Diskussion:Objekt planetarer Masse

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MACHO-Hypothese

der MACHO-Scheiss ist so natürlich offensichtlich falsch, warum sag ich nicht, die Korrektur, die ich parat hatte, habe ich gelöscht -- 92.106.141.194 13:08, 21. Nov. 2012‎

Schade, über konstruktive Artikelarbeit hätte ich mich sehr gefreut. Spielst du vielleicht auf Katherine Freese, Brian Fields, David Graff: "Limits on Stellar Objects as the Dark Matter of Our Halo: Nonbaryonic Dark Matter Seems to be Required" an?

--XXLRay (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das Paper nicht gelesen, aber die eine Hälfte der Antwort steht bereits im Abstract. -- 92.106.141.194 13:37, 21. Nov. 2012 (CET)

Nun ist das Paper aber schon über zehn Jahre alt. Seit dem hat sich ja unter Umständen einiges geändert.

--XXLRay (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2012 (CET)

So sagt Kim Griest: "WIMPs and MACHOs", ENCYCLOPEDIA OF ASTRONOMY AND ASTROPHYSICS, 2002 z.B. aus "It has now become clear that these objects constitute some new component of the Milky Way, but whether they constitute a substantial part of the dark matter or new stellar components of the Galaxy or LMC is not clear." statt die MACHO-Hypothese komplett auszuschließen.

--XXLRay (Diskussion) 13:47, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist die andere Hälfte der Antwort. -- 92.106.141.194 14:01, 21. Nov. 2012 (CET)

In C. Alcock: "The MACHO project: microlensing results from 5.7 years of large magellanic cloud observations", The Astrophysical Journal, 2008 steht: "One explanation of our results is a Milky Way halo consisting of about 20% MACHOs."

Dagegen behaupten Samuel K. Lee: "Three Paths to Particle Dark Matter", California Institute of Technology, 2012 steht: "Related to this criterion is the fact that massive compact halo objects (MACHOs), which are dark baryonic objects (including faint neutron stars, brown dwarfs, white dwarfs, planets, etc.) that were once a possible solution to the dark-matter problem, are ruled out" und Annika H. G. Peter: "Dark Matter", Proceedings of Science, 2012 sagt: "These lines of ev-idence imply that a once-popular class of baryonic dark-matter candidate, the Massive Compact Halo Object (MaCHO) class (e.g., brown dwarfs, stellar remnants) is cosmologically insignificant.".

Wenn ich Sebastiano Calchi Novati: "Microlensing towards the Magellanic Clouds and M31: is the quest for MACHOs still open?", Journal of Physics, 2012 richtig verstehe, reicht die Datenlage einfach nicht aus, eine definitive Aussage darüber zu machen, ob PMOs jetzt tatsächlich nenneswert zur dunklen Materie beitragen oder nicht.

Ich halte es weiterhin für falsch, die Information komlett zu entfernen. Eine Bezeichnung als umstritten fände ich aufgrund der Quellenlage aber für gerechtfertigt.

--XXLRay (Diskussion) 14:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Nein, eine Bezeichnung als umstritten ist nicht sinnvoll. Die Situation ist anders. Die Aussage im Artikel ist kreuzfalsch, wie Du selbst hier gezeigt hast. -- 92.106.141.194 17:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Also ich finde, ich habe gezeigt, dass es zwei Seiten gibt, die sich streiten. Dafür, dass du dir immer nur den Teil rauspickst, der dir gerade passt, kann ich ja nichts.

--XXLRay (Diskussion) 18:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich picke mir nichts raus, ich versuchte Dir nur zu helfen (vergeblich), Deine Überlegungen mit den tatsächlichen Tatsachen zur Deckung zu bringen. -- 92.106.141.194 19:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Dann ignorierst du zumindest die Passagen, die FÜR die Hypothese sprechen. Was mir wirklich helfen würde, wäre auf welche Veröffentlichungen du dich nun beziehst, wenn du sagst, dass die MACHO-Hypothese nichts taugt (die übrigens, selbst wenn sie unrichtig sein sollte, immer noch existiert).

--XXLRay (Diskussion) 19:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich sage nicht, dass die MACHO-Hypothese nichts taugt. Ich orientiere Dich nur darüber, das sie aus bestimmten Gründen kein Thema mehr ist im gegenwärtigen Diskurs um die Dunkle Materie. Darüber hinaus orientiere ich Dich darüber, dass der von Dir eingefügte Satz offensichtlich falsch ist. Du wirst für beides sicher irgendein einzelnes Paper finden (wie für mehr oder weniger jede beliebige Aussage, die man gerade will oder sucht), wie dies Deiner Methodik entspricht. Im Übrigen beteilige ich mich prinzipiell nicht an der Verbesserung von geschützten Artikeln. -- 92.106.141.194 22:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Du hast zumindest von "MACHO-Scheiss" geschrieben. Der Eintrag stammt ursprünglich nicht von mir und im Gegensatz zu dir bringe ich wenigstens Quellen. Auch "bestimmte Gründe" hast du nicht dargelegt. Davon, dass du hier irgendwen "orientierst" kann also keine Rede sein. Wenn du deine Meinung entsprechend hinterlegen könntest, wäre es für mich nichtmal ein Problem, den Abschnitt zu entfernen, aber bisher stellt es sich für mich so dar, als ob die Hypothese aktuell immer noch diskutiert wird und eben nicht vom Tisch ist.

--XXLRay (Diskussion) 22:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Das S-Wort bezog sich auf die Falschheit des Satzes im Artikel und nicht auf die MACHO-Hypothese. Mit "orientieren" wollte ich genau das ausdrücken, was Du geschrieben hast: dass ich es nicht erkläre oder belege, sondern nur festhalte. Über MACHOs redet man schon noch ein bisschen, aber sie sind nicht mehr wirklich interessant, weil wir heute wissen, dass .... -- 92.106.141.194 22:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Es gilt nach wie vor: das Zeug, das im Artikel zu den MACHOs behauptet wird ist falsch; Quellen dafür hier (und wie auch schon gesagt ist er hier auch falsch) -- 81.221.130.85 06:08, 29. Dez. 2012 (CET)

Hört bitte endlich mit dem EDIT-War auf. Der Satz enthält das Wort "umstritten" und stellt eine Hypothese dar. Die Relevanz und Richtigkeit der Erwähnung ist hierbei völlig unabhängig von deren Richtigkeit nach aktueller wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung. Solange sich ernsthafte Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen und nicht zwingend zu eindeutigen Ergebnissen kommen, sollte die Hypothese eine Erwähnung wert sein. --Julian H. (Disk.) 09:35, 5. Jan. 2013 (CET)

"Die Relevanz und Richtigkeit der Erwähnung ist hierbei völlig unabhängig von deren Richtigkeit nach aktueller wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung." Wie bitte? Das Gegenteil ist ja wohl der Fall.

1.) Wie durch die Belege oben bereits nachgewiesen wurde, ist die entfernte Behauptung sachlich eindeutig falsch und es gibt auch keine "Minderheitsmeinung" die diese vertritt. Die MACHO-Hypothese besagt grob gesagt, dass die dunkle Materie durch "gewöhnliche" (i.e. baryonische) Materie im Halo von Galaxien erklärt werden kann, die von uns aus rein "technischen" Gründen nicht beobachtet werden kann, weil sie zu wenig Licht aussendet. Sie macht keine Aussage darüber, was das im Einzelnen für astronomische Objekte sind (aber aus dynamischen Gründen, müssten MACHOs einigermassen "klumpig" sein). Es könnte sich also um kleinere oder grössere Gesteinsbrocken bis hin zu schwarzen Löchern handeln, hauptsache baryonisch. Der Artikel hat demgegenüber die Behauptung aufgestellt, dass die MACHO-Hypothese behaupte, dass es sich bei der "fehlenden" dunklen Materie um Objekte von planetarer Masse handelt. Das ist offensichtlich falsch (zumal es völlig unbekannt ist, ob es im Halo von Galaxien Objekte planetarer Masse gibt).

2.) Dieser Artikel beschäftigt sich mit Objekten planetarer Masse. Es ist eine ziemlich abseitige Idee, in diesem Artikel die Problematik der dunklen Materie / MACHOs behandeln zu wollen. Das gehört in die entsprechenden Artikel. Genausogut könnte man im Artikel Neutronenstern / Pulsar / Exoplanet etc. die Problematik Dunkler Materie ansprechen. Das sind völlig verschiedene Stiefel und gänzlich unterschiedliche Teilgebiete der Astrophysik. -- 222.197.214.91 09:54, 5. Jan. 2013 (CET)

1.) Wenn es "eindeutig sachlich falsch" wäre, gäbe es keine wissenschaftlichen Paper, die zu uneindeutigen Ergebnissen kommen. 2.) Das Phänomen wird im Artikel nicht "behandel[t]", sondern lediglich erwähnt und auf den entsprechenden Artikel verwiesen. --Julian H. (Disk.) 14:51, 5. Jan. 2013 (CET)

1.) Kannst Du lesen? Im Artikel wurde behauptet, dass die MACHO-Hypothese besage, dass Dunkle Materie aus PMOs bestehe. Das ist eindeutig und unzweifelhaft falsch und steht auch eindeutig und unzweifelhaft in den Paper. 2.) Man hätte darüber reden können, ob man das "nur erwähnen" will. Ich selbst habe einen korrigierten Satz dazu eingefügt [1]. Aber nach der Nummer, die hier abgezogen wurde, verzichten wir da definitiv drauf. Dunkle Materie ist kein erwähnenswerter Aspekt von PMO. -- 112.90.208.8 01:37, 6. Jan. 2013 (CET)

Es stand nicht im Artikel, dass Dunkle Materie (komplett) aus Planemos besteht, sondern dass diese nach der MACHO-Hypothese dazu beitragen. Das ist ein Unterschied!

Die Quellen (die ich übrigens eingebracht habe, nicht du) stellen definitiv beide Ansichten dar. Ich habe das zitiert und entsprechend kommentiert.

Mit deinem erklärenden Satz könnte ich übrigens gut leben (auch wenn ich die MACHO-Hypothese weiterhin verlinkt lassen würde).

--XXLRay (Diskussion) 09:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Es stand im Artikel: "Nach der umstrittenen MACHO-Hypothese tragen Planemos zu einem nennenswerten Teil der dunklen Materie im Universum bei." Das ist FALSCH. Die MACHO-Hypothese besagt, dass baryonische Materie im Halo von Galaxien als Erklärung für der Dunklen Materie herhalten kann. Von "Planemos" sagt sie gar nichts. Also ist auch Deine Aussage hier drüber ("dass [Planemos] nach der MACHO-Hypothese dazu beitragen") erneut FALSCH. (Und zweitens ist die MACHO-Hypothese nicht umstritten, sondern einfach kein grosses Thema mehr.)

Es tut mir leid, dass Du trotz anfänglich konstruktivem Bemühen, schliesslich durch von Benutzer:Theghaz und Co. gewünschte Eskalation schliesslich Kollateralschaden erleiden musstest, aber nach Deinem jüngsten Verhalten mit dem Zur-VM-Rennen und dem obigen Beharren auf fachlich falschen Behauptungen ist mir die Lust für eine Kompensation doch ziemlich vergangen. -- 212.156.147.146 07:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Sind Planemos keine baryonische Materie?

Es ist auch nicht ursprünglich meine Aussage, dass Planemos zur dunklen Materie beitragen. Die Formulierung stammt von einem anderen Autoren. Ich habe lediglich versucht, einen Kompromiss zu formulieren, der beiden Ansichten möglichst gerecht wird. Außerdem steht die in aktuellen Quellen, die ich beigebracht habe (kann man oben nachlesen). Du hast bisher keine einzige Quelle (am besten höchstens so alt, wie meine aus 2012) gebracht, die aussagt, dass MACHOS keine Rolle spielen. Was du betreibst, ist, in dieser Form, also Theoriefindung.

Zumindest ein Administrator scheint meine Meinung über vandalierendes Verhalten geteilt zu haben. Es ging mir dabei ausschließlich darum, eine konstruktive Arbeitsatmosphäre zu schützen. Denk mal drüber nach...

--XXLRay (Diskussion) 08:29, 9. Jan. 2013 (CET)

Wir bilden hier keine Kompromisse zwischen verschiedenen Ansichten, wir bilden gesichertes Wissen ab. Deine Fehlinterpretation von zufällig gewählten Quellen ist eine Art von Theoriefindung. Die Behauptung, dass man dadurch, dass man nichts sagt, das Gegenteil einer bestimmten Aussage treffe, ist gelinde gesagt abenteuerlich. Deine Aussage im Artikel war falsch. Deine Methodik zur Wahl von Quellen ist unzureichend. Deine Interpretation der Quellen ist unzureichend. Und nach deinem wiederholten persönlichen Angriff oben ist dann die Diskussion an dieser Stelle auch beendet. EOD. -- 212.156.147.146 08:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Leider ist EOD nicht dann wenn jemand sagt es wäre EOD, sondern erst, wenn wirklich EOD ist.

Wenn meine Methodik der Quellenwahl falsch ist, dann zeige bitte auf, was an den Quellen nicht stimmt. Deine Methodik zum erbringen von Quellen ist leider bis jetzt noch nicht vorhanden. Wenn du es mal schaffen würdest, eine belastbare Quelle aus Sekundärliteratur zu bringen wäre der Drops ja eventuell schnell gelutscht, aber momentan stellt es sich mir so dar, als ob du nur deine persönliche Meinung darstellen willst.

--XXLRay (Diskussion) 11:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich muss gar nichts, ich bin es nicht, der etwas im Artikel haben möchte, WP:Q, Punkt 3. Deine Quellen belegen nicht das, was Du behauptest, sie sagen viel eher, dass das, was Du behauptest nicht stimmt. -- 212.156.147.146 16:59, 9. Jan. 2013 (CET)

" Milky Way halo consisting of about 20% MACHOs" ist doch ein nennenswerter Anteil oder nicht???

--XXLRay (Diskussion) 13:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Schön. Was hat das mit der hiesigen Diskussion zu tun? Genau: nichts. -- 91.213.87.3 12:26, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich habe einen bequellt signifikanten Anteil an MACHOs genannt. Deine Aussagen stützen sich nicht auf Quellen. Bequellten Aussagen ist bei Wikipedia der Vorzug zu geben.

--XXLRay (Diskussion) 14:07, 11. Jan. 2013 (CET)

Du hast eine bequellte Aussage gemacht, die mit dieser Diskussion oder dem zugehörigen Artikel nichts zu tun haben (zur Erinnerung: der Artikel über MACHOs ist woanders). Du verschwendest Deine und meine Zeit. -- 107.1.39.55 15:33, 11. Jan. 2013 (CET)

Aber ein Objekt planetarer Masse ist, soweit ich das verstanden habe, ein MACHO. Also ist diese Information doch auch in diesem Artikel relevant. Es mag an mir liegen, aber deine Argumentation wirkt auf mich wirr.

--XXLRay (Diskussion) 08:57, 14. Jan. 2013 (CET)

Ein Objekt planetarer Masse ist ein Objekt planetarer Masse. Es gibt vielleicht MACHOs, die planetare Masse haben. Sicher ist jedenfalls, dass Objekte planetarer Masse gibt, die keine MACHOs sind. Genauer: Keines der bekannten PMOs ist ein MACHO.

Logik und Argumentation nach XXLRay: "Ein Fahrrad besteht aus baryonischer Materie, das ist unzweifelhaft klar. Folglich ist es sinnvoll im Artikel "Fahrrad" zu schreiben, dass ein erheblicher Anteil der Dunklen Materie aus Fahrrädern bestehen könnte, was ja auch eindeutig durch die Fachliteratur bestätigt wird, die ja sagt, dass ein Teil der Dunklen Materie aus MACHOs bestehen könnte, also baryonischer Materie, also Fahrrädern."

Methodik der Literatur-Recherche nach XXLRay: "Man stelle das gewünschte Resultat der Literatur-Recherche / die vorgefasste Meinung an den Anfang. In diesem Falle die Aussage: Dunkle Materie besteht möglicherweise zu einem grossen Teil aus Fahrrädern. Danach suche man entsprechende Paper in der Fachliteratur, welche der eigenen Meinung nach so interpretiert werden könnten, dass Dunkle Materie zu einem grossen Teil aus Fahrrädern bestehen. Sollten dabei Hinweise auftauchen, dass Dunkle Materie nicht aus Fahrrädern bestehen könnten, dann ist daraus zu schliessen, dass es in der Fachwelt eine Streit darüber gibt, ob Dunkle Materie aus Fahrrädern besteht oder nicht." -- 46.14.56.78 11:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Wenn eine Aussage belegt werden soll sucht man natürlich nach Quellen, die das tun. Wär ja auch nicht richtig zielführend, nach Quellen zu suchen, die ganz andere Sachen belegen. Außerdem habe ich recht breit nach Quellen gesucht. Ich habe hier allerdings nicht alle gepostet, sondern die, die in meinen Augen exemplarisch für die unterschiedlichen Standpunkte (pro, contra, unentschieden) stehen. Du musst dir weiterhin die Vorwürfe gefallen lassen, dass du bisher für keine meiner Quellen zeigen konntest, dass sie technisch als Quelle ungeeignet ist und dass du bisher, im Gegensatz zu mir, keine einzige Quelle eingebracht hast.

Ich bitte dich wiederholt, enzyklopädisch zu arbeiten und Quellen zu bringen, die die von mir gezeigten widerlegen.

Zudem weise ich noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass ich hier nicht meine persönliche Meinung vertrete, sondern das, was ich aus mir zugängigen Quellen belegen kann. Der MACHO-Eintrag kommt ursprünglich von ganz anderen Autoren.

--XXLRay (Diskussion) 09:41, 15. Jan. 2013 (CET)

• -PA* Du hast nichts gezeigt, was relevant für den Inhalt dieses Artikel wäre und es gibt folglich auch nichts zu widerlegen.
• -PA*

EOD, gemäss Diskussion, hat keinen Sinn. -- 109.167.206.78 14:04, 15. Jan. 2013 (CET) *-PA* durch Kein Einstein (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Hallo Tacuisses, hallo XXLRay. Es wäre sicher hilfreich, wenn du, Tacuisses, etwas früher etwas mehr erklären würdest, was du meinst. Und an deinem Stil solltest du auch arbeiten. Dringend. Inhaltlich muss ich jedoch sagen, dass du klar richtig liegst. Die Darstellung von 11:46, 14. Jan. 2013 (CET) trifft im Fahrrad-Teil den Sachverhalt. Beim Literatur-Recherche-Teil sehe ich es etwas differenzierter, immerhin arbeiten wir hier nicht wissenschaftlich (im Sinne der Erstellung einer wissenschaftlichen Arbeit ;-)) sondern wir versuchen, den Stand der Fachliteratur abzubilden. Ich füge einen Satz in den Artikel ein, der hoffentlich den wesentlichen Aspekten Rechnung trägt. Gruß allerseits, Kein Einstein (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Überarbeiten-Vorlagen

Die Vorlagen Vorlage:Überarbeiten und Vorlage:Quellen wurden ohne Kommentar in der Diskussion hinzugefügt, und ich kann sie auch beim aktuellen Stand - zumindest Artikelweit - nicht nachvollziehen. Gibt es dazu eine Begründung? --Julian H. (Disk.) 14:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Trotz mehrmaliger Aufforderung wurde auf der Diskussionsseite kein entsprechender Abschnitt angelegt. Deswegen auch die Sperre.

--XXLRay (Diskussion) 15:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht üblich oder notwendig, Quellen-Bausteine auf der Diskussionsseite zu begründen. -- 92.106.141.194 17:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn du (mehrfach) drum gebeten wirst, aber schon.

--XXLRay (Diskussion) 18:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Überarbeiten-Bausteine sollten begründet sein. Bausteine, deren Rechtfertigung angezweifelt wird, auch. Demnach also beide. --Julian H. (Disk.) 18:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist der Soll-Zustand, ich beschrieb aber Tatsachen, den Ist-Zustand. Der ist nun mal so, dass Bausteine nicht begründet werden müssen, auch wenn das verlangt wird. -- 92.106.141.194 19:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn nirgendwo steht, zu welcher Aussage genau Quellen fehlen, ist der Baustein nutzlos. Es sei denn, man hätte einen komplett unbequellten Artikel. Eine Verlinkung auf einen Diskussionsabschnitt verhindert, dass der nächste, der sich denkt "sind doch Quellen da" den Baustein wieder entfernt (was ja auch geschehn ist).

--XXLRay (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn dieser Nächste denkt, dass der Artikel belegt ist, nur weil es ein paar Links drin hat, dann ist er einfach dumm. Dass der Baustein nutzlos ist, stimmt natürlich, das habe ich auch nicht bestritten, spielt aber faktisch auch keine Rolle. -- 92.106.141.194 22:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Aber dir bricht doch kein Zacken aus der Krone, wenn du, sobald du den Baustein setzt, auch kurz in der Diskussion scgreibst, zu welchen Abschnitten dir Quellen fehlen. Das würde den Artikel wirklich weiterbringen. Noch besser wäre natürlich, du würdest selbst Quellen bringen und die Arbeit nicht auf andere Autoren abwälzen.

--XXLRay (Diskussion) 23:06, 22. Nov. 2012 (CET)

Nutzlose Bausteine sind - so trivial es klingen mag - nutzlos. Sie stören aber den Lesefluss, also schaden sie insgesamt dem Artikel. Eine Begründung auf der Diskussionsseite kann die Bausteine nützlich machen. --mfb (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Hey, da bin ich ja ganz bei Euch. Ja, die Bausteine sind nutzlos, ja, sie stören, ja, es wäre besser, wenn man den Artikel weiterbringen würde anstatt die Arbeit auf andere abzuwälzen, ja, es wäre eigentlich zwingend notwendig, das Setzen solcher Bausteine zu begründen. Ich stelle nur fest, dass dies alles nicht üblich ist bei Wikipedia (denn das wäre ja möglicherweise enzyklopädische Arbeit), sondern das Gegenteil. -- 92.106.141.194 08:48, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe dich nicht ganz. Auf der einen Seite bist du für eine Begründung der Bausteine. Aber hast du sie nicht selbst ohne Begründung gesetzt? Die stammen zumindest von der IP 92.106.141.194, die mit deiner identisch ist. Das passt irgendwie nicht zusammen.

--XXLRay (Diskussion) 09:06, 23. Nov. 2012 (CET)