Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

--> ältere Diskussion bis Ende 2004 siehe Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv 1

--> ältere Diskussion bis November 2005 siehe Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv 2

Artikelsperrung

Der Artikel ist wegen Editwars gesperrt. Bitte klärt die Angelegenheit hier auf der Diskussionsseite, anstatt die History zuzumüllen. --kh80 •?!• 11:05, 22. Nov 2005 (CET)

Bekanntes Spiel! Da will einer Mitarbeiten, dann kommt einer von der Political-Correctnes-Truppe daher, liefert sich mit dem Mitarbeiter einen Editwar, ein weiterer von der Truppe sperrt den Artikel. 80.121.34.141 11:17, 22. Nov 2005 (CET)

Und damit die Political-Correctness-Truppe eine Ruhe hat, wird der Mitarbeiter gerne auch zur Vandalensperre ausgeschrieben. So auch in diesem Fall. 80.121.34.141 11:19, 22. Nov 2005 (CET)

Link zu einem Todesmarsch

OK, Kh80.

Ekkenekepen:

• Wäre dieser einzelne Todesmarsch ein Grund für die Holocaustleugnung, dann müssten wir ihn wohl unter "Motive" im Artikel anführen?
• Wenn die "rechte Seite" Verbrechen anderer als Begründung für die Holocaustleugnung missbraucht, müssten wir hier dann wohl auch die Luftangriffe auf Dresden und vieles mehr anführen?
• Die falschen Bezüge von Rechtsextremisten und Revisionisten sind aber nicht Thema dieses Artikels.
• Und das hat nichts mit Totschweigen von Fakten zu tun. Ein Hauptbestandteil enzyklopädischer Arbeit besteht im richtigen Zuordnen der Fakten. Die Todesmärsche haben sicher eigene Artikel, und die sind sicher auch mit "Vertreibung" u.ä. verlinkt.
• Außerdem handele ich doch als ganz normaler Benutzer, wenn ich einen Link, der hier zu speziell ist, lösche - da musst du nicht gleich so große Keulen schwingen. Ich fürchte mich sonst nämlich, weißt Du? ;-) Jesusfreund 11:14, 22. Nov 2005 (CET)

Bei anderen Artikeln ist die Political-Correctnes-Truppe nicht so sparsam auf Verlinkungen. 80.121.34.141 11:20, 22. Nov 2005 (CET)

Liebe IP. Wenn du inhaltlich nichts beitragen kannst oder willst, dann unterlasse solche Statements. Störer haben wir in letzter Zeit schon genug gehabt. ;-) Braveheart 11:33, 22. Nov 2005 (CET)

Von euch haben wir 8 km hinter der deutschen Grenze den grössten Dreck bekommen. Schleich die William Wallace--Ekkenekepen 18:23, 22. Nov 2005 (CET) Fürchten lieber Jesusfreund solltest du dich bei deiner blasphemischen Namensgebung. Und ich bin der festen Überzeugung das diese Verlinkung ein sehr gutes Beispiel dessen ist was die rechten für Ihre Zwecke missbrauchen. Deshalb ist es doch gar nicht schlecht zu Wissen mit was sie ihre Vergleiche zur Relativierung ziehen. Aber ihr schaut alle eben halt nur vor den Horizont und nicht dahinter. Ich muss dann auch schon konkrete Fallbeispiele nennen. Und der Brünner Todesmarsch ist eindeutig ein Fakt der Erwähnung finden sollte wenn ihr über Relativierung sprecht. Auch wir müssen unsere Dinge dann mit anderen relativieren können. Solange dies aber weiterhin als Holocaustleugnung angesehen wird erübrigt sich jedwediges weiteres Schreiben. Bzgl. schreiben. Grottenolm andere Menschen gehen auch zwischendurch arbeiten und können nicht während ihrer Arbeit in der Wikipedia sein.--Ekkenekepen 18:22, 22. Nov 2005 (CET)

Gründe?

Hallo Ekke, möchtest du eventuell heute noch vor Ort begründen, wieso nun gerade dieser Link unbedingt in den Artikel muss? Du lässt dir auffällig viel Zeit damit, nachdem dein Sperrwunsch abschlägig beschieden wurde. Komm zur Sache. Jesusfreund 12:33, 22. Nov 2005 (CET) Merkwürdige vertrautheit Jesusfreund lass das bitte denn wir sind und werden bestimmt keine Freunde.--Ekkenekepen 07:15, 23. Nov 2005 (CET)Olaf Klenke PS: Einfach sperren und sich auf keine Diskussion einlassen das kennen wir bereits nur zu gut.

Das habe ich bereits getan. Mir geht es bei Relativierung des Holocausts darum , dass man auch Beziehungspunkte der Angaben machen sollte. „Holocaust am deutschen Volk“ bzw. „Vertreibungsholocaust“ (für die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen ostdeutschen Gebieten und dem Sudetenland gegen Ende des Zweiten Weltkriegs und danach); und da ist nun mal der Brünner Todesmarsch zum "relativieren" ein gängiges Mittel. Und dennoch ist hier ein gewaltiger Unterschied. Ich glaube das die Grausamkeiten im Krieg von allen Seiten gleich sind allerdings waren wir in der Tschechei Besatzer und haben die Slawen als Unterrasse tituliert. Wenn dem Agressor und Verlierer des Krieges soetwas geschieht, tja Schicksal. Der Verlierer unterwirft sich halt dem Gewinner und ab dann ist die Geschichte immer eine aus der Sicht der Sieger oder Siegermächte. Aber den Holocaust als einmalige deutsche Sache zu bezeichnen. Na ja ich weiss nicht.--Ekkenekepen 18:58, 22. Nov 2005 (CET)

Jetzt wo Jesusfreund keinen Ansatz mehr findet aufgrund von Geschichtsrevisionsversuchen den Anwalt mit einer Klage auf mich zu hetzen, da er kein Futter bekommen hat ist ihm die Diskussion wohl gleichgültig geworden. Es gilt in diesem Falle mal wider William Shakespeare Viel Lärm um nichts. Und ich habe mir jetzt Ohrstopfen gekauft weil den Lärm den dieser kleine "Prophet" von sich gibt kann man nun wirklich nicht lange ertragen. Olaf Klenke--Ekkenekepen 07:28, 23. Nov 2005 (CET) Bzgl. Holocaustleugnung habe ich alle zeit der Welt. Es sind hier soviele gekommen und gegangen das Zeit bei einem Geschichtsrevisionisten wie Jesusfreund das das beste ist. PS: Schönen Gruss an deinen Gesinnungsgenossen GS erinner ihn doch mal an Hans Joachim Mallach.--Ekkenekepen 07:28, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Ekke, ich kürze deinen Nick nur ab, weil ich mich sonst zu leicht dabei vertippe. Und wenn du mit meinem Nick so ein Riesenproblem hast, kannst du ja alternativ "Gerhard" verwenden, ich habe nichts dagegen. Dass wir uns hier mit Namen anreden und duzen, hat auch nix mit einer Verpflichtung zu Freundschaft zu tun, Gott bewahre.

Ich entnehme deinen Ausführungen, dass der Brünner Todesmarsch ein Beispiel sein soll, das Holocaustleugner anführen, um den Holocaust zu relativieren.

Die Frage war aber, wieso gerade dieses Beispiel hier genannt werden muss. Denn es handelt sich in dem fraglichen Passus um die allgemeine Begriffsinflation "Holocaust", und dafür gibt es viele Beispiele. Auch viele, die noch wesentlich bekannter und häufiger sind als der Brünner Todesmarsch. Wieso liegt dir soviel an diesem Einzelfall? Müssen dann nicht auch andere Beispiele genannt werden für solche Relativierungen? Und bläht das den Artikel nicht nur auf, ohne zum eigentlichen Thema etwas beizutragen?

Darauf finde ich bei dir bisher keine Antworten.

Auf den restlichen ad-personam-Geifer gehe ich nicht ein. Ich wüsste nicht, wo und wann ich je "den Anwalt mit einer Klage auf Dich zu hetzen" versucht hätte. Falscher Fokus. Jesusfreund 13:41, 23. Nov 2005 (CET)

Dann nenne doch bitte mal bekanntere der Aussiger ( Usti nad Labem ) Blutmarsch etwa Jesusfreund ich freue mich über dein Wissen lass mich doch bitte daran teilhaben und konkretisier doch deine wesentlich bekannteren Beispiele einmal. Bleibst du mir eine Antwort schuldig war es vor allen Dingen eins. Viel lärm um nichts. Gruss an Unscheinbar seine Sperraktion ist wohl irgendwie nicht über die volle Rundenzahl von 24 h gegangen. Komisch Ich will das hier nicht überstrapazieren aber merke dir auch ich habe ein paar Admins die für mich Sympathien hegen und mir wenn vonnöten auch auf die Finger klopfen. Lass es gesperrt es ist ja dein Artikel und um einen konstruktiven Lösungsweg ging es dir hier nie. Höflichst Olaf Klenke--Ekkenekepen 17:47, 24. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Der Artikel hat auf jeden Fall eine Auszeichnung verdient! Dies empfindliche Thema wird in einer klaren und sachlichen Sprache behandelt. Man erfährt alles, was man wissen muss. Vernünftige Gliederung.--M. Yasan 16:00, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro - auf jeden Fall lesenswert. Nur bitte den Abschnitt über Japan mit Text ergänzen oder ganz auflösen und den Wikilink unter siehe auch verbuchen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:15, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro Der Artikel braucht keinen Kommentar. --Lutz Hartmann 19:02, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro Gut zusammengefasst. Leider wohl immer noch ein Artikel, der regelmässig auf den neuesten Stand gebracht werden muss- siehe Irving --Bottomline 08:58, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro Mindestens lesenswert, wenn nicht noch mehr! 2 Kleinigkeiten: Fred Leuchter wird öfters verlinkt und ist eine Weiterleitung auf Fred A. Leuchter, der in dieser Form nur einmal auftaucht. Im Artikel sollte man durchgängig auf den korrekten Namen Fred A. Leuchter verlinken. Der Einleitungssatz ist ein ziemliches Satzungetüm. IMHO sollten sich gerade die Einleitungssätze nicht durch Verschachtelung und gesteigerten Gebrauch von Kommata und Semikola auszeichnen. Mit ein wenig Aufwand lässt sich das bestimmt korrigieren was zu einer einfacheren Lesbarkeit führen sollte. Noch etwas...könnte man noch die Festnahme von David Irwing in Österreich in diesem Zusammenhang mit aufnehmen? War ja auch in den Wikinews vom Freitag, 18. November 2005. Gruss Martin Bahmann 09:05, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro, so wie einige bereits */L-Artikel zu verwandten Themen, auf die die Wikipedia stolz sein kann.--Bordeaux 13:20, 23. Nov 2005 (CET)

•  Pro - sehr schön --schlendrian •λ• 23:54, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro - gar keine Frage! Gruß, --Lord Flashheart 12:25, 26. Nov 2005 (CET)

Sachliche Einwände gegen den Artikel

Alles aber auch alles ist absolut in Ordnung recherchiert. wenn aber über Einzigartigkeit gesprochen wird, dann sollte wenigstens erwähnt werden das jeder Genozid in seiner individuellen Art und Weise einzigartig war. Alexander Issajewitsch Solschenizyn beschreibt sehr gut wie einzigartig Archipel Gulag war. Aber der ist ja hier auch schon indirekt als Antisemit beschimpft worden. Es geht hier nicht um den Holocaust sondern darum das der deutsche Genozid nicht einzigartiger war wie andere Genozide auch. Zahngold Haare Kleidung etc. wurden auch bei anderen Genoziden entnommen geraubt etc. Und maschinelle Tötungen wie die Gaskammern ( die es nachweislich gegeben hat ) sind neu. Der gezielte Versuch Völkerstämme komplett auszuradieren ist allerdings geschichtlich bestimmt keine Erfindung der deutschen.Nur fehlten dazu damals noch die technischen Mittel so effizient zu sein. Es ist doch vielmehr die Empörung darüber das der Mensch diesbezüglich seit beginn seines seins nichts dazu gelernt hat. Und der Beweis dafür war das deutsche Volk. Und da der mensch die Wahrheit schlecht verträgt sucht er dafür einen Schuldigen und was ist einfacher als ein ganzes Volk zu stigmatisieren. Bah das ist nun wirklich widerlich. Olaf Klenke

Also kurz gesagt möchtest Du, dass der Holocaust nicht als einzigartig bezeichnet wird? --Tsui 20:05, 6. Dez 2005 (CET)

Es ist Zeit auch wieder sagen zu können ich bin stolz ein Mitglied des deutschen Volkes zu sein ohne in irgendeine Ecke verfrachtet zu werden. Begriffe wie Nationalstolz sind negativ genug belastet.Lasst uns dann wenigstens den Anfang mit dem Begriff Nationalbewusstsein prägen.In Anlehnung an die Worte am Bundestag die sich viele Politiker zu Herzen nehmen sollten. DEM DEUTSCHEN VOLKE. Tsui du musst genauer lesen vielleicht verstehst du dann irgendwann auch mal etwas mehr. Vielleicht hilft GS dir es zu verstehen. Jesusfreund ist auf jedenfall der falsche es sprachlich aber nicht inhaltlich zu entschärfen.Du polarisierst viel zu viel. Olaf Klenke, 20:28, 6. Dezember 2005 (CET)

Olaf:

• Bitte lösche keine Beiträge anderer
• Bitte unterschreibe deine Beiträge
• Sag KONKRET, was am Artikel umformuliert werden soll und warum. Jesusfreund 20:33, 6. Dez 2005 (CET)

( hier wäre ein bitte adequat gewesen )Olaf Klenke Lieber Jesusfreund glaubst du denn, daß du nicht häufig genug Kommentare von mir gelöscht hast weil sie nicht in dein Weltbild passen oder du sie aus deiner eher einseitigen Brille betrachtet hast. Ich könnte den ganzen Abend damit verbringen dafür belege zu finden. Du bist Pfarrer dan richte nicht auf das du nicht gerichtet wirst. Genau wegen dieser Scheinheiligkeit bin ich seit Dezember 2005 zum Buddhismus konvertiert. I dont really care what people say I watch what them do. Und deine fast schon an den Wahnsinn Grenzende Löschwut war ein eindeutiger Beleg dafür. Du hast wild um dich geprügelt und eine gesunde Differenzierung hat nicht mehr stattgefunden. Denkt alle bitte nur mal an Mensur. Schaut euch meine Einträge genau an bevor ihr es jemals wider wagt micht zu dogmatisieren stigmatisieren oder zu verurteilen bevor Ihr genau lest. Vorurteile entstehen dadurch das man urteilt bevor man sich wirklich damit auseinander gesetzt hat.Olaf Klenke

Du hast meine Frage oben gelöscht, kommentarlos (und immer noch nicht beantwortet), darum geht's. --Tsui 20:48, 6. Dez 2005 (CET)

Ach lieber Tsui umarme deine Feinde und gehe Wie häufig wurde ich gelöscht und ich möchte nicht mehr gleiches mit gleichem vergelten. Dukkha Magga Samudaya Nirodha ein kleiner Beitrag den wir gemeinsam gestaltet haben oder nicht.Olaf Klenke

Ich erinnere nochmals daran: "Sachliche Einwände gegen den Artikel" heißt hier die Überschrift. Jesusfreund 21:13, 6. Dez 2005 (CET)

Wer den sachlichen Ansatzpunkt immer noch nicht versteht dem wird das ganze wohl für immer verschlossen bleiben.Weshalb setzt du den begriff sachliche Einwände wohl sonst in Anführungszeichen. Erkenntniss tut weh lieber Jesusfreund. Alle Dinge sind möglich dem der da glaubt du bist der Pfarrer und weist welches Evangelium welcher Vers und welche Zeile. Ich halte dich für intelligent genug als das ich der meinung bin du willst nicht verstehen oder sollte ich mich bei deinem Intellekt so gravierend getäuscht haben. Wohl kaum. Höflichst Olaf Klenke

Lieber Olaf, du verstößt hier dauernd gegen die Wikiquette, denn Argumente ad hominem sind hier verpönt (und seit wann ist Jesusfreund denn ein Pfarrer???). Die Stoßrichtung deiner Argumentation (die leider nur ansatzweise zu erraten ist, da du dich beharrlich weigerst, auf dir gestellte Fragen zu antworten) würde zudem besser in den Artikel Shoa passen. Mit Holocaustleugnung hat, was du schreibst, nichts zu tun, sondern allenfalls mit Provokation. Dafür gibt es im Internet-Jargon einen Begriff. Lass es also bitte, oder werde sachlich. --Phi 22:16, 6. Dez 2005 (CET)

[Unsachlicher Beitrag entfernt]

Blubb. Braveheart 22:46, 6. Dez 2005 (CET)

[Unsachlicher Beitrag entfernt]