Diskussion:Che Guevara

Beiname "Che"

Ich hab gelesen das Che soviel bedeutet wie "Kumpel", aber hier steht was anderes, ich finde aber leider die quelle nichtmehr. Ich denk aber mal sicher wird man es nie sagen können, auch wie weiter utnen geschrieben, dass "Che" von ar-che-ntina kommt.

"Che" heist in der Spanischen übersetzung "der Glückliche"

Kleiner Fehler -> betrifft Erschießung

Im Artikel steht das Che vom CIA, bzw von einem CIA Agent erschossen wurde. Das ist aber nur teilweise richtig, zwar wurde er von Felix Rodríguez (Exilkubaner, CIA-Agent) verhört und dieser gab indirekt auch den Befehl Che hinzurichten. Dies wurde dann aber von Feldwebel Mario Terán als Freiwilliger unter Kommando von Major Ayoroas ca. um 13:10 ausgeführt.

Hab ich auch so in Erinnerung. Werde es ändern. -Cornholio 10:46, 8. Apr 2005 (CEST)

Korrekter Name

Um die Diskussion um den korrekten Namen von Che Guevara nochmals aufzugreifen (vgl. Diskussion:Ernesto Guevara Serna): Ich habe in der englisch-sprachigen Wikipedia nochmals nachgefragt, woher der name Rafael kommt. Anscheinend ist Rafael einer der Vornamen von Ernestos Vater, jedoch nicht Ernesto Che Guevaras Name. Deshalb habe ich ihn hiermit entfernt. Sonador 22:07, 8. Jan 2004 (CET)

Zum korrekten Namen ist noch folgendes zu sagen: Che hieß Ernasto Guevara de La Serna, sein Vater jedoch Guevara Lych. In Argentinien setzt sich der Nachname eines Kindes (bzw. der Familie) aus dem Nachnamen des Vaters (hier: Guevara) und dem Nachnamen der Mutter (hier: de La Serna) zusammmen. Deshalb heißt Che's erstes Kind auch Hildita Guevara Gadea und Che's andere 4 Kinder Guevara March.

Doktortitel

In der englischsprachigen Wikipedia wird der Doktortitel vor seinen Namen gesetzt. Warum wird das nicht in der deutschsprachigen Wikipedia gemacht?

Namensschreibweise

In der deutschen Wikipedia wird im Text Ché Guevara geschrieben. In der spanischen Wikipedia jedoch Che Guevara. Der Akzent ergibt auch keinen Sinn, da es ja nur eine Silbe ist. Hat er sich dennoch so geschrieben? Falls das jemand klären kann, wäre es toll, wenn jemand den Artikel ggf. verschieben kann und auch Wikipedia:Redirects von Ernesto Guevara und Ernesto Che Guevara und Ernesto Ché Guevara (falls es die Schreibweise mit Akut tatsächlich gibt) erstellen könnte. Stern 14:07, 20. Mär 2004 (CET)

Wie stimmts denn nun? Im aktuellen Text wird meistens "Che" und zweimal "Ché" verwendet. -- TRauMa 05:01, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube, Che stimmt. Hab mal eine Reihe von Bilder von Che-Unterschriften angeguckt, waren allesamt ohne ´. Vielleicht sollte dies ja maßgebend sein. "é"'s hab ich aus dem Artikel entfernt. Grüße, Root axs 11:35, 9. Jul 2004 (CEST)

Che stimmt definitiv. (@Stern: Das mit der einen Silbe hat nichts zu bedeuten. Gibt genügend einsilbige spanische Wörter mit Akzent. Che wird allerdings ohne geschrieben. Ist auch Guaraní.) 134.176.19.218 01:17, 26. Nov 2004 (CET)

Im Artikel steht jetzt praktisch überall "Ché". Hat sich das jetzt irgendwann mal was neues ergeben oder hat das jemand auf eigene Faust abgeändert? -- Vierie 19:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Hat wohl mal jemand geändert. Da es aber falsch ist, habe ich es heute wieder rückgängig gemacht. Gruß, Budissin - + 16:14, 9. Sep 2005 (CEST)

Che ist die korrekte Schreibform und ist nicht italienischen Ursprungs wie es im Hauptext behauptet wird, sondern wie jemand zuvor erwähnt aber wohl nicht ganz zu zuweisen wusste. Denn Che wird in Argentinien sehr häufig benutzt und hat wie richtig gesagt die Bedeutung "hey du" oder im englischen "hey dude". Jedoch kommt es aus der Guaranísprache, der Sprache der Indios in Lateinamerika, (in Argentinien angesiedelt im Norden und in den Peripherien der jeweiligen Großstädte) die noch von vielen Menschen beherrscht wird, vorallem in Paraguay. Che selber nutzte dieses Wort sehr häufig und bekam so diesen Spitznamen verliehen.

Fragen zum Absatz Märtyrertum

1. Wurde Che i.d. Ostblock-Staaten wirklich idealisiert? Ich weis es nicht so wirklich, fänd' es aber wenig logisch, da er mit der Zeit ein eher antisowjetisches Kommunismus-(o.Ä.)-Verständnis vertreten hat und bei der Konfrontation China/CSSR nicht mehr nur prosowjetische eingestellt gewesen ist.
2. Warum nicht "studentische APO"? Muss meinethalben nicht zwangsläufig, aber ich fänd's präziser.

Schöne Grüße, Root axs 19:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Auch als Kubaner einordnen?

Ich wollte mal wissen ob ihr der Meinung seid, Che sei auch unter "Kategorie:Kubaner" einzuordnen, oder ob dies nicht so sein sollte, da er ja formal die kubanische Staatsbürgerschaft abgelegt hat. Grüße, Root axs 18:35, 16. Jun 2004 (CEST)

Naja, wenn's keinen Interessiert mach ich's einfach.--Root axs 00:16, 27. Jun 2004 (CEST)

Der Film "The Motorcycle Diaries"

Ich war in der Sneak von "The Motorcycle Diaries". Er erzählt von der Lateinamerikareise 51/52, Sollte man den Film unter Literatur aufführen? --Cletus 22:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Du solltest am Besten einen eigenen Unterpunkt dazu aufmachen (gibt ja auch noch diverse mehr oder weniger gelungene Fernsehbeiträge dazu?), siehe dazu z.B. Rote Armee Fraktion, Punkt 4. "Aufarbeitung". Äääh: Wat is ein Sneak? Grüße, Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

sneak ist eine sneak preview. --Cienfuegos 11:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Was Preview ist, kann ich mir sogar vorstellen. Aber was ist Sneak Preview?--Root axs 17:44, 19. Okt 2004 (CEST)

sorry, dachte es währe damit klar. Bei einer Sneak Preview gehts Du ins Kino und weisst aber nicht, was Dir gleich vorgeführt wird. Sicher ist nur, es handelt sich um Filme, die noch nicht angelaufen sind. Hoffe Klarheit geschaffen zu haben... Achso und als Du geschrieben hast "solcherlei Plattheiten, wie sie mein Vorvorredner äußerte" hoffe ich dass Du mich nicht gemeint hast. Aufklärerisch bemüht --Cienfuegos 18:03, 19. Okt 2004 (CEST)

No no. Meinte den-/diejenige davor, die das Thema eröffnet hat, daher "Vorvor..." :). War natürlich sehr harsch, fiel mir aber offenkundig wg. Benutzer-Losigkeit leichter. Naja, war trotzdem ein bisschen übertrieben, sorry... Was die Sneak Preview angeht, hab ich's jetzt verstanden, Danke!--Root axs 18:45, 23. Okt 2004 (CEST)

Axo, dachte ich gerade dran: Cletus, kannst du was darüber sagen, ob sich genannter Film lohnt? (Bzw.: Ist der gut?) Grüße, --Root axs 18:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Film-Stelle aus dem Lexikonartikel gestrichen. Sowas gehört nicht ins Lexikon. (Von 141.44.47.59 20:34, 5. Nov 2004 (CEST); Unterschrift ergänzt: Root axs 23:15, 5. Nov 2004 (CEST))

Hat jetzt einen eigenen Abschnitt gekriegt: "Filme". So kann es jetzt, denke ich, bleiben. --Root axs 12:43, 7. Nov 2004 (CET)

Verharmlosung

Meines Erachtens wird Guevara viel zu sehr verharmlost. Seine Untaten als Leiter von diversen Erschießungskommandos und seine Bereitschaft, die nuklearen Raketen jederzeit gen USA zu feuern, sind hier unerwähnt geblieben. (von unbekannt reingestellt)

Ich verstehe die Einstellung das Che oft verharmlost dargestellt wird, aber die Aussage "Seine Untaten als Leiter von diversen Erschießungskommandos und seine Bereitschaft, die nuklearen Raketen jederzeit gen USA zu feuern, sind hier unerwähnt geblieben." sollte unbedingt mit Quellen belegt werden weil so m.M. nach nicht haltbar." Wer auf wen schiessen wollte, bitte unter Kubakrise nachschauen.--Cienfuegos 16:40, 17. Okt 2004 (CEST)

“If the rockets had remained, we would have used them all and directed them against the very heart of the United States, including New York, in our defense against aggression.”

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535

Dort finden sich durchaus auch Zitate für die anderen Taten:

How many people were killed at La Cabaña? Pedro Corzo offers a figure of some two hundred, similar to that given by Armando Lago, a retired economics professor who has compiled a list of 179 names as part of an eight-year study on executions in Cuba. Vilasuso told me that four hundred people were executed between January and the end of June in 1959 (at which point Che ceased to be in charge of La Cabaña). Secret cables sent by the American Embassy in Havana to the State Department in Washington spoke of “over 500.” According to Jorge Castañeda, one of Guevara’s biographers, a Basque Catholic sympathetic to the revolution, the late Father Iñaki de Aspiazú, spoke of seven hundred victims. Félix Rodríguez, a CIA agent who was part of the team in charge of the hunt for Guevara in Bolivia, told me that he confronted Che after his capture about “the two thousand or so” executions for which he was responsible during his lifetime. “He said they were all CIA agents and did not address the figure,” Rodríguez recalls. The higher figures may include executions that took place in the months after Che ceased to be in charge of the prison.

This camp was the precursor to the eventual systematic confinement, starting in 1965 in the province of Camagüey, of dissidents, homosexuals, AIDS victims, Catholics, Jehovah’s Witnesses, Afro-Cuban priests, and other such scum, under the banner of Unidades Militares de Ayuda a la Producción, or Military Units to Help Production. Herded into buses and trucks, the “unfit” would be transported at gunpoint into concentration camps organized on the Guanahacabibes mold. Some would never return; others would be raped, beaten, or mutilated;

In 1958, after taking the city of Sancti Spiritus, Guevara unsuccessfully tried to impose a kind of sharia, regulating relations between men and women, the use of alcohol, and informal gambling—a puritanism that did not exactly characterize his own way of life. --Benutzer:Vierie 16:04, 22. Juli 2005

Käse. Guevaras Einstellungen werden generell überhaupt nicht dargestellt. (Hm, sorry.) Zudem neige ich dazu, eine Differenzierung zwischen Taten (z.B. "Erschießungen") und Einstellungen (Ansichten über marxisitsch-kommunistische Theorie bzw. das Vorgehen in der globalen "revolutionären Praxis"), nahezulegen. Und wenn man irgendwas über gerade Genanntes schreiben möchte, scheint es für mich aus einer Perspektive von NPOV & "Wissen und Bildung" untersagt zu sein, sich in solcherlei Plattheiten, wie sie mein Vorvorredner äußerte, zu versteigen; ungeachtet dessen, dass selbige immerhin realitätsbezogene Aspekte enthalten.--Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Es wird nicht erwähnt dass Guevara ein schrecklicher Sexist und Massenmörder war.--ega 22:08, 16. Main 2005

Ach, sag bloß, war er das denn ? (und wenn er´s war, dann gab es eindeutig schrecklichere Sexisten und Massenmörder, die in der WP als bedeutende menschen erwähnt sind, vermutlich, ohne dass diese Attribute erwähnt werden , etwa Julius Cäsar, Napoleon Bonaparte, John F. Kennedy, Richard Nixon ... etc., pp.) --Ulitz 23:59, 16. Mai 2005

(CEST)

Guevara war ein kommunistischer Verbrecher und Massenmörder. Ich möchte einmal wissen, wieso der hier so idealisiert wird. Scheinbar sind hier immer noch und immer wieder die ewig gestrigen roten Ratten am Werk. Ende des Beitrags (Anmerkung vom nachfolgenden Beitragsposter)

Dazu ist ja wohl nichts weiter zu sagen. Die Verwendung der Begrifflichkeit "rote Ratten" spricht für sich und für die geistige verfassung des Beitragenden. --Ulitz 19:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Offenbar gehört der Benutzer "Ulitz" auch zu den erwähnten roten Ratten. Somit sprechen seine Beiträge ja wohl auch für sich.

Gibt es eine passendere Bezeichnung für die Anhänger dieser Mord-Ideologie?

Zunächst einmal bitte ich dich, hier zu erklären, was genau du mit "dieser Mord-Ideologie" meinst, und dann bitte ich dich, deine Behauptungen anhand einer seriösen Quelle zu beweisen. Außerdem solltest du aufhören, hier beleidigende Synonyme für eventuell linksgerichtete Wikipedianer zu suchen. -- Budissin - + 5. Jul 2005 21:46 (CEST)

Mit Mord-Ideologie ist natürlich der Kommunismus gemeint, für den Herr Guevara ja so vehement eingetreten ist und für den sich offenbar ja noch zahlreiche Wikipedianer begeistern können, einerlei wieviele Millionen Menschen wegen dieser Ideologie gestorben sind.

Offensichtlich hast du keine Ahnung von der Ideologie des Kommunismus und den Unterschieden zu seiner reellen Umsetzung bzw. von den Zielen Che Guevaras? Eine Quelle fehlt immer noch. -- Budissin - + 5. Jul 2005 21:53 (CEST)

Wozu dann auch noch anzumerken wäre, dass eine Ideologie oder Gedankenkonstrukt von jedermann missbraucht werden kann, ohne dass dies etwas über die Art oder Qualität dieser Ideologie an sich aussagen würde... Im Namen verschiedenster Religionen sind auch genügend Menschen gestorben - und ich denke, die Existenz der Kreuzzüge, der Hexenverfolgungen oder auch der (antikommunistisch begründeten) Stellvertreterkriege seitens der USA erfordert keinen Beleg. Fazit: Gewalt ist nie eine Lösung, egal mit welchem Hintergrund...

"Kurz nach der Kuba Krise von 1962 meinte Guevara zu britischen Journalisten, er hätte die Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es zugelassen hätte." Im Englischen Original heißt es übersetzt: ...Hätten wir (die Raketen) benützt um sie, zu unserer Verteidigung, gegen die USA zu richten (direct). Da steht nichts von abgefeuert, "use" ist in Verbindung mit "directed" zu sehen, wenn es keine andere Quelle gibt werde ich dies so ändern. Dies soll den Artikeln nicht "verharmlosen" sondern orientiert sich nur an den Fakten. Bitte um Antwort. TKEY

Photos

Wie ist es den eigentlich mit den Photos. Die Photos die hier von Che angezeigt sind, sind doch sichelrich urheberrechltich geschützt, oder? Ich würde nämlich gerne ein paar Photos von Camilo Cienfuegos bei derselbigem Artikel einfügen, traure michs aber nicht..... Haben da Pros von Euch einen Tip? Hasta la victoria,..... --Cienfuegos 21:24, 17. Okt 2004 (CEST)

Viel Spaß! Siehe folgende Seiten - ungeachtet dessen, dass ich persönlich es für am Einfachsten halte, wenn man nur selbsgemachte Fotos veröffentlicht, weil ansonsten sicherlich man mal wieder die ein oder andere komische Frist unbeachtet gelassen hat - könnten hilfreich sein: Wikipedia:Bilder, Gemeinfreiheit, Bildrechte. Kurz: Ich glaube, dass man Fotos, die man im Netz findet, generell nicht verwenden kann, da sie ja irgendjemand eingescannt o.Ä. hat, und das auch schon eine neue Urheberrechtssituation schafft. Die bisherigen Che-Fotos sind wohl beide URV, aber lassen wir uns dadurch nicht hindern... (Ob solcherlei Grüße auch entsprechend den Regelungen von NPOV sind?) Siempre, Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Datei:Che Guevara looking at the horizon 1963.jpg

che

:::Was haltet ihr von dem bild hier ? ich finde es authentischer fotos als malereien zu nehmen - die rechte dazu müßten auch ok sein - bild ist von der common. kenne mich da aber nicht so gut aus

Danke für den Tip Root, auch wenn ich als Neuling noch nicht weis was NPOV sind, werde ich mir die Links genauer ansehen und nochmal die Regelungen von Wikipedia genau ansehen, will ja niemanden auf dem Schlips treten. :-) Was den Gruß angeht sind Regeln ja bekanntlich da um manchmal gebrochen zu werden. Wird mir schon keiner einen strick drehen, wenn ich auf der Diskussionsseite von che so grüsse. ist praktisch zusätzliche information, oder?! Folgerichtig Auf auf zum K. zum K. sind wir geboren, oder nicht fragt sich euer --Cienfuegos 11:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Ohoh Compañero, das grenzt ja an Blasphemie, was du da schreibst... NPOV: Unser aller Heiligtum, Basis der Zusammenarbeit. Aber im Ernst: Natürlich darf Mensch, wenn er es so möchte, auf diese Art grüßen, bzw. auf seine eigene Art Artikel schreiben, was ja der Kern-Absatz dieses Ladens hier ist. Dazu siehe auch den vernünftigen Aufruf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln oder den äußerst schwachsinnigen Aufruf Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil (Gemeinhin werden diese Aufrufe zusammen vorgetragen, ich unterstütze die Richtung tendenziell auch, halte aber letztgenannten für Unsinn). Vorwärts und nicht vergessen, Root axs 18:04, 19. Okt 2004 (CEST)

Geburtsdatum

Ist das Geburtsdatum gesichert? In einer Quelle habe ich auch mal etwas vom 14. Mai gelesen. --Peacy 22:05, 25. Nov 2004 (CET)

--Die Biographie von Anderson nennt den 14.Mai als tatsächliches Geburtsdatum. Allerdings sei in seiner Geburtsurkunde der 14.Juni genannt. Diese Manipulation liessen Ches Eltern von einem befreundeten Arzt vornehmen, um zu vertuschen, dass Ches Mutter bei ihrer Hochzeit schon im dritten Monat schwanger war. Meiner Ansicht nach sollte als Geburtsdatum der 14.Mai genannt werden und das frisieren der Geburturkunde im Artikel erwähnt werden. 134.176.19.218 01:17, 26. Nov 2004 (CET)

Habs mal so geändert, wie Jon Anderson es in der Biographie geschrieben hat. --Cornholio 02:49, 31. Dez 2004 (CET)

Hab die Änderung von Benutzer: 213.168.109.200 was das Geburtsdatum betrifft, wieder rückgängig gemacht. Wenn jemand Quellen hat, die Anderson widerlegen, oder es zumindest sinnvoller erscheinen lassen, den 14. Juni als Geburtsdatum zu nennen lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Allerdings sollte man dann auch den Satz "Als Geburtsdatum wird häufig der 14. Juni genannt..." ändern. Ansonsten macht das keinen Sinn :-) -Cornholio 10:42, 8. Apr 2005 (CEST)

Satzbau

Kann mir jemand den Sinn des Satzes:

"Erst nach mehreren Stunden und unter starkem Alkoholeinfluss, war der Mann in der Lage den von einer, scheinbar magischen Aura umgebenen, Guevara, zu erschießen."

erklären? Hat der CIA-Agent mit zitternden Händen stundenlang versucht, Guevaras scheinbar magische Aura zu durchdringen, um dann doch abdrücken zu können? Oder was war da? Kann es sein, dass der Satz nicht einfach nur etwas wirr ist?

Götz Hoffart 13:59, 7. Jan 2005 (CET)

Ja. Der Satz ist nicht nur was die Grammatik anbetrifft, sondern auch was den mystifizierenden Inhalt anbelangt definitiver Unsinn. Hab's geändert: Zwar ist er jetzt noch nicht ideal, aber besser.--Root axs [ ¿! ] 14:28, 7. Jan 2005 (CET)

Neutralität-alt

Das Lemma ist einseitig. Dass Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (wofür Beweise verlangt werden) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat, wird auch nicht erwähnt. Hab zwar für beides grad keine Beweise, bin mir aber ganz sicher, dass es solche kritischen Stimmen gibt. --Stoerte 16:15, 24. Feb 2005 (CET)

Kontroverse Diskussion dazu siehe auch unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Che Guevara --Ulitz 23:17, 27. Feb 2005 (CET)

wer einfach mal über Marxismus-Leninismus reden will kann das aber auch gerne hier machen. Es geht nur darum, dass ein Lemma versuchen soll die Wirklichkeit wiederzugeben.--Stoerte 08:47, 28. Feb 2005 (CET)

Lieber Stoerte! Magst du mir mal erläutern, weshalb du dich nicht an der Einfügung kritischer Passagen versuchst? Dein Mitarbeit besteht bis jetzt darin, dass du überall Warnungen und Hinweise ausstreust, wonach dieser Artikel einseitig sei. Meines Erachtens rechtfertigen deine undifferenzierten Vorwürfe keine Neutralitätswarnung - denn du kritisierst bisher nicht die Qualität des Artikels, sondern nur, dass er 2 bis 3 Stammtischparolen nicht beinhaltet und zudem wehrt sich keiner dagegen, hier auch kritische Punkte einzuarbeiten (Neutralitätswarnungen macht man nicht aus einem Selbstzweck).

Um mal zu einer eher NPOV-nahen Darstellung zu kommen, möchte ich mal kurz aufführen, wie du deine Parolen einbauen darst um nicht selber einer einseitigen Darstellung anheim zu fallen:

1. Guevara war an Erschießungen mehr oder weniger direkt beteiligt (Kontext beachten!)
2. Kuba hat und hatte ökonomische Probleme (und manche finden, partiell sei Guevara schuld)
3. deine Behauptung, Guevara habe gefoltert, kommt in "relevanter Literatur" nicht vor (daher ist sie hier nicht auch nur ansatzsweise zu berücksichtigen, wenn du nicht in der Lage bist, sie zu belegen)

Ich empfehle dir, entweder hir zu verkündigen, dass du an den Kritikpunkten arbeiten wirst, mit anderen daran arbeiten willst (d.h. um Mithilfe bittest) oder, dass du andere bittest, diese Punkte einzuarbeiten (weil du sie dir selber nicht zutraust) - oder aber deine rufmordhaft anmutenden Ergüsse und Warnungen zu unterlassen und den Hinweis zu entfernen: Denn die Neutralität ist keineswegs "umstritten" und dieser Artikel entwickelt sich ansonsten in kleinen Schritten recht gut und kommt zu einer wohl immer treffenderen Beschreibung Guevaras. Mit Grüßen, Root axs [ ¿! ] 21:34, 2. Mär 2005 (CET)

Aus der Neutralitäts-Liste

Das Lemma ist einseitig. Dass Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (wofür Beweise verlangt werden) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat, wird auch nicht erwähnt. Hab zwar für beides grad keine Beweise, bin mir aber ganz sicher, dass es solche kritischen Stimmen gibt. --Stoerte 16:18, 24. Feb 2005 (CET)

Richtig scheint mir, dass der Artikel eine Tendenz hat, Che Guevara positiv zu verklären, wobei die im Artikel genannten Informationen nicht falsch sind (ich wüsste jedenfalls nicht, wo). Zu den Kritikpunkten von Stoerte dennoch ein gewisses Contra. Was Stoerte kritisiert, ist, dass Sachverhalte fehlen - noch dazu solche, die er scheinbar nur vermutet. Es ist nichts Falsches oder Illegitimes daran, für die Beteiligung oder gar eigenmächtige Ausübung von Folter und Erschießungen durch Guevara Belege zu verlangen (die Stoerte im Moment offenbar selbst nicht beibringen kann). Es scheint ihm einfach nicht zu passen, dass Guevara mit einer insgesamt positiven Bedeutung dargestellt wird. Das Guevara als Ökonom versagt haben soll. Auch dafür sollten Belege beigebracht werden. Im Übrigen ist die Aussage des Versagens in der Ökonomie eine sehr kontroverse Angelegenheit und für sich schon POV (Ansichtssache). Zumindest bei uns in der BRD wirft jeder Politiker der einen Fraktion der jeweils anderen Versagen in der Ökonomie (und anderen Politfeldern) vor. Und gerade bei der Wirtschaft mit ihrer internationalen Verflechtung und entsprechenden Abhängigkeiten ist eine wirklich objektive Aussage über ein "Versagen" in der Ökonomie kaum realistisch zu treffen. Bezogen auf Kuba war und ist meines Erachtens doch die schwierige wirtschaftliche Situation stark von aussen bedingt, insbesondere durch die seit Jahrzehnten anhaltende Blockade der USA. Trotzdem und auch trotz dem Wegfall der Unterstützung durch die UdSSR (die zu einem guten Teil auch Guevara zu verdanken war), konnte die Versorgung der Bevölkerung mit den wichtigsten Grundgütern zum Leben (Nahrung, Wohnung, Gesundheitsversorgung) im Kuba nach Batista bis heute gewährleistet werden. Unter Batista - vor der Revolution - war das so nicht der Fall. - Aber natürlich ist es richtig, dass Guevara für seine Wirtschaftspolitik kritisiert wurde, soweit ich weiß, auch aus linken Kreisen. Und auch, soweit mir in vager Erinnerung ist, hat Guevara selbst teilweise eine entsprechende Kritik auch eingeräumt. Er selbst wollte die entsprechenden Posten eigentlich nicht, in denen er in der tat keine Erfahrungen hatte. - Zum Punkt Folter und Erschießungen. Auch ich weiß eher wenig darüber. Was ich weiß, ist, dass Guevara zumindest in ein oder zwei Fällen als Verräter (oder Deserteure (?) entlarvte Leute eigenhändig erschossen (hingerichtet) hat (weil sie nach seiner Begründung durch ihr Verhalten die ganze Gruppe gefährdet und in Gefahr gebracht hatten, und auch weil er anderen nicht etwas zumuten wollte, zu dem er selbst nicht imstande wäre. Ob die Situation im Kampf das rechtfertigte, dazu werde ich mir aus der zeitlich und örtlichen Distanz kein Urteil anmaßen. Erst mal erscheint mir das bei Guevaras - auch moralischen - Ansprüchen, durchaus ein wichtiger Kritikpunkt zu sein. - Zu Folterung. Dass Guevara gefoltert hat, davon weiß ich nichts. Erscheint mir doch etwas fragwürdig Dazu hätte ich wirklich gerne einen Beleg (wann, wo, warum und vor allem: was, wlche handlung sollte hier als "Folter" genannt werden ?) ... Tja - was bleibt: Die relativ einseitige Darstellung. Ich schlage eine Unterüberschrift in Form von "Kritik an Che Guevara" oder "Che Guevara als polarisiernde Persönlichkeit" (Für die enen war er so was wie ein "Jesus mit der Knarre", für die anderen eine Art Teufel - teuflischer Terrorist (?) -; - wo die Sache mit der/den Erschießungen (aber nicht als Vermutung) erwähnt werden könnte, auch die Kritik an seiner Wirtschaftspolitik (von wem ?), und außerdem, bisher noch gar nicht aufgeworfen, Guevaras Aufforderung gegenüber Chruschtschow, während der Kuba-Krise, dass die sowjetischen Atomraketen auf Kuba verbleiben und notfalls (soweit ich meine, in Erinnerung zu haben) auch eingesetzt werden sollten. (auch das müsste aus der Zeit gesehen werden. Meines Erachtens litt Guevara in der Hinsicht in der tat an einem Mangel der realistischen Einschätzung der gefahr und der Wirkung eines evtl. Atomkriegs. Soweit mal --Ulitz 22:26, 24. Feb 2005 (CET)

Was ist daran unneutral, Belege einzufordern?

--Eike sauer 22:33, 24. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für diese mehr als ausführliche Antwort Ulitz (...), es gibt genug Stimmen bzgl. Erschiessung, was nach(!) dem Sieg war, also auch nach(!) dem Krieg, ohne Gerichtsurteil - also Terror.

Mir ging es darum jemanden zu finden, der Ahnung hat, weil das Lemma derzeit sehr einseitig und sicher nicht neutral ist. (Womit Eikes "Frage" bzgl. was denn "unneutral" sei, auch beantwortet sein dürfte.)

Und bzgl. Ökonomie ist das die gängige Ansicht, keine Kritik, weil er zu schnell in den Marxismus gewechselt hat.

Was dir "scheint", lieber Ulitz, tut jedenfalls ganz sicher nichts zur Sache.--Stoerte 00:59, 25. Feb 2005 (CET)

Welche "Stimmen" gibt es denn, die welche Erschießungen benennen ? Auch nach der erfolgreichen Revolution in Kuba gab es kriegsähnliche Situationen, in die Guevara entscheidend eingebunden war: z.B. der Bürgerkrieg im Kongo, oder der Guerillakampf in Bolivien. - Guevara als Terrorist zu bezeichnen, halte ich, bei aller Berechtigung möglicher Kritik an seiner Person, als für zu überzogen. Überhaupt erscheint mir der Begriff "Terrorist" im allgemeinen, egal für wen er angewandt wird, in einer Enzyklopädie, bezogen auf bestimmte Personen, für mindestens problematisch, weil zu sehr belastet von ideologischen Auslegungen und auch Abgrenzungen von der einen oder anderen Seite (gerade auch in der aktuellen Debatte, bezogen auf G.W. Bushs vorgeblichen Feldzug gegen den "Terrorismus", der gar mit Begriffen wie "Schurkenstaaten" um sich wirft - ohne seine seine eigene Politik damit zu assoziieren). Insofern dient eine entsprechende Titulierung nicht dem so oft beschworenen "NPOV" in Wikipedia. Kannst du, Stoerte, wirklich (objektiv) abgrenzen, ob der eine Freiheitskämpfer, und der andere Terrorist war/ist ? In diesem Zusammenhang erscheint mir zum Beispiel der WP-Artikel "Terrorismus" noch eine relativ gelungene Beschreibung des Themas, ohne (aktuell) in POV der einen oder anderen Seite abzugleiten. --Ulitz 23:09, 27. Feb 2005 (CET)

Bitte beim Thema bleiben - das Lemma ist nicht neutral. Die Erschießungen und seine Ökonomie-Kontroversen sollten Erwähnung finden, nicht nur selektiv-ausgewählte Informationen, eben wie bei allen Lemmata, unabhängig von ideologisch-theologischem. (Es ist dann ganz sicher Mord, wenn man jemanden ausserhalb des Kriegsrechtes ohne Gerichtsurteil/Gesetz erschießt, ab einem gewissen Ausmaß und mit politischen Motiven o.ä. nennt man dies Terror. Um Begriffe ging es aber niemals nicht.)--Stoerte 08:40, 28. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens ist hier keine Neutralität umstritten, sondern es fehlen ganz einfach Informationen: Denn auch wenn ich Stoertes Beitrage als ideologisch motiviert und aus ideologischen Gründen in ihrer Ausprägung modifiziert einstufe, finde ich, dass diese natürlich partiell wahre Inhalte haben. Dazu siehe auch die Artikel-Diskussion. Es erübrigt sich eine Wikipedia-weite Diskussion, denn abgesehen vielleicht von allzu platten Verurteilungen Guevaras sind kritische Ergänzungen meines Erachtens unbedingt willkommen. Grüße, Root axs [ ¿! ] 21:41, 2. Mär 2005 (CET)

Diese emotionale "Argumentationsweise" (siehe Disk.-Seite) ist peinich. Du hast kein Argument gebracht, mich lediglich in unverschämter Form persönlich angegriffen. Was bleibt ist die Behauptung ich hätte keine Beweise für meine rufmordhaften Unterstellungen, dafür siehe einfach das englische Lemma. Die NPOV-Warnung bitte nur nach Rücksprache (nicht in absatzlosem Endlostext versteckt) entfernen. Danke und Hasta la Dingsda, compadres. --Stoerte 23:03, 2. Mär 2005 (CET)

Auf der Disk.-Seite war zumindest noch einer, der es auch verharmlosend fand, dem wurde was vorgephilofaselt, warum es ausgerechnet in diesem Lemma keine Kritik geben darf...--Stoerte 23:47, 2. Mär 2005 (CET)

Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, möchte ich dich darauf hinweisen, dass demjenigen genau das gleiche wie dir nahegelegt wurde: Nicht verkürzt negative Seiten auf einem Stammtischniveau erwähnt wissen zu wollen, sondern diese in differenzierter-unideologischer Form in den Artikel einzubauen.
Findest du, dass du besonders sachlich bist ("Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (...) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat" - "Was dir "scheint", lieber Ulitz, tut jedenfalls ganz sicher nichts zur Sache")? Das "rufmordhafte anmutend" bezog sich im übrigen auf die Art, deine Kritik zu äußern (nicht konstruktiv, sondern mit einem Wikipedia-weitem Aufstand) - und daher kam auch die nicht so freundliche Art zu antworten. Nächstens hab ich übrigens keine NPOV-Warnung entfernt, wie du vielleicht bemerkt hast - also erübrigt sich dieser negativ konnotierte Hinweis ebenfalls.
Sinnvoll scheint mir aber, sich nicht mit "Neutralität", sondern mit dem Inhalt auseinanderzusetzen: In Disk.-Seiten-Beitrag schrieb ich bereits, was meines Erachtens wichtig zu erwähnen ist (+einen Vergleich zu Nicaragua vielleicht). Fazit: Erschießungen und Ökonomie bitte recherchieren (und bitte nicht nur en-W.). Von dem in der en-Wikipedia erwähnten Typen (Folterungen etc.) hab ich noch nie was gehört und ich denke, dass sollte man nicht einfach übernehmen (schon gar nicht in der dort vorgenommenen Kürze), sondern eingenständig recherchieren. Wg. der harschen Antwort in Bezug auf die Folterungen: Sorry, hatte ich noch nie gehört etc.. Ansonsten: Trag das doch einfach mal zusammen und baue es dann ein, "Compañero".--Root axs [ ¿! ] 10:50, 4. Mär 2005 (CET)

Habs mal unsere Diskussion hierher kopiert und die Warnung rausgenommen. Die Fakten sind ja wirklich nicht falsch, es fehlen nur die "nicht-so-positiven Stimmen". Werd die bei Gelegenheit nachtragen, hatte gehofft es kennt wer, die NPOV-Warnung rechtfertig es wohl wirklich nicht.--Stoerte 19:15, 6. Mär 2005 (CET)

Sehr gut! Nochmal sorry für teile der Art, mich auseinanderzusetzen. Ich denke, ich suche bei Zeiten (ich hab momentan mal wieder richtig viel zu tun) auch mal in den Büchern, die ich so habe nach den von dir angesprochenen Seiten Guevaras (denn du hast Recht, dies ist wirklich ein Schwachpunkt des Artikels) - um da einen möglichst dem Stand der "Forschung" entsprechenden Inhalt hinzukriegen. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 22:53, 6. Mär 2005 (CET)

Warum "Che"

Ich glaube es war in dem Buch "Nachtgespräche mit Fidel", in dem der kubanische Diktator den Ursprung des Namens Che auf einen kubanischen (?) Spitznamen für Argentinier, also - Ar-che-ntinos - legte. Ist da was dran? --Cairimba 19:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Che oder Cheos scheint in Lateinamerika generell ein Spitzname für Argentinier gewesen zu sein. Jon Lee Anderson schreibt in Ches Biographie, dass Guevara diesen Spitznamen bekam weil er (wohl wie viele andere Argentinier) "Che" sehr häufig als Füllwort benutzte (siehe Che (Füllwort). Über den Ursprung scheint es unteschiedliche Ansichten hier zu geben (siehe Che (Füllwort) und Diskussion:Che (Füllwort). Wenn ich es irgendwann mal definitiv weiss, werde ich die gazen Artikel in der WP diesbezüglich ändern. --Cornholio 13:14, 27. Apr 2005 (CEST)

revert?

Hat Benutzer:Scheissihosi wirklich etwas revertet, denn bei den Zigarrenrauchern hat er valndalismus betrieben. ich kenn mich mit Ché zu wenig aus, um etwas sagen zu können. --Thire 09:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Was soll "valndalismus" sein? Meintest du "Vandalismus"? Und bitte, bitte... es heißt "Che", ohne irgendwelche Akzente. termi 23:38, 4. Dezember 2005 (CEST)

Industrieminister - Mißverständnis ?

Die Sache mit dem Mißverständnis „Economista“ und „Comunista“ kling mir doch sehr anekdotenhaft (evtl. ein fake ?). Ob es stimmt, weiß ich nicht. Und wenn, - wie relevant wäre das ? Allerdings: Hätte Guevara den Posten tatsächlich für sich abgelehnt, wäre sicherlich die Möglichkeit gegeben gewesen, das Mißverständnis im Nachhinein aufzuklären. Wenn er partout dieses Amt nicht gewollt hätte, so hätte er immer noch "Nein" sagen können und wäre auch nicht Ind.-Minister geworden. Im Moment bin ich mir noch unentschieden, ob ich diese Passage revertiere, lasse sie vorerst mal stehen. Also: Ein Beleg für diese Anekdote wäre ganz gut, wenn sie stehen bleiben soll (Lit.-Hinweis oder Weblink hier auf der Disk.-Seite). --Ulitz 14:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Anekdote stimmt im Prinzip. Die Frage wurde allerdings nicht im Parlament gestellt, sondern in einer Versammlung der Revolutionäre. Fidel Castro fragte nach einem economista und Che Guevara verstand comunista, worauf er sich meldete. Castro klärte das Missverständnis sofort auf, indem er Che G. damit konfrontierte, dass er, Castro, immer geglaubt hatte, Che sei Arzt. Das darauf folgende allgemeine Gelächter macht Che dann aber nicht zum Wirtschaftswissenschaftler. So ist das mit den Anekdoten. Sie sind schön. --Ehrenburg 14:23, 18. Aug 2005 (CEST)

Änderungen von 130.133.8.114

Der User mit der IP 130.133.8.114 hat große Teile von Guevaras Wirken stark verändert und teilweise komplett umgedreht. Könnte jemand diese Änderungen mal kontrollieren und möglicherweise zurückstellen? Ich kenne mich zu wenig aus, um beurteilen zu können, was da richtig ist. Es wirkt für mich aber teilweise nach einer Verharmlosung.

--Vierie 00:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Das sieht mir auch danach aus. --Cornholio 13:14, 31. Okt 2005 (CET)

Hab zumindest mal die Sache mit den Hinrichtungen rausgenommen. Generell scheint der IP-User nicht so wirklich Ahnung zu haben. Wenn er Guantánamo-Bay mit der Schweinebucht verwechselt! Und die Schreibweise Chè tut ja wohl in den Augen weh! --Cornholio 13:59, 2. Nov 2005 (CET)

Ideologie Guevaras

Besteht Interesse an einem Artikel zu Guevaras Ideologie ("Der neue Mensch")? Er umfasst im moment etwas mehr als eine Seite und ist Teil einer Facharbeit über Guevara. Nebenbei könnte man mir dabei auch noch helfen :-) Würde den Artikel auch ersteinmal hier reinstellen. Aber wie gesagt nur wenn Interesse besteht.

Generell besteht sicherlich immer Interesse. Am besten aber wird sein, du baust das erstmal in den Artikel ein, in dem ja bisher recht wenig dazu steht. Gruesse--Hoheit (¿!) 13:32, 6. Dez 2005 (CET)

Ok ich habe den Artikel jetzt eingestellt. Verbesserungsvorschläge bitte melden, werde versuchen diese so schnell wie möglich durchzuführen. Ich wäre aber auch nicht böse wenn der Artikel gelöscht werden würde weil kein Interesse o.ä. besteht.

Ich bin jetzt mal durchgegangen und habe Rechtschreibfehler, etc., die ich gefunden habe, verbessert.

Allerdings auch noch ein paar Fragen von mir dazu:

• Hat sich nicht Guevera stark von der Sowjetunion abgewandt, weil ihm ihr Vorgehen nicht strikt genug war?
• China ist eine gute Forum des angewandten Sozialismus? Habe ich was verpasst?

Vierie 13:10, 7. Dez 2005 (CET)

Ja Guevara hat sich von der Sowjetunion abgewandt, dies geschieh jedoch erst zur Zeit der Kubakrise. Zu diesem zeitpunkt war seine Ideologie jedoch schon "fertig". Habe ich im Zusammenhang mit China "gute Art des Sozialimus" geschrieben? Werde es gleich nochmal durchschauen. Was ich meine ist, eine Art des Sozialismus die auch in Praxis gut funktioniert. China ist nicht umsonst eine Aufsteigende Industriemacht.

Das jetzige China hat aber so viel mit Sozialismus zu tun wie die USA. Das, was da drüber läuft, ist praktisch ein Kapitalismus in Reinkultur, mit wunderschöner Ausbeutung jeglicher Arbeiterschaft. Ich meinte mit "gut" nicht ein positives System, sondern eine "stimmige" Umsetzung der Ideen. Das ist es meiner Meinung nicht und war es auch nie.Vierie 18:13, 7. Dez 2005 (CET)

Ich berufe mich hierbei auf Wikipedia.de: "China ist ein autoritärer Staat unter der Führung der Kommunistischen Partei Chinas (KPCh). Es gibt ein Einparteiensystem und das sozialistische Wirtschafts- und Staatssystem ist in der Verfassung verankert."

Also ist China zumindest Theoretisch ein sozialistischer Staat. Und die aufblühende Wirtschaft zeigt doch, dass es nicht gänzlich verkehrt sein kann. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: 1.Ich nehme die Bemerkung mit China einfach raus. oder 2. Ich setzte ein theoretisch "vor" China.

Vielleicht hat das politische System Chinas sozialistische Züge, obwohl ich mich davor hüten würde, es als "Sozialismus" zu bezeichnen. Das Wirtschaftssystem ist jedoch Raubtierkapitalismus der feinsten Sorte. Da sollte man dann schon differenzieren. Gruß, Budissin - Disc 21:28, 7. Dez 2005 (CET)

Also ich würde China da komplett rauslassen. Einfach, dass sich etwas so nennt, sorgt ja nicht dafür, dass es das auch ist. Die DDR war auch nicht demokratisch.

Ob Kubas System tatsächlich sozialistisch ist, kann ich nicht beurteilen.

Sei doch bitte so gut und unterschreib mal deine Beiträge irgendwie. Gruß, Vierie 22:09, 7. Dez 2005 (CET)