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Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

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Kursiver Text== Grundsätzliche Erwähnung ==

Ich persönlich habe viel Sympathie für den skeptischen Standpunkt, aber ist diese GWuP wirklich so wichtig, dass sie hier Erwähnung verdient? vfd --Mussklprozz 11:26, 5. Mär 2004 (CET)
schau Dir mal an, von wie vielen Seiten darauf verlinkt wird, dann weißt Du's! Terabyte 12:30, 5. Mär 2004 (CET)

Trotzdem: leise wippt der Weihrauchkessel ;-) Der Weblink in dem Artikel über Skeptizismus reicht völlig. Ich bleibe bei meinem vfd. --Mussklprozz 16:26, 5. Mär 2004 (CET)

vfd zurück gezogen --Mussklprozz 07:36, 6. Mär 2004 (CET)

Antwort
Die GWUP ist die zentrale Anlaufstelle für kritische Themen rund um Para- und Pseudowissenschaften,daher ist es sowohl sinnvoll als auch richtig, dass zu den jeweiligen Themen: Astrologie, Parapsychologie usw. auch Links zur GWUP gesetzt werden. Wieso genügen die Artikel nicht den wissenschaftlichen KRiterien?? Der Skeptiker ist eine populärwissenschaftliche Zeitung, die ARtikel in Spektrum der Wissenschaft genügen streng genommen auch nicht den Kritieren der Wissenschaftlichkeit da die Quellen nicht genau erkennbar sind. Die GWUP führt derzeit ausführliche Tests durch: www.psi-tests.de Forschungsorganisation im engeren Sinne ist die GWUP natürlich nicht, daher sollten andere entscheiden, wie eng die Definition ausgelegt werden soll.

Forschungorganisation

Die Einordnung in Kategorie:Forschungsorganisation auf einer Ebene mit DFG, FhG, MPG, Bell finde ich etwas übertrieben... Es sei denn, dass die GWUP tatsächlich eigenständige Forschung betreibt und fördert. Nur ein paar spitze Attacken auf Esoteriker reichen IMHO nicht aus. Auf den GWUP-Seiten gewinne ich eher den Eindruck, dass es mehr um den Kampf gegen Esoterik, als für Aufklärung geht. So seltsam es klingen mag, ich teile die Ziele von GWUP und CSICOP. Aber der allgemeine Standard der Artikel im Skeptiker genügt meines Erachtens nicht den Ansprüchen "seriöser" Wissenschaft. Will heißen: GWUP ist eine feine Sache, aber noch lange keine Forschungsorganisation. Also: Hypothese = "GWUP-Veröffentlichungen genügen nicht dem Standard von wissenschaftlicher Arbeit, wie sie z. B. die DFG empfiehlt. Deswegen ist GWUP keine Forschungsorganisation" Falsifizierbar durch: "Links zu GWUP-Veröffentlichungen, die diesen Standards genügen" ;-) --145.254.54.141 13:58, 14. Aug 2004 (CEST)

Heilslehren

"Sie wendet sich gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren" -- Das Wort "Heilslehren" finde ich in dem Zusammenhang nicht gerade NPOV. Klingt für mich nach einer pauschalisierenden Abwertung. Was sind denn esoterische Heilslehren? Esoterik im engeren Sinne, oder einfach jedes Glaubenssytem, dass GWUP so etikettiert? Für eine Organisation, die kritisches Denken fördert, finde ich dieses Vorgehen ziemlich undifferenziert. So wie ich GWUP verstehe, geht es doch um eine gesunde Skepsis gegenüber unbegründeten Heilsversprechen. Es geht doch darum aufzuklären, wie Versprechen zu durchschauen sind. Da Skeptiker ja eigentlich ergebnisoffen vorgehen, dürften sie die Möglichkeit nicht ausschließen, dass trotzdem etwas dran ist. Der Randi-Preis ist eine hochelegante Lösung für dieses Problem. Die Frage lautet: Was ist das Ziel von GWUP? Bekämpfung von Andersgläubigen oder Aufklärung über Methoden und Anleitung zum kritischen Denken? Ist der von mir kritisierte Satz die Meinung von GWUP oder nur eine unglückliche Formulierung? --145.254.54.138 14:33, 14. Aug 2004 (CEST)

Antwort: Die Ziele der GWUP
...der Förderung der Wissenschaften zu dienen und deren Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden, kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen, die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren, Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen zu fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse zu berichten, die Wissenschaften und insbesondere ihre Methoden zu verbreiten und verständlich zu machen und sie von Pseudowissenschaft und deren Methoden abzugrenzen, mit gleichgesinnten Personen, Organisationen und Institutionen zusammenzuarbeiten.

Esoteriker, Skeptiker und "die Wahrheit"...

Hallo Lichtkind,

habe gerade folgenden Satz aus dem Artikel hierher verschoben:

Zum Beispiel Dialog bereite Esoteriker bemängeln das gegen sie gearbeitet wird statt für die Wahrheit.

Begründung:

  • Zuerst einmal: Die Wahrheit hat niemand gepachtet, und die Unwahrheit auch nicht.
  • Zwotens: Der Gegensatz, nicht in Dialog mit Esoterikern zu treten, trifft einerseits gerade für die GWUP nicht zu. Andererseits: Dass gegen die unbewiesenen Behauptungen von Esoterikern "gearbeitet" wird, trifft zwar für die GWUP zu, aber es wird ist mir nicht klar, wieso das ein Arbeiten "nicht für die Wahrheit" sein soll. Außer natürlich, die Skeptiker hätten automatisch die Unwahrheit gepachtet. Das mag natürlich ein Standpunkt unter Esoterikern sein, wäre aber in einem Wikipedia-Artikel eine krasse Verletzung des NPOV.
  • Last not least: Der dem Satz nachfolgende Link wird von Leuten betrieben, die sich möglicherweise heftigst dagegen verwahren würden, mit Esoterikern in einen Topf geworfen zu werden.

Der Satz kann jedoch m.E. (über einem anderen Link!) gerne wieder rein, wenn es tatsächlich viele, von der Esoterikszene als namhaft empfundene Esoteriker gibt, die diese Behauptung aufstellen; dafur habe ich jedoch momentan keine Belege zur Hand. Dann aber würde ich das etwa in der Form schreiben:

Namhafte dialogbereite Esoteriker (Namen der wichtigsten hier einfügen) sehen in der Ablehnung ihrer Thesen durch die GWUP den Tatbestand erfüllt, die GWUP "arbeite nicht für die Wahrheit". Sie begründen dies folgendermaßen: (Und hier die Gründe einbauen)

Außerdem hat der Artikel von Dir eine Neutralitätswarnung erhalten, die mit dem Hinweis versehen wurde, dass eine ausführliche Begründung auf der Diskussionsseite zu finden sei. Ich habe diese Warnung herausgenommen, weil Du noch keine Begründung geschrieben hast. Danach kann die Warnung gerne wieder rein. --Rainer Wolf 14:13, 29. Aug 2004 (CEST)

Kritik

Kritiker der Vereinigung sind der Auffassung, dass die Skeptiker-Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun habe, und in Wirklichkeit auch keine wissenschaftlichen Studien zu den von ihr mit großem Aufwand bekämpften Thesen durchfühe. Bis heute bezöge sich die GWUP im wesentlichen nur auf einen einzelnen selbst durchgeführten Rutengänger-Test in Kassel. Bei nähererer Untersuchung falle auf, daß dieser Test kein echtes Forschungsvorhaben darstelle. Es seien weder mögliche kleine Effekte berücksichtigt worden, noch seien Vorkehrungen getroffen worden um über- oder unterzufällige Ergebnisse erneut zu testen. Anfang 1999 teilte der der GWUP-Vorstand mit, der Verein habe eine Studie zu astrologischen Prognosen erarbeitet und keine der Prognosen zum Jahresende 1998 seien eingetroffen. Tatsächlich existierte eine derartige Studie nicht. (Quelle:[1])

Bereits 1981 wollte Dennis Rawlins in den USA kritische Anmerkungen zur Arbeit der Skeptiker in deren Zeitschrift "Skeptical Inquirer" veröffentlichen und trat, als ihm dies verweigert wurde, damit an die Öffentlichkeit. Rawlins Aufsatz "STARBABY" gilt als Klassiker zum Verständnis der internen Handlungsabläufe und mentalen Strukturen in "Skeptiker"-Organisationen. Rudolf Henke, ein ehemaliges Führungsmitglied der GWUP in Deutschland zitiert die Absage der ehemaligen Präsidentin der Gesellschaft vor einem öffentlichen Dialog mit den Worten: "weil man den Freiburgern nicht gewachsen sei". Der GWUP-Geschäftsführer äußerte ähnliche Befürchtungen. Zitat [2]: Der Parapsychologie-Referent könne aufgrund seiner Ausführungen derart glaubwürdig klingen, daß der Eindruck entstehen könne, es gäbe keine fundierten Argumente gegen die Parapsychologie.

Kritik wurde gelöscht. Keine Überarbeitung, keine Verbesserung, keine Neuformulierung. Finde ich nicht in Ordnung. Zur Vermeidung eines edit-war´s hier der gelöschte Text mit der Bitte um Überarbeitung. Sonst kommt er so wieder rein. Es kann nicht sein, dass Kritik die so massiv und auf sogar internationaler Ebene dokumentiert ist mit einem Satz abgetan wird. Bo 09:29, 26. Aug 2004 (CEST)


Antwort: Ich wills mal so sagen, wer hier falsche Tatsachenbehauptungen blind akzeptiert, nur weil sie unter Kritik veröffentlicht wird, kann froh sein, wenn das nicht noch juristische Folgen nach sich ziehen würde. Die GWUP kann akzeptieren, dass die polemischen und sachlich falschen Texte irgendwo im Internet stehen, wer aber der Meinung ist, dass diese hier einfach ungeprüft und unbelegt veröffentlicht wird, wird wohl verstehen, dass das nicht hinnehmbar ist. Der Text unten ist einfach von vor bis hinten falsch, sorry. Viele Mitglieder der GWUP haben zahlreiche wissenschaftlichen Studien durchgeführt und auch veröffentlicht. Infos unter http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/ die Behauptung, dass hier nur die Wünschelrutentests in Kassel zu nennen sind ist einfach falsch. Derzeit führt die GWUP auch Tests durch, siehe www.psi-tests.de es ist einfach unseriös hier dümmliche Texte von frustrierten Ex-Mitgliedern aus dem Jahr 1999 unkommentiert und unreflektiert reinzustelllen. Ich kann gerne weiter machen. Die Kritik an den WÜnschelrutentests ist doch in keinsterweise für Außenstehende nachvollziehbar, dies ist ein allgemeiner Eintrag über die GWUp als Verein und nicht über eine Studie von Amfang der 90iger Jahre. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen kann ich das Zitat unten nur als Versuch der Diffamierung verstehen. Der Kommentar von Rawlins unten hat mit der GWUP überhaupt nichts zu tun, 1981 gab es die GWUP noch gar nicht. Rudolf Henke war auch kein Führungsmitglied der GWUP. Auch die aus dem Zusammenhang gerissenen KUrzzitate weiter unten scheinen hier lediglich zu versuchen, Schmutz zu werfen und nicht differenziert Kritik darzustellen, was soll das überhaupt für eine Kritik unten sein: Wenn hier schon die Kritik an der GWUP dargestellt werden soll, dann bitte fundiert und nicht so niveaulos und aussagelos. Dann bitte das Skeptikersyndrom skizzieren. Umgekehrt frag ich mich, was die Person, die diese unqualifizierten Absätze zitiert damit bezwecken will. Wir können Wikipedia gerne dafür mißbrauchen, einen längst vergangenen Konflikt, der wenig Substanz und viel Frust auf beiden Seiten verursachte hier noch mal schön en detail zerlegen, bitte, ich denke nicht, dass sich die Leser von Wikipedia dafür interessieren werden. Bedenkt auch, dass solch unsachlichen Kommentare Gegenkommentare auslösen. Entweder ist die Kritik rücksichtsvoll formuliert und fundiert oder wir werden hier noch viel Spass haben. Das da unten ist keine fundierte Kritik sondern dümmliches Geschreibsel, da schreib ich aus dem Stehgreif eine bessere Kritik, bspw. dass die GWUP auch von Wissenschaftlern kritisiert wird, weil sie die Spinnerthemen durch ihre Untersuchungen aufwerten würde. Ich möchte auch darum bitten den Text hier unten zu löschen, da dadurch die falschen Tatsachenbehauptungen ja doch bei wikipedia veröffentlicht werden. Aus meiner Sicht reicht der Link zu www.skeptizismus.de aus, wenn es denn sein muss, aber was hier abläuft ist rufschädigend und qualitativ ein Scherz. Schaut euch mal die Kritik bei http://de.wikipedia.org/wiki/Attac an, das ist stilvoll, aber nicht dass da unten sorry. Auch halte ich es für nicht akzeptabel, dass nur weil ein frustriertes Mitglied austritt und ein Verein gründet, dies dann explizit erwähnt werden soll, was soll dass denn, wir haben 700 Mitglieder soll als nächstes geschrieben werden, dass XY ausgetreten ist, weil er sich jetzt mehr bei den Humanisten engagiert und die GWUP kritisiert, weil sie zu wenig gegen etablierte Religionen vorgeht. Die Gesellschaft für Anomalistik, hat mit der GWUP nichts zu tun, daher muss sie hier nicht erwähnt werden, oder sollen wir auch die Freiburger erwähnen, esoterische Vereine die uns kritisieren etc.? Das sich die GfA gerne als Abspaltung der GWUP positioniert ist ja schon lächerlich genug, eine handvoll Personen bei derzeit 700 Mitgliedern, ich möchte den Autor der Kritik daher fragen, was er eigentlich mit unsachlichen Aussagen bezwecken will.

So, dann mal Tacheles: Ich bin der Autor dieser Kritik. Mein Name und meine Adresse mit Telefonnummer stehen auf meiner Benutzerseite und ich habe diese Kritik in der Sache weder selbst erfunden, noch möchte ich hier lesen was ich angeblich eigentlich und überhaupt mit diesen scheinbar unsachlichen Aussagen bezwecken will. Ich möchte als erstes mal wissen, wer hier überhaupt so pampig reagiert! So fängt es schon mal an. Dann verbitte ich mir als nächstes vorgenannte Unterstellungen, den ich will hier überhaupt nichts bezwecken und erwarte hier zunächst genau DIE sachliche Vorgehensweise auch zu meiner eigenen Mitarbeit wie sie vom Vorredner für den Verein GWUP selbst eingefordert wird. Außerdem ist die Verquikung von sachlicher Gegenmeinung mit Drohungen und Unterstellungen ein höchst dogmatischer und polemisierender Arbeitsstil und sowas gefällt mir gar nicht. Sollte man mir hier auf diese Art und Weise implizit niedere Motive vorwerfen, können wir hier wirklich noch viel Spaß haben. Ich engagiere ich mich hier ehrenamtlich für den Aufbau einer Enzyklopädie. Also bitte auch als erstes mal den Ton ändern!
Zweitens habe ich mit der GWUP genauso wenig am Hut wie mit den diversen Gegen- oder Unter- oder Abspaltungsorganisationen. Weder gehöre oder gehörte ich je einem Esoteriker-Verein noch einem Skeptiker-Verein an. Ich bin Betriebswirt und Personaltrainer, glaue persönlich an Reinkarnation und die Tatsache nicht kausaler Informationsübertragung und respektiere Karl Popper ebenso wie Ervin Laszlo. Weder habe ich Verständnis für Glaubenskriege in Wort oder Tat noch mag ich mich für meine Mitarbeit entschuldigen oder rechtfertigen müssen, nur weil meine Quellen einem gewissen anderen, anonymen Mitarbeiter hier nicht passen. Ich opfere hier meine Zeit für ein idealistisches Werk und mag überhaupt keine derartigen Unterstellungen. Was ich sage ist, dass in dem Text eine fundierte, nachvollziehbare und stichaltige Kritik an den festgestellermaßen dogmatisch empfundenen Zügen in weiten Teilen der GWUP fehlt. Es handelt sich hier schließlich nicht nur um Einzelmeinungen. 700 Mitglieder besagen rein quantitativ gar nichts. Wenn schon, dann wären die Untersuchungen mit Datum und Quelle zu nennen, die vorgenommen wurden. Und was diesen angeblichen alten Streit betrifft, so kann ich weder mit Insiderwissen, noch mit miesen Absichten oder Verschwörungstheorien dienen. Meine Quellen sind einfach die Kritiker für einen Abschnitt zur Kritik an der GWUP im Text. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Drittens: Wer Reflektion in der Kritik wünscht (und zwar ohne geschickt formulierte Aufweichung im Konjuktiv, sondern Kritik, die als solche erkennbar bleibt), sollte diese einfach selst einbringen. Besser machen heißt hier nämlich die Devise für das bessere Argument. Wem das unreflektierte Übernehmen von Kritik nicht passt, sollte diese einfach besser fundiert auch gegen seinen eigenen Verein formulieren können. Sonst tuen das eben andere, weniger informierte Mitarbeiter und Mitautoren wie ich. Und das einfach so, ohne miesen, verschwörereischen oder infamen Hintergedanken - weil es der neutrale Standpunkt erfordert! Und für den Versuch den Artikel von einer elenden (ebenfalls unreflektierten!) Selbsdarstellung zu einem neutralen Artikel zu entwickeln ist es noch ein weiter Weg. Daran mitzuarbeiten ist der Job hier. Sonst nichts. Alles andere, die ganze Polemik und Aufbauscherei können wir uns hier schenken! Bitte in Internetforen oder mit einstweiligen Anordnungen gegen die Urheber der Kritik die Welt beglücken. Hier werden Fehler i.d.R. kommentarlos verbessert bzw. sachlich diskutiert. Sachlichkeit mit impliziter Drohung allerdings - das ist Gift für die freiwillige Mitarbeit Fremder!
Schließlich lasse ich mir ganz gewiss schon gar nicht mit juristischen Mitteln für die Umformulierung von kritischen Standpunkten drohen, die im Internet straffrei veröffentlicht wreden! Meinungsfreiheit betrifft vor allem die Gegenseite. Sorry, wenn ich da Fehler übernommen habe. Doch die impliziten Ansätze in obigen Text sind ja wohl die Höhe! Es wäre wohl angebracht, der Autor des vorgenannten Textes (leider ohne Namen), würde seine Juristen erst mal mit dem Inhalt der ach so unsachlichen Gegner beschäftigen, bevor er hier einem völlig unbeteiligeten Redakteur Rufschädigung vorwirft. Solange das besagte Material unwidersprochen veöffentlicht wird, ist es Teil einer Kritik. Wenn sachliche Inhalte falsch sind, bitte einfach belegen und ändern und gut ist. Es wäre etwas ganz anderes, wenn hier defamierende Kritik oder Schmähkritik aufgetaucht wäre, so in der Art wie der Vorwurf mit Scientologie zusammenzuarbeiten oder NS-Verbrecher zu decken. Solange wir hier aberb nur Meinungen oder richtige oder falsche Quellen diskutieren, geht dieser Ton wohl vollkommen daneben! Hier erwarte ich also unmittelbar konstruktive Mitarbeit. Und wie gesagt, die betreffenden Stellen verbessern und nicht löschen!
Ich hoffe das war deutlich genug. Falls nun die Kritik nicht fundiert von Mitglidern der GWUP selbt oder von Insidern reinkommt, werde ich diese Seite nun vorläufig einfach nicht mehr bearbeiten! Wo ich meine Freizeit investiere, hängt nämlich auch davon ab, mit welchem Ton man mir begebnet. Dann können andere User weiter dummes Zeug aus den Gegenpublikationen übernehmen. Wir können auch gerne die betreffenden kritischen Organisationen per Mail direkt anschreiben und hier zur unmittelbaren Mitarbeit anregen. Ich schlage also vor, dass der ehrenwerte, drohende und wütende Kommentator als erstes nun slebst nun eine sachliche und umfassende Kritik gegen seinen eigenen Verein formuliert. Beste Grüße mit Bedenken Bo 13:19, 28. Aug 2004 (CEST)
PS: Der nachfolgende Text kann genre überarbeitet werden; was hier einmal veröffentlicht wird, bleibt allerdings auf ewig so in der Datenbank. Mit Überarbeitung werden diese alten Texte allerdings nicht mehr von Suchmaschinen indexiert!

Antwort, das wird ja immer lustiger, erst kopierst du ohne Sachkenntnis irgendetwas aus dem Web und verteidigst deine unprofessionelle Arbeit auch noch. Schreib doch einfach zu Themen, von denen du Ahnung hast. Wenn ich über einen Verein schreiben würde,dass ich gehört hätte, dass ja der Vorstand angeblich rechtsradikal wären, dann kann ich mich nicht darauf berufen, dass das irgendwo im web steht und ich das ja nur wiedergeben. Du wirst hoffentlich verstehen, dass das keiner akzeptieren würde. Erkundige dich ruhig erstmal über juristische Aspekte, falsche Tatsachen dürfen nicht einfach behauptet werden, nur weil jemand anderes sie behauptet hat. Schuster bleib bei deinen Leisten, die Qualität deines Eintrages ist jedenfalls nicht zufriedenstellend und für Wikipedia qualitätsmindernd. Und es wundert mich sehr, dass du dich über meinen Angriff wunderst, nach dem du ohne Sachverstand und Reflektion einfach irgendwelche Kurztexte kopierst und einfügst. Ob du unbeteiligt bist...keine Ahnung, als NLP-ANhänger wäre eine gewisse Aversion gegenüber der GWUP nicht völlig unplausibel, das die GWUP NLP auch kritisch betrachtet ;-)Also, es ist gut, dass du dich hier engagierst, es tut mir leid, wenn ich im Ton etwas schroff war, aber das ändert nichts an der schlechten Qualität deines Eintrages. Da du die Kritik weder konstruktiv noch vorsichtig, sondern aggressiv und po misch formuliert hast, ist doch klar, dass dies Gegenreaktionen verursacht. Wie es in den Wald schalt, so schalt es heraus ;-)

So, nun haben wir das ja geklärt. Bleibt nun noch die Frage wo denn nun die Kritik an der GWUP mit hoher Qualität bleibt?! Bisher lese ich ja nur Schelte gegen meine Person. Offensichtlich hast Du (immer noch ohne Namen oder Pseudonym wenig glaubwürdig) allerdings noch keinen Beitrag dazu geleistet was Kritiker zur GWUP sagen. Offensichtlich hast Du aber genaue Sachkenntnis darüber und ich frage mich warum Du so viel Energie dazu verwndest mich zu kritisieren und nichs zum Artikel in der besagten Frage einbrignst. Ist der neutrale Standpunkt Dir etwa nich recht? Bisher war nur mein Beitrag wohl nicht gut genug. Also... ich glaube wir sind uns einig dass Du das besser kannnst.

Es geht darum,...

1. dass dem Verin dogmatisches Vorgehen gegen Esoteriker von mehr als nur vereinzelten Stimmen vorgeworfen wird
2. dass es eine nicht unerhebliche Meinungsverschiedenheit zwischen Kritikern und Vereinsmitglidern zum Umgang mit Forschungsstudien gibt
3. dass Kritiker auf breiter Frotnt der Meinung sind, die GWUP trüge nicht dem philosphischen Gedanken des Skeptizismus sondern eher der pauschalisierenden Ablehung von Prarawissenschaften bei
Wärest Du nun bitte so freundlich und würdest das nun in einer Dir angenehmen und sachlichen Form einforulieren, oder soll das wieder jemand machen, der keine Ahnung von den Hintergründen hat und deswegen gezwungen ist unreflektiert sich auf andere Publikationen zu beziehen? Und übrigens, ich bin NLP-zertifiziert und kein "Anhänger". Die Methodik hat schließlich einheitliche Ausbildungs- und Prüfungskriterien in Europa und ist im Vergleich zu "UFO-Anhängern" eine Theraphie-Methode, welche neben Gesprächstherapie und Psychoanlayse europaweit als solche anerkannt ist (siehe Artikel NLP). Bei Dir klingt das nämlich als ob man "Anhänger" von sonstwas oder einer Sekte sei. Danke im vorraus für Deine Bemühung den Artikel nun zu verbessern. Bo 15:08, 30. Aug 2004 (CEST)

Ob Anhänger oder zertifiziert. NLP ist stark umstritten und der Nutzen ist bisher durch seriöse Studien nicht belegt und das es einheitliche Ausbildungs- und Prüfungskriterien in Europa gibt, ist völlig belanglos, was hat das mit der wissenschaftlichen Fundierung der NLP zu tun? NIchts. und dass NLP neben Gesprächstherpie und Psychonanalyse (ebenfalls stark kritisiert) anerkannt ist, stimmt meines Wissens nicht. NLP hat nichts mit Sekte, aber mit Parawissenschaft zu tun und daher könnte ich mir schon ein Motiv vorstellen, warum du hier so auf die Kritik der GWUP erpicht bist. Die Argumente oben sind jedenfalls keine.

Ich möchte hier nicht auf den Schreibstil aus Internetforen abgleiten. Daher bemühe ich mich nun auch zum Thema NLP einfach sachlich zu antworten. Wie im Artikel über NLP richtig geschrieben steht, gibt es eine Reihe wissenschaftlicher Grundlagen, auf die sich die Methodensammlung NLP bezieht. Großenteils sind die Elemente nichts anderes, als Interventionsmodelle bekannter und anerkannter Verfahren, nachzulesen im Artikel unter wissenschaftlicher Herleitung. Die EU-Anerkennung ist dort auch belegt. Und das natürlich auch die Psychoanalyse stark umstritten ist, ja am Ende die ganze Psychologie von bestimmten Wissenschaftlern abgelehnt wird, wäre ja demnach auch ein Grund um mir feindlich gesonnen zu sein. Albern, das. Die Tatsache übrigens, dass die Ausbidlungsrichtlinien vereinheitlicht und die Dachorganisationen sehr um seriöse Anwendung bemüht sind, dürfte allerdings ein wenig positive Resonanz gerade bei um Vereinheitlichung und Reduzierung erpichte Zeitgenossen hervorrufen. Auf jeden Fall hat dieses Nebenthema rein nichts mit meiner Haltung zu einem neutralen Artikel über einen Verein zu tun, der hier offensichtlich Probleme mit fast jeder Art von Kritik hat. Denn sonst gäbe es ja schon längst einen ausführlichen Passus dazu im Text, der mehr als nur einen Satz lang und einen Link tief ist. Bo 17:29, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

da bist Du ja schon wieder.

Ich mische mich nur mal kurz ein, weil der anonyme Benutzer, mit dem Du Dich gerade streitest, vermutlich noch keine Ahnung hat, wie lange eine Diskussion mit Dir dauern kann und wie viele Teilnehmer (viele) und welche Mittel (komplette Übersetzung eines englischsprachigen Artikels) sie erfordert, bis Du bereit bist, auf andere Standpunkte überhaupt nur einzugehen.

Also, Du schriebst an den anonymen Benutzer:

So, nun haben wir das ja geklärt. Bleibt nun noch die Frage wo denn nun die Kritik an der GWUP mit hoher Qualität bleibt?!

Und in dieser Frage sind wir ausnahmsweise (Fanfarenklänge) mal einer Meinung: Wo bleibt sie denn, die Kritik mit hoher Qualität?

Nachdem Du nun (zu Recht) dafür kritisiert wurdest, einfach eine Seite mit qualitativ niedriger Kritik, die von einer kleinen Gruppe von Personen vertreten wird, hier hereinzukopieren, drehst Du den Spieß einfach um (wo habe ich das schon mal erlebt?) und forderst, jemand anders möge den Job übernehmen, für Dich Beweise für eine Behauptung zu suchen, von der Du felsenfest überzeugt bist (warum eigentlich?), nämlich (Zitat) dass Kritiker auf breiter Front der Meinung sind, die GWUP trüge nicht dem philosphischen Gedanken des Skeptizismus sondern eher der pauschalisierenden Ablehung von Prarawissenschaften bei.

Sorry Bodo, aber wenn Du von einer Behauptung so felsenfest überzeugt bist und damit auf (wegen schlechter Recherche berechtigten!) Widerstand stößt, musst Du die Dinge einfach besser überprüfen, bevor Du sie postest. Tipp: Nachdem Deine Recherche zum Thema "qualitativ hochwertige Kritik an der GWUP" so ziemlich in die Hose ging, halte ich es für sinnvoll, den nächsten Versuch erstmal hierher auf die Diskussionsseite zu posten.

Ich selbst bin übrigens (wie Du) kein Mitglied der GWUP, halte ihre Arbeit jedoch für wichtig. Und dass es Esoteriker gibt, denen die Informationen der GWUP auf die Nerven gehen, kann ich sehr gut verstehen; vor dem Hintergrund halte ich es durchaus für möglich, dass (nur mal ein Beispiel) viele Astrologen, deren (größtenteils falsche) Voraussagen von der GWUP schon oft für das jeweils vergangene Jahr ausgewertet werden, Kritik an der GWUP üben. Nun ja, möglicherweise zieht auch die Stiftung Warentest eine ganze Menge Kritik seitens der Hersteller defekter oder mangelhafter Geräte auf sich. Aber diese Form von Kritik hätte einen ganz anderen, eigennützigeren Kontext, findest Du nicht?

Fazit: Wir reden am besten in aller Ruhe und etwas weniger aufgeregt auf dieser Diskussionsseite darüber, denn ich bin sicher, dass der anonyme Poster weiter oben u.a. deshalb so sauer auf Dich ist, weil Du die oben erwähnte "Kritik" einfach mal so ohne Überprüfung auf die Artikelseite kopiert hast.

Könnte doch sein, oder?

--Rainer Wolf 17:10, 30. Aug 2004 (CEST)


Halooo Rainer,
na, lange nichts voneinander gelesen ;-)) Also, auch ich muss Dir natürlich zunächst einmal recht geben. Und zwar, dass es sein könnte, dass ich Kritik einfach mal so ohne Überprüfung umformuliert habe (kopieren gehört sich ja nicht). Tatsächlich gibt es allerdings mehrere Stellen an denen gleichlautende Kritik geäußert wird und offensichtlich weiß das unser anonymer Freund. Und da ich auch bemerkt habe (tja, tatsächlich, das kennen wir schon), der Kritiker offensichtlich bessere Kenntnisse zur Sache hat als ich, drehe ich nicht nur einfach den Spieß um, sondern fordere, dass derjenige, der eine besser fundierte Kenntnis von einer Sache hat (hier die "alten Geschichten, von den weiter oben die Rede ist), diese doch bitte auch einbrigen möge und nicht nur zur fiktiven Gegenargumentation nutzen solle. Es würde mir nämlich sehr schwer fallen (mal wieder) die ganze Sache selbst zu erarbeiten, wo doch offensichtlich einer das Wissen und die Deatails auf der Pfanne hat. (Ich meine, ich studiere ja auch nicht mal eben Physik um zu erkennen, dass die Geisteswissenschaften als Erkenntnislehre funktionieren und anders als Naturwissenschaften in Erkenntnistheorie etc. funktionieren. Jezt weiß ich das, nach unserem langen Dialog). Hier nun also die alten Gerichtsverfahren der GWUP aufzuabeiten, wo doch der anonyme Autor offensichtlich genau das Know How auf der Hand hat, wo also was dran ist wäre wohl redlich, aber höchst mühsam und am Ende vielleicht sogar fehlerhaft und überflüssig. Schließlich kann man davon ausgehen, dass der benannte Autor eine Interesse am neutralen Standpukt hat. Oder?
Der Versuch einer Recherche mittels Sekundärliteratur ist per Definition allerdings nie so gut wie Insiderwissen. Da gibst Du mir doch sicher recht. Und zu sagen: "Das taugt nichst" um dann selbst nichts besseres zu bringen, riecht doch sehr nach Politik. Man kritisiere fundiert die Kritik, schaffe aber keine bessere und kann so aus dem off die nächsten Versuche mit dem besseren Insiderwissen dann immer wieder raushauen. So macht mir das keinen Spaß. Dann fordere ich doch lieber Mitarbeit. Oder notfalls doch lieber gehäuft auftretende Kritik übnernehmen und sehen was passiert. Denn wenn alles so falsch ist, warum steht es dann unwiedersprochen im web? Es wäre doch ein leichtes per einstwieliger Anordnung die sachlich falschen Tatsachen stillzulegen. Ich kann nur dann verbessern, wenn ich mehr davon verstehe. Doch deswegen keine Kritik, oder zu sagen ich soll mich da raushalten, finde ich nicht in Ordnung.
Und nun kommt das beste. Diesen Link http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/ im Text oben habe ich eben mal gecheckt und erwartet dass da nun die tatsächlichen Forschungsstudien der GWUP aufgeführt sind. Pustekuchen. Eine Bestellseite der Skeptikerausgaben ohne Ihnhaltsangabe. Nun mal ehrlich, wo bleibt denn da die Qualität? Bo 20:34, 31. Aug 2004 (CEST)


Hallo Bodo,
Du forderst, Zitat: dass derjenige, der eine besser fundierte Kenntnis von einer Sache hat (hier die "alten Geschichten, von den weiter oben die Rede ist), diese doch bitte auch einbrigen möge und nicht nur zur fiktiven Gegenargumentation nutzen solle.
Erstens: Nun ja, so wie ich die Sache verstanden habe, war seine Gegenargumentation an Dich keine fiktive, sondern eine höchst reale: In dem Moment, in dem Du etwas behauptest, wofür Du außer einer Webseitenkopie keine Beweise hast, hast Du Dir diese Behauptung zu eigen gemacht und musst dafür mit allen - möglicherweise juristischen - Konsequenzen geradestehen. Ich glaube nicht, dass es ausreicht, zu argumentieren: "Aber diese Behauptung habe ich von einer Webseite abgeschrieben, ich selbst habe keine Ahnung." Ich weiß nicht, wer in einem solchen Fall letztlich haftbar wäre, Du oder die Wikipedia (bin kein Jurist), finde es aber in Ordnung, wenn wir alle gemeinsam versuchen, der Wikipedia möglichst keinen Schaden zuzufügen, okay?
Zweitens: Was Deine "Forderung" anbelangt: Der anonyme Benutzer hat offensichtlich (und anscheinend im Gegensatz zu Dir) kein Interesse daran, einen fünf Jahre alten Konflikt wieder aufzuwärmen. Eher ist er bereit, sich mit Dir anzulegen. Und damit sind wir wieder bei "erstens".
Fazit: Gegen Kritik ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn sie sachlich und fundiert ist. In diesem Zusammenhang sind wir uns ja anscheinend alle drei einig, der Anonymus, Du und ich: Die wieder herausgenommene Passage ist wohl nichts dergleichen. Jedoch: Falls es fundierte Kritik an der GWUP gibt, dann sollte sie hier aufgenommen werden. Ich persönlich kenne jedoch nichts, und bei allen Tätigkeiten, die ich zur Zeit am Bein habe hat die Suche danach eine echt niedrige Priorität.
Ich lasse mich aber gerne überraschen.
Ach ja, noch was: Vielleicht arbeitet die GWUP ja seriös. Ist Dir der Gedanke schon mal gekommen? Könnte ja sein. Und falls es so ist, jagst Du möglicherweise mit Deiner Forderung nach "besserer Kritik" einem Phantom hinterher. Das wäre nicht das erste Mal, dass das passiert.
Aber es ist ja Deine Zeit. --Rainer Wolf 21:09, 31. Aug 2004 (CEST)
Hallo Rainer,
Schön, dass Du den Konsenz suchst. Mich wundert allerdings, dass Du mir gleichzeitig indirekt juristische Konsequenzen andeutetest, obwohl Du doch wissen müsstest dass ich hier keine eigenen Behauptungen veröffentliche, sondern Quellen paraphrasiere und nichts erfundenes verbreite. Auch die Vermutug, ich sei an einem altem Rechtsstreit interessiert klingt etwas giftig, denn von diesem sprach der anonyme Autor als erstes und ich entnehme diesem Satz nur, dass hier jemand mitliest, der den Passus "Kritik" besser formulieren könnte als wir beide zusammen - wenn, ja wenn er oder sie denn an dem neutralen Standpukt interessiert ist. Außerdem: die Urheber der Kritik an der GWUP stehen unwidersprochen im Netz und ich gehe mal davon aus, dass diese Aussagen von der Meinugsfreiheit gedeckt sind. Warum Du mir nun auch noch "helfen" möchtest, in dem Du mir mögliche juristischen Folgen verdeutlichst anstatt in der Sache mitzuwirken, bzw. den anonymen Autor mit mir zusammen zur Mitarbeit motivierst verstehe ich nicht. Es hat mich eben eine Stunde Zeit gekostet die Aussagen des ehemaligen Redaktionsleiters des Skeptiker-Magazins der GWUP nachzulesen und, sorry, der veröffentlicht bisher unwidersprochen. Also, wie wäre es auch in diesem Fall zu helfen den Artikel zu verbessern anstatt über die Folgen möglicherweise strittiger Zitate zu spekulieren? Unten steht mein Vorschlag. Ich habe mir die Arbeit gemacht. Sei mutig und guten Willens und bitte mache mir keine Angst ohne sie gleichzeitig zu entkräften. Bo 22:01, 31. Aug 2004 (CEST)


Hallo Bo! Ich bin ebenfalls GWUP-Mitglied, war sogar eine Weile im Vorstand und möchte meinem mittlerweile nicht mehr anonymen Vorredner in allen Punkten Recht geben. Ich glaube zwar nicht, dass der Artikel ohne eine Kritik an der GWUP unvollständig wäre, aber wenn diese gewünscht wird, so möchte ich hier gerne einen Vorschlag machen, der näher an der Wahrheit ist als die reichlich polemisch und zornig geschriebenen Texte der Gesellschaft für Anomalistik.

- - Beginn - -

Kritiker werfen den Mitgliedern der GWUP vor, unter dem so genannten "Skeptiker-Syndrom" (Link) zu leiden, womit gemeint ist, dass die entsprechenden Mitglieder eben nicht unvoreingenommen an parawissenschaftliche Themen herangehen, sondern bereits eine feste Vorstellung davon haben und paranormale Phänomene von vornherein ablehnen.
Vor etwa fünf Jahren [1999] beschäftigte sich daher die GWUP in einer großteils sehr emotional geführten Diskussion eine Weile lang mit sich selbst und diskutierte diese Aspekte mit einigen wenigen Mitglieder die anderer Auffassung waren als der Rest des Vereins. Im Ergebnis gründeten ein paar wenige Personen einen eigenen [[3]], der sich allerdings durch sachlich falsche Aussagen und diffamierende Darstellungen das Vertrauen der meisten GWUP-Mitglieder nicht erwarb.
Experimente: Als kleiner Verein mit etwa 700 ehrenamtlichen Mitgliedern kann die GWUP keine großen Beträge in eigene Untersuchungen investieren. Dennoch wurden bisher einige eigene Studien durchgeführt, die alle in der Vereinszeitschrift Skeptiker wohl dokumentiert und zum Teil auch online abrufbar sind. Zu nennen wären insbesondere
( ) Robert König, Jürgen Moll, Amardeo Sarma: Wünschelruten-Test in Kassel, Skeptiker 1/1991
( ) Rainer Wolf, Hartmut Gimmler, Johannes Wolf und Rainer Rosenzweig: Im Doppelblind-Test "strahlten" die Pflanzen nicht - Ein Wünschelruten-Experiment im Botanischen Institut der Universität Würzburg, Skeptiker 4/1998
( ) Michael Kunkel: Was Astrologen und Hellseher für 2003 vorausgesagt haben - und was wirklich geschehen ist, Skeptiker 4/2003, http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/astrologieprognosegwup.html
( ) Aktuelle Groß-Studie (Ergebnisse erscheinen in Skeptiker 3/04 oder 4/04), siehe http://www.psi-test.de
Richtig ist, dass der Schwerpunkt der GWUP nicht auf eigenen Studien liegt. Wie gesagt, fehlen dem Verein dafür die Ressourcen. Deswegen sieht sich der Verein mehr als Informationsvermittler und berichtet kritisch über aktuelle Studien und informiert interessierte Bürger zu Parathemen, auch mit dem Ziel den Verbraucherschutz zu fördern.

- - Ende - -

iLeo 14:42, 1. Sep 2004 (CEST)



Hallo,

ich versteh gar nicht den Drang hier für einen kleinen Verein mit einer kleinen Zeitschrift solch einen Druck in Richtung, hier muss die Kritik aber unbedingt ausführlichst dargestellt werden. Der Link ist doch angegeben, wer sich dafür interessiert. Mir jetzt die Arbeit aufzuhalsen ist ja echt lustig. Die Kritik ist meines Erachtens deplatziert, da entweder falsch oder überflüssig, warum sollte ich das Zeug denn jetzt selbst noch formulieren??Die Veröffentlichung von des ehemaligen Redaktionsleiters sind übrigens nicht unwidersprochen, siehe: [4].

zu deinen Behauptungen:

1. dass dem Verin dogmatisches Vorgehen gegen Esoteriker von mehr als nur vereinzelten Stimmen vorgeworfen wird

Okay, das werfen Kritiker der GWUP vor, auch wenn es aus meiner Sicht ohne Basis ist. Daher könnte man behaupten: Kritiker werfen dem Verein ein dogmatisches Vorgehen gegen Esoteriker vor.

2. dass es eine nicht unerhebliche Meinungsverschiedenheit zwischen Kritikern und Vereinsmitglidern zum Umgang mit Forschungsstudien gibt

Kann ich nichts damit anfangen. Könnte man natürlich so behaupten, ist aber nicht sehr aussagekräftig.

3. dass Kritiker auf breiter Frotnt der Meinung sind, die GWUP trüge nicht dem philosphischen Gedanken des Skeptizismus sondern eher der pauschalisierenden Ablehung von Prarawissenschaften bei.

naja, also wer ist denn breite Front und die GWUP behauptet doch überhaupt nicht mit den Philosophen aus der Antike etwas zu tun zu haben und wenn die gwup Parawissenschaften pauschal ablehnen würde, wieso beschäftigten sich die Autoren damit?? Wenn doch alles Schwachsinn ist.

Vielleicht: Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie nicht konsequent skeptisch sind, sondern eher Paranormales pauschal ablehnen....


Du behauptest, dass die gleichlautende Kritik an der GWUP an mehreren Stellen genannt wird, ach dann nenn mir doch mal die Quellen die nicht von der besagten URL stammen?

Und zum Vorwurf, unter: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/ gibt es ja nur ein Webshop, also wenn ich auf den Link klicke,komme ich zu einer Übersichtsseite von Artikeln der GWUP-Zeitschrift Skeptiker, dort findest du zahlreiche Artikel auf wissenschaftlichem Niveau zu den Themen, dies sollte nicht belegen, dass die GWUP die größten Forscher der Welt sind, sondern nur, dass es zahlreiche Mitglieder gibt, die zu gwup-relevanten Themen forschen. bspw: ( ) Robert König, Jürgen Moll, Amardeo Sarma: Wünschelruten-Test in Kassel, Skeptiker 1/1991 ( ) Rainer Wolf, Hartmut Gimmler, Johannes Wolf und Rainer Rosenzweig: Im Doppelblind-Test "strahlten" die Pflanzen nicht - Ein Wünschelruten-Experiment im Botanischen Institut der Universität Würzburg, Skeptiker 4/1998

Siehe auch www.psi-tets.de Ich wollte nur dem Mythos widersprechen, dass die GWUP nie was forscht.

Dass die Texte des ehemaligen Mitglieds Wunder nicht juristisch weggeklagt wurden, heißt nicht umgekehrt, dass die AUssagen daher Meinungen oder wahr sind, daher wäre ich mit der Verbreitung von Lügen und Falschaussagen sehr vorsichtig, soll keine Drohung sein,aber es kann nicht angehen, dass nur weil die GWUP Wunder nicht mundtot geklagt hat, dass sich dann jeder dazu berufen fühlen kann den Schwachsinn dort (vonwegen Sekte und so) weiterzuverbreiten...

Hallo miteinander,

ich unterbreche den Disput nur für einen kurzen Hinweis in eigener Sache, da mein Name weiter oben in Zusammenhang mit einer Studie fällt: Das bin ich nämlich nicht. Der oben erwähnte (Dr.) Rainer Wolf ist ein Namensvetter von mir, dessen Artikel (u.a. zum Thema Selbsttäuschung) allerdings gerade für praktizierende Esoteriker sehr lesenswert sind. Insbesondere dann, wenn sie sich über Selbsttäuschungen und Irrtümer erhaben fühlen. (@Bodo: Schau' einfach mal ins von Dir so zu Unrecht gescholtene Archiv der Zeitschrift "Skeptiker"...)

Ich selbst bin nicht Mitglied der GWUP. Warum ausgerechnet diese Namenskombination zu skeptischem Denken befähigt, konnte von der Schulwissenschaft noch nicht abschließend geklärt werden. Vielleicht sind ja morphische Felder zum Zeitpunkt der Namensgebung verantwortlich. Andererseits könnte es sich ja um einen hundsgewöhnlichen Zufall halten. Aber so etwas wie Zufall gibt es meines Wissens in der Schulesoterik nicht... :-) --Rainer Wolf 16:02, 1. Sep 2004 (CEST)

Kritik neu

Hier ein neuer Textvorschlag:

Kritiker der GWUP werfen ihr Voreingenommenheit vor. Sie sind der Auffassung dass die Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun habe, sondern eher daran interessiert sei die ernsthafte Untersuchung paranormaler Phänomene kritisch zu hinterfragen und nicht, wie der Vereinsname glauben mache, zu unterstützen. Der ehemalige stellvertretende Vorsitzende der Partnerorganisation CSICOP, Marcello Truzzi formuliert hierzu [5]: Weil sich der Begriff "Skeptizismus" korrekterweise auf den Zweifel und nicht auf eine Verneinung (also einen Unglauben anstelle eines Glaubens) bezieht, sind Kritiker, die statt einer agnostischen eine negative Haltung einnehmen und sich trotzdem "Skeptiker" nennen, in Wirklichkeit Pseudo-Skeptiker.

Edgar Wunder, eines von 19 Gründungsmitgliedern der GWUP, ehem. Mitglied des Verwaltungsrats der GWUP und ehem. verantwortlicher Redaktionsleiter der Zeitschrift Skeptiker von September 1996 bis Dezember 1998, stellt hierzu fest, dass kontroverse Diskussionen mit „Nicht-Skeptikern“ auf Tagungen als „störend“ empfunden und strikt abgelehnt würden. Anhänger von „paranormalen“ Überzeugungen würden zudem pathologisiert. Ihnen würde ein Mangel an kognitiven Fähigkeiten („Spinner“ etc.) oder kriminelle Absichten unterstellt („Betrüger“, „Scharlatane“ usw.). Damit einher gehe nicht selten Repressionsbereitschaft, der Ruf nach den Gerichten, nach dem Staat, nach aggressiven Kampagnen, um z.B. zu erreichen, dass bestimmte Personen etwa in Volkshochschulen nicht mehr eingeladen werden. So seien auch die im Diskurs gewählten Begriffe typisch für die Voreingenommenheit der GWUP [6]: Es handle sich um von vornherein wertende bis diffamierende Begriffe (z.B. „Aberglaube“, „Humbug“, „Pseudowissenschaft“, „Scharlatane“, „Sekten“, „PSI-Exponenten“ - als Bezeichnung für Parapsychologen - u.a.m.), nicht um weitgehend deskriptiv-analytische Begriffe (z.B. „Parawissenschaft“, „Anomalien“, „außergewöhnliche menschliche Erfahrungen“). Genannte „Skeptiker“ pflegten mehrheitlich zudem keine persönlichen Kontakte zu führenden „Parawissenschaftlern“ oder „Esoterikern“, obwohl dies zur Förderung eines Dialoges eigentlich auf der Hand liegen würde. So studierten „Skeptiker“ ´der GWUP ebenfalls keine Publikationen aus dem parawissenschaftlichen oder esoterischen Bereich. Nach einer von ihm 1997 durchgeführten Umfrage unter Beziehern der Vereinszeitschrift Skeptiker lasen ca. 90 % der GWUP-Mitglieder keine derartige Zeitschrift.

Weitere Kritik aus wissenschaftlicher Sicht hier. Ausführliche allgemeine Kritik hier. Die GWUP hat auf die Kritik hin eine eigene Infoseite ins Web gestellt hierund hier

Bitte überarbeiten, verbessern oder meine Quellen bestreiten! Bo 20:07, 31. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Beschäftigungstherapie, klasse, dass man die Kampfseiten von Hr. Wunder leicht behaupten, aber schwer widerlegen kann Hr.Bodo scheint ja extrem viel Zeit zu haben, naja, der Text oben ist auch nicht akzeptabel weil zu tendenziös und falsch. Anhänger von Parathemen werden von der GWUP nicht pathologisiert, dass das vielleicht mal ein Mitglied hier und da gemacht hat, sorry, dass kann doch wohl nicht war sein, dass sowas als Kritik am Verein platziert wird, was kommt als nächstes, dass ein Mitglied in der Pause mal gegen die Regierung gewettert hat und deshalb die GWUP aus Revolutern besteht. Kritik muss doch fundiert sein, es kann doch nicht jeder hier irgendwas behaupten, nur weil er mal eine aktive Rolle in der GWUP gespielt hat und seine Störung und sein Hass in eine Megapublikation verewigt hat.
Fakt ist, schaut euch die Artikel im Skeptiker an, die Texte auf den Webseiten und die Berichte zu den Konferenzen und zeigt dort, wo die GWUP dogmatisch und so ist, wie Wunder sich das herfantasiert. Die Aussage, dass die GWUP-Mitglieder keine Fachzeitschriften der Gegenseite lesen ist falsch. Unabhängig davon, wenn Leser der GWUP befragt werden, dann kann höchstens ausgesagt werden, dass 90% der Leser des Skeptikers...und nicht 90% der GWUP-Mitglieder, da es mehr Abonnenten als GWUP-Mitglieder gibt. Der Satz ist also an sich schon falsch. Also bevor der Schwachsinn oben hier veröffentlicht wird, wird es einen Gegenvorschlag geben.
Vielen Dank für die Antwort zu Sache. Ich sehe, wir kommen in die richige Richtug den Artikel neutral und nicht nur als Selbstdarstellung zu gestalten. Leider kann ich als Laie auf der angebotenen Bestellseite für ältere Skeptiker-Artikel keinen inhaltlichen Bezug über die Namen der Autoren herstellen oder gar entnehmen, in welchem Heft nun Forschungsstudien auftauchen. Da wäre doch eine einfache Aufzählung mit Name, Thema und Datum hilfreich. Die neuen Vorschläge deuten doch schon mal eine substanzielle Erweiterung an. Ich freue mich auf den ausformulierten Gegenvorschlag. Bo 09:47, 1. Sep 2004 (CEST)

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Kritik Synthese

Aus den Gegenvorschlägen hierherkopiert, zusammengefasst und leicht gekürzt, zur Vorbereitung der Endfassung. Bitte überarbeiten, falls notwendig:

Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie nicht konsequent skeptisch sind, sondern eher Paranormales pauschal ablehnen. Sie werfen den Mitgliedern der GWUP vor eben nicht unvoreingenommen an parawissenschaftliche Themen heranzugehen, sondern eher dogmatisch gegen Esoteriker vorzugehen. Um 1999 beschäftigte sich daher die GWUP in einer großteils sehr emotional geführten Diskussion mit sich selbst und diskutierte diese Aspekte mit einigen Mitgliedern die anderer Auffassung waren als der Rest der Bewegung. Im Ergebnis gründeten einige Kritiker den Verein für Anomalistik (Link unten), der sich allerdings nach Meinung der GWUP durch sachlich falsche Aussagen und diffamierende Darstellungen hervorhebt. Aus Sicht der Skeptiker außerhalb der GWUP beschäftige man sich allerdings vor allem mit unvoreingenommener Aufklärungsarbeit zu paranomalen Fragen, ohne diese von vorne herein abzulehnen.
Zum Vorwurf, die GWUP führe keine eigenen Experimente durch stellt die GWUP fest, dass der Schwerpunkt der GWUP nicht auf eigenen Studien liegt. Aufgrund der Größe des Vereins fehlten dazu die Ressourcen. Daher sehe sich die GWUP auch mehr als Informationsvermittler und berichte kritisch über aktuelle Studien und informiere interessierte Bürger zu paranormalen Themen, auch mit dem Ziel den Verbraucherschutz zu fördern. Dennoch seien bisher einige eigene Studien durchgeführt worden, die in der Vereinszeitschrift Skeptiker dokumentiert und zum Teil auch online abrufbar sind. Zu nennen wären insbesondere:
( ) Robert König, Jürgen Moll, Amardeo Sarma: Wünschelruten-Test in Kassel, Skeptiker 1/1991
( ) Rainer Wolf, Hartmut Gimmler, Johannes Wolf und Rainer Rosenzweig: Im Doppelblind-Test "strahlten" die Pflanzen nicht - Ein Wünschelruten-Experiment im Botanischen Institut der Universität Würzburg, Skeptiker 4/1998
( ) Michael Kunkel: Was Astrologen und Hellseher für 2003 vorausgesagt haben - und was wirklich geschehen ist, Skeptiker 4/2003, http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/astrologieprognosegwup.html
( ) Aktuelle Groß-Studie (Ergebnisse erscheinen in Skeptiker 3/04 oder 4/04), siehe http://www.psi-test.de
So, hier nun meine Zusammenfassung der erarbeiteten Kritik aus den eigenen Reihen der GWUP. Ist das in Ordnung? Wenn keine gravierenden Probleme mehr auftauchen, bitte in den Artikel setzen. Ich bedanke mich für die freundliche Mitabeit. Bo 17:56, 1. Sep 2004 (CEST)
Hallo Bo, eigentlich ist die Kritik im Verhältnis zum Gesamttext immer noch ziemlich lang. Daher hier ein neuer Vorschlag für den Abschnitt Kritik. Ich denke, er ist sehr neutral geschrieben und spiegelt die wahren Verhältnisse wider.
Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Paranormales pauschal ablehnen. Sie werfen den Mitgliedern vor, voreingenommen zu sein und dogmatisch gegen Esoteriker vorzugehen. Um 1999 gab es in der GWUP eine Diskussion, in der zwei Mitglieder diese Kritik anbrachten. Sie unterlagen in einer offenen Abstimmung in der GWUP Mitgliederversammlung sehr deutlich. Die zwei Kritiker gründeten daraufhin den Verein für Anomalistik <link>. Die Kritiker stellen ihre Thesen under <link> vor. Antworten of diese und andere Vorwürfe sind in den GWUP-Webseiten unter <link> zu finden.
��iLeo 18:58, 2. Sep 2004 (CEST)

Kritik.Input()

ich habe s nicht gleich gesehen aber ist es nicht zeit den so sorgsam ausgearbeitete Kritiksynthese in den artikel zu geben, immer ist die anti-skeptiker seite offline und somit dieser artikel ohne kritik. hm? Lichtkind 21:17, 2. Sep 2004 (CEST)

Hallo Lichtkind,

Deine Bemerkung, der Artikel sei ohne Kritik, kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel enthält durchaus Kritik, aber der Link zu den Kritikern ist manchmal tot. Ich habe gerade den Link "skeptizismus.de" überprüft und er ist gerade online; wenn eine Seite offline ist, ist das letztlich ein Problem der Betreiber dieser Seite. Fazit: Das ist ein Problem der Kritiker, oder? Schreib' denen doch einfach mal.

Nur mal so aus Neugier: Was bedeutet eigentlich die programmiersprachenähnliche Notation "Kritik.Input()"?

--Rainer Wolf 10:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich wollt noch anmerken das der name skeptikerbewegung schon zutrifft weil es auch mit platos(oder sokrates??) kritik daran übereinstimmt ( was ich von dem ganzen mitkriege). die schreibweise war nur ein anflug von melancholie und des trotzes weil es ja mit perl6 bei perl die OOPschreibweise auch ein punkt wird. Lichtkind 12:17, 6. Sep 2004 (CEST)


Hallo alle,

Was die Vorschläge zur Formulierung anbelangt, bin ich für iLeos letzten Vorschlag.

Dieser Vorschlag stellt meines Erachtens aus folgenden Gründen eine Verbesserung gegenüber früheren Versionen dar:

  • Es ist momentan der einzige Vorschlag, der die Wikipedia-Gepflogenheiten zur Gesamtlänge der Kritik im Verhältnis zum Gesamttext berücksichtigt.
  • Der Vorschlag ist der momentan am besten informierte, da er nicht nur aus dem uninformierten Abschreiben fremder Webseiteninhalte besteht, sondern auch aus einer Insiderperspektive auf die Hintergründe eingeht.
  • Mit dieser Insiderperspektive ist zugleich die zentrale Forderung von Bodo Wiska erfüllt, die zu seiner Beschwerde über die (meines Erachtens berechtigte) Löschung seiner Version geführt hatte. (Das hattest Du ja angemahnt, gell Bodo?) --Rainer Wolf 10:23, 3. Sep 2004 (CEST)
Hallo Rainer, ich habe die Diskussion verfolgt und finde den Vorschlag sehr gut. Auch ich wäre dafür, iLeos Kritikformulierung so zu übernehmen. Gruß, Nina 11:00, 3. Sep 2004 (CEST)
Hallo allerseits, ich bin auch einverstanden mit iLeos Version. Diese Verdichtung mit der zusätzlichen Detailinfo zu internen kritschen Größenverhältnissen gibt mir als Leser zudem eine bessere Übersicht wie gewichtig die Gegengnbewegung innerhalb des Vereins ist/war und überlässt dem Leser selbst die Möglichkeit einen Blick sowohl auf den andern Verein zu werfen (Link auf Anomalistik.de) als auch die Kritiker-Seite anzusehen (skepitzismus.de). Diese dürfte ja inzwischen nicht mehr nur aus zwei Personen bestehen. Wenn dort dann Interesse besteht, können sie ja hier ihren eigenen Artikel über sich schreiben. Richtig ist natürlich auch, dass eine Kritik im Verhältnis zum Gesamtartikel nicht zu lang sein sollte. Hier sollten meine einzelnen Formulierungsvorschläge auch nur fakultativ betrachtet werden. Interne Infos sind immer besser als abgeschriebene. Und da im Text selbst nun bereits einiges an Einwandvorwegnahme ausformuliert wird, kann der Leser auch bereits im Haupttext ableiten, dass es hier verschiedene Haltungen zum Skeptizismus geben mag. Vielen Dank, es zeigt sich doch immer wieder, wie gut Wikipedia leztendlich funktioniert, wenn man nur bereit ist seine Vorlagen zu diskutieren. Bo 18:07, 6. Sep 2004 (CEST)
Hallo zusammen, freut mich, dass es nun doch noch geklappt hat! iLeo 08:28, 9. Sep 2004 (CEST).

Habe gerade den Link mit Antworten wieder hinzugefügt. Die Betreiber von Skeptizismus.de setzen keine Links zu Seiten, die ihnen widersprechen, also ist ein eigener Link auf solche Seiten nötig. Ich will hier keine Verschwörungstheorien verbreiten, aber manchmal sieht das schon so aus, als würden Anomalistiker absichtlich versuchen, den Blick der Öffentlichkeit von den Seiten Andersdenkender zu ihren eigenen Seiten umzulenken, um zu verhindern, dass Andersdenkende wahrgenmmen werden, außer durch die Anomalistik-Brille. Auch hier wieder: 129.215.133.32 hat den Link "Kritische Kommentare zur Kritik an der Arbeit von GWUP, CSICOP und anderen Skeptikerorganisationen" umgelenkt auf eine Seite, wo solcher kritischen Kommentare eben nicht zu finden sind. Das könnte ein Versehen sein, passt aber sehr gut ins bisherige Schema, also bitte schnell klären, ob es ein Versehen war, sonst wird das Ansehen von skeptizismus.de leiden. Hob 22:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Hob Gadling,

danke für Deine Wachsamkeit! --Rainer Wolf 18:00, 3. Okt 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

habe gerade den Absatz "Kritik an der GWUP" wieder zu der Version hergestellt, über die hier so lange diskutiert wurde. Siehe: Kritik.Input(). --Rainer Wolf 18:00, 3. Okt 2004 (CEST)

Hallo Anonymus,

so handstreichartig und anonym ist das mit dem "Mut beim Ändern der Seiten" nicht gemeint. Wenn hier über einen Absatz lang und breit diskutiert wurde, bis er seine jetzige Form gefunden hat, dann ist es nicht okay, ihn einfach ohne jeden Kommentar "auf den Rücken zu drehen." Melde Dich doch einfach mal auf der Diskussionsseite, man kann ja über alles reden. Niemand hat Interesse an einem Edit-War, aber so geht es einfach nicht.

Wenn jedoch beide Seiten übereinkommen, dass es z.B. tatsächlich so war, dass die GWUP ihren damaligen Redaktionsleiter entlassen hat, weil er auf eine "fundiertere Arbeit gedrängt hat", können diese und ähnliche Behauptungen gerne wieder rein. Dass die GWUP an einer unfundierten Arbeit interessiert ist, deckt sich momentan nicht mit dem Eindruck, den ich (als Nichtmitglied) von dieser Organisation habe.

Momentan kann ich mir Deine Darlegungen nur so erklären, dass Du entweder dieser ehemalige Redaktionsleiter bist oder ihm sehr, sehr nahe stehst. Melde Dich doch einfach mal etwas weniger anonym und etwas diskussionsbereiter auf dieser Seite hier... --Rainer Wolf 18:00, 3. Okt 2004 (CEST)

_____________________

Hallo Rainer,

absolut richtig, die Änderungen von ANonymus (bin ich ja auch, aber ein anderer) dienen einzig und allein Stimmung zu machen. Wer hier Wikipedia nutzen möchte um seinen privaten Kleinkrieg auszutragen mißbraucht dieses Forum. Die Behauptung, dass die James Randi-Test in der GWUP sehr umstritten sind ist schlicht falsch. Daher hab ich das sehr gelöscht, es bestünde ja die Gefahr,dass hier der EIndruck entsteht, größere Gruppierungen innerhalb der Skeptiker würden die Tests stark kritisieren, dem ist nicht so. Es ist vielmehr eine Art Elfenbeinturmarroganz die hier zum Tragen kommt. Die Randitests haben vor allem einen didaktischen und medienorientierten Sinn und in zweiter Linie einen streng wissenschaftlichen. Die jetztige Form halte ich für sinnvoll, wer sich mit der Kritik an der GWUP beschäftigen möchte, hat die genügend QUellen zur Verfügung, aber hier jeden Absatz als Kritikbühne zu mißbrauchen muss unterbunden werden.

Noch eine Anmerkung hierzu: Wieso und von wem wurde der Kritik-Text von "Um 1999 gab es in der GWUP eine Diskussion, in der zwei Mitglieder diese Kritik anbrachten." in "...mehrere Mitglieder" geändert? Das entspricht nicht den Tatsachen und verfälscht das Bild. Die Kritiker waren und sind eine Randerscheinung, die weder innerhalb noch außerhalb der GWUP große Bedeutung haben. --iLeo 10:46, 16. Okt 2004 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, es waren zwei von über 600 Mitgliedern, das muss man mal klar sagen, wenn hier nicht bald ein gutes Argument für mehrere kommt, änder ich das wieder.

Dieser Artikel hat jetzt 12 Weblinks im Text plus 14 im Abschnitt "Weblinks". Ein Enzyklopädieartikel ist nicht nur kein Webverzeichnis, sondern auch kein Ort für journalistische Berichterstattung wer, wem, wann böse mitgespielt hat. Andersherum sind doch die ganzen Skeptiker-Organisationen sicherlich untereinander verlinkt, so dass wenig mehr als ein Link zur GWUP selbst nötig wäre.

Können freundlicherweise die pro- und contro-GWUP Editoren selbstständig ihren Anteil an der Link-Seuche zurückfahren oder soll ich mich darum kümmern?

Pjacobi 20:07, 12. Okt 2004 (CEST)

Links reduziert, dachte das wäre gewünscht, bitte höflichst um Verzeihung Benutzer: 84.57.30.92 00:12, 13. Okt 2004

Ich wollte nicht übertrieben grantig klingen, aber es gibt einen breiten Konsens zu Art und Umfang der Weblinks, siehe Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links). --Pjacobi 00:20, 13. Okt 2004 (CEST)

Warum gibt's eigentlich einen eigenen Link auf die Bamberger-Regionalgruppe? Regionalgruppen-Seiten können von der GWUP-Seite aus erreicht werden. --iLeo 10:46, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Weblinks drastisch eingedampft. Im Artikel selbst sollen keine Links stehen, und da nahezu alle Weblinks auf dem GWUP-Server liegen, nur diesen verlinkt. Weblinks auf andere Vereine gehören nicht in den GWUP-Artikel, entweder gibt es einen eigenen Artikel dazu, wo der Weblink dann stehen kann, oder eben nicht. Dann könnte man den Link in einem allgemeineren Artikel eventuell anlegen, aber eben nicht hier. Was noch fehlt, ist ein Link auf eine fundierte (!) Kritik an der GWUP, der Link auf die Randi-Kritik ist m. E. eine Notlösung. Die PSI-Test-Website gibt es nicht mehr, der Link verweist jetzt auf die allgemeine GWUP-Site. -- 240 Bytes ✉ 11:19, 8. Dez 2004 (CET)

Neu eingestellter Abschnitt

Der neu eingestellte Abschnitt wurde zu großen Teilen von der GWUP-Homepage übernommen [7] [8] und ist damit eine URV, wenn die Beteiber der Seite nicht einverstanden sind. Auch wird jetzt vieles doppelt erwähnt, weshalb ich den Abschnitt wieder entfernen werde. Gruß, --Nina 14:11, 24. Nov 2004 (CET)

Hallo Nina, ich werde die von dir einfach gelöschten, wichtigen Texte wieder auf die Seite stellen. Die GWUP ist selbstverständlich mit der Textverwendung einverstanden, wenn du dir die Diskussion angesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass es hier in der Diskussion immer um den Punkt unsachliche Kritik ging. Die Texte vond er GWUP Homepage dürfen genutzt werden, warum sollte die GWUP als gemeinnütziger Verein etwas dagegen haben, die von ihr selbst ins Web gestellte Selbstdarstellung bei einem führenden Online-Nachschlagewerk zu platzieren. Es ist ja nett, dass du dich um die URV sorgst, aber mit ein bißchen Nachdenken oder zumindest Nachfragen, hättest du mir jetzt viel Arbeit erspart. Eigentlich möchte ich dich selbst bitte die gelöschten Teile wieder einzufügen, nach langer und heftiger Diskussion haben sich alle hier auf einen guten udn ausgewogenen Text geeinigt und dann kommst du und löschst einfach unstrittige und unverfängliche Passagen. Finde ich nicht gut.
Hallo Anonymus: Die Einigung wurde erzielt, bevor Du den Abschnitt eingestellt hast- er kann daher nicht einfach als unumstritten bezeichnet werden. Der Abschnitt enthält keinerlei neue Informationen - es steht bereits in anderen Worten alles drin. Außerdem muss ein Abschnitt, wenn er von einer Webseite kopiert wird (das nebenbei zu der "vielen Arbeit"), möglichst in der Zusammenfassung oder der Diskussioseite ausdrücklich als genehmigt gekennzeichnet werden. Wenn das anonym und kommentarlos geschieht, müssen wir von einer Urheberrechtsverletzung ausgehen. Gruß, --Nina 10:43, 7. Dez 2004 (CET)
Ich habe ja seinerzeit diesen Artikel losgetreten und unterstütze ebenfalls voll und ganz den gefundenen Kompromiss. Die ständigen Versuche sich hier doch noch besser darzustellen (oder ausführlicher das gleiche zu darzustellen) halte ich ebenfalls für qualitätsmindernd. Und was mich bei der stillen Beobachtung der anonymen Mitarbeiter ärgert (seltsam wieder mal, dass sie sich nicht wie andere hier mit vollem Namen zu erkennen geben), ist wie überheblich die Formulierungen dazu ausfallen: (Zitat): Es ist ja nett, dass du dich um die URV sorgst, aber mit ein bißchen Nachdenken oder zumindest Nachfragen, hättest du mir jetzt viel Arbeit erspart. Diese Art der gönnerhaften Kommunikation, in Verbindung damit dass die viele Arbeit hier ja wohl immer freiwillig und gerne eingebracht wird (wie oft ich schon hier nächtelange Arbeit zerbröseln sah...) zeugt davon dass der Autor noch sehr weigig vom Prinzip der Wikipedia verstanden hat. Die Unterstellung, Nina würde nicht denken bei ihrer Arbeit ist dabei noch eine zusätzliche Unverschämtheit! Von solchen Menschen lasse ich mir schon mal prinzipiell gar nicht per Lexikon vorschreiben wie die Welt zu verstehen ist. Und was über mich persönlich in der internen GWUP-Mailingliste schon angesichts meiner Kritikübernahme an einigen Mitgiedern dieses ilusteren Vereins geschrieben wurde, während der Auseinandersetzung, hatte z.T. höchstens Schulhofniveau. So siehts aus... bei einigen der besorgten Elfenbeinturmbewohner... dass sogar Mitglieder mich privat anmailen wiel sie sowas schäbig finden... traurig im Geiste und schal im Wort. Frohe Weihnachten noch... oder sollte ich sagen; frohes Konsumieren (da Gott ja eh nur die Einbildung eines neurolnalen Defektes ist...)?! Bo 16:14, 7. Dez 2004 (CET)


==

Ob die Informationen redundant sind, kann man ja gerne geteilter Meinung sein, die Infos zur Zeitschrift sind jedoch einfach gelöscht worden, über den ersten Abschnitt könnte man ja noch diskutieren. Ich hab jetzt um hier eine unsachliche Diskussion zu vermeiden, wie sie sich durch die unqualifizierte Kommentierung von Bodo mal wieder andeutet, einfach den Text gestrafft und ergänzt. Und zu dir Bodo, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen, oder findest du deinen letzten Abschnitt sachlich ;-) Wenn ihr denkt, die Informationen über die GWUP sind zu ausführlich, dann schaut euch doch bitte mal http://de.wikipedia.org/wiki/CDU an oder http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Rotes_Kreuz

Das stimmt, lieber anonymer Kommentator. Ich nehme mir das Recht heraus auch mal auf das Niveau der ach so sachlichen Prarawisschenschaftskritiker herabzugleiten. War mir eine Freude, danke der Erwähnung. ;-))) und bitte, nicht gleich vermuten das Glaushaus sei so wichitg. Ich kann mir, im Gegensatz zu manch dogmatischem Autor, durchaus vorstellen auch gegenteilige Meinungen und Auffassungen zu vertreten und eigenständig auszuformulieren... es lebe der frische Wind im zerschossenen Glashaus! Bo
So, jetzt hat der Glashaussitzer mal von außen mal weiter auf seine eigenen Scheiben eingeworfen und den neuen, ständig immer wieder reingestellten Text venünftig eingearbeitet. Dabei gleich mal die ganzen Wiederholungen gel. und Ziele an den Anfang gesetzt. Ich hoffe, die liebe Seele (oh, sorry, Sketiker haben ja keine Seele, sondern nur neurolale Haluzinationen im Schlaf ;-), ruh. Nicht böse sein, ich kann mir die Feixerei nicht verkneifen *gg* Bo 02:41, 8. Dez 2004 (CET)

__________

Ach Bodo, wie im Kindergarten, waren die Änderungen wirklich nötig, sind doch nur provozierend, ich werde jetzt deine unsachlichen Fehler wieder ausmerzen und würde mich freuen, wenn du dich lieber deiner pseudowissenschaftlichen NLP-Praxis widmen und hier nicht deine Kleinkriege austragen würdest. Aber schön zu sehen, dass die die Darstellung der GWUP so am Herzen liegt ;-) Das der Skeptiker als Zeitschrift aus dem Bereich gelöscht wurde ist sachlich nicht zu begründen, sonderen reine Provokation. Der Skeptiker ist das Hauptorgan der GWUP und hat dort genannt zu werden, ebenso die Unterstützung durch prominente Wissenschaftler und Journalisten, ob es dir passt oder nicht, da du hier die Ziele von WIkipedia immer so schön hoch hälst, würde ich mich freuen, wenn wir einfach klarstellen, dass unsere Antipathie hier nicht im GWUP-Text ständig manifestiert wird. Wenn du dich auf das Niveau herablassen möchtest. __________-- Kleiner Nachtrag, sorry, das mit den Journalisten wurde doch nicht gelöscht, die Kritik nehme ich zurück.

Also ich bin schon ziemlich enttäuscht. Von einem GWUPler erwarte ich ein klein wenig mehr Gelassenheit- schließlich seid Ihr doch Experten in dieser Art Diskussion. Aber das nur nebenbei. Ich möchte Dich bloß korrigieren: Der Skeptiker wurde ebenfalls bereits erwähnt, weshalb die Information darüber nicht "einfach gelöscht" wurde- sondern sie war redundant. --Nina 13:35, 8. Dez 2004 (CET)
...das bedeutet, wenn man von der Antwort des GWUP-Anonymus den Inhalt bezüglich des kleinen Nachtrags mal abzieht (Skeptiker war schließlich doppelt erwähnt und ich habe ihn natürlich nicht gelöscht), dann bleibt von vorstehender Antwort auf meine Arbeit genau... NICHTS inhaltliches übrig. Nur viele Sätze Hohn und Spott und womit ich mich zu beschäfitgen habe etc... damit möchte ich es dann auch gut sein lassen. Mich würde nur mal interessieren ob einer der GWUP-Vertreter hier auch mal sieht wie viel ich für die sachliche Darstellung des GWUP im Text inzwischen geleistet habe, obwohl meine Person ja angeblich nur im Bezug auf pseudowissenschaftliche Bezüge kommentiert wird. Ich würde wirklich gerne mal lesen, wie solche GWUP´ler von Herzen gute Texte über Reinkarnation, Esoterik oder Meditation formulieren. Da würde sich zeigen, ob hier promovierte Denker in der Lage sind ebenfalls mal über ihren Horizont hinaus etwas zu auszuformulieren, das sie persönlich nicht vertreten. Wahre Größe - wohl kaum ein Feld der Sarkasten und Zyniker vor Gott. Ich nehme die äußerst kanppe Entschuldigung trotzdem an. Bo 14:23, 8. Dez 2004 (CET)

___________________ Nina, vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber hier schreibt nicht die GWUP sondern ein Mitglied, daher ganz ruhig, wenn hier unsachlich verallgemeinert wird, ich bin nicht die gwup. Die Infos zum Skeptiker waren nicht redundant, das behauptest du, ich hielt die neue Version von dir für unzulässig gekürzt.Daher ist von der inhaltlichen KRitik sehr wohl übrig geblieben, dass hier detaillierte Infos zu der Zeitschrift gelöscht wurden. Die jetztige Version ist in Ordnung und zu Bodo...dank dir brauche ich nichts auf deinen Kommentar schreiben, er entlarvt sich ja von selbst, daher schweige ich mal.

Ich hab auch nicht "die GWUP", sondern "ein GWUPler" geschrieben. Sieh Dir die Versionen noch mal genau an, der Skeptiker wurde sehr wohl bereits in dem Abschnitt erwähnt, der auf den folgte, den Du eingestellt hast, wenn auch nicht ganz so ausführlich. Die Erläuterungen zum Skeptiker sind aber trotzdem eine Wiederholung. Nina 23:43, 9. Dez 2004 (CET)

Seitenschutz

Ich habe die Seite geschützt um den Editwar zu beenden. Es wäre schön, wenn ihr euch hier über den Link einigen könntet, damit der Artikel wieder freigegeben werden kann. Gruß -- Achim Raschka 12:40, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe meine Erfahrungen zu diesem Thema einmal unter FORSCHUNG & FORSCHUNG - Ein Vergleich von GWUP und IGPP ins Netz gestellt. Da ich Wiki-Neuling bin, lerne ich gerne dazu und freue mich über Korrekturvorschläge, sollten meine Äußerungen ganz unten im Artikel sachlich falsch oder unfair sein. Darüber hinaus denke ich, dass der Beitrag - zumindest für einen neutralen Beobachter - Aspekte liefert, mit denen die Kritik an der GWUP objektiv gemessen werden kann. - Claus Fritzsche

Ich habe die verlinkte Seite mal überflogen. Sie scheint hauptsächlich den Standpunkt zu vertreten, dass jemand, der keine Experimente macht, mit denen er die Homöopathie überprüft, und der Homöopathie nicht praktisch anwendet, sich zu dem Thema nicht äußern darf.
Das ist Schwachsinn. Jeder, der die Grundlagen der Physik und die Grundlagen der Homöopathie kennt, weiß, dass sie einander widersprechen. Suche nach reproduzierten Bestätigungen der Homöopathie ist ebenfalls möglich, ohne selbst Zeit auf Experimente zu vergeuden. Eine Ablehnung der Homöopathie ohne "praktische Erfahrungen" ist wissenschaftlich äußerst vertretbar. Schließlich muss ich auch nicht jahrelang versucht haben, ein Perpetuum mobile zu bauen, um sagen zu können, dass es keins gibt.
Als demokratische Meinungsäußerung sind mir persönlich alle Aussagen der GWUP herzlich willkommen, wenn sie auch als solche deklariert werden würden. Nicht einverstanden bin ich damit, dass die GWUP in der Öffentlichkeit vorsätzlich den Eindruck erweckt, "Stimme der Wissenschaft" zu sein und diese zu repräsentieren. Es gibt beispielsweise zum Thema Homöopathie ein ganzes Spektrum von wissenschaftlichen Sichtweisen, aus dem die GWUP auf ihrer Homepage ausschließlich die Aspekte herauspickt, welche mit ihrer eigenen Weltanschauung kompatibel sind. Und zwar in einer schon an Naivität grenzenden Übertreibung. (Ebenso wie auf Seiten der Homöopathie-Befürworter zu großen Teilen die gleiche selektive Wahrnehmung nur mit umgekehrten Vorzeichen stattfindet.) Auch damit hätte ich kein Problem, wenn die GWUP korrekt darauf hinweisen würde, dass sie an einer transparenten Gegenüberstellungen von PRO und KONTRA kein Interesse hat. Das hat dann zwar weniger mit Wissenschaft und mehr mit Politik und Weltanschauungskampf zu tun, aber warum nicht. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ein größeres Problem habe ich auch damit, dass die GWUP in der Öffentlichkeit den Eindruck erweckt, sie wäre zu allen von ihr bearbeiteten Themen a) sachkompetent und würde diese Themen b) wissenschaftlich erforschen (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Erforschung von...). Wenn ich nicht vollkommen falsch liege, dann lebt dieser Verein zu großen Teilen von dem Image, "Stimme der Wissenschaft" zu sein. Wer würde die fast wöchentlichen Pressemitteilungen der GWUP noch ernst nehmen, wenn sich herausstellt, dass es sich hier zu großen Teilen um Aufsätze und Meinungen von fachfremden Laien handelt, welche zum jeweiligen Thema weder sachkompetent noch neutral sind. Auf dem Gebiet der Homöopathie bewegt sich die GWUP beispielsweise in einem Themenfeld, in welchem sie selbst weder über Forscher noch über Experten verfügt, welche innerhalb der Scientific Community als Experten akzeptiert werden und diesen Status z.B. über entsprechende GEPRÜFTE Publikationen in anerkannten Wissenschaftsmedien untermauern können. Wenn sie dann auch noch Unterschriften-Kampagnen veranstaltet (also die Rolle von Ankläger, Gesetzgeber und Richter in Personalunion übernimmt), dann finde ich das freundlich formuliert SEHR SELTSAM. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass EMOTIONEN in der Arbeit der GWUP eine große Rolle spielen und zwar auf Kosten einer nüchternen, sachlichen, neutralen, ergebnisoffenen Eröterung von Themen. Was soll ich mit subjektiven und emotionalen Begriffen wie "GWUP-Haß-Seiten" oder der sprachlichen Umschreibung "Das ist Schwachsinn" anfangen? Geht es auch ein klein wenig niveauvoller? - Zur Entspannung der Situation möchte ich darauf verweisen, dass dies mein letzter Beitrag an dieser Stelle ist. 24-Stunden-Wachdienst mit 15-minütiger Reaktionszeit, vielleicht noch eine dreimonatige Diskussion an dieser Stelle, und alles nur um die Deutungshoheit über den Wikipedia-Begriff "GWUP" zu erhalten, ist mir die Sache nicht wert. Es würde mich jedoch nicht wundern, wenn wir in Zukunft noch voneinander lesen werden. Ich sehe mehr Sinn darin, Journalisten gezielt über Sachverhalte zu informieren, welche sich hinter den Kulissen der GWUP abspielen. Und da ist dieser Diskussions-Kreis hier doch eine ziemlich spannende Angelegenheit. Oder nicht? Claus Fritzsche
"...zum Thema Homöopathie ein ganzes Spektrum von wissenschaftlichen Sichtweisen, aus dem die GWUP auf ihrer Homepage ausschließlich die Aspekte herauspickt, welche mit ihrer eigenen Weltanschauung kompatibel sind" - woher weißt du denn, dass das das Kriterium ist? Vielleicht pickt sich die GWUP ausschließlich die Apekte heraus, die keine Anfängerfehler wie z.B. mangelnde Verblindung enthalten? Vielleicht ist eine Anhängerschaft zur Homöopathie nur möglich, wenn man solche Anfängerfehler begeht? Mir kommt es jedenfalls so vor. Deine Betrachtungsweise kommt mir äußerst oberflächlich vor: du schaust nur, welcher Standpunkt vertreten wird, aber scheinst nicht die Argumente nachvollziehen zu wollen. Das ist eine sehr beliebte Vorgehensweise und führt normalerweise zu moralischer Entrüstung auf der Seite der solcherart Vorgehenden.
"...fachfremden Laien handelt, welche zum jeweiligen Thema weder sachkompetent noch neutral sind" - dann müsste es dir doch eigentlich leicht fallen, auf die haarsträubenden sachlichen Fehler in der Argumentation der GWUP hinzuweisen, die sich aus ihrer Inkompetenz ergeben. Das tust du aber nicht, sondern argumentierst ausschließlich ad hominem. Wenn es solche Fehler gibt, dann wäre es wesentlich seriöser, sie einfach aufzuzählen. Gibt es sie nicht - dann ist die GWUP vielleicht doch nicht so inkompetent wie du behauptest.
"Wenn sie dann auch noch Unterschriften-Kampagnen veranstaltet (also die Rolle von Ankläger, Gesetzgeber und Richter in Personalunion übernimmt), dann finde ich das freundlich formuliert SEHR SELTSAM" - es ist mir neu, dass Gesetzgeber oder Richter Unterschriften sammeln. Ein Richter muss doch nach eigenem Gewissen entscheiden. Deine Rhetorik passt vorn und hinten nicht.
"Was soll ich mit subjektiven und emotionalen Begriffen wie "GWUP-Haß-Seiten" oder der sprachlichen Umschreibung "Das ist Schwachsinn" anfangen?" - vielleicht mal darüber nachdenken, wie ich das begründe.
"24-Stunden-Wachdienst mit 15-minütiger Reaktionszeit" - so eilig ist es hier nicht.
"Ich sehe mehr Sinn darin, Journalisten gezielt über Sachverhalte zu informieren, welche sich hinter den Kulissen der GWUP abspielen" - aha, lieber nach Dreck zum Werfen suchen als nach sachlichen Argumenten. Na wenigstens bist du konsistent. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)
Die Forderung ist also ein durchsichtiger Versuch, das Recht auf freie Meinungsäußerung zu diesem Thema auf einen bestimmten Personenkreis zu beschränken - nämlich auf diejenigen, die der Homöopathie bereits die Mindest-Glaubwürdigkeit zuerkennen, die nötig ist, um die Motivation aufzubringen, Experimente zu dem Thema zu machen.
Ein umstrittenes Phänomen wie die Homöopathie kann nur vor dem Hintergrund der EMPIRISCHEN PHÄNOMENE untersucht, bewiesen oder falsifiziert werden. Nun gibt es keinen Mangel an Menschen, welche über entsprechende Phänomene berichten und an Forschern, welche Phänomene in der Praxis beobachten konnten. Umstritten ist allerdings, ob die beobachteten Phänomene in einem kausalen Zusammenhang zur homöopathischen Behandlung stattgefunden haben. Wer sich a priori weigert, diese Phänomene zu untersuchen, weil sie aus seiner Sicht aus theoretischen Gründen nicht sein können, der hat ein Wissenschaftsverständnis auf dem Stand des Jahres 1940. In der wissenschaftlichen Forschung werden Anomalien immer vom Phänomen her untersucht und nicht vom theoretischen Denkmodell. Die Besonderheit von Anomalien liegt ja genau darin, dass sie stattfinden, obwohl sie laut Theorie nicht stattfinden dürfen. Wer sich somit einer Annäherung an Phänomene verweigert und wie im Falle der GWUP auch über keine Expertise auf diesem Gebiet verfügt, der darf trotzdem seine Meinung äußern und Unterschriften-Kampagnen durchführen. Er muss sich jedoch nicht wundern, wenn seine wissenschaftliche Qualifikation von dritter Seite hinterfragt wird. Auch das gehört zu einem demokratischen Prozess... ;-) - Claus Fritzsche - P.S. Die Sache ist übrigens auch nicht mit ein paar kleinen Experimenten getan, wie sie z.B. in rührender Weise von der GWUP Regionalgruppe Bamberg zu diversen Themen durchgeführt werden. Es geht um Spitzenforschung auf hohem Niveau, welche Zeit, Geld, Ressourcen und qualifizierte Fachkräfte benötigt. Das lässt von pensionierten Physik-Professoren, pensionierten Geophysikern, pensionierten Chemikern etc. nicht 'mal eben so an drei Wochenenden erledigen...
"Wer sich a priori weigert, diese Phänomene zu untersuchen, weil sie aus seiner Sicht aus theoretischen Gründen nicht sein können, der hat ein Wissenschaftsverständnis auf dem Stand des Jahres 1940" -- welches Wissenschaftsverständnis muss man denn haben, um eine Heilmethode, die 200 Jahre lang keinen haltbaren Beleg vorbringen konnte, immer noch für untersuchenswert zu halten? Wie lange müssen wir deiner Meinung nach erfolglos versuchen, die Wirkung der Homöopathie zu beweisen, bevor wir sagen können: "jetzt reicht's, jetzt geben wir das Geld lieber für sinnvolle Forschung aus"? 300 Jahre? 1.000 Jahre? 10.000 Jahre? Wenn es weder einen reproduzierbaren Beleg noch einen theoretischen Grund gibt, sondern nur eine Anhängerschaft, deren Anhänglichkeit zur Homöopathie durch altbekannte psychologische Effekte mühelos und nachprüfbar erklärt werden kann, dann ist es zumindest fragwürdig, weiterhin nach Forschung zu rufen, und reichlich kindisch, Leute, die nach dem Ende solcher Forschung rufen, deswegen zu beschimpfen.
"In der wissenschaftlichen Forschung werden Anomalien immer vom Phänomen her untersucht und nicht vom theoretischen Denkmodell" -- Quark. Wissenschaft besteht aus einer Wechselwirkung aus Theorie und Experiment. Wer eines von beiden strikt ablehnt und das andere hochjubelt, ist ein Narr.
"Die Sache ist übrigens auch nicht mit ein paar kleinen Experimenten getan" -- Aha, eine Verschiebung der Torpfosten. Jetzt reicht es nicht mehr aus, Experimente zu machen, um sich zum Thema äußern zu dürfen und ernstgenommen zu werden, sondern man muss gleich massiv Geld rauspulvern. Damit ist endgültig gewährleistet, dass nur Menschen mit grundsätzlich positiver Einstellung zur Homöopathie sich äußern dürfen. Fällt dir nicht auf, dass du mit deinen Forderungen eine Verzerrung der Meinungslandschaft anstrebst? Du predigst die Unvoreingenommenheit, aber die Wirkung (wenn man auf dich hören sollte) ist das Gegenteil. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)
Ferner wird von dort aus auf weitere GWUP-Haß-Seiten verlinkt, die bereits im Wikipedia-Artikel verlinkt sind. Auf allen diesen Seiten wird die gleiche Philosophie einer grundsätzlichen Intoleranz gegenüber Skeptikern vertreten. Ich finde, einen weiteren Link dieser Sorte braucht der Artikel nicht. Drei Stück reichen aus, da steht ja eh überall etwa das gleiche. --Hob 20:24, 21. Okt 2005 (CEST)
Was du schreibst ist irreführend, denn so wie sich die physik die du preist selber aus experimente stützt, und die meisten ihrer aussagen nur aus experimenten herleitet, so sollte man die Homäopathie experimentell prüfen da unser wissen noch nicht so weit gediegen ist um damit alles erklären was es gibt. Ein grund den artikel zu streichen wäre das er grundwahrheiten enthält die man nicht weiter erwähnen brauch, aber er spricht eigentlich eine sache an, die im artikel fehlt denn wie oft wendet sich die GWUP gegen Medizinische Therapien die schon längst z.b. die volle oder teilweise anerkennung der Weltgesundheitsorganisation WHO hat die diese in eigenen Studien bestätigt hat. Die gwup macht nicht nur nicht eigene untersuchungen und gibt ihr dünken als wahrheit aus sondern sie bleibt auch nicht auf dem neusten wissenstand, womit die ersten beiden forderungen des wissenschaftlichen erkenntisprozesses nicht erfüllt sind. Somit ist der name GWUP irreführend weil sie weder untersuchen noch wissenschaftlich. Nur der reaktionär scheut das experiment.
Auch find ich es entlarvend das du logische kritik als hass auslegst, nur idiologische eiferer verschiedener richtungen hassen einander. jeder andere hat kein grund, denn was wer sagt verändert ja keine naturgesetze. Auch der vergleich mit perpetuum mobile hängt schief weil das grundprinzip eine P.m. im geiste schon als nicht funktionstüchtig erkannt werden kann aber das geistige grundprinzip der homäopathie: "das informationen mächtiger als äussere kräfte sind" ist ein grund satz den viele wissenschaften als grundlage haben, besonders die "neueren" physik sind ganz vorne mit dabei, das weiss jeder "der sich mit physik etwas auskennt".Lichtkind 09:45, 22. Okt 2005 (CEST)
"sollte man die Homäopathie experimentell prüfen da unser wissen noch nicht so weit gediegen ist" -- das ist geschehen. Die Homöopathie ist durchgefallen.
"Die gwup macht nicht nur nicht eigene untersuchungen und gibt ihr dünken als wahrheit aus sondern sie bleibt auch nicht auf dem neusten wissenstand, womit die ersten beiden forderungen des wissenschaftlichen erkenntisprozesses nicht erfüllt sind" -- kannst du bitte ein Zitat bringen, wo die GWUP etwas als Wahrheit ausgibt? Wenn du was findest, dann tadle diese Aussage, aber nicht einen ganzen Verein. Und die Anforderungen an Wissenschaft sind wesentlich mehr als zwei.
"Auch find ich es entlarvend das du logische kritik als hass auslegst" - Was auf diesen Seiten steht, ist keine logische Kritik, sondern ideologische Kritik. Denn es wird nicht die Logik der Argumentation, sondern die Einstellung kritisiert. Mit solchen Tricks kann man jede Diskussion zu jedem möglichen Thema "gewinnen" -- man muss einfach nur dem Gegner vorwerfen, dass er eine andere Einstellung hat als man selber.
"der vergleich mit perpetuum mobile hängt schief weil das grundprinzip eine P.m. im geiste schon als nicht funktionstüchtig erkannt werden kann aber das geistige grundprinzip der homäopathie: "das informationen mächtiger als äussere kräfte sind" ist ein grund satz den viele wissenschaften als grundlage haben" -- Du hast den Sinn von Gleichnissen nicht verstanden. Claus' Seite tadelt die GWUP dafür, keine Homöopathie einzusetzen, bevor sie sie verurteilt. Dass solch ein Tadel nicht gerechtfertigt ist, folgt aus der PM-Analogie. Selbstverständlich ist ein PM etwas anderes als Homöopathie. (Du nennst einen Unterschied, nämlich dass du selbst das Nicht-Funktionieren eines PM "im Geiste" erkennen kannst, aber das Nicht-Funktionieren der Homöopathie nicht. Genau deswegen verwende ich dieses Gleichnis! Ich möchte, dass ihr einseht: "oh, mit diesem Argument kann man mit der gleichen Berechtigung PM-Gegner angreifen, also scheint es kein gutes Argument zu sein." Ich möchte, dass solche Tricks verschwinden und nur die sachlichen Argumente übrigbleiben - dann kann jeder sehen, dass es keine Belege gibt.
"das informationen mächtiger als äussere kräfte sind", ist nur allgemeines Nebelgerede, das je nach Kontext stimmen kann oder auch nicht. Bei der Homöopathie stimmt es weder theoretisch noch experimentell. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Hob hat ausführlich begründet, weshalb der Link nicht in den Artikel sollte- das sind genau die Gründe, weshalb ich ihn entfernt hatte. --Nina 12:08, 24. Okt 2005 (CEST)

Kann ich nur unterstützen diese Entscheidung! (Und habe mal die Diskussionsbeiträge von Claus Fritzsche entfettet - das war ja furchtbar laut ;) Es wird die Kritiker der GWUP übrigens bestimmt trösten, daß auch einige GWUP-Mitglieder nicht so ganz glücklich damit sind, daß die GWUP keine/kaum eigene Forschungen durchführt … --Henriette 19:58, 24. Okt 2005 (CEST)
Hier nochmals ganz leise: Wenn sich die GWUP in Fällen wie der Homöopathie zu Sachverhalten politisch äußert, zu denen sie selbst nicht forschend aktiv ist und wenn sie hier auch nicht über in der Scientifc Community anerkannte Experten verfügt, dann frage ich mich, warum sie das nicht offen und ehrlich zum Ausdruck bringt. Gegen den politischen Meinungsausdruck alleine ist ja absolut nichts einzuwenden. - Das ist selbstverständlich eine rhetorische Frage: Mir ist der Mechanismus durchaus klar. Politische Mission benötigt mediale Reichweite und mediale Reichweite benötigt den Staus "ernst genomen zu werden". "Ernst genommen" wird, wer sich als Stimme der Wissenschaft präsentiert. Mir erscheint das jedoch als Etiketten-Schwindel nach dem Motto "Der gute Zweck heiligt die hässlichen Mittel". Nebenbei gesagt bin ich verblüfft, wie unprofessionell das ganze auch noch geschieht. Das bestärkt mich in dem Gefühl, dass das Engagement wirklich aus voller Überzeugung und aus dem Herzen kommt. Abgebrühte und knallharte politische Agitatoren würden sich nicht solche Blößen geben, wie ich sie Schritt für Schritt im GWUP-Bereichauf meiner Homepage vorstelle und wie ich sie zumindest andeutungsweise in dieser Diskussionsrunde hier vermute. Und somit bleibt bei mir ganz zum Schluss - trotz gegensätzlicher Sichtweisen - durchaus eine große Portion Sympathie und Anerkennung des Engagements von Menschen, welche sich für eine Sache einsetzen. - Claus Fritzsche
"wenn sie hier auch nicht über in der Scientifc Community anerkannte Experten verfügt, dann frage ich mich, warum sie das nicht offen und ehrlich zum Ausdruck bringt" -- ich kann nicht für die GWUP sprechen, aber was ist denn bitte ein "anerkannter Experte"? Wofür? Für Homöopathie? Dann verlangst du wieder, dass nur Homöopathie-Befürworter sich äußern dürfen. Aber die GWUP verfügt über Experten für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen. Und auf die Homöopathie passt die Schablone "Pseudowissenschaft", als ob sie speziell dafür gemacht wäre. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Unter einem Experten verstehe ich im genannten Zusammenhang eine Person, welche sich sowohl in der THEORIE als auch in der PRAXIS (d.h. in der EMPIRISCHEN FORSCHUNG beispielsweise in Form von klinischen Studien) nach wissenschaftlichen Kriterien intensiv und ausreichend lang mit dem Thema Homöopathie auseinandergesetzt hat. Unter einem "anerkannten Experten" verstehe ich jemanden, der dies nicht nur als Behauptung in den Raum stellt, sondern auch dokumentieren kann und welcher in dem Teil der Scientific Community, welcher sich mit der Erforschung der Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien beschäftigt, "anerkannt" wird, über geprüfte Publikationen in anerkannten Wissenschafs-Medien verfügt, Redner auf Kongressen ist, sich mit seinen Forscher-Kollegen kontinuierlich austauscht etc. und welcher in der Öffentlichkeit als Ansprechpartner z.B. von Krankenkassen oder Medien vor diesem Hintergrund akzeptiert wird. Diese Definition erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und ist nur eine Annäherung an einen unscharfen Begriff, welcher sich nicht mit einer Formel überprüfen lässt. Ein nach dieser Defintion "anerkannter Homöopathie-Experte" ist definitiv Prof. Dr. Harald Walach von der Uniklinik Freiburg, der seit vielen Jahren in der Homöopathie-Grundlagenforschung am SAMUELI INSTITUT OF INFORMATIONS BIOLOGY forscht, über entsprechende Publikationen verfügt und Herausgeber der Fachzeitschrift Forschende Komplementärmedizin ist, in den Medien als Experte zitiert wird und meines Wissens nach auch Krankenkassen berät.

"Dann verlangst du wieder, dass nur Homöopathie-Befürworter sich äußern dürfen." Kann es sein, dass diese Aussage eine ganz persönliche Interpretation und Pauschalisierung ist? Als Kontra-Experten lasse ich auch jemanden gelten, der sich wie das GWUP-Mitglied Prof. Dr. Jürgen Windeler aus der Perspektive der medizinischen Biometrie mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Prof. Windeler ist "anerkannter Experte" auf dem Gebiet der Evaluierung von Therapieverfahren - zu denen auch die Homöopathie gehört - und dabei gleichzeitig ein großer Kritiker der Homöopathie. Wenn ich richtig informiert bin, dann ist Prof. Windeler die einzige Person innerhalb der GWUP, welche Kraft eigener Expertise in der Lage ist, an einer von Kompetenz getragenen Diskussion der Homöopathie teilzunehmen.

"Aber die GWUP verfügt über Experten für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen." Nette Formulierung. Da verschlägt es mir direkt die Sprache. Gibt es einen Ausbildungsgang "IHK geprüfter Experte für Pseudowissenschaften"? Ist GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma Homöopathie-Experte in der GWUP-Sonderkategorie "Experte für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen"? Vor dem Hintergrund seiner Ausbildung (Studium der Elektrotechnik) und seiner Berufslaufbahn (Karriere in der Telekommunikations-Industrie) erfüllt es für mich persönlich den Tatbestand einer Köpenickiade, wenn er auf der GWUP-Homepage den Arbeitsschwerpunkt "Homöopathie" angibt, sich damit indirekt als "Experte" darstellt und sich seiner hyperaktiven Pressearbeit nach zu urteilen auf eine Ebene mit Walach und Windeler stellt. - Ich muss zugeben, dass Diskussionen dieser Art eine große Faszination auf mich ausüben und ich werde alle Hebel in Bewegung setzen, dass möglichst viele am Thema interessierte Journalisten die Möglichkeit erhalten, unseren Dialogen zu folgen... ;-) - Claus Fritzsche (IHK-geprüfter Experte für Pseudo-Skeptiker und deren Vorgehensweisen)

"Gibt es einen Ausbildungsgang "IHK geprüfter Experte für Pseudowissenschaften"?" - Es geht dir also mehr um bürokratische Belege in dreifacher Ausfertigung mit amtlicher Bestätigung als um tatsächliches Wissen? Du redest die ganze Zeit am Thema vorbei - in der Wissenschaft geht es nicht darum, Dokumente mit Stempeln vorzuzeigen, die beweisen, dass man fähig ist, etwas zu beurteilen, und wer den größeren Stempel hat, gewinnt die Diskussion. Es geht nicht um Definitionen von "Experte" oder von "anerkannter Experte". Nein, in der Wissenschaft geht es um sachliche Argumente und Fakten. Wer die besseren Argumente hat, gewinnt. Das hatte ich oben schon mal erwähnt, glaube ich. Und jetzt schau dir doch mal an, was du hier für Argumente vorbringst - alles bezieht sich ausschließlich auf Personen, nichts auf die Sache. Alles bezieht sich auf den Status von Personen, nichts auf deren Argumente. Das ist eine äußerst oberflächliche Betrachtungsweise und in einer wissenschaftlichen Diskussion irrelevant. Zeig doch einfach, dass Sarma was Falsches gesagt hat, das von Ignoranz zeugt! Ist das nicht viel einfacher? (Vorausgesetzt, du findest was.) Lies mal Hans-Joachim Zillmer und Diskussion:Hans-Joachim Zillmer, dann weißt du vielleicht, was ich meine. --Hob 15:39, 2. Nov 2005 (CET)

Ich möchte den Admin bitten den Link zu der Gesellschaft für Anomalistik zu löschen, a) ist das eine Infoseite über die GWUP und nicht über die Anomalisten, b) sind schon genügend Links zu Kritikern gesetzt worden, dies steht in keinem Verhältnis zur Marginalität der Kritik. Zu Hr. Fritzsche ganz klare Aussage: Er hat keine Ahnung, wer in der GWUP wie aktiv und kompetent ist, er pickt sich lediglich ein paar Leute heraus und denkt durch Angriffe auf die Qualifikation der Personen die dahinterliegenden guten Argumente entkräften zu können. Ganz klare Aussage: Welches Argument von Hr. Sarma ist falsch und entspricht nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung? Dieser Verein trägt durch Informationsweitergabe und -aufbereitung zur Volksbildung bei, ich finde die von Hr. Fritzsche aufgestellten Strohpuppen "Richter der Wissenschaft" usw. sehr amüsant, da ich mir über die Intention nicht klar bin, seine Texte sind journalistisch tendenziös und unsachlich, er scheint mehr von Layout als von Journalismus zu verstehen und von Dialog kann überhaupt keine Rede sein, sondern von naivem als-Wahrheit-akzeptieren der Skeptizismus.de-Seiten und einen pseudojournalistischem Engagement mit flachen Argumenten. Von Selbstkritik fehlt auch jede Spur, im Blog der ZEIT wurde ihm verbal auch schon Feuer gemacht, aber er ist lernresistent und wettert schön weiter. Warum eigentlich?


Ich möchte den Admin bitten, den Link GWUP-Kritik auf psychophysik.com neu zur Liste der GWUP-kritischen Links aufzunehmen. Dieser Bereich ermöglicht einen Blick hinter die Kulissen der GWUP und untermauert die substantielle Kritik der Seite www.skeptizismus.de durch ganz konkrete Beispiele. Ich erwarte nicht, dass dieser Link auf Gegenliebe von GWUP-Anhängern hier in der Diskussions-Runde stößt, welche ihre Argumentation mit intellektuell anspruchsvollen Formulierungen wie z.B. "im Blog der ZEIT wurde ihm verbal auch schon Feuer gemacht" untermauern und welche sich gerne hinter der Anonymität eines Pseudonyms verstecken. Die Relevanz dieses Link-Vorschlags lässt sich leicht an der Menge und Qualität seiner Verlinkungen ablesen. Diese haben dazu geführt, dass die Unter-Seite dieses Bereichs Die GWUP und Homöopathie - Zwischen Wissenschaft und Agitation schon nach wenigen Wochen ein sehr hohes Google-Ranking erhielt: Wer unter Google das Suchwort "GWUP" eingibt, der erhält Stand heute (11. Nov. 2005) bereits auf der ersten Seite auf Platz 10 einen Link zu dieser Unter-Seite aus dem vorgeschlagenen Bereich. Damit haben die Gesetzmäßigkeiten des Internets diesem Link eine Relevanz gegeben, die höher zu gewichten ist, als die subjektive Behauptung "Zu Hr. Fritzsche ganz klare Aussaage: Er hat keine Ahnung..." oberhalb dieses Absatzes. Ich fordere den Verfasser dieses Absatzes auch dazu auf, seine Identität preiszugeben und so offen zu dem zu stehen, was er hier im Schutz der Anonymität schreibt. Nach meinem Verständnis von "Wissenschaft" ist es unüblich, Diskussionen mit schwerwiegenden Vorwürfen zu garnieren und sich dabei gleichzeitig in der Anonymität zu verstecken, beispielsweise in einem Hobe-Blog - welche verblüffende Ähnlichkeit zu Wikipedia-Hob - ohne Angabe eines in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen Impressums. (Nur am Rande: Die Pflicht zur Angabe eines Impressums gilt für Staatsbürger in Deutschland auch dann, wenn der Server beispielsweise in den USA steht.) Die im Hobe-Blog-Beitrag "Kampagnen?" gelöschten Links und der mittels Initialen "CF" unkenntlich gemachte Name unterstützen auch noch den Eindruck konspirativen Vorgehens und Hobe oder Hob scheint kein großes Vertrauen in die Fähigkeit seiner Blog-Leser zu setzen, sich als erwachsene Menschen selbst eine Meinung zu bilden. - Genau diese Methodik des "Tricksen, Tarnen & Täuschen" ist Thema des von mir vorgeschlagenen Links und die Diskusssion hier bestätigt die Relevanz erneut an Hand eines konkreten Beispiels. Claus Fritzsche

Lustig!
Deine liebste Entgegnung gegen jegliche Argumentation bleibt der persönliche Angriff auf den Argumentator unter Ignorierung der Argumente. Bei Leuten, die du nicht kennst, wie z.B. der obigen IP, mir oder dem Autor des Blogs, von dem du redest, bist du in dieser Hinsicht nahezu ohne jede Handhabe, und wenn du auch in diesen Fällen einer sachliche Auseinandersetzung mit unseren Argumenten aus dem Weg gehen willst, bleibt dir nur, eben die Tatsache zu beanstanden, dass wir dich durch Anonymität an deinem liebsten Ablenkungsmanöver hindern.
Jetzt kommt offenbar das zweitliebste Ablenkungsmanöver: Spekulationen über die Identität der Meinungsabweichler und darüber, dass die vielleicht alle miteinander identisch sind. Womöglich gibt es nur eine einzige Person in Deutschland, die anders denkt als du, und diese Person versteckt sich hinter Hunderten von Namen? So wird es wohl sein! Dann kannst du die alle noch viel besser marginalisieren!
Ungefähr zum dritten Mal: Warum vernichtest du uns (oder mich :-) ) nicht einfach mit sachlichen Argumenten?
Ich vermute: weil du keine hast. --Hob 12:06, 11. Nov 2005 (CET)

Lieber Meister Hob oder Hobe oder wer auch immer sich hinter deinem Pseudonym versteckt, eine sachliche Diskussion setzt voraus, dass hinsichtlich des Stils bestimmte Mindest-Standards eingehalten werden. Ist dies nicht der Fall, so ist jede Diskussion Energie- und Zeitverschwendung. Solange deine Sprache bei mir Assoziationen an Ralf Behrmann auslöst, gehe ich davon aus, dass es sich hier nicht um eine von gegenseitigem Respekt getragene sachliche Diskussion handelt, sondern vielmehr um ein Schauspiel. Als großer Freund von Behrmann-Lyrik weiß ich deinen sprachlichen Reichtum jedoch sehr wohl zu schätzen. Claus, 3. Dez 2005.

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