dieser Primärquellen WP:TF darstellen würde.

Was ist in einem solchen Fall zu machen? Kann hier, wo zwar Relevanz besteht, aber offenbar noch wenig Sekundärquellen vorliegen, WP:TF nicht eine reine Bestimmung zur Quellenhierarchie darstellen, also Sekundärquellen vor Primärquellen anstatt Ignoriere jegliche Primärquellen? Kann man also in solchen Fällen nicht einfach mit Erläuterung der Position der jeweiligen Quelle (bspw. HJ-Liederbuch, "die linksliberale Vossische Zeitung vom Soundundsovielten", "der ehem. Freikorpsführer XY schrieb in seinen Memoiren nach 1945" usw.) die jeweiligen Belegstellen angeben? --79.193.30.50 16:53, 20. Dez. 2012 (CET)

„Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“, heißt es unter WP:Q. Ich halte es nicht für möglich, einen unseren Regularien entsprechenden Artikel anzulegen, wenn für das Thema keinerlei Sekundärliteratur vorliegt. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Erstens ist hier ja nur von einer vagen Hindeutung die Rede, so daß WP:Q also schon im ersten Abschnitt nach der Einleitung eindeutig von einer Auslegungsfrage mit Einzelfallentscheidungen ausgeht, zweitens ist es ja so, daß es hier um einen Gegenstand geht, der in der Sekundärliteratur des öfteren erwähnt wird, nur der genaue Wortlaut wird von verschiedenen vorhandenen Quellen abweichend angegeben. Es gibt etwas an Sekundärliteratur zur genauen Motivation der Änderungen des Textes im Zeitablauf, dort werden aber diese Textänderungen im einzelnen selten dokumentiert. Über die Jahre hinweg, die dieser Streit schon andauert, scheinen einige Posts auf der Diskussionsseite darauf hinzudeuten, daß offenbar auch tiefergehende Sekundärliteratur besteht, wo nämlich eine jeweils andere Textfassung mit offenbar aus solcher Sekundärliteratur geschöpfter Informationen über den Ursprung verschiedener nichtgenuiner Textzusätze (im Sinne der Urversion von 1920 bzw. des HJ-Liedes von 1938) angegriffen und dann auch im Artikel gelöscht wurde, die genauen Sekundärquellen, deren Informationen zur Löschbegründung herangezogen wurden, wurden hier allerdings bisher noch nicht offengelegt.

Schlußendlich aber gilt für Primärquellen gerade im Zusammenhang dieses rechtsradikalen Milieus der frühen Weimarer Republik wohl besonders Wikipedia:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen, wo für eindeutig parteiische Primärquellen (die also nach deiner Sichtweise sogar doppelt unbrauchbar sind) genau eine solche Verwendung empfohlen wird, wie ich sie oben angegeben habe. Wenn man also sonst nichts zu einem offensichtlich relevanten, da in der Sekundärliteratur öfter erwähnten Gegenstand hat, sollte man zumindest zugestehen bzw. zur Kenntnis nehmen, daß es Primärquellen mit dieser und jener Aussage gibt, und, so WP:Q, "auf korrekte Standpunktzuweisung" achten, denn: "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht." --79.193.30.50 23:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Da ist deshalb nur von einer vagen Hindeutung die Rede, weil es Nutzer wie den weiter unten gibt, die da fleißig Lobbyismus betreiben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich können Primärquellen in Geschichtsartikeln verwendet werden. Ich mache das dauernd. Wikipedia:Belege hat 2005 eine IP-Adresse angelegt. Danach haben eine Reihe Nutzer daran weitergeschrieben. Artikel haben aber keine verbindliche Regelungskraft. Sie sagen aus, was den Autoren als vernünftig erscheint. Die ganzen Artikel über biblische Inhalte benutzen selbstverständlich Bibelstellen als Beleg. Ohne geht's gar nicht. Sekundärquellen geben den Gegenstand nur aus der Sicht des betreffenden Autors wieder. Wieweit diese wissenschaftlicher Konsens ist, lässt sich oft nur mit einem Aufwand feststellen, der an Magister- oder Doktorarbeiten heranreicht. Die TF beginnt da, wo man die Primärquellen selbst deutet oder bewertet. Ein Beispiel für den Mix aus Primär- und Sekundärquellen kann man im Artikel Erik der Heilige sehen. Da wird unter Forschungsdebatte aufgelistet, was die Historiker aus den Quellen entnommen haben. Fingalo (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2012 (CET)

TF beginnt nicht erst mit Deutung oder Bewertung, sondern bereits mit der Auswertung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Und was ist der Unterschied? Fingalo (Diskussion) 10:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Meinungsäußerung hier von the artist formerly known as 141.84.69.20 zeigt wieder einmal, daß die dogmatischen Verteidiger von "keine Theoriefindung" nicht die geringste Vorstellung haben, was "Theoriefindung" eigentlich sein soll. Davon kann man auch keine vernünftige Vorstellung haben, denn Theorien werden nicht gefunden, sondern durch Deutung/Bewertung von Quellen entwickelt/aufgestellt. Die unsinnige Wortschöpfung "Theoriefindung" ist völlig beliebig interpretierbar (Logische Regel: Aus Falschem folgt Beliebiges!). Ich will damit nicht gesagt haben, daß in der Regel WP:KTF nicht auch sehr Vernünftiges und Wichtiges steht, aber das steht viel besser in anderen Regeln, siehe z.B. Wikipedia:Belege usw. Es gibt kein strenges Verbot, Primärquellen bei Wikipedia zu verwenden, allerdings können (! kann, nicht muß!) nicht vorhandene Sekundärquellen auf mangelnde Relevanz hindeuten. Wenn "Teoriefindung" grundsätzlich "Auswertung von Quellen" bedeutete, dann würde "keine Theoriefindung" auch die Auswertung von Sekundärquellen verbieten und damit Wikipedia ganz und gar unmöglich machen: Man müßte alle Beiträge löschen! Ohne "Auswertung" irgendwelcher Quellen ist es überhaupt nicht möglich, irgendetwas Vernünftiges von sich zu geben und wir wären alle zu ewigem Schweigen verurteilt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich gehe hier nicht auf das voranstehende Statement ein und äußere mich nur zur Verwendung von Quellen (im Sinne von Quelle (Geschichtswissenschaft)) in Wikipedia.

Allein schon durch die Einfügung einer "Originalquelle" wie einer Zeitzeugenaussage kann dem Leser ein Eindruck vermittelt werden, der nicht durch veröffentlichte Darstellungen der Fachhistoriker gedeckt ist oder diesen sogar widerspricht. Ich warne unter Hinweis auf dieses Beispiel "Recherchebedarf" vor der Verwendung von Quellen. (Im aufgezeigten Fall widersprach die eingefügte vielfach zitierte Quelle diametral dem Urteil von Broszat [13] - die Recherche brachte zu Tage, dass die Quelle den Sachverhalt unrichtig wiedergiebt) --Holgerjan (Diskussion) 13:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Auch bei Primärquellen gibt es natürlich wie bei Sekundärquellen bessere und schlechtere. Wenn z.B. Sekundärquellen aus Gerichtsakten als Primärquellen zitieren, dann ist im Fall von Widersprüchen die Primärquelle sicher der bessere Beleg für den Urteilstext (und kann daher auch auf seiner fehlerhaften Zitierung basierende Aussagen renommierter Quellen erschüttern). Vgl. die Haymarket-Affäre in der englischen WP. --Grip99 01:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Auch simple Feststellungen und Beobachtungen bringen vorher nicht dagewesene Aussagen zustande.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Ja und? Wo steht verbindlich(!), dass das verboten ist?

Der Warnung von @Holgerjahn widerspreche ich in ihrer Allgemeinheit nachdrücklich. Dann dürfte in Artikeln zum Christentum keine Bibelstelle zitiert werden. Natürlich geben alle Quellen die Sicht des jeweiligen Autors der Quelle wieder. Das gilt sogar für die knappen Tatsachenangaben in Annalen: Ihnen liegt die Beurteilung des Annalisten zu Grunde, was er für bewahrenswert hält. Daher ist das angeführte Beispiel irrelevant, denn dafür gibt es die Quellenkritik. Sie hat die Aufgabe, falsche Eindrücke, die die Quelle hervorrufen können, zu relativieren oder gar zu korrigieren. Im oben genannten Beispiel ist das ja auch geschehen.

Genauso falsch ist es, aus dem Fehlen von Sekundärliteratur auf mangelnde Relevanz zu schließen. Da ist schon der Ansatz falsch. Denn die Nichtexistenz von etwas kann schlechterdings nicht bewiesen werden. Dass der Autor eines Artikels keine Sekundärquelle zu seinem Gegenstand gefunden hat, besagt ja nicht, dass es sie nicht irgendwo gibt – in irgendeiner englischen Dissertation oder sonstwo. Über Ehefrauen mittelalterlicher Herrscher gibt es häufig keine Sekundärquellen, außer dass sie bei Herrscher erwähnt werden. Auf sie wird in gedruckten Lexika und Fachbüchern nicht weiter eingegangen. Aber es finden sich oft eine Reihe von veröffentlichten Primärquellen, in denen sie auf Urkunden genannt werden. In Wikipedia werden Personen in der Regel mit einem Link versehen, der zunächst einmal rot zu sein pflegt. Wenn man nun einen Artikel zu der Person anlegt, dann kann der ja sich nicht auf den Satz beschränken: „Gräfin XY war mit Fürst Z verheiratet“, was ja schon aus dem Artikel zu Z hervorgeht. Sondern man erwähnt die Primärquellen, in denen sie auftritt, die in der Sekundärliteratur aber nicht erwähnt werden. Sie hat z.B. im Jahr x eine Schenkung beurkundet. Auch die Deutung, dass ihr der geschenkte Gegenstand gehört hat und dass sie die Rechtsmacht hatte, eine Schenkung zu beurkunden, ist durchaus zulässig. Jeder kann den Schluss aus der Quelle akzeptieren oder auch nicht. Und das gilt auch für Sekundärquellen anerkannter Historiker, die oft genug gegensätzliche Standpunkte vertreten. Deswegen prüfe ich deren Angaben, soweit es geht, immer nach. Ich habe oft genug feststellen müssen, dass rennomierte Historiker aus den Primärquellen Dinge herauslesen, die dort gar nicht drinstehen. Dann erlaube ich mir schon, nach Anführung ihrer Darstellung zumindest in einer Fußnote darauf hinzuweisen, dass die zitierte Quelle das gar nicht hergibt.

Hier wird geflissntlich übersehen, dass die sogenannten „Regeln“ Privatartikel sind, die viel Vernünftiges enthalten, aber keineswegs allgemeinverbindlich sind. Und ich halte mich nicht an sie, sondern an das unverzichtbare Prinzip der Nachprüfbarkeit. Fingalo (Diskussion) 14:10, 22. Dez. 2012 (CET)

In KTF! Oder auch in WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

Wenn Andere zu einer Person nur „Gräfin XY war mit Fürst Z verheiratet“ zu schreiben wussten, dann braucht diese Person gar nicht erst einen Artikel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:18, 22. Dez. 2012 (CET)

WP:BLG ist ein ganz normaler Artikel, 2005 von einer IP-Adresse gedichtet und von anderen Nutzern ausgebaut. Völlig unverbindlich. Fingalo (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2012 (CET)

Gibt es irgendwas, was für dich verbindlich ist?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Liebe Benutzer Diskussion:Holgerjan und the artist formerly known as 141.84.69.20, was wollt Ihr denn mit diesen Diskussionsbeiträgen eigentlich sagen? Daß jede Wiedergabe von Text durch einen anderen Menschen irgendwie immer ein Moment von Interpretation enthält? Wenn man das vermeiden will, kann man nur schweigen. Und niemand hat bestritten, daß "simple Feststellungen und Beobachtungen" - gemeint sind wohl die eines Wikipedia-Autors, die durch keine (andere) zuverlässige Quelle gedeckt sind, also quellenlose Beiträge bei Wikipedia unerwünscht sind. Und noch einen Hinweis für Fingalo: Mit Dogmatikern ist ebenso schlecht diskutieren, wie mit Fanatikern. Sie verstehen keine logischen Argumente. Fanatiker lachen auch nicht, denn auf sie wartet ja das Paradies oder so. Für Dogmatiker gilt das wohl wohl auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Was ich sagen wollte, habe ich oben klar gesagt und am Beispiel aufgezeigt: Die Einfügung einer Quelle, wie sie hier von Laien ohne Hintergrundwissen und ohne eine fachlich abgesicherte fundierte Quellenkritik vorgenommen wird, kann zu fatalen Fehlern führen und wird von mir daher abgelehnt. Deshalb beschränke man sich bitte auf Darstellungen von Historikern, ggf. auf deren Mehrheits- und Minderheitspositionen, ggf. inklusiver deren Irrtümern, die wir als Laien aber nicht (vermeintlich...) zu verbessern haben. Mehr habe ich zu diesem Thema nicht beizutragen. --Holgerjan (Diskussion) 14:57, 22. Dez. 2012 (CET)

@Benutzer:LotharPawliczak: Hast wahrscheilich recht. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt. Holgerjahns Standpunkt kann ich bei ideologsch besetzten Themen, wie solche aus der Nazi-Zeit, durchaus nachvollziehen. Aber die Skepsis müsste umso mehr bei der Sekundärliteratur angewendet werden. Und Quellenkritik hatte ich ja selbst angemahnt. Ich wende mich aber entschieden dagegen, dass sein Beispiel dafür herhalten soll, dass ich in Artikeln über nordgermanische Mythologie die Edda nicht zitieren darf. Zu den Bibelstellen sagt ja bezeichnenderweise keiner der beiden Dogmatiker etwas. Sie würden sich ob der Absurdität wohl auch lächerlich machen. Auch nicht zu meinen Festellungen von extremer TF in der Sekundärliteratur, die ich in meinem Beritt immer wieder feststellen muss. Ich beschränke mich nämlich nicht auf Quellenkritik, sondern betreibe auch Sekundärliteratur-Kritik! Denn ich lehne es kategorisch ab, von Autoritäten geschriebenen Unfug (das gibt es!) in WP hoffähig zu machen. Zu Erik dem Heiligen, von dem so gut wie nichts bekannt ist, außer, dass er gelebt hat, gibt es regelrechte Biografien! Alles TF von Historikern. Fingalo (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2012 (CET)

Bibelstellen: Sollen die halt über den Umweg der Seklit zitiert werden (= in dem Maße, in dem auch in Seklit auf sie zurückgreift).

TF ist die Aufgabe von Seklit: Aussagen zum Primärmaterial kommen von da, von wo auch sonst? Du meinst die Findung unzutreffender Theorie. Je nach Einzelfall lässt du die entsprechenden Informationen weg oder schluckst denen Stolz oder deine Ethik runter. Wikipedia ist kein Besserwisser, Wikipedia ist kein Krieger für die Wahrheit. Und du bist wie jeder Wikipedianer aus dem Wikiprinzip heraus ein Niemand, der keine Kompetenz zu Berichtigungen hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Dein letzter Satz ist kein WP-Prinzip und folgt auch aus keinem.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2012 (CET)

@fingalo:

Dann sage ich mal was zu deinen Bibelstellen. Natürlich können Bibelstellen als Ergänzung und in Überseinstimmung zur Sekundärlitertatur zitiert werden. Aber man kann eben nicht einen Artikel verfassen, der für Inhalte zu großen Teilen bzw. für umstrittene Aussagen selbst zusammengesuchte (und ausgelegte) Bibelstellen als Belege verwendet.

Was allerdings deine ablehnende Haltung zu TF von Autoritäten betrifft, wenn wir zwischen der TF von Autoritäten und der von WP-Autoren wählen müssen, dann wird den Autoritäten immer der Vorzug gegeben. Das ist ein grundsätzliches Prinzip von WP. In dem Fall einer solchen Fall einer Autoritäten-TF, wird diese aber als solche gekennzeichnet und attributiert (z. B. "Nach Ansicht von Autorität von X") und nicht wie von dir oben scheinbar unterstellt als (vermeintliche) Tatsachenbeschreibung wiedergegeben.

Ebenso können offensichtliche Fehler in Sekundärliteratur, d. h. (eren Existenz völlig unbestritten/unumstritten ist (z.B. Druckfehler, falsche oder unvollständige Zitate), natürlich anhand von Primärquellen korrigiert werden. In dieser RL geht es primär um einen völlig anderen Fall, nämlich den das wir eine (vielleicht umstrittene) Auslegung von Quellen durch eine Autorität haben und einen WP-Autor der dieser widerspricht bzw. die Quellen anders auslegt, genau dann geben wir der Autorität eben immer den Vorzug.

Sekundärliteraturkritik soll man natürlich vornehmen, aber das heißt eben nicht dass man sie durch eigene Ansichten bzw. eigene Primärquellenauswertungen ersetzt, stattdessen ersetzt man fehlerhafte bzw. schlechte Sekundärliteratur durch bessere bzw. lässt die schlechte einfach stillschweigend unter den Tisch fallen. (Fast) keiner unserer Artikel wertet explizit alle theoretisch zur Verfügung Sekundärliteratur aus, sondern meist nur einen Bruchteil und im Idealfall eben die beste.

Achja, die Antwort auf die Ausgangsfrage (Überschrift) ist natürlich ein klares Nein.

--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Hatte ich nicht auf die Belegpflicht und die Nachprüfbarkeit hingewiesen? Es geht nicht um eigene Meinungen. Denn sie können ja nicht belegt werden. Du rennst offene Türen ein.

In der SekLit steht z.B. (ohne Beleg): "In den isländischen Annalen steht ..." Ich habe diese, schauen nach und füge als Fn hinzu: "Skálholt Annál zum Jahre 1220." Erlaubt? Fingalo (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Ja, das kann man. Wobei man sich natürlich schon den Einzelfall anschauen muss, d.h. ist die von gewählte Annaleangabe eventuelle umstritten statt "offensichtlich", kommen mehrere Stellen in Frage, etc. . Zudem findet sich in vielen bzw. meisten Fällen auch bessere Sekundärliteratur, die ihre Primärquellen genau referenziert, d.h. dein obiges Szenario ist oft auch Hinweis weitere bzw. bessere Sekundärliteratur zu konsultieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Hier geht's um gleichartige Problemlagen. Um die Einzelfallbetrachtung wird man im Zweifel nicht leicht herumkommen. Wer frei von Zweifeln sein Werk gestalten kann, mag sich still freuen...
-- Barnos -- (Diskussion) 19:42, 22. Dez. 2012 (CET)

Diese beiden Sätze von Barnos sollte sich jeder Wikipedia-Autor und vor allem jeder Dogmatiker jeglicher Art neben den Bildschirm kleben! Das dogmatische Pochen auf "keine Theoriefindung" und "keine Primärquellen" hat doch in Wahrheit reine Denkfaulheit zum Hintergrund: Man will sich eben nicht mit dem Einzelfall beschäftigen und erklärt sich selbst und alle Wikipedia-Autoren für Dummköpfe (siehe oben Holgerjan: "wir als Laien" oder "aus dem Wikiprinzip heraus ein Niemand" ). Die Dogmatiker führen immer wieder vor, daß sie offenbar nicht denken können und wollen: "jeder Wikipedianer aus dem Wikiprinzip heraus ein Niemand... der keine Kompetenz zu Berichtigungen hat" the artist formerly known as 141.84.69.20 merkt gar nicht, daß er mit der doppelten Verneinung unbeabsichtigt etwas Richtiges sagt: Jeder hat die Kompetenz, einen Wikipedia-Artikel zu korrigieren. Und genau das ist es, die Wachsamkeit der Community, die verhindert, daß sich hier unsinnige "Privattheorien", die durch nichts belegt sind, breit machen, und nicht irgendwelche abstrakten Prinzipien, die beliebig auslegbar sind und konkret sowieso nicht eingehalten werden (können). Und angesichts der Autoritätsgläubigkeit von Kmhkmh kann man wohl nur weinen. Lieber Kmhkmh, es geht um relevantes, bereits in Sekundär- oder auch Primärliteratur veröffentlichtes Wissen und nicht um "Autoritäten". Gerade Sekundärliteratur, wie z.B. Lehrbücher, wird oft nicht von "Autoritäten" verfaßt, weil die Wichtigeres zu tun haben. Andererseits sind ja sicher viele Einverstanden: Man "ersetzt... fehlerhafte bzw. schlechte Sekundärliteratur durch bessere bzw. lässt die schlechte einfach stillschweigend unter den Tisch fallen. (Fast) keiner unserer Artikel wertet explizit alle theoretisch zur Verfügung Sekundärliteratur aus, sondern meist nur einen Bruchteil und im Idealfall eben die beste." Aber genau das wäre nach den Dogmatikern hier verbotene Theoriefindung. Da bin ich aber froh, daß es mal einer klar mit Bezug auf Sekundärliteratur aussspricht: Diese streng dogmatische Auslegung von "keine Theoriefindung" ist praktisch nicht haltbar. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Tja wenn sich Dogmatiker über Dogmatiker aufregen....

Ansonsten geht es nicht um Autoritätsglaubigkeit, sonder darum zu verhindern, dass sich WP-Autoren selbst zu Autoritäten erklären bzw. letztlich aufgrund vermeintlicher eigener Autorität schreiben, was sie wollen, basisierend auf "ihrer" Lesart der Primärquellen. Denn dann öffnen wir der Primärquellendeutung ala Illig oder von Däniken Tür und Tor, anstatt zuverlässige znyklopädische Inhalte aufzubauen. Keiner der obigen echten oder vermeintlichen Dogmatiker hat sich gegen eine (eigene) Auswertung der Sekundärliteratur durch WP-Autoren ausgesprochen (ohne die kann man keinen Artikel schreiben), sondern gegen (umfassende, alleinige) Auswertung der Primärquellen. Anders ausgedrückt die vermeintliche Auslegung von WP:KTF, die du da siehst, fordert ohnehin (fast) niemand.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 22. Dez. 2012 (CET)

Zur "Autorität" kann man sich nicht selbst erklären - es sei denn, man will sich lächerlich machen. Autorität kann man nur durch Kompetenz - bei Wikipedia durch gute und relevante Beiträge - im Verständnis Anderer erwerben, d.h. "Autorität" kann man sich niemals selbst zusprechen, denn das ist immer eine offensichtliche Anmaßung. Man erhält sie ggf. durch andere: Bei Wikipedia wirkt da wiederum die Community und nicht irgendwelche abstrakten Regeln. Womit ich nicht gesagt haben will, daß Regeln nicht notwendig sind, wie ja Deine (Kmhkmh) widersprüchlichen Beiträge zeigen. Natürlich gilt es zu verhindern, daß Quellendeutung (dabei gaht es nicht nur um Primär-, sondern auch um Sekundärquellen!) "ala Illig oder von Däniken Tür und Tor" geöffnet wird. Aber genau das machst Du, indem Du schreibst, "...ersetzt man fehlerhafte bzw. schlechte Sekundärliteratur durch bessere bzw. lässt die schlechte einfach stillschweigend unter den Tisch fallen". Nein eben genau nicht "stillschweigend"! Dafür gibt es die Regel Wikipedia:Neutraler Standpunkt, die besagt, daß man eben neutral, ohne Wertung die unterschiedlichen Auffassungen - egal ob sie nun in Sekundär- oder Primärquellen stehen - nebeneinanderstellt und das Urteil gefälligst dem Leser überläßt. Um "Privattheorien" oder Unsinn bei Wikipedia zu verhindern bedarf es keiner "keine-Theoriefindung"-Regel. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß das in dieser Regel enthaltene Sinnvolle, neu formuliert wird als keine-Privattheorie-Regel (da wäre genauer zu definieren, was unter "Privattheorie" zu verstehen ist, nämlich in etwa "jegliche Mitteilung, Auffassung, Interpretation, die nur durch die Meinung des Mitteilenden, aber durch keinerlei im Prinzip für jeden nachprüfbare Quelle belegt ist".). mit genauer Angabe, was verboten ist, was unerwünscht ist und was geboten ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Der neutrale Standpunkt bedeutet nicht, dass man fehlerhafte Darstellungen übernimmt, sondern dass man alle von diversen Autoritäten vertreten (aktuellen) relevanten Ansichten darstellt. Das ist etwas ganz anderes. Fehlerhafte Darstellungen sind einzelne Sachfehler bei denen es eigentlich nichts zu diskutieren gibt und veraltete Theorien, die von der Wissenschaft inzwischen verworfen sind. Diese stellen wir nicht gleichwertig dar, sondern lassen sie "stillschweigend" unter den Tisch fallen.

All das muss man aber an einem kronkreten Fall entscheiden und kann man nicht detailliert allgemein festlegen, da diese Regeln als grobe Richtschnuren für alle Themengebiete für WP gelten. Es ist eben ein often entscheidender Unterschied, ob es sich z.B. um einen Artikel in den "harten" Naturwissenschaften handelt oder in den "weicheren" Gesellschaftswissenschaften oder ganz im Bereich der Künste oder Religion handelt.

Eine alternative Fassung als "keine-Privattheorie-Regel" kannst du ja gerne erarbeiten und die kann man dann diskutieren, wenn sie vorliegt. Dann wird sich zeigen, ob sie die Ziele besser umsetzt und weniger missverständlich ist und gegebenfalls per MB umsetzen.

Was nun Autorität und das "Lächerlichmachen" betrifft, meiner Wahrnehmung passiert das in WP oft genug. Es ist völlig irrelevant, wie man "echte" Autorität erwirbt oder angemessen beschreibt (darum ging es überhaupt nicht), sondern darum wie man unangemessenes Verhalten von WP-autoren unterbindet bzw. einschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 23. Dez. 2012 (CET)

+1! Damit entfällt auch das verallgemeinerte Verbot der Primärquellen. WP ist ja keine Sammlung von Gedrucktem, sondern eine Informationsquelle. Wenn ich also in der SekLit eine völlig unbelegte Aussage lese und dazu aber zufällig die Primärquelle finde, dann zitiere ich die natürlich. Wieso sollte das verboten sein? Was mich stört, ist die Verallgemeinerung. Fingalo (Diskussion) 12:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Ein solches "verallgemeinertes Verbot" gibt es doch ohnehin nicht. Es gibt Einschränkungen/Beschränkungen im Umgang mit Primärquellen, aber kein (allgemeines) Verbot sie zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2012 (CET)

Richtig, es gibt gar kein "verallgemeinertes Verbot" bei Wikipedia, Primärquellen anzuführen. Daher ist die Frage, "Bedeutet WP:TF Ignoriere jegliche Primärquellen?" schlicht, klar und eindeutig mit NEIN! zu beantworten. In WP:KTF steht lediglich völlig richtig, "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar (Zusatz von mir: nämlich damit man etwas von der Sache versteht). Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen (Zusatz von mir: nämlich jede Ausführung muß durch Quellen belegt sein, wozu es eine spezielle Regel gibt: Wikipedia:Belege)... " Das schließt die Heranziehung von Primärquellen nicht aus, auch dann nicht, wenn sie in Sekundärliteratur anders interpretiert werden. Aber es gibt die Regel Wikipedia:Neutraler Standpunkt und man hat sich daher als Wikipedia-Autor gefälligst eigener Wertung zu enthalten (was absolut allerdings gar nicht geht: jede noch so neutrale Darstellung enthält ein Moment von Wertung). Einiges, was dann aber in WP:KTF steht, ist teilweise problematisch (Nicht alles: Die "anerkannte Fachliteratur" z.B., auf die da verwiesen wird, kann nämlich auch Primärliteratur/Primärquelle sein.), in dem z.B. behauptet wird, daß "bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt". In jeder sekundären oder tertiären (eben in einer Enzyklopädie) Darstellung muß man irgendwie "Ausschnitte aus dem Quellenreservoir" sekundärer wie primärer Art auswählen und das hat überhaupt nichts mit Theorie zu tun. KTF-Dogmatiker leiten aber genau daraus ein Primärquellen-Verbot ab, wie man hier aus der Diskussion und aus vielen unerquicklichen Löschattaken sehen kann. Warum tun sie das? Weil sie nicht wissen, was Theorie ist, und die Regel genau das auch offenläßt (Es ist schon etwas merkwürdig, daß man "Theoriefindung" definieren will, ohne beachten, wie Theorie definiert ist, und ohne zu klären, was "Findung" hier bedeuten soll.), so daß man sich - ohne von der Sache etwas zu verstehen - als Dogmatiker nur fragen muß: "Primärquelle herangezogen? Pfui! Das ist Theoriefindung! Weg damit!" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:18, 23. Dez. 2012 (CET)

Obwohl ich mich bisher nicht an dieser Diskussion beteiligt habe und auch nicht alle Beiträge dazu gelesen habe, möchte ich doch - mit Verlaub - eine kurze Bemerkung dazu einfügen. Ich stimme Lothar W. Pawliczak ausdrücklich zu! Welcher Begriff eigentlich mit dem Ausdruck Theoriefindung gemeint ist, wurde bisher nicht dargelegt. Aber was auch damit gemeint sein kann: Die Bezeichnung passt weder hinten noch vorn. Offenbar wissen ihre Erfinder weder, was Theorie ist, noch wie in diesem Zusammenhang Findung dazu passen könnte. Wenn man ein Anliegen hat (in diesem Fall wohl, eigene Erkenntnisse nicht in die WP einzubringen und die zu benutzenden Quellen festzulegen), sollte man es mit den üblichen Sprachgepflogenheiten ausdrücken. Wer das nicht kann, sollte nicht an einer Enzyklopädie mitwirken. Aber dazu ist nun wirklich eine Menge diskutiert worden. Es ist an der Zeit, dass man den gesamten TF-Kram in den Müll kippt und zum tatsächlichen, offenbar dahinter stehenden und berechtigten Anliegen in klarer Sprache einen Konsens findet. Ich schlage vor, den Ausdruck Theoriefindung nicht mehr zu benutzen und endlich sachlich darüber zu diskutieren, aus welchen Quellen in welcher Prioritätenreihenfolge die Aussagen in der WP bezogen werden sollen. -- Brudersohn (Diskussion) 17:45, 25. Dez. 2012 (CET)

Vor ca. 10 Jahren, als diese Regelung übersetzt bzw. entworfen wurde, war das ein mehr als berechtigtes Argument, das man Kunstworte vermeidet und möglichst auf die außerhalb von WP üblichen sprachlichen Gepflogenheiten bzw. Begriffe zurückgreift. Allerdings ist es nun eben 10 Jahre später und das Kunstwort ist gewissermaßen eingebürgert, zudem muss man damit rechnen, dass eine so großes Projekts wie WP mit seinen sehr speziellen Bedürfnissen mit der Zeit ohnehin ein eigenes Fachvokabular ausbildet. Das gilt nun aber auch für KTF, dass sich eben in der entsprechenden RL selbst definiert/beschreibt (vielleicht auch noch durch Anwendungspraxis), völlig unanhängig davon wie die Begriffe Theorie und Findung außerhalb von WP verwendet werden.

Natürlich kann man trotzdem über eine Umbenennung oder Umformulierung nachdenke, dazu muss aber erst einmal ein kohärenter vollständiger Alternativvorschlag vorliegen, der die anderen Mitarbeiter überzeugt. Nachträglich (zurecht) feststellen, dass man es damals hätte besser machen können reicht da nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:12, 26. Dez. 2012 (CET)

Lieber Kmhkmh, willst Du mit der Behauptung, "das Kunstwort (Theoriefindung) ist gewissermaßen eingebürgert" (Ich dachte immer "Einbürgerung" gäbe es nur im Staatbürgerschaftsrecht! Übrigens: Was interessiert uns heute "vor mehr als 10 Jahren..."? Vor einigen tausend Jahren saßen die Menschen als Affen auf den Bäumen, was für heutige Lebensweisen auch kein Argument ist.), die Tatsache leugnen, daß mit der Etablierung und Verwendung dieses Wortungetüms gegen das in der Regel WP:KTF selbst formulierte Begriffsfindungs-Verbot verstoßen wird? Bedeutet diese, Deine Aussage, daß man es nur schaffen muß, eine gewisse Zeit eine Wortschöpfung ohne Beleg - also unter Verstoß gegen die verbindliche (!) Regel Wikipedia:Belege - in Wikipedia unterzubringen, damit sie als "eingebürgert" gilt? Ist es erlaubt, so bei Wikipedia neue Begriffe zu etablieren? Nein: Man kann zwar Eigentum ersitzen (§§ 937ff BGB), aber nicht verbindliche Regeln, Gesetze. Schaut man genau hin, ist WP:KTF völlig überflüssig. Dieser Text gehört ja auch nicht zu den Wikipedia:Richtlinien, denn alles, was in WP:KTF "geregelt" ist, steht viel klarer in Wikipedia:Grundprinzipien usw. - eben in den verbindlichen Richtlinien. WP:KTF ist nicht verbindlich und eigentlich völlig überflüssig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:24, 26. Dez. 2012 (CET)

Also ehrlich gesagt, deine etwas eigenwilligen Vorstellungen bzgl. des Wortes "einbürgern" (wie der Rest der Welt es gebraucht steht hier) bringen uns genauso wenig weiter wie deine Vorstellungen von "KTF und den Dogmatikern". Gleiches gilt für das Durcheinanderwerfen von ANR und anderen Projektnamensräumen und die etwas eigenen Vorstellungen zu den RL. Wenn du es mit den Grundprinzipien alleine hinbekommst regelkonforme bzw. akzeptable WP-Inhalte zu verfassen, ist dir das unbenommen. Wenn das du das jedoch lediglch als Ausrede konstruiertst um ständig bzw. gezielt gegen RL zu verstoßen, werden die anderen Autoren schon darauf hinweisen bzw. es entsprechend korrigieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 26. Dez. 2012 (CET)

@LotharPawliczak: WP:KTF gilt nur für den Artikelnamensraum, d.h. die hiesigen Ausführungen haben keinerlei rekursive Auswirkungen auf WP:KTF selbst. Und zu den Richtlinien siehe den 3. Satz der WP:Grundprinzipien: "Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern. (...) Das, was allgemein akzeptiert wird, erhält dann nach und nach den Status einer festen Konvention, über die meist auch nicht weiter diskutiert wird." Mit anderen Worten, Gewohnheit ist schon ein Punkt, der eine Rolle spielt. Andererseits ist nichts in Stein gemeißelt, wenn es gute Argumente (oder keine guten Argumente, aber Konsens) für eine Änderung gibt. --Grip99 01:26, 2. Jan. 2013 (CET)

KTF überflüssig?

Kommt mir hier etwas eigenartig vor. 1. Anlauf hier ist missglückt. 2. Anlauf hier und hier, eine Formulierung, die ich für völlig ausreichend erachte. Alles weitere steht schon auf anderen Seiten. Schon in Vergessenheit geraten? Fingalo (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu! Die TF-Diskussion ist vollständig überflüssig. -- Brudersohn (Diskussion) 17:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Sollte man nicht ein neues Meinungsbild zu Wikipedia:Keine Theoriefindung starten (ich bin dazu technisch überfordert, würde aber natürlich inhaltliches einbringen), mit dem Ziel, WP:KTF ganz zu tilgen? Dazu müßte man - in Gegenüberstellung Satz für Satz - zeigen, daß das, was in WP:KTF formuliert ist, in anderen Richtlinien besser und unmißverständlich geregelt ist. Überall, wo in Regeln, das Wort "Theoriefindung" vorkommt, sollte es durch originäre Forschung (dieser Begriff ist bei Wikipedia definiert, also dürfte es da keinen Dissenz geben) ersetzen. Um jene zu besänftigen, die befürchten, dadurch würde ein Tor für eine Flut von "Privattheorien", "Privatmeinungen" oder einfach Spinnereien in Wikipedia eröffnet, könnte man ja vorschlagen, eine Regel keine-Privatmeinungen einzuführen, die entsprechend das Wesentliche aus dem Wikipedia-Regelwerk dazu zusammenfaßt. Natürlich müßte da auch klar definiert werden, was "Privatmeinung" im Sine einer solchen Regel bedeuten soll. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Niemand wird seine Privatmeinung jemals als solche deklarieren. Das sind dann immer "logische Schlussfolgerungen", "1 und 1 zusammengezählt", "offensichtliche Tatsachen", "leicht nachprüfbare Vorgänge", "ergibt sich aus dem Kontext", "einfach nachvollziebare Experimente ähm Ergebnisse" etc.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Wenn die Mitleser das auch so sehen, wo ist das Problem? „1 und 1 zusammengezählt“ ergibt 2. Belegungsbedürftig? Fingalo (Diskussion) 20:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Solange es keinen Mitleser stört, kannst du ohnehin alles machen, was du willst, da ignorierst du alle Regeln. Manchmal halten aber andere das, was dir so logisch wie 1 + 1 = 2, zweifelhaft und belegungsbedrüftig. Und genau dann greift eben WP:KTF, das ich für alles andere als überflüssig halte. --Φ (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Ja. Wikipedia stellt keine eigenen Berechnungen an, sie gibt nur vorhandenes Wissen wieder.

Sonst kannst du genauso aus einer Reihe belegter Fakten einen Schluss ziehen, den die Mitleser auch so sehen mögen, der aber so trotzdem nie vorher gezogen worden ist.

Und dann ist es nicht mehr weit (es ist eher fließend) zu denen, die sich die Fakten so anordnen, um zu ihrem Schluss kommen zu können.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Und dann setzen sie einen Belege-fehlen-Baustein ein, und gut is. Die grundsätzliche Belegpflicht ist ja an anderer Stelle ausführlich dargestellt. KTF ist in dieser Beziehung redundant. Fingalo (Diskussion) 08:06, 28. Dez. 2012 (CET)

"Niemand wird seine Privatmeinung jemals als solche deklarieren." Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, das ist das entscheidende Argument gegen das Wortungetüm "Theoriefindung" und gegen WP:KTF! Denn niemand wird zugeben, das seine Privatmeinung eine "Theoriefindung" ist, aber da nicht definiert ist, was "Theoriefindung" eigentlich sein soll (nach meiner (Privat-)Meinung ist "Theoriefindung" auch nicht definierbar; was unter "Theoriefindung" verstanden wird, sind alles nur Privatmeinungen), führt genau das zur Beliebigkeit und unerquicklichen Diskussionen. Wenn aber in einer Regel klar definiert ist, was - im Sinne dieser Regel - als Privatmeinung gelten soll, ist es ziemlich gleichgültig, was Einzelne als "Privatmeinung" deklarieren oder nicht. Im übrigen gilt ja auch ignoriere alle Regeln (kannte ich noch gar nicht, diese Anti-Regeln-Regel) oder - man kann das Gleiche auch positiv ausdrücken: Was als relevantes Wissen enzyklopädiewürdig ist und daher Aufnahme bei Wikipedia findet, entscheidet im Zweifelsfalle immer konkret die Wikipedia-Community. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich halte WP:KTF weiterhin für sinnvoll und durchaus nicht überflüssig. Das nur, damit nicht aufgrund von Dauerpostings und Fettung ein falscher Eindruck entsteht. --Φ (Diskussion) 10:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja klar, es stehen sich halt zwei Privatmeinungen gegenüber, conta und pro WP:KTF, denn beide können sich auf keine Quelle berufen. Die einen eben nur auf den gesunden Menschenverstand, die anderen selbstreferentiell nur auf eben diese umstrittene Regel. Und: Ist es regelwidig, was einem besonders wichtig erscheint, hervorzuheben? Ist mir da eine weitere Richtiline unbekannt? Φ könnte es ja unternehmen WP:keine Fettungen zu kreieren. Ich halte es (wieder: meine Privatmeinung) bis dahin weiter für sehr betonenswürdig, wenn einer der entschiedensten Verteidiger von WP:KTF das entscheidende Argument liefert, was gegen WP:KTF spricht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Theoriefindung sind Aussagen, die davor nicht gemacht oder etabliert worden sind, oder schlicht originäre Aussagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Wo ist bitte "Theoriefindung" so definiert? Wenn dies mit keiner seriösen Quelle belegt werden kann, dann ist genau diese, Deine Aussage, eine der "Aussagen, die davor nicht gemacht oder etabliert worden sind, oder schlicht (eine) originäre Aussage". "Theoriefindung" wird also Deiner Auffassung nach mit "Theoriefindung" "gefunden", was sie gerade ausschließen soll (Selbstreferenzialität). Das ist überhaupt keine Definition! Aussage ist bekanntlich kein Gattungsbegriff von Theorie (Nur um Mißverständnissse zu vermeiden: Eine Definition erfolgt, indem Genus proximum et differentia specifica angegeben wird.). Außerdem soll ja wohl "Theoriefindung" eine Übersetzung von orginal research sein, was wie folgt definiert ist: "Originäre Forschung (selten auch Originalforschung, englisch original research) ist Forschung, in der der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht und nicht die Darstellung schon bekannten Wissens in neuer Form, zum Beispiel als Zusammenfassung (Abstract), Rezension oder Kompilation." Das paßt alles nicht zusammen: "Theoriefindung" ist beliebig/falsch und aus Falschem folgt Beliebiges/Widersprüchliches. Ich stelle wieder fest, daß Du erneut ein Argument gegen "Theorioefindung geliefert hast. quod erat demonstrandum! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich stelle wieder fest, dass ich dazu zurückkehre, dich zu ignorieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Dieser Teil ist dort eben nicht ausführlich dargestellt: Sich auf das zu beschränken, was die Belege auch tatsächlich aussagen, und diese nicht zu neuen Aussagen zu synthetisieren; nur das zu schreiben, was Andere bereits geschrieben und etabliert haben, und dabei Neutralität zu wahren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:15, 28. Dez. 2012 (CET)

"Ich stelle wieder fest," mit Dogmatikern ist eben nicht zu diskutieren. Ich habe ja auch nicht die Illusion, die zu überzeugen. Aber interessant ist es schon, daß sie niemals auf Argumente eingehen und wenn ihnen nicht mehr einfällt, die Diskussion einfach für "beendet" erklären. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2012 (CET)

„nur das zu schreiben, was Andere bereits geschrieben und etabliert haben, und dabei Neutralität zu wahren.“.

Wieso Neutralität wahren? Wenn man nur schreibt, was andere geschrieben haben, hat Neutralität keine Funktion. Sie hat nur eine Funktion bei denen, die geschrieben haben, was wir Deiner Meinung nach bloß übernehmen sollen. Aber lassen wir das. Kein Autor hier hält sich an das, was the 141 meint, dass es eine Regel sei. Fingalo (Diskussion) 12:41, 29. Dez. 2012 (CET)

Selektive Wiedergabe, verzerrte Wiedergabe, Nutzung befangener Belegstellen, all diese Sachen stehen Neutralität im Weg.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Das bestreitet doch niemand und die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist völlig hinreichend, solche "Verzerrungen" weitgehend auszuschließen. Allerdings geht das niemals absolut und ist ggf. für den Einzelfall zu entscheiden. "Selektive Wiedergabe" ist übrigens niemals - in keiner schriftlichen Arbeit, sei sie nun Primär-, Sekundär oder enzylkopädische Tertiärliteratur - zu vermeiden, denn ansonsten müßte man sämtliche Quellen und alle ungekürzt wiedergeben. Es wäre bei Vorbot jeglicher "Selektiven Wiedergabe" also nur eine unendliche Bibliothek möglich. Auch die Nutzung "befangener Belegstellen" ist nicht verboten: Wenn - wiederum mit Beleg - auf die Befangenheit/Parteilichkeit der Quelle hingewiesen wird, ist durchaus Neutralität zu wahren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2013 (CET)

@the artist formerly known as 141.84.69.20Was hälst Du von folgendem Fall? [14] + Diskussionsseite? Erlaubt oder nicht? Nach meiner Meinung notwendig! Fingalo (Diskussion) 21:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Inhaltlich sieht es in Ordnung aus auf den ersten Blick in Ordnung aus (die Zitatkorrektur), aber man sollte sowohl die Sekundärliteratur als auch das Original zitieren und keinesfalls nur das Original. Gerade bei solchen alten Dokumenten bedarf es Sekundärliteratur, um die Historizität der Angaben besser beurteilen zu können bzw. abzusichern. Um das mal an einem Beispiel zu erläutern: Wenn man es z.B. statt um dem Dänenkönig um den König der Burgunder gegangen wäre und man hätte geschrieben, dass dass dieser von Theoderich der Große im Zweikampf besiegt und dem Hunnenkönig Attila übergeben wurde und hätte dann dazu die entsprechende Stelle im Nibelungenlied zitiert, so hätte man offensichtlichen Unsinn produziert. So etwas kann einem weniger fachkundigen Autor schnell passieren, wenn er eben neben dem Original keine Sekundärliteratur zu Rate zieht. Zudem verhindert die Sekundärliteratur auch einen Auslegungs-POV bei historisch umstrittenen Dingen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 10. Feb. 2013 (CET)

Mein erster Vorschlag in solchen Fällen lautet, so weit zu abstrahieren, bis die Seklit wieder passt, evtl. mit Anmerkung als HTML-Kommentar. Aber hier geht das ja schlecht, weil die Details um den Dom eine Pointe im folgenden Satz vorbereiten. Wie kann also ein solcher Fehler unterlaufen sein? Nun, die Pointe ist hausgemacht. Und das wiederum ist Theoriefindung. Die angegebenen Quellen machen keine Aussage zur allerersten historischen Nennung des Doms, diese Aussage ist der Detektivarbeit von Wikipedia-Experten entsprungen, welche sich Kommpetenzen zugestehen, die sonst Fachredakteuren innewohnen. Wikipedia geht nicht los und klärt auf eigene Faust, wo irgendwas zuerst genannt wurde. Keine neuen Erkenntnisse! Keine originäre Forschung!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:27, 10. Feb. 2013 (CET)

Das passt nicht. Denn man könnte ja schreiben: „Nach dem Nibelungenlied soll …“. Der richtige Vergleich wäre, wenn in Deinem Beisppiel in einer Sekundärliteratur stünde: „Nach dem Nibelungenlied soll …“, und man schlägt das Nibelungenlied auf, und da steht davon gar nichts drin! Nach @@the artist formerly known as 141.84.69.20 müsste gleichwohl diese Behauptung so drinstehen. Fingalo (Diskussion) 10:08, 10. Feb. 2013 (CET)

Das war kein Vergleich sondern eine Illustration, warum man die Sekundärlitertatur benötigt wird und nicht nur die Originalquelle, um eben solche Schlüsse wie den von mir dargestellten zu verhindern. Wenn die Sekundärliteratur, dass Zitat nicht (ganz) korrekt wiedergibt, so kann man das mit Hilfe des Originals verbessern oder man sucht sich bessere Sekundärliteratur, man sollte aber nicht nur die Orginalquelle angeben. In deinem Fall ist die Sekundärliteratur mies und auch nicht gerade historische fachliteratur, aber immerhin ist sie ein (indirekter) Hiwnweis auf die Historizität des Ereignisses bzw. dieses in der Quelle beschriebenen Ereignisses.

Fazit: Möglichst nicht alleine die Originalquelle verwenden, sondern dieser nur zusätzlich zur Sekundärliteratur und bei der Sekundärliteratur auf möglichst angemessene Fachliteratur zurückgreifen (hier wohl aus dem Bereich Mediavistik/geschichte des Mittelalters).--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch alles Theorie. Auf die Originalquelle kommt man ja zunächst durch die Fachliteratur. Der Autor des Artikels über den Schleswiger Dom kam ja offenbar gar nicht auf die Idee, dass seine Literatur gar nicht stimmt. Und wenn einer - wie du voraussetzt - vom Fach nichts versteht, wie soll der beurteilen, welche Literatur „angemessen“ ist? Artikel über einen Gegenstand zu verfassen, von dem man fachlich keine Ahnung hat, ist ohnehin dreist. Da lassen sich Fehler einfach nicht vermeiden, egal, welche Literatur man gerade in die Finger bekommt. Fingalo (Diskussion) 12:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist keine Theorie sondern 5+-jährige Praxis und in Wikipedia schreiben Autoren ständig von Dingen "von denen sie keine Ahnung" (genauer: relativ wenig Ahnung) haben. Das sind die sogenannten Laienautoren auf deren Arbeit ein Großteil des Erfolges von Wikipedia beruht. Fehler lassen sich nie völlig vermeiden, aber sie lassen sich mit der (weitgehenden) Pflicht zur Sekundarliteratur eben einschränken. Zudem wird verhindert, das WP-Autoren (unerwünschte) persönliche Deutungen der Originalliteratur in WP platzieren und sich dann meinungsstark bis zum St. Nimmerleinstag um die "wahre Deutung" der Originalquellen streiten. Es soll auch kein Forschungsstreit der "echten" Experten nach WP ausgtragen werden, diese wissenschaftliche Auseinandersetzung muss/soll außerhalb von WP stattfinden und WP fasst dann lediglich die (bisherigen) Ergebnisse zusammen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Laienautoren haben häufig sehr viel Ahnung. Dazu gehören z.B. die meisten Ortsgeschichtler und Genealogen. Wer sich über lange Zeit mit einem Gebiet beschäftigt, eignet sich automatisch die dazu gehörigen Fähigkeiten an. Akademische Grade sind kein Befähigungsnachweis. Ivar Aasen war Hobby-Botaniker. Er hat die wichtigste Zusammenstellung der Flora seiner Heimat geschrieben! Die meisten Laienautoren hier befassen sich mit Themen, zu denen es keine wissenschftlichen Sekundärquellen gibt, z. B. die ganzen Sport(ler)-Artikel, dann die Artikel über Orte und Städte, die meist von den offiziellen Webseiten der Orte übernommen werden, dann die vielen Artikel über Fahrzeuge und Maschinen. Aber wer kaum 2x2 rechnen kann, wird sich hüten, einen Artikel auf dem Gebiet der Zahlentheorie zu schreiben. Wer von Geschichte keinen Schimmer hat, wird keinen Artikel über Heinrich den Löwen verfassen. Das hängt einfach damit zusammen, dass er deshalb keinen Schimmer von Geschichte hat, weil ihn das Gebiet nicht interessiert. Dann aber schreibt er keine Geschichtsartikel. Deine 5+jährige Praxis hindert dich nicht, völlig undifferenziert ein an sich so nicht vorhandenes Problem zu beschreiben. Das, wo Deine Bedenken berechtigt sind, sind ideologiebesetzte Themen, hinter denen ein Weltbild des jeweiligen Autors steht, Neuere Geschichte mit NS-Zeit, Religion mit den dazugehörigen Biografien. Das ist aber eine kleine - wenn auch heiß umkämpfte - Sparte. Aber auf dem Ozean der übrigen Themen besteht die Gefahr gar nicht.

Welcher Autor, den Geschichte so wenig interessiert, dass er sich nicht die notwendigen Fertigkeiten aneignet, die man braucht, um in der Sekundärliteratur die Spreu vom Weizen zu trennen, wird einen Artikel über das Verhältnis eines Burgundenkönigs zu Theoderich d. Gr. schreiben? Das meine ich mit „reine Theorie“. Da werden schröckliche Szenarien an die Wand gemalt, die gar nicht existieren (und wenn's mal vorkommt, von der Community sofort korrigiert werden), um durchaus fachlich versierte Autoren zu gängeln. Fingalo (Diskussion) 16:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Wie ich oben schon gesagt habe, es ist nicht reine Theorie, sondern kommt oft genug vor. Es sind keine "an die Wand gemalten schröcklichen Szenarien" sondern eher WP-Alltag. Wenn du es mir nicht glauben willst, frage bei anderen nach (z.B. in der Redaktion für Geschichte). Ansonsten ist Orientierung an Sekundärliteratur keine Gängelung fachlich versierter Autoren, sondern eine lang etablierte (Qualitäts-)Anforderung in WP, die zudem gerade den fachlich versierten Autoren leicht fallen sollte. Denn wenn ein solcher Autor nicht einmal in der Lage ist entsprechende Sekundärliteratur anzugeben bzw. das eine Riesenaufwand für ihn ist, dann kann es mit der fachlichen Versiertheit eigentlich nicht allzu weit her sein. Wenn jemand z. B. fachlich versiert mit der Geschichte Dänemarks im Hochmittelalter ist, dann solte er doch Sekundärliteratur zu den Königen kennen und diese ohne großen Mehraufwand angeben können. Oder falls nicht, dann ist es entweder ein ziemliches Exotenthema bei dem die Relevanz dann meist fraglich ist oder er ist eben doch nicht fachlich versiert wie er denkt oder behauptet. Im Übrigen wird die Verwendung von Sekundärliteratur ja auch gerade von immer den (echten) fachlich versierten Autoren eingefordert, auch da solltest du dich vielleicht einmal bei den diversen Fachredaktionen und Portalen erkundigen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Brauche ich nicht. Ich schreibe seit 2005 fast nur über skandinavische Geschichte, und die Fachliteratur ist mir durchaus geläufig, und ich bin Mitglied in der Redaktion Geschichte. Wir reden aneinander vorbei. Ich schrieb ja, dass man Sekundärliteratur braucht, um an die Primärquellen überhaupt ranzukommen. Meine Frage war eine ganz andere: Darf Sekundärliteratur an Hand der Primärliteratur korrigiert werden, wenn die Sekundärliteratur über den Quelleninhalt Aussagen macht, die nicht stimmen, wie das Beispiel über den Dom von Schleswig es erfordert hat. Da helfen Allgemeinaussagen über die Nutzung von Sekundärliteratur gar nichts. Es gibt zwar auf dem Gebiet Geschichte unbelegte Artikel. Aber die geben auch keine Primärquellen an. Aber ich kenne keinen Artikel (vielleicht kannst Du mir einen nennen), der Primärquellen zitiert, aber keine Sekundärliteratur nennt. Da bist du allein auf einem Schlachtfeld ohne Feind (stell Dir vor, es gibt Krieg, und keiner geht hin). Aber wenn ich über die Sekundärliteratur an die Primärquelle komme, dann zitiere ich diese (meist eingescannt im Internet einsehbar), damit der Leser wegen einer ihn interessierenden Angabe nicht das ganze Buch besorgen muss, um dort die Primärquelle zu finden, damit er sich ein eigenes Bild machen kann. Fingalo (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2013 (CET)

Natürlich kann man offensichtlich fehlerhafte oder un vollständige Zitate in der Sekundärliteratur anhand des Originals korrigieren. Das ist aber eben kein Grund, keine Sekundärliteratur anzugeben bzw. diese aufgrund einer Korrektur einchfach zu unterschlagen. Siehe es doch einfach mal aus der Perspektive des Lesers oder eines anderen Mitarbeiters der dich nicht kennt. Der sieht dort nur eine mitteralterliche Chronik zitiert und weiß weder deren Historizität einzuschätzen noch weiß er, ob für diese Stelle zuständige Autor die notwendige Sekundärliteratur konsultiert hat und die Historizität einschätzen kann. Noch weiß er in welcher Sekundärliteratur es Hinweise zur Historizität und Auslegung gibt und ob überhaupt brauchbare sekundärliteratur zu dem thema vorliegt. All diese Probleme bzw. Fragezeichen für Leser und Mitarbeiter kann weitgehend beseitigen indem man die entsprechende Sekundärliteratur angibt. Wenn du selber dann in der REdaktion Geschichte mitliest bzw. schon solange mit dabei bist, dann musst doch genug Beispiele zum problematischen Umgang mit Originalquellen bzw. historischen Dokumenten gesehen haben. Das jüngste das dort gerade erst diskutiert wurde, war die arabische Eroberung Persiens. Da ist genau das passiert, das zum einen Originalquellen falsch asugewertet wurden und minderwertige Sekundärliteratur verwendet wurde. Die Qualität der Sekundärliteratur können anderen eben auch nur beurteilen, wenn sie angegeben ist. Das Problem in dem von dir genannten Beispiel war nicht die Korrektur der (ohnehin eher ungeeigneten) Sekundärliteratur, sondern dass dann überhaupt keine mehr angegeben wurde (zusätzlich zur Originalquelle).--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 11. Feb. 2013 (CET)

Hm, finde ich ja ne komische Frage: "Darf Sekundärliteratur an Hand der Primärliteratur korrigiert werden, wenn die Sekundärliteratur über den Quelleninhalt Aussagen macht, die nicht stimmen"(Kommt nicht so selten vor, daß im Text etwas steht und auf Quellen verwiesen wird, wo das genau nicht steht. Mancher hat offenbar die Quellen, die er angibt gar nicht gelesen.)? Na ja, so lustig ist die ja auch wieder nicht, weil man da dann gleich erwarten muß, daß da welche mit der WP:KTF-Keule kommen! Mir scheint es selbstverständlich, Fehler zu korrigieren, allerdings muß man - siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt - dann darauf hinweisen, daß in der betreffenden Sekundärquelle die Primärquelle anders interpretiert/wiedergegeben wird. Um solche Mißverständnisse zu vermeiden, schlage ich vor "keine Theoriefindung" wenigstens in "keine Theorieerfindung" umzubenennen, denn damit würde etwas eindeutiger, was gemeint ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:01, 10. Feb. 2013 (CET)

@Kmhkmh: Ich sehe dich immer noch auf dem Schlachtfeld ohne Feind. Dein Beispiel mit der Eroberung Persiens ist ja wohl ein Schuss in den Rücken: dort handelte es sich um eine Übersetzung aus der englischen WP mit Literatur! Das Problem wurde dort genau beschrieben: Übersetzungen aus fremder WP ohne eigene Kenntnis und ohne Prüfung des Artikels und nicht fehlende Sekundärliteratur. Was den Dom zu Schleswig anbetrifft, so bringt die Sekundärliteratur nichts anderes als die Primärquelle, weil sie die einzige Nachricht darstellt. Den Historikern bleibt nichts anderes übrig, als ihr zu glauben. Warum sollte der Tod im Schlosshof erdichtet sein? Also stellt das biografisk Lexikon die Ereignisse genaus so dar. Die gelöschte Sekundärquelle hat den Text einfach falsch übersetzt. Mir kam es zunächst nur darauf an, die Falschinformation zu beseitigen und dies durch Beleg zu begründen, was ich auf der Diskussionsseite getan habe. Teuchert konnte nun nicht mehr stehen bleiben. Aber nun auch noch Sekundärliteratur zu suchen, um den übriggebliebenen Torso zu belegen, das sollten eigentlich die Artikelautoren tun. Das Lexikon nennt seine Primärquellen nicht, sondern beruft sich seinerseits auf Sekundärquellen. Und Es muss noch eine weitere Primärquelle geben, denn dort ist vom Leuten einer Gildeglocke die Rede, was aus den mir bekannten Quellen nicht hervorgeht. Der Verfasser des Artikels, der dänische Historiker Hans Olrik, der um 1900 wirkte, ist nicht gerade für Quellenkritik bekannt und moralisiert gern. Also das Ziel, anhand der Sekundärquelle den Wert einer Primärquelle beurteilen zu wollen, ist (vielleicht) bei Themen zu erreichen, zu denen es eine nach heutigen Maßstäben kritische Sekundärliteratur überhaupt gibt, sonst aber nur ein frommer Wunsch. Das ist in meinem Beritt aber die Ausnahme.

Wieso Teuchert in Bezug auf den Beleg in Fn. 2 minderwertig sein soll, erschließt sich mir nicht. Fingalo (Diskussion) 13:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Das von mir obene angegebene Beispiel ist kein Schuss in den Rücken sondern illustriert genau dass, was nach deiner obigen Behauptung nur "reine Theorie" sei, d.h. nicht ausreichend qualifizierte Benutzer werten Originalquellen falsch aus und verwenden (an dieser Stelle) keine Sekundärliteratur. Zudem ließ auch die verwendete Sekundärliteratur zu wünschen übrig. Natürlich wäre dieser Fehler einem wirklichen Experten nicht passiert nur haben wir eben eine effektive Möglichkeit (sicher) zu beurteilen welcher WP-Mitarbeiter Experte ist und welcher nicht. Genau deswegen haben wir ja die Sekundärliteraturpflicht, weil wir die Qualität/das Wissen unserer Autoren nicht ausreichend beurteilen können, verschieben wir es soweit das geht zu den Autoren der Sekundärliteratur, deren Qualifikation und Fachwissen sich relativ einfach und effektiv zu behandeln. Zudem haben wir uns bewusst dazu entschieden alles Autoren in den RL gleich zu behandeln und im Zweifelsfall nur das Sekundärliteratur bezogene Sachargument gelten zu lassen. Soviel zum Allgemeinen.

Was nun dein spezielles Beispiel betrifft, kannst du Sachlage bzgl. der erhältlichen Sekundärliteratur und Quellen besser beurteilen al ich, da ich in diesem Thema (Hochmittelater in Norddeutschland1 und Skandinavien) nicht bewandert bin. Das heißt ich kann mich nur zur allgemeinen Vorgehensweise, also das was man im Normalfall machen sollte, äußern. Da sollte man möglichst immer (fachspezifische) Sekundärliteratur zitieren und die Originaldokumente eventuell ergänzend oder (in seltenen Fällen) zur Fehlerkorrektur angeben. Ich habe keine Ahnung , wer Teuchert ist, in dem von dir verlinkten Beispiel war die betroffene Sekundärliteratur ein Kunstführer von Ellinger. Warum habe ich den als nur bedingt geeignet bezeichnet, na weil der bzgl. der Historizität "echte" mediavistische Fachliteratur wohl besser wäre (auch wenn es Überschneidungen zur Kunstgeschichte gibt). Es spricht nichts dagegen Sekundärliteratur anhand der Originalquellen zu korrigieren, dementsprechend von mir aus auch Ellinger zu entfernen wenn er an dieser Stelle unbrauchbar ist. Es ging in meinem obigen Kommentaren jedich darum, wie man solche Fehler am besten behebt und das ist eben mit der Sekundärliteratur und der Originalquelle, dass du in dem Beispiel keine Lust/Zeit hattest entsprechende Sekundärliteratur zu suchen sondern nur (schnell) den Übersetzungsfehler beheben wolltest, ist ein anderes Thema und hat mit der allgemeinen Problematik nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Na, da sind wir uns ja im Grunde einig. Aber eine ganz andere Frage ist, was eine „Primärquelle“ ist. Die Heimskringla und die von mir zitierte Gesta Danorum des Saxo Grammaticus wird ja im allgemeinen als Primärquelle gehandelt. Genau genommen handelt es sich aber um (alte) Sekundärliteratur. Beide Austoren schreiben in ihren Einleitungen, auf welche Quellen sie zurückgegriffen haben. Snorri Sturluson schreibt ziemlich ausführlich in seiner Einleitung, wie er seine Primärquellen bewertet hat. Die isländischen Annalen sind bis in die Zeit der Autoren hinein Sekundärquellen früherer (jetzt verlorener) Primärquellen. Echte Primärquellen sind eigentlich nur Urkunden, Gesetzestexte und Augenzeugenberichte. Die Urkunden und Gesetzestexte beweisen ihren Inhalt durch ihren Text. Da kann eine Sekundärquelle nichts anderes sagen, als was da drinsteht. Der „Sitz im Leben“ geht aus diesen Quellen aber nicht hervor. Beispiel: Karl der Kahle verbot zwar den Schwertexport an die Wikinger unter Todesstrafe. Das Verbot ist in den Monumenta Germaniae Historica abgedruckt. Für die Existenz dieses Verbotes eine Sekundärquelle anzugeben, ist Unfug. Aber an dieses Verbot stellen sich eine Reihe von Fragen: Warum? Wurde es durchgesetzt und wie wurde es kontrolliert? Zu solchen Fragen gibt es verstreut viele Quellen textlicher und archäologischer Art, die aufbereitet werden müssen. Dafür ist fachliche Sekundärliteratur unumgänglich - keine Frage. Das darf und kann hier in WP nicht geleistet werden. Da sind wir uns sicher einig. Aber ich habe sehr viel Sekundärliteratur zu der Waffenfrage konsultiert. Überall fand ich nur, dass Karl d. Kahle den Export verboten hat, aber nirgends, wo's steht. Ich bin sicher, dass ein Nutzer, der sich mit der Waffenfrage intensiver beschäftigt, ad fontes gehen möchte. Also zitiere ich die MGH-Stelle. Zu der Frage, was sich daraus ergibt, muss natürlich die Sekundärliteratur ausgewertet werden. Fingalo (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Begriffe Primär- und Sekundärquelle sind sicherlich unscharf und hängen vom Kontext ab, aber wenn hier von Sekundärliteratur die Rede ist, ist damit (möglichst) aktuelle (wissenschaftliche) Fachliteratur gemeint (jedebfalls in meinen Postings weiter oben). Alte Sekundärliteratur ist in diesem Sinn als "Primärquelle" oder (historische) Quelle zu betrachten, der Sprachgebrauch unterscheidet sich da immer etwas von Kontext zu Kontext und Fachgebiet zu Fachgebiet.

Einzelaussagen völlig unumstrittene, unproblematische Aussagen, die sich nicht so wörtlich in der Sekundärliteratur finden können natürlich als Ergänzngen anhand von Primärquellen/historischen Quellen belegt werden, aber eben nur als Ergänzungen in unproblematischen Einzelfällen zu den eigentlichen Inhalten, die anhand von sekundärliteratur belegt sind. In Fällen wo das angemessen ist, habe ich auch schon mal antike Autoren direkt als Beleg verwendet. Da sind wir uns wohl einig. Aber das steht eben nicht zum Widerspruch mit dem "Primat der Sekundärliteratur".--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist deine private TF. Nirgends steht, dass nur neueste Literatur „Sekundärliteratur“ sei. Wikipedia:Belege#Belege prüfen und Wikipedia:Recherche#Geschichte befassen sich mit dem Thema. Die beiden Texte können nicht von „neuester wissenschaftlicher Literatur“ ausgehen. Die erstere sagt richtigerweise, dass Quellen zuverlässig sind, wenn sie unabhängig voneinander sich nicht widersprechen. Das ist bei einem Buch, das gerade erschienen ist, gar nicht möglich. Der andere Text verweist auf Dokumentenarchive als zulässiges Quellenreservoir. Du magst das so handhaben, aber ich mache das nicht. Für mich ist die Nachprüfbarkeit meiner Aussage im Artikel das alleinige Kriterium. Fingalo (Diskussion) 18:20, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe jetzt was du willst und ein Pseudostreit um die die genaue Auslegung oder Bedeutungsvrianten des Begriffes Sekundärliteratur ist mir ehrlich gesagt zu albern. Das was ich oben angesprochen habe, steht mehr oder weniger wörtlich so in WP:Q (Zitat: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden."). Wo du eine "private TF" sehen willst ist mir schleierhaft und was deine Verlinkungen in diesen Zusammenhang belegen sollen auch. Die "Nachprüfbarkeit der Aussage im Artikel anhand einer externe Quelle als alleiniges Kriterium" ist jedenfalls ein schlechter Witz, denn dann zitieren Autoren demnächst für historische Ereignisse den Bibel oder den Koran, eine Kreationistenpublikation in der Evolutionstheorie oder vielleicht auch einen antiken Wissenschaftler zum Nachweis dass die Erde eine Scheibe ist. Ich denke wir können die Diskussion hier im Zweifelsfall abschließen, jedenfalls sehe ich nicht mehr, dass sich hier ein Erkenntnisgewinn einstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Das hat am 10. Juli 2008 um 08:22 der Benutzer Sambalolec reingeschrieben. Und alles fällt hier auf die Knie und meint das sei tatsächlich WP-Regel. Und keiner hinterfragt das in Bezug auf die Nutzung von älteren Texten. Das nenne ich kritische Haltung! Hier kann jeder wohl Vorschriften erlassen? Vorschriften nach dem Wikiprinzip? Aber Du hast Recht. EOD. Fingalo (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Könnt ihr mich mal bitte überzeugen, daß es hier nicht um den sprichwörtlichen "Steit um Kaisers Bart" geht! Hui Sekundärliteratur - pfui Primärliteratur führt doch zu nichts! Das Entscheidende ist doch, daß das, was in den Artikeln steht, richtig ist - etabliertes Wissen, wie es so schön heißt - und daß ggf. vorhandene unterschiedliche Ansichten/Interpretationen auch benannt und nicht einfach unterschlagen werden (Neutralitätsprinzip). Eine Quelle darf man als Wikipedia-Auitor auch nicht einfach so als "veraltet" bezeichen - das wäre bittesehr "Theorieerfindung". Es kann nur angegeben werden, "lt. ... (einer wissenschaftlichen Quelle) gilt ... als veraltet". Das Editionsdatum einer Quelle sagt überhaupt nichts über ihre Gültigkeit und Aktualität aus, oder will jemand behaupten Aristoteles z.B. sei veraltet und z.B. Dänicken neuerer (gültiger) Wissensstand?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Das Editions bzw. Publikationsdatum ist "nur" eines von vielen Kriterien, um den Aktualität des Wissensstandes einer Quelle zu beurteilen, aber es ist eines.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es darum, dass nicht irgendein Nutzer etwas in einen Regelartikel einfügt und das dann als gültige Regel verkauft wird, an den sich alle zu halten haben. In WP wurden auch vor dem Juli 2008 gut belegte Artikel geschrieben. Der Gedanke, der hinter dem eingefügten Text steht, ist ja nicht falsch. Aber dadurch, dass er in einen Text gegossen in einen bestimmten Kontext eingefügt wird, wird er es, wie das Beispiel von der Auslegung von @kmhkmh zeigt. Die gesamte Komplexität des Themas „Gültige Belege“ wird zu einem Schlagwort zusammengeschnurrt. Auch vor 2008 hat niemand eine naturwissenschaftliche Aussage mit Däniken oder der Bibel belegt. Insofern war der Einschub völlig überflüssig. Aber jetzt wird der Einschub z.B. von @the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20 als Verdikt gegen Primärquellen ausgelegt, wofür es keinerlei sachliche Begründung gibt. Die Wertung einer Primärquelle ist nicht die Primärquelle selbst. Die Wertung muss also genauso belegt werden, wie die Quelle selbst durch Angabe ihrer Fundstelle. Die Fixierung auf das "Neueste" ist ja auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Man stelle sich vor, WP wäre 1933 entstanden, und es würden Artikel über die menschlichen Rassen geschrieben. Dann wäre die neueste Fachliteratur solche über die Rassentheorie und die Herrenrasse. Gerade @the 141 (@kmhkmh traue ich das nicht zu) interpretiert KTF als Gebot zum Abschalten des eigenen Verstandes. So, wie ich @kmhkmh verstehe, sind wir im Großen und Ganzen einer Meinung. Der Streit geht eigentlich nur um die Bedeutung des Einschubs von @Sambalolec am 10. Juli 2008. Ich sage dazu nur: Natürlich - wenn ich neue wissenschaftliche Literatur zur Hand habe, nutze ich die auch. Warum denn nicht? Dafür brauche ich den Satz von @Sambalolec nicht. Aber daraus lässt sich nichts über die Verwendung anderer Quellen und Belege herleiten. Fingalo (Diskussion) 07:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich erkenne keinen Sinn in dieser Diskussion. Und um die eingangs in der Überschrift gestellte Frage zu beantworten: Nein, ich halte WP:KTF weiterhin für zweckmäßig und notwendig. Dass diese Regelung überflüssig sei, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn allses zu belegen ist, also auch Einschätzungen, Würdigungen, Konsequenzen aus Texten, Vermutungen und Theorien usw., dann ist das , KTF verhindern soll, schon „technisch“ ausgeschlossen. Denn das, was mit TF gemeint ist, ist ex definitione Unbelegtes. Daher gehört das Gewollte in den Artikel „Belege“. Fingalo (Diskussion) 17:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Außerden: "Ich erkenne keinen Sinn", ist kein Argument: "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es hohl klingt, muß es nicht am Buch liegen." (G. Chr. Lichtenberg) Es wäre irgendwie der Debatte dienlich, wenn Verteidiger von WP:KTF mal auf die Argumente eingingen, z.B. auf das, was Fingalo vorgetragen hat: "...Verdikt gegen Primärquellen... interpretiert KTF als Gebot zum Abschalten des eigenen Verstandes" usw. Vielleicht könnte man sich - als Kompromiß - wenigstens darauf einigen, "Theoriefindung" - ein solches Wort kannn es sinnivollerweise gar nicht geben - durch "Theorieerfindung" zu ersetzen. Dann ist wenigstens etwas klarer, was gemeint ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2013 (CET)

Das Argument lautet: Hier wurden bislang keine überzeugenden Argumente geliefert, weshalb diese Richtlinienseite überflüssig wäre. Sie ist allgemein akzeptiert und es besteht kein triftiger Grund, sie einzustampfen. Im Übrigen ist „Theoriefindung“ ein perpetuierter Begriff (!) innerhalb der Wikipedia; eine Wortänderung ist nicht nur sinnlos (nur weil es dann anders heißt, ändert sich faktisch trotzdem nichts) – nein – eine Notwendigkeit (!) hierfür ist gar nicht gegeben. Der Begriff ist neben WP:NPOV und WP:Belege im Normengeflecht der deutschsprachigen Wikipedia fest verankert, und das seit sehr vielen Jahren oder sogar seit Anfang an. Ob das Wort genau treffend ist, spielt in der Praxis längst keine Rolle mehr; seine Bedeutung ist der überwiegenden Mehrheit der Autorenschaft im Großen und Ganzen bekannt. --Benatrevqre ^…?! 17:50, 16. Feb. 2013 (CET)

Doch, es wurde ein entscheidendes Argument geliefert: Totale Redundanz, weil die Belegpflicht TF bereits ausschließt. Außerdem ist diese Seite überhaupt erst 2006 entstanden. Auch vorher wurde KTF praktiziert, ohne diese Regelungsseite. Sie war also vorher nicht erforderlich, warum sollte sie es jetzt sein? Je mehr es verstreute Regelungen auf verschiedenen Seiten gibt, desto weniger werden sie gefunden/beachtet, desto leichter kommt es zu inhaltlichen (Schein)widersprüchen, die zu endlosen Diskussionen führen - wie diese hier. Fingalo (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Es stimmt, man kann KTF als Umkehrschluss von BLG sehen. Diese Regel ist imo aber wichtig genug für Redundanz. Vor allem weil Belegen gerne als eigene Beweisführung missverstanden wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 16. Feb. 2013 (CET)

Auch das ist durch die Belegpflicht abgedeckt: Dass irgendetwas als Beweis für etwas anderes herhalten soll / ausreichend ist, ist seinerseits belegpflichtig. Fingalo (Diskussion) 18:53, 16. Feb. 2013 (CET)

Nein, denn es können eigenwillige Theorien aufgebaut werden, die man in eigenwillige bis tendenziöse Sätze einbaut, die man eigenwillig durch einseitige Sekundärliteratur belegt, die sich wiederum auf Sekundärquellen stützt. Damit wäre eine bestimmte Aussage zwar im Sinne von WP:Belege belegt, doch es würde sich letzten Endes immer noch um TF handeln, weil insoweit die ganze These auf privatem Mist gewachsen ist. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 16. Feb. 2013 (CET)

1. Wie du's drehst und wendest: Emntweder ist die Aussage belegt, dann fällt sie nicht unter TF, oder sie ist nicht belegt, dann fällt sie der Belegpflicht zum Opfer.
2. Wegen eines solch extrem seltenen Falles eine risige Regel aufzustellen. ist mit Kanonen nach virtuellen Spatzen geschossen.
3. Wieso war die Regel bis 2006 nicht erforderlich?
4. Sollte solches vorkommen, lässt sich das durch keine Regel verhindern - it's nämlich (scheint keiner ichtig zu realisieren) a wiki! Fingalo (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2013 (CET)