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Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 27. April 2003 um 20:46 Uhr durch Kurt Jansson (Diskussion | Beiträge) (Zustimmung). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
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Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Hallo,


ich selbst werde die Vorlage erst ab 25.03.2003 benutzen, damit es nicht zu viele Versionsnummersprünge gibt. Bitte denkt daran auch das Beispiel zu verändern, damit es anschaulich bleibt. Und nochmals Sorry wg. des Quellcodes --DaB. 19:45, 21. Mär 2003 (CET)

Das Projekt interessiert mich. Vor jeder weiteren Beschäftigung damit, ein Hinweis zur Benennung: nenn bitte das Ganze "Begriffsklärung", siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Nur zur letzten Verdeutlichung: er-klärt werden die Begriffe in den entsprechenden Unter-Artikeln mit den Beiträgen. --Fritz 20:34, 21. Mär 2003 (CET)
Alles klar, erledigt. Komisch ich habe bis jetzt immer Begriffserklärung geschrieben. Das passiert, wenn man nicht genau hinguckt :-) --DaB. 22:18, 21. Mär 2003 (CET)
Ging mir übrigens anfangs auch so, bis ich mir die "Klärung er-klärt" hatte.--Fritz 06:53, 22. Mär 2003 (CET)

Das Vorhaben, die Begriffsklärungsseiten zu vereinheitlichen ist löblich, jedoch habe ich dazu ein paar Fragen:

  • Ist es nicht übersichtlicher, die Vorlage auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung zu pflegen?
  • Sind die HTML-tags wirklich nötig? Wir sind bisher ganz gut ohne Unterstreichungen ausgekommen.
  • Da bei einem "Update" der Vorlage sowieso alle Begriffsklärungsseiten bearbeitet werden müssten könnte man doch auch auf den Versions-Kommentar verzichten, oder?

Bitte denkt daran, dass jede Meta-Information einen Artikel unübersichtlicher macht und neue Nutzer vom Editieren abhalten kann. --Kurt Jansson 17:17, 22. Mär 2003 (CET)

Beantwortung der Fragen:

zu 1:
Die Seite Wikipedia:Begriffsklärung gibt nur einige rudimentäre Vorschläge zur Gestaltung ab. Sie ist hauptsächlich (meiner Meinung nach) dazu konzipiert: 1. zu regeln bei welchen Artikeln eine Begriffklärungsseite von Nöten ist und wie dies zu geschehen hat (aber keine Vorlage liefert) und 2. um alle Begriffsklärungsseite zu sammeln.
zu 2:
Ich bestehe nicht auf den Unterstreichungen, jedoch finde ich sie ästhetisch nicht so erschlagend wie die Überschriften-Tags (= =,= = =) von Wikipedia. Auch wird Handbuch explizit geschildert, wie man die Unterstreichnungstags benutzt und es wird nicht von ihnen abgeraten.
zu 3:
Dies würde nur zutreffen, wenn alle Begriffsklärungsseiten diese Vorlage benutzen würden. Da dies jedoch nicht so ist, (und ich auch keinem vorschreiben will/kann/darf, dass er sie benutzen muss), wäre es ohne den Versionshinweis unmöglich, die entsprechenden Artikel, die diese Vorlage verwenden, zu finden. Es sollte deshalb eine versionsnummer sein, damit nicht schon bearbeitete Artikel in der Suche auftauchen (entweder durch Suche nach der alten Nummmer oder durch Negation der Neuen (geht das eigendlich?)).
zu den Meta-Informationen:
In der kopierten Vorlage tauchen ja die ganzen <. nowiki >-Tags je nicht mehr auf. Und so viele andere Meta-tags kommen ja nicht vor.

Ich hoffe ich konnte deine Fragen hinreichend beantworten. Bei weiteren Fragen bitte wieder hier posten.

--DaB. 18:18, 22. Mär 2003 (CET)

zu Antwort 3: wenn eine (Format)Vorlage existiert, sollte man schon alle Seiten einheitlich gestalten, d.h. auch alte und Seiten anderer Leute (gibts hier ja eigentlich sowieso nicht) an ein neues Format anpassen. --Smurf 10:20, 16. Apr 2003 (CEST)

Hä? Worum geht's? Könnt ihr hier mal einen Link auf diese Vorlage setzten, ich find sie nicht! Merci vielmals! Uli 18:39, 22. Mär 2003 (CET)

Du kannst auf den Link "Wikipedia-Text" auf der linken Seite klicken --DaB. 19:42, 22. Mär 2003 (CET)
Und, nicht zu vergessen, es gibt ja noch "das Original", Kurt nahm oben Bezug darauf, nämlich zwei Textpassagen (Vorlagen) in Wikipedia:Begriffsklärung unter Pkt. 2 und 5. --Fritz 19:57, 22. Mär 2003 (CET)
Mittlerweile wegen Übersicht dort gelöscht und hierher verlinkt! --DaB. 16:53, 3. Apr 2003 (CEST)

Ein "Arbeitspapier" in die Diskussion: 

Zur Abgrenzung der Begriffe Polysemie/Homonymie/Synonymie: 

                LAUT     URSPRUNG     BEDEUTUNG         BEISPIEL

    Homonymie  gleich    ungleich      ungleich       "Mutter/Mutter"

    Polysemie  gleich     gleich       ungleich       "Gips/Gips"

    Synonymie ungleich      -       gleich/ähnlich    "Lift/Aufzug"


Eine Seite zur Begriffsklärung wird notwendig für Homonyme und Polyseme; dagegen sollten Synonyme nicht als selbständige Stichworte in die Liste zur Begriffsklärung aufgenommen werden. Synonyme eines Begriffes (Artikelnamens) werden ja stattdessen von selbständigen Seiten aus per Redirect mit dem ausgewählten Hauptbegriff, der den eigentlichen Textbeitrag beinhaltet, verknüpft.
Zur Unterscheidung des Inhalts homonymer bzw. polysemer Begriffe in der Liste der Verweisstichwörter genügt es, jeweils eine kurze Bedeutungsangabe hinzuzufügen.
In der Liste werden grundsätzlich nur solche tatsächlich relevanten Verweisstichwörter (Schlagwörter) indexiert (mittels Nummerierung), die einen selbständigen Artikel in der Enzyklopädie lohnen; das verlinkte Stichwort sollte auch im Falle eines noch nicht geschriebenen Unter-Artikels bereits dem geeigneten Artikelnamen entsprechen.
Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, in einer Seite zur Begriffsklärung neben der Liste der Verweisstichwörter Zusätze und Erläuterungen im Stil und Umfang eines Wörterbucheintrags zu hinterlegen (siehe Was Wikipedia nicht ist). Ebensowenig sollten in eine Liste Begriffe eingebracht werden, die nur Unter-Kategorien eines anderen Verweisstichwortes der Liste sind.
 
--Fritz 07:43, 23. Mär 2003 (CET)

Nicht nur für statistische Zwecke:
Die Wartungsseite --> Begriffsklärungsseiten [1] weist zur Zeit mehr als 2000 Verweise auf Seiten zur Begriffsklärung aus, die statt dessen auf die eigentlich gemeinten Seiten mit den spezifischen Beiträgen verweisen sollten. Die Dunkelziffer ist vermutlich hoch. Höchste Zeit also, uns gemeinsam dieser Sache anzunehmen. --Fritz 12:02, 24. Mär 2003 (CET)

Hallo,
leider ist die Wartungsseite für mich als Schüler momentan unerreichbar (um 14:00 sitz ich noch in der Schule). Vielleicht könntest du mir dein voriges Posting noch mal etwas erklären, da ich es nicht verstanden habe (ehrlich währt ma längsten (-:). Ansonsten habe ich noch keine größere kritik erfahren, dementsprechend kann ich bald beginnen, erst einmal meine Klärungsseiten umzustellen.
--DaB. 21:21, 24. Mär 2003 (CET)

@DaB., dies ist so: ruft man diese Funktionsseite auf, bekommt man im günstigen Fall Folgendes zu Gesicht (die Namen verlinkt natürlich) - 

"Begriffsklärungsseiten:
Die folgenden Artikel verweisen auf eine Seite zur Begriffsklärung.     
Sie sollten statt dessen auf die eigentlich gemeinte Seite verweisen.
Eine Seite wird als Begriffsklärungsseite behandelt, wenn Wikipedia:Begriffsklärung auf sie verweist.

Verweise aus Namensräumen werden hier nicht aufgelistet."

  1. Lineal (Ändern) => Zirkel
  2. Germanium (Ändern) => Zink
  3. Iaido (Ändern) => Zink
  4. Klischee (Ändern) => Zink
  5. Ulcus cruris (Ändern) => Zink
  6. Prostata (Ändern) => Zink
  7. Klonen (Ändern) => Zelle
  8. Degenerativ (Ändern) => Zelle
  9. Mikrotubulus (Ändern) => Zelle
  10. Turgor (Ändern) => Zelle
  11. ... usw. bis > 2000.

Mit einer Dunkelziffer von diesen nicht richtig zielenden Links (also deshalb Lücken in dieser Liste) rechne ich, weil aus den verschiedensten Gründen Seiten zur Begriffsklärung bisher nicht auf Wikipedia:Begriffsklärung aufgelistet wurden, und damit nicht automatisch hier aufgenommen werden. In den vergangenen Wochen konnte da allerdings einiges nachgearbeitet werden. Verfälschend wirken sich nach wie vor die Seiten aus, die zwar keine richtigen Beiträge enthalten, aber auch nicht die typischen Merkmale einer Seite zur Begriffsklärung: es fehlen nämlich jeweils die Verweislinks (Liste) zu den Unter-Artikeln der Begriffsbedeutungen; es sind eher gemischte Wörterbucheinträge, zusätzlich gespickt mit einer Fülle von Wiki-Links, die überall hinführen, nur nicht zu den Artikeln, wegen derer eine Seite zur Begriffsklärung angelegt wird.
--Fritz 13:26, 25. Mär 2003 (CET)

An dieser Stelle mal noch ein Hinweis bzw. mehr doch noch als Fragestellung: die Aussage in den Begriffsklärungstexten, wie hier unter Franz: "Der Begriff Franz ist nicht eindeutig.", finde ich nicht richtig. Zutreffend wäre wahrscheinlich: "Das Wort Franz ...", denn, wenn ein Wort schließlich zum "Begriff" geworden ist, sollte es eindeutigen Inhalt haben. --anon

Also ich finde Begriff besser als Wort; klingt Förmlicher. Aber das ist Ansichtssache. --DaB. 16:53, 3. Apr 2003 (CEST)

Meine zwei Cent zu diesem (löblichen) Vorhaben: Ich würde es schöner finden, wenn erst der Part mit den Verweisen käme, und dann der Hinweis, dass es sich um eine Begriffsklärungsseite handelt. Das kommt em Anlegen eines Users näher, etwas über das Stichwort zu erfahren, auf das er geklickt hat. Im Moment sieht ein unbedarfter Anwender hier erstmal: "Auweia, Fehler, hab ich was falsch gemacht?". Und zweitens würde ich den Link auf die Begriffsklärung auch wirklich als "siehe Wikipedia:Begriffsklärung" und nicht "Siehe Wikipedia: Liste der Begriffsklärungen" bezeichnen. Wenn, dann will der Anwender nämlich wissen, was ein Begriffsklärung denn eigentlich ist und nicht welche es davon gibt. (Ich hab mir bezüglich Vorlagen bislang übrigens immer recht pragamtisch geholfen und von Essen kopiert. Uli 17:45, 3. Apr 2003 (CEST)

Hallo, die Umstellung, dass der Text jetzt am Anfang steht und dann erst die Links soll genau das verhindern, was du meinst. So weiß er nämlich sofort, dass es eine Begriffklärungsseite ist.

Genau das interessiert mich mit Verlaub als Otto Normalwikipädist zuletzt. Zuerst brauche ich die gesuchte Info. Dann den Hinweis, wie es weitergehen mag. Klare Botschaft soll den schwächsten Empfänger erreichen. --Wst 00:01, 4. Apr 2003 (CEST)

Weiter unten stehen dann die entsprechenden Links. Zweitens ist es wichtig, dass ein Link auf die Begriffklärungsliste zeigt, damit man (siehe Fritz-Posting) genau ermitteln kann, welche Links noch falsch sind. Zusätzlich könnte man deinen Vorschlag aufgreifen und noch einen Link auf die Definition einer Begriffsklärungsseite machen. Was meinen die anderen dazu ?? --DaB. 22:34, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich fand's früher schöner :-) --Kurt Jansson 23:09, 3. Apr 2003 (CEST) (heute nicht sehr konstruktiv, sorry)
Ich glaube, die momentan rasante Zunahme an Formatvorlagen könnte zu allgemeiner Verunsicherung führen. Wären Formatvorlagen nicht besser auf Diskussionsseiten aufgehoben, bis sie wirklich ausgegoren sind, und zumindest auch auf ein paar gute, erprobte und zufriedenstellende Beispielartikel verwiesen werden kann, die zeigen, dass es so funktioniert? Nicht nur hier, auch wegen der Vorlagen für Städte und Landkreise komme ich ins schwitzen; da scheint's noch allerhand offene Fragen zu geben, nicht nur der Form sondern auch der Inhalte wegen. --Fritz 19:30, 4. Apr 2003 (CEST)


Hallo, ich glaube wir müssen uns nicht streiten, ob der Text jetzt am Anfang oder am Ende steht und ob wir auf die Liste verlinken oder nicht. Und sonst sind unsere beider Vorschläge ja fast gleich. Ich bin dafür, beide Vorschläge beizubehalten. Jeder kann dann die Vorlage benutzen, die ihm besser gefällt (oder vielleicht sogar seine eigene!). --DaB. 17:20, 6. Apr 2003 (CEST)~~

Also mit dieser Abstimmung tue ich mich hier derzeit schwer: ist noch nicht ganz reif, hängt noch am Inhalt statt an der Form. Außerdem sehe ich eine Formatvorlage mehr als Stütze denn als Vorschrift (das Prinzip muß durchscheinen), wenn - ja wenn der Inhalt erstmal stimmt. Mit "Versionsnummern" wird das System recht kompliziert, zu kompliziert. --Spitz 10:35, 16. Apr 2003 (CEST)
Wie ich bereits oben ausführte, sind die Versionsnummern nur dafür da, um Artikel zu finden, die mit einem alten Stand dieser Vorlage gemacht wurden. (siehe oben) --DaB. 13:12, 16. Apr 2003 (CEST)

DaB., könntest Du nicht Deinen Formatvorlagen-Vorschlag auf Deiner Benutzer-Seite lagern, und wir integrieren die alte Vorlage wieder in Wikipedia:Begriffsklärung? Das ist nicht böse gemeint, aber ich sehe keinen wirklichen Vorteil darin, den Leuten hier verschiedene Vorlagen anzubieten, wenn die Geschmäcker relativ eindeutig verteilt sind. Vorschreiben kann man hier natürlich tatsächlich niemandem irgendwas. --Kurt Jansson 03:22, 17. Apr 2003 (CEST)

Hallo, ich glaube nicht das dies das Problem lösen würde. Natürlich wäre eine Vorlage besser, aber die Geschmäcker sind verschieden. Außerdem gibt es auch für andere Bereiche Vorlagen, die auch nicht auf Benutzerseiten (obwohl auch dort die Geschmäcker verschieden sind) liegen! Außerdem scheint es Bedarf für so eine Vorlage zu geben, sonst gäbe es hier keine solche Diskusion. Deswegen schlage ich vor: Lasst uns weiter diskutieren, bis wir eine Lösung gefunden haben und verfallen nicht in alte Zustände. --DaB. 17:12, 18. Apr 2003 (CEST)
Ist es nicht eher so, dass der Geschmack einer bestimmten Person verschieden von dem der anderen ist (vgl. Meinungsbild)? --Kurt Jansson 02:42, 23. Apr 2003 (CEST)
Aus dem Meinungsbild kann ich nur lesen, dass hauptsächlich du dagegen bist und am liebsten den alten Status Quo wieder herstellen würdest. Alle anderen haben hier konstruktiv diskutiert. Noch ist keine einheitliche Lösung gefunden, aber dies ist nur eine Frage der Zeit! --DaB. 15:04, 24. Apr 2003 (CEST)
Das Meinungsbild ist ganz unten auf dieser Seite, wenige Zeilen unter diesem Satz. --Kurt Jansson 16:51, 26. Apr 2003 (CEST)

Habe eben erst entdeckt, dass schon eine Formatvorlage für Textbausteine existiert. Ich hatte vor ein paar Tagen unabhängig davon eine Formatvorlage aus der engl. Version abgeleitet und mit auf der Seite Wikipedia:Verschiedene_Textbausteine abgelegt. Ein kurzer Vergleich zeigt, dass fast kein Unterschied zu der hier vorgeschlagenen Version II besteht. Die einzige Veränderung, die ich bei Version II gerne sähe, wäre den gesamten Text am Ende in italic zu setzen, also

Diese Seite dient der Begriffsklärung. Falls sie von einem einem anderen Wikipedia-Artikel hierhin gelangt sind, gehen Sie bitte dorthin zurück und ändern Sie den Verweis, dem Sie gefolgt sind, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste.

Ich denke die Auszeichnung in italic macht Sinn, damit der Unterschied zu dem Enzyklopädie Text deutlicher wird. Außerdem würde ich den einleitenden Satz leicht abändern (ich kann aber auch sehr gut mit der jetzigen Version leben)

"Der Begriff XXX kann verschiedene Bedeutungen haben:"

Zum Thema verschiedene Geschmäcker: es wäre sehr wünschenswert einen einheitlichen Text zu benutzen. Gegen Version I sprechen meiner Meinung nach aber auch ganz objektive Gründe:

  • Siehe Argument von Uli Fuchs weiter oben. Die Begriffsklärung sollte zuerst erfolgen und erst dann zusätzliche "meta"-Erläuterungen.
  • Vermischung von Enzyklopädie Text mit "meta"-Text (bei Version II ist diese Trennung sehr deutlich italic + Trennstrich).
  • Die Unterstreichung meiner Meinung nach völlig unnötig. Gerade im Textsatz/layout gilt "weniger ist mehr".

Können wir die neue Layoutvorlage (Version II) vielleicht möglichst bald auf die Hauptseite stellen? Je früher desto besser, ich denke das bisherige Abstimmungsverhalten ist recht eindeutig.

Ich lösche dann auch bald die Begriffsklärung von Wikipedia:Verschiedene_Textbausteine.

Kurzer Nachtrag: am besten wäre meiner Meinung nach sowieso eine zusätzliche Abstraktionsebene einzuführen. Drei neue Schlüsselwörter einführen, die dann automatisch den korrekten Seitentext generieren, z.b. 

<begriffsklärung>
  <begriff>XXX</begriff>
  <bedeutung>Bedeutung1</bedeutung>
  <bedeutung>Bedeutung2</bedeutung>
   ...
</begriffsklärung>

-- mkrohn 15:04, 27. Apr 2003 (CEST)

Sehe ich, wie schon geschrieben, genau so. Die Idee, für Begriffsklärungsseiten gleich drei neue Tags einzuführen halte ich allerding für etwas übertrieben. Eine leichte Inkonsistenz bei den Begriffsklärungsseiten ist zu verschmerzen. --Kurt Jansson 20:46, 27. Apr 2003 (CEST)

Seht bitte auch nach in: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Nachfolgendes sollte ganz unten stehen:
Vielleicht brauchen wir ein Meinungsbild: (mit drei Tilden unterschreiben)

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