Diskussion:Schleyer-Entführung
Fahndungspanne
Die Fahndungspanne verdient eine deutlichere Ausarbeitung. Das Fernschreiben einer Polizeistation ist nicht mit einem vagen Hinweis aus der Bevölkerung gleichzusetzen!. Zudem ist es bezeichnend, dass jenes Fernschreiben des Polizeihauptmeisters Ferdinand Schmitt bis heute nicht auffindbar ist!
Da hier immer nach serioesen Quellen gefragt wird: http://www.wdr.de/themen/politik/deutschland/deutscher_herbst/schleyer/zeitzeuge_schmitt.jhtml?rubrikenstyle=politik
Hinrichtung
Ich habe das Verb »hingerichtet« entfernt, weil es hier in unangemessener Weise eine gewisse Legitimität suggerierte. Weiterhin habe ich den »Mörder« ersetzt durch die Person, die die tödlichen Schüsse abgab. Bei einem gemeinschaftlichem Mord ist es - zumindest aus juristischer Sicht - belanglos, welcher physische Akt zum Tod des Opfers führt. --Gflohr 00:36, 26. Apr. 2007 (CEST)
rechtfertigungsstrategien
ich finde es entbehrlich darauf hinzuweisen, dass schleyer auf seine ns vergangenheit stolz war und deswegen in den zielfokus der raf geriet. dies wiederzugeben heisst unreflektiert verteidigungsstrategien der raf zu übernehmen. der sog. anti-fasschismus als rechtfertigung von morden, das ist ja wirklich perfid. adolf hitler hatte seinem leben auch dem kampf gegen den bolschewismus verschrieben. rechtfertigt das in irgend einer weise seine taten?
die mörder der raf hatten keinerlei probleme unbeteiligte passanten, chauffeure, wächter zu erschiessen. ich nehme an, dass die wenigsten davon eine ns-vergangenheit hatten.
- nein. deine argumentation ist unsachlich. das gehört zum thema. --Smoking Joe 16:16, 7. Mai 2007 (CEST)
- Na und welche Anhaltspunkte gibt es dafuer, dass Schleyers (vermeintliche) NS-Vergangenheit der Grund fuer dessen Entfuehrung durch die RAF war? Das er Prominenter und BDA-Praesident war, sollte doch eigentlich schon fuer die Zielwahl genuegen. --41.19.226.165 10:56, 8. Apr. 2009 (CEST)
Verlauf der Entführung
Nach den auf Macisz abgegebenen Schüssen rennt Stoll plötzlich und entgegen jeder Absprache in höchster Erregung quer durch die Schußrichtung von Boock und Hofmann, springt auf die Motorhaube des Begleitfahrzeugs und verfeuerte die ganze übrige Munition seiner Makarov-Pistole durch die Frontscheibe ins Wageninnere. Die Beamten Ulmer und Pieler können noch ihr Fahrzeug verlassen und aus Maschinen- und Dienstpistolen elfmal zurückzuschießen, treffen aber nicht. Pieler und Ulmer werden je mindestens dreimal tödlich getroffen.
Klingt für mich irgendwie merkwürdig: Hat Stoll nicht getroffen (auf wenige cm Entfernung), so daß beide aussteigen und zurückschießen konnten, auch nicht trafen und von jemand anderem erschossen wurden? Oder wurden sie von Stoll getroffen, konnten aber - verwundet - noch aussteigen und ein paar mal zurückschiessen, und brachen dann zusammen? Wenn ich in die angegebene Quelle [1] schaue, wird es noch unlogischer:
In noch weit stärkerem Maße konzentrierten die Täter ihren Angriff auf das Begleitfahrzeug. Brändle wurde 60mal in allen Körperbereichen getroffen und starb kurz darauf. Den Beamten Ulmer und Pieler gelang es noch, den Wagen zu verlassen und aus Maschinen- und Dienstpistolen elfmal zurückzuschießen, ohne jedoch zu treffen. Plötzlich und entgegen jeder Absprache rannte Stoll in höchster Erregung wie ein Irrsinniger quer durch die Schußrichtung von Boock und Hofmann, sprang auf die Motorhaube des Begleitfahrzeugs und verfeuerte die ganze übrige Munition seiner Pistole Kaliber 9 mm Makarov durch die Frontscheibe ins Wageninnere. Pieler und Ulmer wurden je mindestens dreimal tödlich getroffen.
Ulmer und Pieler verlassen den Wagen, schießen daneben, daraufhin rennt Stoll zum Auto und schießt ins Wageninnere, wo beide anscheinend inzwischen wieder platzgenommen haben?!
Vielleicht sollte man da noch eine weitere Quelle zu Rate ziehen... --Etagenklo 23:58, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Es ist nicht gesagt, auf wen genau Stoll geschossen hat. Er kann genausogut ins Auto gefeuert haben, während nur noch einer drin saß. Er konnte ja nicht wissen, ob der noch lebt. Wesentlich wahrscheinlicher ist aber, daß Ulmer und Pieler den Wagen erst nach Stolls Schüssen verlassen haben, vermutlich bereits mehrmals getroffen. So ähnlich ist es ja im Artikel auch formuliert. In dieser Situation auch bei wenigen Metern Entfernung vorbeizuschießen ist völlig normal, obgleich Boock sagte, dabei sei auch eine Menge Glück im Spiel gewesen. John Waynes Western-Schießkünste sind jedenfalls reine Fiktion. Die Quelle formuliert hier zugegebenermaßen ein wenig unscharf. Eine weitere Quelle ist sowieso immer gut. Hybscher 00:39, 10. Sep. 2007 (CEST)
Frage: Was ist eigentlich eine Telefonkette? Handys gab 's damals ja noch nicht. hb
- Was hat das mit fehlenden Handys zu tun? Im Gegenteil: Es muß vereinbart werden, wer wen wo anruft, um Informationen möglichst schnell und effektiv zu verbreiten. Im Untergrund ist das nicht so einfach, weil man ja kaum feste Adressen hat. Hybscher 13:34, 2. Okt. 2007 (CEST)
Ich wollte ja nur wissen, wie sowas rein technisch funktioniert. (hb)
Boock
Guten Tag. Ich finde dieser Artikel stützt sich zu sehr auf die Aussagen von Peter-Jürgen Boock und stellt diese substanziell als wahr dar. Insbesondere die beiden Schützen sind bisher ausschließlich von ihm benannt. Es sollte noch deutlicher herausgestellt werden, dass die Aussagen Boocks von vielen Seiten angezweifelt werden. Wer das Thema etwas näher kennt, sollte wissen wie oft Boock gelogen hat. Mfg --ولة إسرائيل 12:50, 3. Feb. 2008 (CET)
Antisemit, Nazi, SS-Offizier
Die Einstellungen, Haltungen und beruflichen Positionen während der Nazi-Diktatur sollten in diesem Artikel nicht unerwähnt bleiben. Alles andere wäre der Versuch, die Geschichte zu fälschen. Nach dem Krieg hätte Schleyer vor ein ordentliches Gericht gehört. - Gestorben ist er fast so wie sein guter Bekannter aus der SS, Himmler! Zufall? Eigentlich gibt es sie doch nicht!217.228.138.164 20:36, 1. Nov. 2008 (CET)
- Ist er doch, wenn man "Entnazifizierungs Spruchkammern" als "ordentliche Gerichte" bezeichnen kann. Was soll der Vergleich mit Himmler? Woran wird ferner festgemacht, dass Schleyer "Antisemit" gewesen sei? --41.19.226.165 11:12, 8. Apr. 2009 (CEST)
- Nur zu Schleyers Antisemitismus: mal nachschlagen, was er während seiner Studienzeit (als "vorbildlicher Nationalsozialist") so getrieben hat und weshalb er aus Corps Suevia Heidelberg 1935 (!!) unehrenhaft rausgeschmissen wurde. Des weiteren wäre ein guter Denkansatz, ob ein stolzer und sehr eifriger Nationalsozialist nicht per definitionem ein Antisemit war. Dies sollte keinesfalls als "Entschuldigung" oder Beschönigung der Morde, die durch die RAF-Terroristen begangen wurden, gelten - Mord bleibt Mord, ungeachtet dessen an wem dieser verübt wird. Schlimmer wird es noch durch die besonder niederträchtige Motive und die Tatsache, dass bei der Entführung weitere Menschen kaltblütig ermordet wurden. Gruß,--93.192.181.166 07:04, 16. Okt. 2009 (CEST)
- Ist er doch, wenn man "Entnazifizierungs Spruchkammern" als "ordentliche Gerichte" bezeichnen kann. Was soll der Vergleich mit Himmler? Woran wird ferner festgemacht, dass Schleyer "Antisemit" gewesen sei? --41.19.226.165 11:12, 8. Apr. 2009 (CEST)
Name des Polizisten
Schade das man hier nicht den Namen des Beamten erfährt der lt. eigenen Angabenu ua. in Magazinsendungen des WDR, mehrfach (!) Vorgesetzte auf seinen Verdacht hingewiesen hat! In diesen Interviews äusserte er auch sein Befremden darüber das Meldungen einer Polizeidienstelle in "der Flut der Hinweise aus der Bevölkerung" untergehen können.NNN der WAHRE jesusfreund (nicht signierter Beitrag von 91.36.177.43 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 22. Aug. 2009 (CEST))
Tatbeteiligte
Im Absatz Hanns Martin Schleyer#Entführung und Ermordung ist die Rede von 20 identifizierten Personen des Täterkreises. Im Absatz Schleyer-Entführung#Tatbeteiligte sind aber nur 11 Namen genannt. Ich bezweifle nicht, daß man inzwischen einigermaßen genau weiß, wer dabei war, aber ein konkreter Einzelnachweis konnte offenbar nicht jedesmal erbracht werden. Ich bitte um Formulierungsvorschläge, die den Widerspruch aufheben. Hybscher 22:48, 7. Dez. 2009 (CET)
Beide Wagen waren ungepanzert
Stimt es wirklich, daß beide Wagen ungepanzert waren? Ich mein mich an einen Spiegelartikel über die Schleyer - Entführung erinnern zu können, in dem geschrieben stand, daß beide Wagen gepanzert waren, die Täter aber panzerbrechende Munition aus dem Vietnam Krieg verwendeten.
Leider habe ich den demenstprechendeb Artikel nicht mehr zur Hand, somit wird es mit der Quellenangabe recht schwierig... (nicht signierter Beitrag von 91.51.174.165 (Diskussion) 17:42, 28. Jul 2010 (CEST))
- Ohne Quelle ist das, wie du schon schriebst, etwas dünn. Außerdem: Ich bin zwar kein ausgewiesener Waffenexperte, aber ich verstehe genug davon, um stark zu bezweifeln, dass es "panzerbrechende Munition" für gewöhnliche Sturmgewehre oder Maschinenpistolen gibt. Du kannst dir ja mal Sonderschutzfahrzeug durchlesen, da steht einiges zu Geschossarten etc. Es gibt ganz verschiedene Schutzklassen bei Kfz-Panzerungen, wobei einige gegen Gewehrmunition fast wirkungslos sind. Pittigrilli 12:00, 29. Jul. 2010 (CEST)
- Für Sturmgewehre (also solche, die Gewehrmunition verschießen) gibt es zum. in den Kalibern ab .300/7.62 mm sehr wohl "panzerbrechende" (Armour-piercing/armour-piercing-incendiary rounds) Munition. Da jedoch bei dem Überfall teilweise Maschinenpistolen verwendet wurden (welche Pistolenmunition, d.h. kurz, verschießen) verwendet wurden, bezweifle ich dass es sich um AP/API-Munition gehandelt hat. Gruß,--147.251.68.51 01:40, 10. Jun. 2012 (CEST)
Geisel Befreiung Landshut
Die Formulierung "am frühen Morgen des 18. Oktober 1977 von GSG-9-Beamten gestürmt und alle 86 Geiseln befreit." ist missverständlich beziehungsweise falsch. Laut Hauptartikel RAF und Hauptartikel Entführung des Flugzeugs Landshut war der Flugkapitän Jürgen Schumann zu diesem Zeitpunkt schon tot. Es wurden also nicht alle ursprünglichen Geiseln befreit.
Wenn es die Absicht ist auszudrücken, dass während der Aktion keine Geiseln getötet wurden und keine Geiseln in der Gewalt der Entführer blieben würde ich die Formulierung "die 86 verbleibenden Geiseln befreit" vorschlagen. --Sipper (Diskussion) 13:38, 15. Feb. 2013 (CET)