Wikipedia Diskussion:Umfragen/Wikivoyage-Link

Warum nur Wikivoyage? Warum nicht auch die anderen WmF-Projekte wie Commons & co. bzw. andere Sprachversionen? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 23:59, 1. Feb. 2013 (CET)

Darüber wurde schon mal geredet. Ansonsten: die Umfrage war fällig und ist wichtig. -jkb- 01:00, 2. Feb. 2013 (CET)

POV

Wikivoyage ist POV in Reinstform, schlimmer geht's nicht. Warum um alles in der Welt soll POV verlinkt sein? Es findet keinerlei Kontrolle (bis auf den üblichen Vandalismus) statt. Beim Lesen mancher Texte dort wird es einem als neutral schreibender Autor schlecht. Das Zeug soll verlinkt werden? Bloß nicht. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Reiseführer sind nie ganz NPOV, weil sie den Reisenden Tipps geben sollen. Allerdings gehören einige WV-Artikel überarbeitet, das ist aber kein Grund, diese nicht zu verlinken, sondern eher, auf diese zu verweisen, das zieht hoffentlich Autoren an. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie veträgt sich Werbung für ein Reiseführer-Projekt mit unseren WP:Grundprinzipien? --Engie 17:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Indem man eben keine Werbung macht, sondern schlicht einen Schwesterprojekthinweis in die Artikel setzt, wie es beim Verlinken von Commons-Kats und -Gallerien bereits üblich ist. Im nichts anderes geht es in der Umfrage hier. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Du schreibst doch selber, dass die Verlinkung keinen Mehrwert in der Wikipedia bringen muss, sondern dazu dienen soll Autoren für Wikivoyage zu gewinnen. Laut deiner Aussage sollen ja gerade schlechte Artikel verlinkt werden. Das ist nichts anderes als Werbung für Das Reiseführer-Projekt Wikivoyage. Das verträgt sich aber nunmal gar nicht mit unseren Projektgrundsätzen und auch nicht mit unseren Qualitätsansprüchen. --Engie 17:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich WWNI, Punkt 3 richtig verstehe, ist neutrale Werbung erlaubt, somit widerspricht ein neutraler Hinweis auf ein Schwesterprojekt nicht unseren Projektgrundsätzen. Was meinst du mit Qualitätsansprüchen? WP:WEB gilt nur für externe Websites, also nicht für andere WMF-Wikis. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Nein du verstehst Punkt 3 nicht richtig, dort geht es um Artikelinhalte und nicht um Hyperlinks. Eine neutrale enzyklopädische Darstellung relevanter Inhalte ist ok, aber ein Link der keinen Mehrwert für den Wikipediaartikel hat, sondern nur der Bekanntmachung des Linkzieles dient, nicht. Aus unseren Grundprinzipien folgt, dass alles was wir hier tun, der Verbesserung unserer kleinen Enzyklopädie dienen sollte, da gehören Links auf schlechte Wikivoyage-Artikel nicht dazu. Mit Qualitätsansprüchen meine ich, dass wenn wir auf etwas außerhalb der Wikipedia verlinken, sollte das auch eine gewisse Qualität haben. --Engie 17:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Hier stellt sich dann aber die Frage, ob wir die WP als Einzelprojekt sehen, oder ob wir sie als Teil einer Projektgruppe (also den WMF-Wikis) sehen. Durch eine Verknüpfung der Wikis durch Verlinkung bieten wir mMn den Lesern einen Mehrwert und für die machen wir das Ganze hier ja. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:54, 2. Feb. 2013 (CET)

Solange Wikivoyage den Zustand wie - jetzt - hat, ist das kein Mehrwert, sondern Verschlechterung der Artikel durch Links auf POV- und Werbeseiten. Nochmal: Verwandtschaft ist kein Argument, wenn das miese Qualität ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Zum Verwandtschafts-Argument würde ich einwenden: Wenn ich ein Geschäft habe, das ein Produkt in guter Qualität anbietet, und einen Verwandten, der ein anderes Produkt in schlechter Qualität anbietet, so werde ich meine Kunden auch dann nicht an ihn verweisen, wenn sie nach dem anderen Produkt fragen – denn Empfehlungen für ein schlechtes Produkt fallen auf den Empfehler zurück. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Wir haben hier aber kein Geschäft, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. Neben Lesern versuchen wir auch Autoren auf verbesserungsbedürftige Artikel zu leiten. Aus einem ähnlichen Grund haben wir auch Rotlinks. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 19:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Wir sind kein Unternehmen – aber wir bieten dem Leser ein Produkt an, und das in (zumindest teilweise) verdammt guter Qualität. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt, trotzdem soll die Verlinkung von Schwesterprojekten nicht nur für Leser, sondern auch für potenzielle Autoren sein. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:09, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Verlinkung Pflicht wird, bist Du mich als Autor hier los. Kannst Dich ja für die "Neugewinnung" schonmal nach einem Ersatz umsehen. Viel Glück. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Grund, warum man eine andere / anderssprachige Wikipedia nicht als Quelle nimmt, ist der, dass es ein Zirkelverweis sein könne, dass dort häufig unbelegte Behauptungen stehen und die Kontrolle nicht gegeben ist. Das gilt aber genauso für Wikivoyage, weil die Arbeitsweise dort und dass Zustandekommen der Artikel die gleiche ist wie hier (ähnlich wie Wikibooks, Wikiversity, und anders als Wikisource, Wikiquote, Wiktionary). -jkb- 22:38, 2. Feb. 2013 (CET)

@Capaci: Pflicht wird die Verlinkung nicht, wie kommst du darauf?

@jkb: Hier geht es in keiner Weise um Belege, sondern schlicht um Verlinkung eines Schwesterprojekts, wie es mit Commons bereits Realität ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:37, 2. Feb. 2013 (CET)

Morten Haan, Commons verlinken wir einfach deshalb, weil die Wikipedia da einen recht großen Mehrwert davon hat: die Beilderung der Texte. -jkb- 23:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie ich bereits schrieb, muss die Verlinkung nicht nur den Lesern dienen, sondern sie kann auch dafür gut sein, Autoren zur Verbesserung zu gewinnen. Davon profitieren letztendlich die Leser, wenn auch mit zeitl. Verzögerung. Rote Links bringen Lesern auch keinen Mehrwert, trotzdem werden sie nicht entfernt. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Wer behauptet denn, dass Wikivoyage unbedingt POV ist? Die Reise-Artikel enthalten größtenteils doch nichts weiter als Beschreibungen von Anfahrt, Unterkunft, touristischen Aktivitäten und Sehenswürdigkeiten. Dies kann durchaus neutral und sachlich dargestellt werden (und wird es in den meisten Fällen auch) und bringt dann auch für Wikipediartikel einen echten Mehrwert.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Eigener Abschnitt für Schwesterprojekte

Fakt ist, dass die Links zu den Schwesterprojekten viel zu häufig eigentlich nichts im Abschnitt „Weblinks“ verloren haben, jedenfalls nicht, wenn man als Kriterium „nur vom Feinsten“ ansetzt. Bei Commons findet man oft weniger als eine Handvoll Fotos in schlechter Auflösung oder Qualität, bei Wikinews längst überholte Nachrichten, bei Wikibooks Fragmente, die nicht mehr gepflegt werden. Durchgängig erfüllen ausschließlich Wikisource und Wiktionary unsere Anforderungen. Die Weblinks sind ein hervorstechendes Qualitätsmerkmal der Wikipedia, selbst unsere Kritiker schränken oft ein, dass ein Wikipedia-Artikel ein gutes Sprungbrett zu weiteren Quellen ist. Die Ausnahmeregelung für Schwesterprojekte verwässert dieses Qualitätsmerkmal.

Ich bin ein großer Fan unserer Schwesterprojekte, weshalb ich eine Verlinkung unbedingt befürworte – aber bitte nicht im Abschnitt „Weblinks“. Ein eigener Abschnitt würde die besondere Verbundenheit betonen, für mehr Übersicht sorgen und klar machen, dass ein Link dort oft mehr ein Aufruf zum Mitmachen als eine Rechercheempfehlung unsererseits ist. --Kurt Jansson (Diskussion) 14:10, 3. Feb. 2013 (CET) PS: Die Links zu DNB, IMDB etc. wären in einigen Fällen übrigens auch eher etwas für Metadaten statt Weblinks, aber das ist hier ja nicht das Thema. PPS: Übrigens würden andersherum natürlich auch viele Wikipedia-Artikel das Kriterium „nur vom Feinsten“ nicht erfüllen.

Also standardmäßig auf Schwesterprojekte zu verlinken hat Vor- und Nachteile. Ein separater würde den Konflikt mit WP:WEB vielleicht etwas enschärfen (obwohl WP:WEB natürlich nicht für den Abschnit WEblinks zuständig ist. Ein separater Abschnitt hääte auf alle Fälle aber den Vorteil, dass die Einräge dann nicht als von WP-Autoren begutachtete/befürwortete Online-Leseempfehlungen missverstanden werden können. Alles in allem denke ich aber, dass so eine Entscheidung über ein MB angesichert wqerden sollte. Zudem soolte dass mit einer größeren Sichtbarkeit auf anderen Projektseiten bzw. einer eigenen Umfrage zu diesem Thema diskutiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch für die Einrichtung eines eigenen Unterabschnittes, um die Schwesterprojekte besser von den "anderen" Weblinks abzusetzen. In der französischen Wikipedia gibt es das Modèle:Autres projets (Vorlage:Andere Projekte) welches ich recht praktisch finde (in den Artikeln auf der linken Seite mMn falch plaziert, in der de.wikipedia reicht mMn ein Unterabschnitt.) --Hoff1980 (Diskussion) 17:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Wenn man die Vorlage:Schwesterprojekte verwendet, sind alle nötigen Links in einer schönen Box verpackt. Steak 20:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Unabhängig von der technischen Umsetzung, sind da mehrere Fragen zu klären:

• a) Soll WP:WEB für die Schwesterprojekte gelten.
• b) Soll immer auf alle Schwesterprojekte verlinkt (das kann eine zweistellige Anzahl werden und nicht alle WPner sind daran interessiert alle Schwesterprojekte über WP zu unterstützen.
• c) Wenn nicht alle, dann welche und wie soll das entschieden/geregelt werden?

Letztendlich soll/muss wie schon oben erwähnt die Regelung auf einem MB basieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Vorlage:Schwesterprojekte halte ich für eine gute Alternative zu einem gesonderten Abschnitt. Für deren Nutzung braucht es kein Meinungsbild, ist ja einfach nur eine optisch klarere Abgrenzung. Die Punkte a), b) und c) müssen dafür auch nicht neu entschieden werden, denn „nur vom Feinsten“ galt auch bisher für Schwesterprojekte ganz offensichtlich nicht, alle wurden verlinkt (außer Wikispecies, für das es vor langer Zeit ein eigenes Meinungsbild gab, wenn ich mich recht erinnere). Es besteht also kein Bedarf für eine Neuregelung, die Einsetzung der Vorlage könnte wohl ein Bot übernehmen. --Kurt Jansson (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Die Punkte a), b), c) müssen sehr wohl durch die Community entschieden werden. Ob WP:WEB auch für Schwesterprojekte gilt oder nicht ist ja gerade umstritten und dir muss in den Diskussionen aufgefallen sein, dass offenbar nicht alle Mitarbeiter das Verlinken auf beliebige Schwesterprojekte wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen ein Meinungsbild, wer den Status quo ändern möchte, der soll das gerne tun. Nur für die Einführung der Vorlage:Schwesterprojekte wäre dies aus meiner Sicht nicht notwendig, da sich hierdurch letztlich nur das Layout ändert. Bisher sind die Links zu Schwesterprojekten durch Minilogos hervorgehoben, mit der Vorlage wären sie dann in einem Kasten. Keine neuen Links kämen hinzu, keine alten verschwänden. Aber dem Leser wäre auf den ersten Blick klar, dass es sich bei Weblinks und den Links auf Schwesterprojekte um zwei unterschiedliche Dinge handelt. --Kurt Jansson (Diskussion) 01:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, dafür ist ein MB nötig, weil bisher die Regel gilt, dass solche Weblinks nur in dem gleichnamigen Abschnitt erscheinen dürfen (siehe WP:Weblinks). Hinzu kommt, dass es sich hier zumindest aus meiner Sicht um eine ziemlich massive Layoutänderung handelt, die viele Artikel betreffen würde.--Berita (Diskussion) 11:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Der Status Quo ist nicht das, was du hier einfach dazu erklären willst. Eine Standard bzw. Pflichtverlinkung ist alles andere als der Status Quo. Die Anwendung von WP:WEB ist umstritten und eine Nichtzuständigkeit ist damit ebenfalls kein Status Quo. Was du oben vorgeschlagen hast, war eine Entscheidung der Problematik in deinem Sinne (aufgrund eine Fiktiven Status Quo) ohne ein wirkliches Feedback durch die Community. Hinzu kommt die von Berita angesprochene Layoutverändeung und das nicht einmal klar ob alle oder zumindest eine deutliche Mehrheit der WP-Autoren so eine Pauschalunterstützung beliebiger Schwesterprojekte überhaupt will.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 4. Feb. 2013 (CET)

Da die Links auf Schwesterprojekte sich im Design schon deutlich untescheiden von den anderen Links, ist dieser Vorschlag m. E. völlig überflüssig. --FA2010 (Diskussion) 11:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Und die Links zu DNB-Portal sollen ohnehin nur bei vorhandenen Titeln angegeben werden, daher gehören sie da rein. Wir sind seit Jahren an der Trennung Normdaten/Weblinks, und jetzt kommt da so ein uninformiertes Pauschalurteil. Das nervt. --FA2010 (Diskussion) 11:57, 4. Feb. 2013 (CET)

Weil immer wieder mal auf die Analogie zur Commons-Verlinkung hingewiesen wird: Ich werfe auch den Commons-Link aus Artikeln, wenn dort nichts weiterführendes zu finden ist. --Krächz (Diskussion) 11:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich schlage vor, die Links zu den Schwesterprojekten links unter die anderen Sprachversionen zu setzen, das sind auch Schwesterprojekte von teilweise sehr zweifelhafter Qualität, aber sie gehören so oder so zu uns. --Hachinger62 (Diskussion) 17:46, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich bin dafür, sie darüber zu setzen, da die Liste von Sprachversionen bei vielen Artikeln deutlich länger ist als die Anzahl der Schwesterprojekte.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2013 (CET)

Gebt Wikivoyage eine Chance!

Man sollte glaube ich nicht zu hart und schon gar nicht mit unseren bereits weit entwickelten Maßstäben über Wikivoyage urteilen. Zur Zeit mangelt es vor allem noch an Autoren und Bekanntheit. Das Projekt ist wahrscheinlich derzeit das größte Reise-Wiki im Internet, hat aber mit etwas über 12.000 Artikel etwa soviel wie Wikipedia im Januar 2003. Man bedenke nur, wie der Zustand von WP zu der Zeit war: die meisten Texte bestanden nur aus wenigen Sätzen, es fehlten allerhand Richtlinien und „Belege“ war wahrscheinlich noch ein Fremdwort. Im Vergleich dazu ist Wikivoyage denke ich schon ziemlich weit. Nicht jeder Stub muss unbedingt verlinkt werden, wenn die Qualität noch nicht ganz stimmig ist, aber: It’s a wiki – die Artikel sind zum Ausbauen und Verbessern dar – nur dazu muss erstmal der Zugriff gewährleistet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:52, 9. Feb. 2013 (CET)

+1 Es ist schon wirklich erstaunlich, wie viele Leute die hochheiligen Enzyklopädie-Relevanz-Kriterien auf Dinge außerhalb der WP anzuwenden versuchen. Die betreffenden Personen sollten wegen akutem Realitätsverlust dringend mal eine Pause bei WP einlegen. Selbstverständlich können Reiseführer nur bedingt neutral sein, aber dem Nutzer die Mündigkeit abzusprechen, weil er über einen hochheiligen WP-Link dorthin kam und den Reiseführer daher für WP-neutral halten könnte, das ist schon ein starkes Stück. Wikivoyage ist nichts anderes als eine teilweise subjektiv geprägte Ergänzung zu den hochheiligen WP-Artikeln. Das müsste jeder (auch jeder "fremde" Nutzer) erkennen, der halbwegs bei Verstand ist, und das sollten wir der Mehrheit durchaus zutrauen. --LimboDancer (Diskussion) 11:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Eine seriöse Enzyklopädie wie übrigens seriöse Fachliteratur auch schlägt dem Leser seriöse weiterführende Lit oder Links vor. Was nichts taugt oder werblich ist, gehört da nicht hin. Da geht es nicht um Mündigkeit oder Heiligtümer, sondern um Seriosität und Professionalität. --Wistula (Diskussion) 14:47, 9. Feb. 2013 (CET)

Du hast grundsätzlich Recht. Ich persönlich möchte Wikivoyage jedoch die Seriosität nicht absprechen - das dortige Wiki mag subjektiv sein, aber sicherlich nicht unseriös. Man darf nicht "seriös" und "teilweise subjektiv geprägt" in einen Topf werfen. Professionell wäre es aus meiner Sicht, wenn die WP bei Links auf Schwesterprojekte (ich rede jetzt nicht von allgemeinen Weblinks) auf ggf. nicht vorhandene Neutralität hinwiese und nicht, von vornherein auf das Setzen dieser Links zu verzichten. Die bereits vielfach zitierte Vorlage "Schwesterprojekte" könnte sehr einfach einen Hinweis enthalten, bspw. "Warnung: Sie verlassen jetzt den absolut professionellsten und seriösesten Bereich des Internets und begeben sich in ungewisse POV-Gefilde. Klick auf eigene Gefahr" oder so was in der Art. Vermutlich sollte aber etwas Kürzeres gefunden werden. --LimboDancer (Diskussion) 17:15, 9. Feb. 2013 (CET)