Diskussion:Bogdan Musiał

Geburtsort

Falschen Geburtsort entfernt, lt [1] ist er in Wielopole bei Tarnów geboren. --ahz 22:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zur Information: Portal_Diskussion:Polen#Polnisch-Sprecher_gesucht hat offenbar nichts gebracht, daher war dieser Revert notwendig. --Eintragung ins Nichts 13:39, 19. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel steht der Geburtsort wäre Wielopole bei Tarnów. auf pl:Bogdan Musiał wird geschrieben der ort wäre Vělopolí, en verlinkt auf einen BKS. Wer hat recht? (Eine Quelle dazu wäre super)..Sicherlich ^Post 18:41, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Geburtsort ist richtig: Es handelt sich um Wielpole in Kleinpolen. Die Ortschaft Velepoli liegt in Tschechien und das ist definitiv nicht das Herkunftsland von Dr. Musial.

Deine Quelle für das wissen ist welche? ...Sicherlich ^Post 16:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Ein Wielopole bei Tarnów in Kleinpolen wäre wohl laut Google Maps das hier, bzw. pl:Wielopole (powiat dąbrowski) und en:Wielopole, Dąbrowa County. Auf unserer Baustelle dann Olesno (Kleinpolen). -- Matthead 22:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Geburtsort ist schlicht unklar, deswegen wird der Artikel entsprechend angepasst.-- Matthead 22:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zumal von "Manipulation der biographischen Daten des Autors Musial, wie sie im Internet allgemein zugänglich sind" die Rede ist. Dann mal lieber Ball flach halten.-- Matthead 22:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Auswahl der Kritiken

Die Auswahl der Kritiken ist zu einseitig,da nur die Schlechtesten genommen wurden. (nicht signierter Beitrag von Gollum xP (Diskussion | Beiträge) 17:57, 11. Mai 2009 (CEST))

Gleichzeitig Pole und Deutscher ?

Im Artikel steht nur, dass er 1992 in der Bundesrepublik eingebürgert wurde. Hat er die polnische Staatsangehörigkeit etwa behalten (können) ? - Falls nicht, wäre die Kategorie "Pole" zu löschen. --129.187.244.28 11:54, 6. Jul. 2009 (CEST) ...bitte auf die leider auch heute noch übliche Bezeichnung "Pole mit deutschem Paß" oder ähnliche, aus unserer Blut-und-Boden-Staatsbürgerschafts-Rechtstradition herrührende Begrifflichkeiten lieber zu verzichten. --129.187.244.28 13:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

SPD-Mitglied und teilweiser Irrtum bezüglich Wehrmachtsausstellung

Nach meiner Erinnerung unterlegte Musial seine Kritik zur Wehrmachtsausstellung mit einer Zahl: Seine SPD-Mitgliedsnummer, die belegte (bzw belegen sollte), dass er nicht aus der rechtskonservativen Revisionistenecke kam. Allerdings erwiesen sich nicht alle seiner Kritikpunkte als zutreffend, und bei der Neuauflage der Wehrmachtsausstellung wurden die berechtigten berücksichtigt, die unberechtigten halt nicht - fast nach dem Wikiprinzip... Da ich in diesen umkämpften Artikel nichts unbelegt einfügen möchte, Googlesuche nach SPD "Bogdan Musial" Nummer Mitglied auf Anhieb nix bringt, soll ggf. jemand mit Zugang zu vernünftigen Belegen das einpflegen. --Feliks 10:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Schreibweise des Nachnamens

Die Schreibweise seines Nachnamens in deutschsprachigen Veröffentlichungen und anderen Quellen ist Musial, ohne Querbalken im l, wie es im polnischen üblich sein mag.-- Matthead 06:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Und wir schreiben hier Polen immer so, „wie es im polnischen üblich sein mag“, siehe Namenskonventionen. — ^PDD — 20:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Artikel war wenig neutral und ist noch ziemlich lückenhaft:

• Musials Kritik an der ersten (nicht zweiten!) Wehrmachtsausstellung war unkonkret und suggerierte, als habe Musial viel daran kritisiert und eine große inhaltliche Veränderung bewirkt. Dem war nicht so.
• Rezensionen waren mit ausufernden Zitaten dargestellt, die wenig Information und viel lobhudelnde Floskeln ohne dauerhafte enzyklopädische Relevanz enthielten.
• Der Dialog Ganzenmüller- Musial war unvollständig bis falsch dargestellt. Statt der Kernpunkte wurde ein Einzelfehler Ganzenmüllers überproportional so dargestellt, dass andere Wikipedianer auf die Idee kommen konnten, als habe Musial Ganzenmüllers Kritik "widerlegt".
• Bert Hoppes Rezension, die Ganzenmüllers Kritik in allen wesentlichen Punkten (vorgefasste These, fehlende Primärbelege, Umdeutung von herangezogenen Aussagen und Dokumenten, fehlende Literaturauswertung, fehlende Quellenkritik, ungenaue Terminologie) bestätigte, blieb dabei unberücksichtigt.

Diesen Punkten habe ich schon mal abzuhelfen versucht. Weiter:

• "Aufgrund seines Engagements für die Gewerkschaft Solidarność wurde er durch den Staatssicherheitsdienst Służba Bezpieczeństwa verfolgt."

Inwiefern? Was genau hat er gemacht und wie genau wurde er verfolgt?

• "Im 2006 erschienenen Dokumentarfilm von Michael Verhoeven Der unbekannte Soldat kommt Musial mehrfach zu Wort.[6]"

Was sagt er denn dort? Relevanz?

• "2008 griff Musial in der konservativen polnischen Tageszeitung Rzeczpospolita den Warschauer Zeithistoriker Wlodzimierz Borodziej an und löste damit eine Kontroverse aus.[7]"

Worum ging es dabei? Relevanz der Kontroverse?

Jesusfreund 13:19, 16. Jan. 2011 (CET)

• Kritik von Wolfram Wette und
• Dieter Pohl an an "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen" sowie
• Reaktion Musials fehlen.
• Leserbrief Christian Streit Jesusfreund 21:03, 17. Jan. 2011 (CET)

Soll der Artikel einen gewissen Drall bekommen?

Lange Zeit stand im Artikel [2]:

„Einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde Musial, als er den Urhebern der umstrittenen Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung .... Fehlern nachwies, was zur Überarbeitung des Ausstellungskonzepts beitrug.

Der Potsdamer Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller stellt dazu fest: „Heftige Anfeindungen und Verleumdungen von Anhängern des Hamburger ‚Aufklärungs‘-Projekts wirken noch heute gegen Musial nach.“[5] (http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80130.htm Archiv für Sozialgeschichte Rezension)

Mittlerweile ist das Ganze verschwunden (ersatzlos entfernt worden - bis auf ein paar Bildfehlerdetails), nachdem ein User, den ich persönlich als diffusen POV-User verorte, heute 12 Edits vornahm [3]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 19:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Sachlichkeit und Neutralität des Artikels

Ich habe beim Lesen des Artikels u.a. damit einige Probleme gehabt:

"Musials Kernthese einer konkreten Angriffsabsicht Stalins und zielgerichteten Aufrüstung dafür stieß auf Widerspruch. Bert Hoppe zufolge konnte er dies auch mit seinen neuen Archivquellen nicht belegen. Er übergehe neuere Forschungsliteratur wie Gabriel Gorodetzkys Studie The great Delusion (2001), betreibe „selektive Literatur- und Quellenrezeption“ und übergehe etwa, dass Stalin einen Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt und der KPD daraufhin finanzielle Hilfen gestrichen hatte.[8] Auch Jörg Ganzenmüller warf Musial vor, er könne Stalins Angriffsabsicht nur mit der Umdeutung von auch intern geäußerten Befürchtungen vor westlichen Angriffen zu reiner Propaganda belegen, habe die Stalinismusforschung der letzten zwanzig Jahre weitgehend ignoriert und die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet. Er gebrauche den sonst für Adolf Hitlers Unternehmen Barbarossa gebrauchten Fachterminus „Vernichtungskrieg“ unreflektiert und unerläutert für Stalinsche Maßnahmen. Seine neuen Archivquellen sollten daher nochmals ohne seine vorgefasste These untersucht werden.[9] Ganzenmüllers weiteren Vorwurf, Musial habe die neueste Forschung zu Tuchatschewski ignoriert[10]"

Dieser Abschnitt ist sehr einseitig dargestellt und muss anders formuliert werden. So wird nicht erwähnt, dass Musial die Kritik von Bert Hoppe widerlegt hat. In seiner Entgegnung auf die Rezension von Hoppe ging Musial auf das von Hoppe angeführte Buch von Gordetsky ein:

„Ferner schreibt Hoppe: "Seine [Musials] Literaturbasis ist nämlich recht schmal und teilweise grotesk veraltet, zentrale Bücher zu seinem Thema hingegen - insbesondere Gabriel Gorodetskys im Jahr 2001 auch auf Deutsch erschienene, bahnbrechende Studie 'Die große Täuschung' über Stalin und den deutschen Überfall auf die Sowjetunion - tauchen bei ihm überhaupt nicht auf." Allerdings suchte sich Hoppe mit dem Buch von Gorodetsky ein denkbar schlechtes Beispiel aus, um seinen Vorwurf zu 'untermauern'. Selbstverständlich kenne ich die Arbeit von Gorodetsky, sie ist jedoch recht veraltet und die darin dargelegten Thesen teilweise kurios. [1] Die Hauptthese von Gorodetsky, die mein Buch tangiert, lautet (S. 27): "In den dreißiger Jahren setzte er [Stalin] im Wesentlichen auf kollektive Sicherheit, da er bestrebt war, Russland vor einem verheerenden Krieg zu schützen, bis er gegen Ende des Jahrzehnts den Glauben an eine solche Möglichkeit verlor." Den sowjetischen Überfall auf Finnland bezeichnete Gorodetsky hingegen als den erfolgreichen Versuch, Finnland den Frieden aufzuzwingen, um damit "die russischen Sicherheitsarrangements in der Ostsee" auszubauen. Wortwörtlich (S. 57): […] Ähnliches schreibt Gorodetsky über das Vorgehen Stalins gegen Rumänien (S. 55): "Die Besetzung Bessarabiens und der Nordbukowina in den letzten Junitagen des Jahres 1940 ist vor allem auf das russische Streben nach Sicherheitsarrangements auf dem Balkan und an der Schwarzmeerküste zurückzuführen, und weniger auf unstillbare Eroberungsgelüste, wie es in der Literatur häufig dargestellt wird." Solche Beispiele für die recht sonderbare Interpretation der sowjetischen Außenpolitik in der "bahnbrechenden" Arbeit von Gorodetsky könnte ich noch zahlreich anführen.“ Quelle: http://www.sehepunkte.de/2009/06/kommentar/bogdan-musial-ueber-rezension-von-kampfplatz-deutschland-50/

In seinem Buch „Stalins Beutezug“ geht Musial auf das Buch von Gorodetsky noch einmal ein und zeigt, dass Gorodetsky im Grunde genommen Thesen von Stalin wiederholt, welche dieser im Jahre 1948 formulierte und sie verbreiten (nicht unter seinem Namen!) ließ. Quelle: Bogdan Musial: Stalins Beutezug. Die Plünderung Deutschlands und der Aufstieg der Sowjetunion zur Weltmacht, Berlin 2010, S. 23-24, 445-446 (Anm. 11).

Die ganze Debatte über Gorodetsky-Hoppe-Musial in diesem Beitrag ausführlich darstellen, macht wenig Sinn. Für seine weitere Kritikpunkte z. B. „selektive Literatur- und Quellenrezeption“ konnte Hoppe ebenfalls keine konkrete Belege anführen. Daher streichen, weil nicht belegt. Ähnlich die Behauptung von Hoppe, Stalin hätte den Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt. Auf Seiten 119-122 seines Buches „Kampfplatz Deutschland“ führt Musial mehrere Dokumente an, die von Stalin persönlich verfasst worden waren, die das Gegenteil beweisen. Hoppe setzte sich mit diesen Quellen überhaupt nicht auseinander. Daher muss das erwähnt werden oder den ganzen Satz streichen, weil sonst unseriös. Die Auseinandersetzung mit Jörg Ganzenmüller wurde auch einseitig dargestellt. In seiner Rezension erhob Ganzemüller in der Tat schwere Vorwürfe, Musial hätte die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet und dazu die Forschung der letzten Jahre ignoriert. Konkrete Belege und Beispiele nannte er zunächst nicht. Auf Musial Replik wiederholte Ganzenmüller seine Kritik, und brachte als Beispiel, Musial hätte die neueste Forschung zu Tuchatschewski ignoriert, darunter die englischsprachige Arbeit aus dem Jahr 2000 von Lenart Samuelson. Tatsächlich hat Musial gerade Samuelsons Werk wiederholt aufgeführt, jedoch eine aktuellere Ausgabe auf Russisch. Sonst nannte Ganzenmüller noch zwei Arbeiten, die bereits veraltet sind, die neueste Forschung zum Fall Tuchatschewski war ihm offensichtlich nicht bekannt. Ähnlich haltlos erwies sich der Vorwurf der „schlampigen Quellenkritik“. Das alles ist nachzulesen in der Entgegnung von Musial, auf die Ganzenmüller noch nicht reagiert hat. Quelle: Rezension von Jörg Ganzenmüller zu: Musial, Bogdan: Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen. Berlin 2008, in: H-Soz-u-Kult, 17. April 2009, http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-2-042; Replik von B. Musial zur Rezension „Kampflatz Deutschland“ und die Entgegnung von J. Ganzenmüller vom 07.05.2009 sowie Entgegnung von B. Musial vom 22.05.2009, in: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&count=1&recno=1&sort=datum&order=down&id=11444&segment_ignore=224&re=1118

In seinem Buch „Stalins Beutezug“ geht Musial auf die Kritik von Ganzenmüller noch einmal ein (S. 327). Daher ist es notwendig, die ganze Auseinandersetzung richtig darstellen und alle Quellen dazu anführen, was natürlich den Beitrag aufbläht und unübersichtlich macht, oder auf die Auseinandersetzung samt allen Quellen (nicht selektiv) zu verweisen, bzw. ganz darauf zu verzichten. (nicht signierter Beitrag von Gurk1337 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 7. Feb. 2011 (CET))

Zuviel Text. Ich entnehme dem, dass du dich für kompetent hältst, zu beurteilen, wer wen widerlegt hat, und dich deshalb für berechtigt hältst, bestehende und begründete Passagen zu löschen. Das ist jedoch nicht deine Aufgabe. (Und dafür würde jemand Kompetentes auch keinen Account neu anmelden.) Jesusfreund 21:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Material

• Weitere Rezension von "Kampfplatz Deutschland"
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]

Kopilot 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Struktur

Eventuell sollte der Teil "Arbeiten" in "Rezeption" umgetauft werden, da es dort eher um dieselbe geht als um Inhaltsangaben. Werktitel stehen schon unter Veröffentlichungen. Kopilot 15:56, 26. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 19:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Polnischer Antisemitismus / Musial-Zitat zu Filmregisseur

Vielleicht mag das jemand nachprüfen und ggf. einbauen: Die Zeitung "Niezalezna Gazeta Polska", inoffizielles Sprachrohr der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit (PIS), veröffentlichte ein Interview mit dem Historiker Bogdan Musial, der dem Regisseur Pasikowski als Geschichtsfälscher und Nestbeschmutzer beschimpft: "Würde sich jemand im Ausland mit einer ähnlichen Geringschätzung über seine Landsleute äußern, wäre er öffentlich gebrandmarkt." Es scheint mir, wenn das nicht allzu verkürzt ist, doch einiges über Musials politische Stellung auszusagen. --Tolanor 23:40, 13. Feb. 2013 (CET)

persönliche Meinung; die PiS als Quelle ist ziemlich wackelig; zum einen eine politische Partei und zum anderen macht sie sehr gern laute Töne wo nix ist :) - abgesehen davon; ich habe nur das fragment des artikels gelesen; in diesen zitatfetzen kann man IMO so ziemlich alles und nix hineininterpretieren. ...Sicherlich ^Post 23:51, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein Interview mit einer PiS-Zeitung ist ein Interview, was soll da wackelig sein? Wenn Musial dort tatsächlich Geschichtsfälschung behauptet, dann ist das ja nicht missverständlich. Kopilot (Diskussion) 23:55, 13. Feb. 2013 (CET)

genau, weil es das erste Interview wäre das uminterpretiert wurde oder durch weglassen/hinzufügen einen anderen sinn bekam. und aus dem zitat von ihm klar hervorgeht das er Geschichtsfälscher und Nestbeschmutzer gesagt hat. ... aber bitte nur zu ich werde mich nicht in den weg werfen ...Sicherlich ^Post 00:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Kleines Beispiel: "Oczywiście nie twierdzę, że wśród Polaków w ogóle antysemitów nie było. Byli." - das sagte Bogdan Musiał. Ganz klare politische Einstellung gelle? .oO ...Sicherlich ^Post 00:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn du besser Polnisch kannst als die Spiegelleute, schreib denen doch, was du meinst, was er wirklich gesagt hat. Wenn sie sich dann beschämt korrigieren, können wir das berücksichtigen. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 00:16, 14. Feb. 2013 (CET)

Muhaha - ich weiß nicht was für eine Vorstellung du von Presse hast; Erinnerst du dich vor einige Jahren haben sich die Bild und die Fakt böse Schlagzeilen geliefert; die fakt zog über die Deutschen her, die Bild reagierte und war ganz empört. ... beide Zeitungen gehören (auch damals schon) Springer .oO --> es geht um die Schlagzeile. ... aber wie gesagt tu dir keinen Zwang an. Ich ergänze dann in meiner freien übersetzung, dass er in dem interview gesagt hat, dass etliche Polen Antisemiten waren. ... dann brauchen wir noch den dritten der schreibt er ist schizophren ...Sicherlich ^Post 00:23, 14. Feb. 2013 (CET) du kannst dir das Interview ja per google-übersetzer übersetzen lassen. vielleicht ist mein fragment ja ebenso nur aus dem zusammenhang gerissen; ich habe das interview nicht vollständig gelesen

Zum Chatten bist du hier falsch. Was willst du am Artikel verbessern? Kopilot (Diskussion) 01:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Argumente alle? ...Sicherlich ^Post 09:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Dass hier der Artikel verbessert werden soll, ist ein Argument. Denn das geht nur mit reputabel belegten Beiträgen, nicht eigenen unbelegten Deutungen. Natürlich käme Musials Aussage in den Artikel, wenn du sie belegst. Eigene oder Googleübersetzungen sind keine Belege. Kopilot (Diskussion) 09:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Selbstverständlich sind auch fremdsprachige Quellen als Beleg geeignet; waren sie schon immer und es gibt soweit ich sehe auch keine Bestrebungen das zu ändern. Das hat auch was mit NPOV zu tun. Hinzukomt; gerade wenn die, wie von Tolanor ja schon vermutet, die aussage aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Dir ist es vermutlcih gar nicht aufgefallen, aber das was der Spiegel als angebliches Zitat verkauft ist im Orginal auch bei sehr freier Übersetzung doch anders und zieht sich dort auch über drei Sätze hin ...Sicherlich ^Post 11:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Und warum belegst du das dann immer noch nicht mit einer reputablen Quelle? (Von deren Sprache war in meinem Beitrag keine Rede.) Kopilot (Diskussion) 11:18, 14. Feb. 2013 (CET)

er sagt seine Meinung zu einem Film; halte ich für irrelevant. Er hat vermutlich zu vielen Dingen eine Meinung. Und du schriebst "Eigene oder Googleübersetzungen sind keine Belege" - das Wort sprache nutzt du zwar nicht, aber wenn übersetzungen keine belege wären, wie sollte ich mir das vorstellen? ...Sicherlich ^Post 11:21, 14. Feb. 2013 (CET)

Im Klartext: Du kannst deine Übersetzung des Interviewsatzes bisher nicht reputabel belegen. (Bei dem Tempo deiner Antworten auch kein Wunder, wo soll da Zeit bleiben zum Suchen?) Kopilot (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich beherrsche das polnische in ausreichendem Maße. wenn du dem nicht glauben schenkst und selbst die Sprache nicht beherrscht so gibt es in der Wikipedia ausreichend Sprachkenntnisse diesbezüglich um das zu prüfen. Das ist ausreichend, sonst wäre ein arbeiten mit fremdsprachigen Quellen defacto verboten. ...Sicherlich ^Post 11:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:User pl-4 und Kategorie:User pl-M oder auch PD:Polen wie du magst...Sicherlich ^Post 11:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Du hast aber gar keine Quelle für deine Übersetzung angegeben. (Und es wirkt nicht gerade überzeugend, wenn diese wie auch deine Kommentare von Rechtschreibfehlern gespickt sind.)

Außerdem existieren genug deutschsprachige Quellen für diesen Sachverhalt. Schon gesucht? Kopilot (Diskussion) 11:31, 14. Feb. 2013 (CET)

rotfl: warum sollte ich deutsche übersetzungen suchen? Das Original habe ich, wenn du es wirklich würdest lesen oder prüfen wollen würdest du das fragment von oben einfach mal beim herrn google eintippen. ... und ja, rechtschreibfehler hier in der disk.; schwacher versuch, bischen albern. ...Sicherlich ^Post 11:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Reputable Quellen zu "überprüfen" ist weder meine noch deine noch sonst eines Wikipedianers Aufgabe. Schon gar nicht mit Google. ::::Welche belegte Verbesserung des Artikels anhand der verfügbaren Quellen schlägst du vor? Kopilot (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2013 (CET)

wie ich schon schrieb: "er sagt seine Meinung zu einem Film; halte ich für irrelevant." - nicht mehr nicht weniger. Ich schlage keine verbesserung vor, sondern habe schlicht und ergreifend auf Tolanors beitrag reagiert. weiteres ist mir völlig gleich. ...Sicherlich ^Post 11:45, 14. Feb. 2013 (CET)

Achso. Na wenn du eh gar nichts verbessern willst, sind uns deine Beiträge auch völlig gleich. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Du redest im Plural von dir? und wenn du mit der von Tolanor angegebenen Quelle etwas verändern wolltest wäre das eine verschlechterung, genau das würde ich zu verhindern wissen ...Sicherlich ^Post 11:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Dein offenherzig bekundetes Desinteresse an Mitarbeit sehen ja nun alle, die hier mitlesen; Tolanor hatte den Spiegelartikel zum möglichen Einbau zur Diskussion gestellt, daher "wir".

Interessant ist, dass du diese Information auch dann zu "verhindern" versuchst, wenn

• 1. gar nichts von Geschichtsfälschung darin steht,
• 2. das Zitat mehrfach belegt wurde,
• 3. deine private Übersetzung desselben Satzes inhaltlich keine andere Aussage enthält: "Westliche Länder" statt "Ausland": Ist es das, worum sich Editwar lohnt?
• 4. erweiterst du das Zitat ohne Grund und ohne Diskussion um Sätze, die keinen Informationsgehalt haben außer eben, dass Musial Polen für keine funktionierende bürgerliche Gesellschaft hält. Welche Relevanz soll das für das Thema Antisemitismus von Polen haben?
• 5. unterstellst du mir weit mehr, als ich je beansprucht habe: eine Kenntnis des Polnischen, die mich zum "wissentlichen" Auswählen einer "falschen" Übersetzung befähigt.

Du bist also nicht an Mitarbeit interessiert, umso mehr aber an Konflikten mit Personen statt an Klärungen von Sachfragen. Kopilot (Diskussion) 16:38, 14. Feb. 2013 (CET)

das eine nachrichtenquelle von der anderen abschreibt; sorry das ist sowas von nicht überraschend und üblich. als nachweis hilft das für gar nichts

wenn du etwas als wörtliches zitat kennzeichnest muss es auch ein wörtliches zitat sein; keine grobe inhaltiche widergabe (wie zitere ich richtig; Grundlagenkurs)

du machst es bewusst, wenn du das zitat kritisch prüfen wolltest und mir nicht glauben würdest hättest du einen dritten gefragt.

Das ich nicht an der Mitarbeit interessiert bin ist eine Lüge von dir, die ja von den Fakten widerlegt ist. Bischen persönliches anmachen mit welchem zweck? ...Sicherlich ^Post 16:45, 14. Feb. 2013 (CET)

3M: Eine fremdsprachige Quelle ist eine Quelle. Wenn die fremdsprachige Quelle das Original ist, ist sie sogar in der Regel eine wertvollere Quelle als die Übersetzung, weil jede Übersetzung auch bis zu einem gewissen Grad Interpretation ist. Gerade deswegen sollte wir aber wegen WP:KTF nach Möglichkeit nicht selbst übersetzen. Umgekehrt kann die Diskrepanz, die sich aus mehreren ÜBersetzungen ergibt relevant sein. -- Stechlin (Diskussion) 16:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Sicherlich hat aber nicht bloß die polnische Originalquelle zitiert, sondern sie selber übersetzt. Niemand kann ausschließen, dass ER sie dabei interpretiert. Deine 3M spricht also gegen seinen Edit, oder? Kopilot (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn du das glauben würdest, dann hättest du einen dritten polnisch-sprechenden gefragt. Wie das geht habe ich dir schon gezeigt. Du willst schlicht nicht. denn die deutsche Presse kann nicht irren. Sie ist ja deutsch oder wie? ...Sicherlich ^Post 16:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Musial zu Antisemitismus und Kollaboration von Polen in der NS-Zeit

• [9]
• [10]
• Hier scheint Musial den Antisemitismus im Offizierkorps der Wehrmacht zu bestreiten oder zu verharmlosen.
• Hiernach führt er zugleich polnischen Antisemitismus mit auf "jüdisches Verhalten" zurück.
• Diese Quelle ist nicht reputabel. Aber vielleicht lassen sich die dortigen unbelegten Angaben in reputablen Quellen belegen.
• Hier wird das o.g. Zitat Musials bestätigt; der Spiegelartikel ist da nicht isoliert.
• Hiernach verteidigt Musial die Polen nicht pauschal, sondern benennt die Kollaboration mit Nazis in Polen und deren Ursachen.
• Nähere Angaben zu dieser Kollaboration finden sich sicher in diesem Buch.

Kopilot (Diskussion) 12:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Denn das Deutsche ist die Warheit hier und auf der ganzen Welt - war schon immer so, bleibt auch so.

... oder wie bitte soll ich für eine Wiedergabe ist die mehrfache Rezeption deutscher Medien relevant interpretieren. Die Medien nennen das Interview mit niezalezna.pl/ als Quelle. Dort hat er das aber anders gesagt. hier ist es korrigiert. Was soll das? Ignoranz der Warheit denn was ein Deutscher sagt ist immer richtiger als das was die fakten hergeben? ...Sicherlich ^Post 16:32, 14. Feb. 2013 (CET)  Info: Wegen eures Editwars habe ich den Artikel für einen Tag gesperrt (WP:DFV ist ja bekannt). Bitte einigt euch auf der Disk und wartet wenigstens die angefragte Dritte Meinung ab. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2013 (CET)

Du könntest es einfach so interpretieren, wie ich es dir mehrfach mitgeteilt habe: Ich wähle nix aus, das kann ich gar nicht, sondern ich habe nur das wiedergegeben, was reputable Quellen ausgewählt und übersetzt haben. Natürlich ist das laut diesen Quellen ein Zitat, es steht als Satz nach Doppelpunkt und Zuordnung ("Musial sagte...") in Anführungszeichen.

Ob das Zitat richtig oder falsch ist, ob es etwas vergröbert oder nicht: Das geht uns Wikipedianer nix an, solange niemand Reputables dran zweifelt. Wenn es falsch sein soll, musst du das halt genauso reputabel belegen. Dass deine Übersetzung die richtige ist, musst du selber anhand einer reputablen Übersetzung belegen.

Und dann ist immer noch fraglich, warum plötzlich drei statt ein Satz Musials zitiert werden müssen. Kopilot (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2013 (CET)

"solange niemand Reputables dran zweifelt" - genau. und aus diesem grund sind das Bügelbrett und der Wilhelm beim verteidigungsminister immer noch in der Wikipedia. ... Der Spiegel u.ä. sind auch bei weitem keine besonders reputablen Quellen. Siehe WP:Q. Von daher rede nicht von reputablen quellen ohne sie selbst beizubringen ...Sicherlich ^Post 17:02, 14. Feb. 2013 (CET)