Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2012: April–Juni Juni/Juli August September Oktober November Dezember

Wie wird ein Archiv angelegt?

Stand der Pro und Contras zur Argumentation

Kopie --Uyfing (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2012 (CET)

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Hier die häufigsten Pro- und Contra- Argumente:

 Pro

• Es ist wesentlich einfacher (unkomplizierter und ersichtlicher) konkrete Textstellen per Inline-Markierung zu kennzeichnen, wieder zuzuordnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder dies über die Diskussionsseite aufzuführen möglich ist (was zudem die Praxis, die sehr geringe Nutzung zeigt).

der Inliner mag einfacher sein, aber kann man den Satz auch so formulieren, dass er beim ersten Lesen einfach verständlich ist? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass solche Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
  • ^{Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie}
  • "lädt ein", "legt nahe" - offenbar genügt es nicht zu sagen, was Sache ist, emotionales Geschwurbel, das verschleiernd wirkt -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Ich übersetze für dich: Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, wird direkt nach einer Bestätigung gesucht und der Beleg sofort eingetragen (bzw. gelöscht). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das heißt solche Textmarkierungen sind eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel.Artistoex (Diskussion)

• Für nicht erhebliche (gehaltene Anm.--Uyfing) Belegmängel bestünde erstmals eine Möglichkeit der Markierung. (Sozusagen als kleiner Bruder der nicht mit Kanonen auf Spatzen ins Auge schießt. Anm.--Perhelion von Morten Haan)
  • Die Bezeichnung „erheblich“ für Mängel ist irrelevant, weil Mängel entweder zutreffen oder nicht. Eine Wertung steht den Autoren nicht zu. Genaugenommen ist es bisher ein methodischer Fehler zu sagen, man lasse mal „kleinere“ Mängel unter den Tisch fallen. --Uyfing
    • erhebliche bedeutet bei Belegmängeln stets, dass nicht nur eine einzige Aussage unbelegt ist, sondern ganze Abschnitte oder der ganze Artikel. Nich-erhebliche Mängel sind alle die, für die du momentan den großen Baustein nicht setzen darfst. --L v Tasm
      • aber das Gegenteil ist "unerheblich" ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und hat sich dort auch bewährt.
  • ^{Siehe hierzu Vorlagen Beispiele}
  • "hat sich bewährt" sagt wer? heißt was? oder provokativ: zig Tausend zugepflasterte Artikel sind ein Erfolgsbeweis?-- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die großen Mängelbausteine alleine sind kaum zielgerichtet und verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschalverurteilend auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.
  • "einzelne" Mängel wären ersichtlich, nicht "die" Mängel, aber gut ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Der Hinweis im Text ^([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ^([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich - im Gegensatz zum großen Mängelbaustein wesentlich dezenter (vgl. Kanonen auf Spatzen).
  • Das ist kein Pro-Argument. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing

• Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( ^[unbelegt] wird zu ^[1] )
  • Das ist kein zusätzliches Pro-Argument mehr. S.o. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing

• Nicht belegte Angaben, die nicht offenkundig sind, verstoßen stets gegen den Grundsatz des quellenbasierten Arbeitens (WP:NPOV) und damit gegen das WP-Grundprinzip der Neutralität. Der Inline-Baustein erleichtert Beheben der POV-Mängel fehlender Belege erheblich und führt zumindest dazu, dass die Mängel wenigstens als solches gekennzeichnet und damit neutralisiert werden. (Es spielt für den Grundsatz der Neutralität keine Rolle, ob die Belege eher erwünscht oder mehr erforderlich sind. Bereits die Tatsache der fehlenden Beleglage macht die Überprüfbarkeit der Daten unmöglich und führt damit zu einer unglaubwürdigen, zweifelhaften Darstellung.) Text mit Mängelbausteinen ist grundsätzlich mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar. Nicht mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar ist dagegen, derartige Mängel im Artikel stehen zu lassen. Die einzige konsequente Alternative wäre großzügiges Löschen vorhandener Textbestände.
  • Geschwurbel, das Äpfel und Birnen in einen Korb wirft; stellt Behauptungen auf ("erleichtert erheblich", "einzige Alternative"), die nicht belegt und nicht logisch nachvollziehbar sind -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

 Kontra

• Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen.
  • Ein Artikel mit Korrekturmarkierungen hat das enzyklopädische Niveau auch noch nicht erreicht. --Uyfing
    • Und Artikel (/Abschnitte) ohne Korrekturmarkierungen? ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Markierungen im Text könnten die Bearbeitung stören, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.
  • Zu blöd! Belege stören leider auch, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.--Uyfing
    • Nur wenn Inliner 1:1 durch einen Beleg ersetzt werden. Abschnitts- oder artikelbezogene Quellen sind sparsamer. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Wenn nur eine einzelne Aussage markiert ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
  • Soll stattdessen nicht quellenbasiertes Material neutral aussehen?--Uyfing
    • ? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Umgekehrt könnten kleine Bausteine missbraucht werden, indem willkürlich jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel könnte ein Edit-War bzw. Streitigkeiten um die Bausteine drohen.
  • Diskussionen um unbelegten Text sind i.d.R. überflüssig, weil quellenbasiertes Arbeiten gefordert wird. Das ist nicht hinterfragbar.--Uyfing
  • Halte ich auch eher für Glaskugelei. -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • Wenn ich mir den Popmusikbereich hier und in en: ankucke, dann sind die Diskreditierungsabsichten durchaus realistisch. Im Übrigen zielt der Punkt darauf ab, dass wegen der Art der Bausteine der Quellenstreit nicht auf der Diskussionsseite, sondern in der Versionshistorie geführt wird. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Die Missbrauchsgefahr ist eine sehr reelle, da einzelne "Extremisten" "quellenbasiertes Arbeiten" dahingehend interpretieren werden, dass es nun zulänssig, gar erwünscht sei, jede nicht direkt belegte Ausssage in jedem Text mit der vorgeschlagenen Markierung zu versehen. Da hilft auch kein Totschweigen des Sachverhaltes in der pro/contra Liste des MB. Der Baustein kann objektiv tatsächlich dahingehend missbraucht werden, in der Form dass jede nicht direkt belegte Information mit diesem Baustein versehen wird, beispielsweise aus einem falschen Verständnis der Belegpflicht, Manipulation von Texten im Sinne eigener Meinung oder absichtlichem Vandalismus. Das dies nicht flächendeckend erfolgen wird, zeigen die anderen Wikis, bislang fehlen aber in dem MB hier definierte Grenzen, was NICHT mit dem Baustein gemacht werden darf, um in diesem Fall reagieren zu können. Andreas König (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2013 (CET)
• Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und führte auf En: dazu, dass inzwischen über 250.000 Artikel mit [citation needed] verziert sind und jeden Tag mehr als 800 dazukommen. An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken.
  • Also gibt es keine WP-„Gemeinschaft“ mehr?--Uyfing
  • ...völliger Unsinn und eine nichtsaussagende Spekulation.— Alleskoenner
  • Könnte man auch besser formulieren, aber eine Viertelmillion Markierungen ohne entsprechende Verbesserungswirkung sind keine Erfolgsgeschichte. Stub-Baustein haben wir ja auch nicht und der ist auch so eine ineffiziente QS-Markierung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Vorlage:Belege fehlen hat bereits einen Parameter zur individuellen textuellen Ergänzung, womit die Mängel auch jetzt schon erläutert werden können (daher Teil-Redundanz).
  • Die Erläuterung wurde nicht als Vorteil dargestellt. --Uyfing

Nunja eine Art Redundanz ist ein Contra-Argument, jedoch ist in der Tat diese Teil-Redundanz unvorteilhafter, bzw. kaum genutzt. -- ΠЄΡΉΛΙΟ

• • mit "Teilredundanz" kann ich nichts anfangen, der Inliner kann nichts, was der große Baustein nicht könnte, aber ist natürlich in konkreten Fällen erheblich einfacher anzuwenden. Dafür hat der große Baustein mehr Möglichkeiten. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind so direkt zu erkennen, das QS-System der Wikipedia ist auf diese Art der Markierung ausgerichtet.
  • Es steht doch oben, dass die Bausteine nicht abgeschafft werden.--Uyfing
  • Dieses Argument ist Unsinn, es unterstellt die Unfähigkeit des Wikipedia-System mit den Inline-Markierungen umzugehen und suggeriert ein imaginäres technisches Problem -> raus! — Alleskoenner
  • Nicht gut formuliert (war ich das?), gemeint ist, dass es ein Paradigmenwechsel in der QS ist: Nicht mehr der Artikel steht im Mittelpunkt, sondern einzelne Aussagen und Textstellen. Insbesondere angesichts geäußerter Ausweitungsabsichten ist das durchaus bedenkenswert, wenn es auch zugegebenermaßen wenig konkret ist und auch nicht eindeutig ein Contra sein muss. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Inline-Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
  • Inline-Textmarkierungen sind oft selbsterklärend.--Uyfing
    • Es geht um die Fälle, wo es nicht so ist. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Unterstellung des allg. Unvermögens bzw. der Nichtnutzung der Disk, im Gegensatz suggeriert es eine spürbare Nutzung der Disk. aufgrund eines deutlich ausformulierten Hinweises im Artikeltext. Dies alles ohne jegliche Grundlage bzw. Begründung ist höchste Glaskugelei. -- ΠЄΡΉΛΙΟ (von Alleskoenner entlehnt)
    • Der einzige, der hier etwas unterstellt, bist du. Es ist eine Tatsachenfeststellung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

(Alleskoenner oder ich?) Ja es ist Tatsache das kein direkter Hinweis auf die Disk vorhanden ist. Aber wie gesagt das ist eigentlich selbsterklärend und wenn nicht steht es hinter dem Link^[Belege?]. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:57, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Einführung des Bausteins könnte dazu führen, dass willkürliche, spekulative Pseudo-Informationen nicht mehr einfach entfernt werden, sondern stattdessen – mit dem Baustein markiert − für längere Zeit im Artikel verbleiben. (Jimbo Wales, Mitbegründer der Wikipedia^[1])
  • Diese Vermutung ist 6 Jahre alt. Solange aus anderen Wikipedien keine konkreten Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
  • Dieses Argument überschneidet sich deutlich mit dem unten genannten, daher ist es nur wegen Jimbo extra aufgeführt und sollte daher (wenn überhaupt) bei diesem (zusammen)angeführt werden. Dass dieses zudem 6 Jahre alt ist, verdeutlicht nur überaus, dass sich hier Argumentation auf reinen Behauptungen stützt ohne Fakten/Tatsachen (die ja nun längst da sein müssten). -- ΠЄΡΉΛΙΟ

• „citation needed“ kann zu dem faulen Kompromiss führen, dass man die Markierung einfach stehen lässt anstatt sie abzuarbeiten, da dieser ‚metastabile‘ Zustand am wenigsten Arbeit macht: weder Löschung noch Quellensuche. Mit dem setzen der „citation needed“ Markierung an falschen Aussagen im Text kann man sich um eine Entscheidung für die Löschung drücken, Baustein und Falschaussage bleiben im Text. Wenn bei banalen Aussagen niemand Lust hat den durch die Markierung entstandenen ‚Auftrag‘ abzuarbeiten oder eine Editwar befürchtet wird kann auch dort die Markierung unter Umständen langfristig stehenbleiben.
  • Die Regelung mit „citation needed“ gibt es schon seit längerem in anderen Wikipedien. Solange aus den anderen Wikipedien keine negativen Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
  • „unter Umständen“ könnte es sein, es könnte aber auch andersrum sein (s.o. Arg.). -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Die zwei Punkte kann man wohl zusammenfassen, aber sie sind wesentlich: wenn ich bei einem Zweifelsfall die Möglichkeit einer Einzelmarkierung nicht habe, dann muss ich löschen oder auskommentieren. So kann ich einfach bequem einen Baustein setzen und die Verantwortung abschieben. Die dann aber meist keiner übernimmt. Wie sonst kommt die Viertelmillion zustande? Das Problem haben ja schon die großen Bausteine, durch Inliner wird das multipliziert. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Es gibt keine Strategie, die Vorlage bei Scheitern der Zielstellungen wieder loszuwerden, außerdem besteht die Tendenz zu Mutationen in noch mehr Inlinevorlagen.
  • Tendenz zur Mutation ist Glaskugelei. Hauptargument stimmt aber, ein eingeschränkter Testlauf ähnlich wie beim AFT wäre eine denkbare Lösung.--Lord van Tasm
  • Eventuell ist das ja der Grund warum es in keiner der 56 Wikipedien wieder abgeschafft wurde. Gibt es dort dazu überhaupt eine Diskussion über den Nutzen oder scheinen alle zufrieden zu sein? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Sind zwei Contra-Punkte. Was sind denn überhaupt die "Zielstellungen"? Ein QS-Management in der WP gibt es nicht. Es wird im Wesentlichen immer nur der QS-Eingang und -Bestand gesehen, der -Ausgang und -Erfolg wird praktisch nicht untersucht. Es ist einfach ein zusätzlicher Baustein für Markierungswütige. Und die Mutation ist in en: ja schon zu sehen und wurde über Quellen-QS hinaus vorgeschlagen. Es besteht zumindest keinerlei Einschränkung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Keine Beweise/ Studien/ Auswertungen die nachweisen, dass „citation needed“ zu besseren oder richtigeren Artikeln führt. Die angegebene Weimar-Studie geht lediglich auf die Abarbeitungsgeschwindigkeit ein und macht dazu keine Aussage.
  • Auch keine Beweise für das Gegenteil. Solange in anderen Wikipedien mit dieser Regel nicht wieder deren Abschaffung diskutiert wird, darf davon ausgegangen werden, dass man damit zufrieden ist.--Uyfing
  • In der Tat. Wie argumentiert man über Nichts? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Weder aus der Studie noch aus dem Verhalten anderer WPs sollte man unzulässige Schlüsse ziehen. Offenbar sind Pro und Contra ja nicht so weit auseinander, also gibt es auch keine schwerwiegenden Gründe, eine aufwändige Abschaffung anzudenken (und wann wird in der WP überhaupt mal etwas abgeschafft). Für uns stellt es sich umgekehrt: gibt es schwerwiegende Gründe für eine derart weitreichende Umstellung. Das ist der Hauptaspekt. Der Nutzen der Bausteine - aller Bausteine - ist dabei mangels Daten und Studien und Untersuchungsmöglichkeiten keine wirkliche Entscheidungshilfe. Da glaubt jeder, was er will. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

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Vorschlagsbeschreibung

 Pro

• Dieser Baustein stellt eine entscheidende Verbesserung der Qualität der Wikipedia dar (zwar eine Behauptungen, allerdings ist andersherum das Gegenteil alles andere als faktisch wahrscheinliche bzw. ist eine unbegründete überaus pessimistische Spekulation)

„Eine ordentliche Referenzierung ist aus zwei Gründen notwendig: 1. um dem Leser die Quelle zur Nachvollziehbarkeit der Aussage zu zeigen und 2. um den Autor der Quelle zu würdigen (das ist guter Stil und fair). Darüber hinaus bietet die Angabe der Quelle dem interessierten Leser die Möglichkeit, sich tiefer in das Thema einzulesen. Das ist dann aber ein nice to have. Die Anzahl neuer Artikel, die aus Banalitäten und Allgemeinwissen bestehen, wird immer geringer. Eine ordentliche Referenzierung wird daher immer wichtiger. Der Baustein ist ein Muss, auch wenn Ausführung/Text/Frist/Maßnahmen verbessert werden können.“

– Kuebi [∩ · Δ] 11. Mai 2011

 Kontra

• Die Praxis des "citation needed" impliziert, dass generell unbelegte/unmarkierte Textteile tatsachengetreu sein müssten (was zweifelsfrei nicht angenommen werden kann, daher ist eine solche Praxis überflüssig, wie in der Art {{hier ist kein bild}}), daher würde es wiederum automatisch eine inflationäre Verwendung hervorrufen. Allerdings wäre eine Differenzierung zum großen Mangelbaustein nur auf die übergreifendere allg. drastischere Kennzeichnung eines eher bedeutenden Mangels zu beziehen. Dessen parallele Verwendung allerdings dieses Argument relativieren würde. (Argument-Vorschlag -- ΠЄΡΉΛΙΟ nach Umfrage)

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Kommentare zu den Argumenten bitte sachlich als Unterpunkt zum jeweiligen Argument und mit Signatur, damit hier noch jmd durchblickt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:28, 1. Nov. 2012 (CET)

+1: Gehen diese dann so mit Gegenargumenten auf die Vorderseite? Ist dieses Vorgehen der Argumentation legitim oder verboten oder unüblich? PS: Ich meine so etwas habe ich noch nicht gesehen und erst recht nicht ein derartiges MB, das soll kein Vorwurf sein sondern nur eine feststellende Frage -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:35, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, sie sollen dann nachdem sie hier nochmal einzeln auf ihre Sinnhaftigkeit diskutiert wurden ohne Gegenargumente wieder auf die Vorderseite gehen. Solche Gegenargumente zum Gegenargument nicht nicht nur unüblich sondern auch äußerst merkwürdig im MB-Text. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:53, 1. Nov. 2012 (CET)

Darum geht es mir nicht. Das MB und die Form ist ja nicht als fertig definiert. Wenn das nicht gefällt, kann sich der Initiator das selbst umstricken, aber jede Form muss die Argumente richtig wiedergeben können, und das tat sie so nicht. Die Masche einiger Gegner entscheidende Kritik als unerwünschte Kommentare in ihrem Hoheitsgebiet abzuwerten, um sie von der Seite zu bannen, ist arglistig, aber durchsichtig. --Uyfing (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich? Wurde darüber schon mal debattiert? Ich meine solch ein Vorgehen ist durchaus Zielführend. Gegenargumente können entscheidende triftige Argumente sein. Ich bin ebenfalls dafür, dass im Angesicht der Argumentationsfülle, jeweilige Schlagwörter hervorzuheben sind. Ich gebe nur mal das Praxis-Bsp.: Verschwörungstheorien zur Mondlandung ohne Gegenargumente und nur Angesichts der Pro-Argumente würde man tatsächlich unweigerlich (vor allem subjektiv) an eine Verschwörung glauben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Um so besser. Das kann ja auch Sinn machen. Wie gesagt, ich hänge nicht an der Form. --Uyfing (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte hier durchaus neutral auftreten, daher, ich möchte endlich (wie hoffentlich jeder hier) diesem MB zum Start verhelfen. Da dieses MB etwas besonderes ist, ist es wohl nur legitim auch unübliches Vorgehen anzuwenden (worüber es keine Richlinie gibt). Mal zu der Reihenfolge der Argumente: Die Pro-Argumente sind „unglücklich“ angeordnet, da von vornherein eine Abwehrhaltung eingenommen, also ein Pro-A. als Gegen-A. eines Contra-A. was den geneigten Abstimmer natürlich gleich verdutzt. Also man fängt mit dem reinen Nutzen an, dann den Vorteilen und dann kann man Argumente gegen die Contra-A. bringen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:46, 1. Nov. 2012 (CET)

@Lord. Zur Bezeichnung „erheblich“: In WP:Q heißt es: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen“. Es ist nicht definiert was „gravierend“ ist. Deine Erläuterungen dazu sind nicht richtig. --Uyfing (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2012 (CET)

„Warum so ideologisch? Mir drängt sich nach durchsicht dieser löschdiskussion förmlich das gefühl auf, die befürworter der vorlage versuchten verzweifelt mit immer neuen argumenten darzulegen, warum der textbaustein sinnvoll sei, während dessen gegner die argumente fast schon dogmatisch mit blödsinn abblocken. Wie wäre es mit einem schlichten und sachlich-konstruktiven für und wider? Wir haben schlussendlich doch alle interesse an einer besser funktionierenden wikipedia.“

– Spitzl 21. Mai 2007: [2]

„Die Belegpflicht gehört nicht belächelt, sondern durchgesetzt. Das in der WP aufbereitete Wissen und seine Herkunft müssen transparent sein.“

– adornix 11. Mai 2011: [3]

Hier eine kurze Verdeutlichung der Bedeutung dieser Debatte (vom 8. Mai 2011):

Die Pro-Kontra-Belege-Diskussion ist die Gretchenfrage der Wikipedia und ihrer zukünftigen Ausrichtung -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Behauptungen kommen wir nicht weiter, daher sollte jetzt die Hauptarbeit auf Fakten sammeln liegen (da erschleicht sich eine leicht paradoxe Ironie für beide Seiten). -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Jetzt ist es langsam unübersichtlich. Die Vorschlagsbeschreibung soll doch nicht in Pro und Contra geteilt werden. Wir müssen auch nicht jedem sein Genörgel sammeln. --Uyfing (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich schlage mal folgende Struktur vor.

• 1. Beschreibung der Lage heute
  • a. Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten
• 2. Unser konkreter Verbesserungsvorschlag
  • a. Was damit nicht gemeint ist
• 3. Vorteile und Ausräumen der Bedenken.

--Uyfing (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du das etwas genauer erläutern, was stellst Du dir unter eine Vorschlagsbeschreibung genau vor (und wieso sagst Du das jetzt erst)? Wenn nur ein Kommentar eines einzelnen erlaubt wäre, würde die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion etwas beraubt. Ich dachte eher daran aus einzelnen Kommentaren einen zusammenzufassen (natürlich mit vorbehaltener Kürzung). Übersicht: man könnte die Argumente mit einem Kasten unterlegen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Umsetzungsmöglichkeiten

Die Umsetzungsmöglichkeiten müssten auch noch mal dargelegt werden:

• Z.B. ist es möglich diese für unangemeldete Benutzer auszublenden
• Z.B. ist es möglich diese individuell für angemeldete Benutzer auszublenden
• Z.B. ist es möglich den Text und die Farbe zu ändern, bzw. wie sollte der Standard sein?
• Z.B. eine Anfang-Ende-Markierung und eine Ende-Markierung gleichzeitig wie beim ref-Element oder nur entweder oder?

Wie sieht die Sache aus, gehört ja definitiv zum MB. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Müssen wir nicht diskutieren. Es reicht das Muster aus der englischen WP zu übernehmen. Das ist da mit Sicherheit alles schon durchgekaut worden. --Uyfing (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Ok hört sich plausibel an, allerdings wird das wohl nicht als Beschreibung für das MB reichen. Daher mal konkret werden. Wie man sehen kann ist nicht jeder für den englischen "Scheis". Daher der Vorschlag für gemilderte Kompromisse. Wundert mich auch dass wir hier soviel diskutieren müssen obwohl das die „Anderen“ schon alles durchgekaut haben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 21:10, 4. Nov. 2012 (CET)

@Perhelion: Ja, das mit dem Ausblenden sollte man unbedingt noch diskutieren. Dein dritter Punkt wäre nice to have.

Was meinst Du mit dem vierten Punkt? ref hat doch keine Anfang-Ende-Markierung. In der Tat fände ich es schön, wenn man die Anfang-Ende-Markierung aus der französischen WP oder von en:Template:Citation_needed_span übernehmen könnte, aber das stieß in letzter Zeit hier auf dieser Diskussionsseite nicht auf große positive Resonanz, obwohl es meiner Meinung nach einen großen Mehrwert der Vorlage darstellen würde. Eine Unterstreichung ist auch in der Umfrage nicht gut weggekommen. Man könnte aber dem dortigen Vorschlag von Ne discere cessa folgen und statt schwarzer Schrift für die einen Beleg erfordernde Passage graue Schrift verwenden. Das ist intuitiv gar nicht schlecht, weil es quasi ein allmähliches Verblassen und drohendes Verschwinden der Information andeutet und sie im Gegensatz zur Unterstreichung tatsächlich unauffälliger und nicht auffälliger macht. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn quellenbasiertes Arbeiten ein Grundsatz des Grundprinzips der Neutralität ist, dann sollte man sich seine Kernargumente nicht damit konterkarieren, wie man POV-Markierungen ausblenden kann (die Mängel wenigstens optisch neutralisieren) und dann auch noch für unangemeldete Nutzer. Das macht das MB unnötig kompliziert. M.E. sollte der Vorschlag nur beinhalten, eine in der Praxis bereits längst bewährte Inline-Markierung zu übernehmen. Alle Modifikationen erfordern die Berücksichtigung diverser technischer Details, die man einem breiten Publikum zur Abstimmung nicht zumuten kann. Damit können sich doch andere später beschäftigen. Wenn was ausgeblendet gehört, dann sind das die markierten Texte. --Uyfing (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2012 (CET)

Wir haben aber nun mal im September die Umfrage gemacht. Und die hat angedeutet, dass eine unveränderte Übernahme des englischen Bausteins sehr wenig Chancen hat. Da muss man eben den Kritikern auch entgegenkommen, wenn man tatsächlich etwas erreichen will.

Im Übrigen halte ich Deine weitgehende Identifikation von Belegmangel und POV für etwas überzogen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Welche Kritiker? Ich sehe nur Nörgler.

Und seit wann sind Grundprinzipien der WP überzogen? --Uyfing (Diskussion) 13:23, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt unter den Gegnern durchaus auch Nörgler, die nur an Obstruktion interessiert sind. Aber z.B. Global Fish würde ich nicht als Nörgler bezeichnen.

Und ich habe nicht behauptet, dass NPOV ein überzogenes Prinzip sei, sondern bloß, dass man nicht sagen kann, jeder Belegmangel sei automatisch ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Global Fish macht doch gemeinsame Sache mit den Nörglern. [4]. Da lässt sich gar nicht mehr unterscheiden.

Du hast zuerst nur behauptet, "meine" weitgehende Identifikation von Belegmangel mit POV sei überzogen. Jetzt behauptest Du, dass man nicht sagen könne, dass jeder Belegmangel automatisch ein Verstoß gegen NPOV sei. Eine seltsame Ansicht! Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV. --Uyfing (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Hast Du Belege für diese angebliche (und dann m.E. falsche) Definition des Mangels? --Grip99 01:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Bescheuerte Frage, wenn das glasklar aus WP:NPOV hervorgeht. --Uyfing (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Und bescheuerte Antwort, wenn (wie in diesem Fall) nicht. Du schriebst:

Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV.

Das ist mit absoluter Sicherheit falsch. Es ist nicht jeder Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV. Was soll denn generell an einem unbelegten Datum POV sein? Dann könnte außerdem etwa der Brockhaus niemals NPOV genügen, denn der nennt ja normalerweise überhaupt keine Quellen. Und erst recht ist nicht jeder Mangel an sich (also auch einer, der sich nicht auf Belege bezieht) per definitionem ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 01:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein Belegmangel ist die Forderung nach einem Beleg. Die Aussage selber mag ja noch stimmen - wenn sie stimmt, was dann eher Zufall wäre. Da sie aber so nicht zuverlässig ist, ist ein Belegmangel immer ein Verstoß gegen NPOV. (Der Brockhaus genügt ohne Quellen NPOV nicht. Muss er ja auch nicht.) --Uyfing (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)

Doch, muss er, wenn er ernstgenommen werden will. Denn NPOV heißt "Neutraler Standpunkt", und ohne den wäre ein Lexikon nicht seriös. Und umgekehrt würde ein neutraler und gut belegter Artikel nicht plötzlich gegen WP:NPOV verstoßen, wenn man die Einzelnachweise (z.B. aus drucktechnischen Gründen beim Ausdruck) völlig weglassen würde. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Erstmal ist es nur richtig davon auszugehen, dass dieses MB Erfolg haben wird. Angesichts des Umfrageergnisses und dem Können von (alleinig) Alleskönner ist das, allerdings gelinde gesagt, eine Herausforderung. Ich bin allerdings auch für die im groben unveränderte Übernahme des englischen Models, da bei einer weiteren optischen Abmilderung, das Argument des „langfristig stehenbleiben“ eine andere Gewichtung bekommt. Dabei halte ich jedoch eine farbliche Unterlegung/Änderung für ein Hervorheben (auch in Grau). @Grip99: ja mit End-tag meinte ich die eine ganz konventionelle Einschließung des <...> Textes </...> (im Gegensatz zum Einzel-tag <ref/>) -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, "englisches Modell" könnte auch en:Template:citation needed span oder sowas heißen. Was meinst Du mit der "anderen Gewichtung"? Die Idee ist ja gerade, dem Gegenargument zu großer optischer Verschandelung die Spitze zu nehmen. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Interessant wäre zu wissen: In wie vielen Wikipedias wird das 'englische Modell' eingesetzt? Welche andere Lösungen wurden sonst gewählt? Entschuldigt bitte, falls diese Infos schon hier irgendwo stehen - es wurde hier ziemlich viel geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 85.177.207.187 (Diskussion) )

en:Template:Citation needed listet 54 zusätzliche Wikipedien, en:Template:Citation needed span 5. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja wirklich interessant: 5,26% aller Wikipedien nutzen das 'englische Modell' nicht. Vielen Dank für diese Info.

Knapp über 50 Wikis bei 285 Sprachversionen sind keine 95 %. Oder was meinst du? --Nothere 18:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung - ein Missverständnis. Richtig wäre (hoffentlich): Von 285 Sprachversionen setzen 55 "citation needed", sechs "citation needed span" ein, wobei vier dieser 55 bzw. sechs Wikipedien beide Vorlagen einsetzen. Dies bedeutet, dass von den 57 Wikipedien, die hier ein Problem sehen, lediglich zwei (= 3,5%) auf "citation needed" verzichten. Leider ist auf diese Zahlen nicht unbedingt Verlass, denn deutsche Wikipedia selbst bei "citation needed span" keine Erwähnung findet (nicht verlinkt?).

Die deutsche Wikipedia hat weder "citation needed" noch "citation needed span". Deshalb ist sie dort auch nirgends verlinkt. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Was genau meinst Du mit "englischem Modell"? Reicht Dir [5] oder genauer gesagt [6] als Antwort? Inzwischen sind übrigens (wenn man nach den Interwikilinks geht) außer der deutschen alle der 22 größten Wikipedias mit "citation needed". Denn die indonesische Wikipedia ist um einen Platz zurückgefallen. Wahrscheinlich, weil sie kein "citation needed" hat. ;-) --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

M.E. sollten wir beide Optionen haben - "citation needed span" auf Artikel-Ebene, wenn keine bzw. sehr wenige Quellen zitiert werden, sowie "citation needed" (mit z.B. ^(Beleg?) als Text) wenn in einem sonst guten Artikel eine Behauptung ohne Quellenangabe im Raum steht. Der jetzige Zustand ist m.E. für alle Teilnehmer (Leser wie User) 'suboptimal', aber das ist ja nur (m)eine Meinung! --TraceyR (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte auf "citation needed" locker verzichten, wenn es nur "citation needed span" (das ich für besser halte) gäbe. Aber das ist ohnehin ein Luxusproblem, denn wir könnten uns schon glücklich schätzen, wenn wir per MB eines von beiden durchsetzen könnten. --Grip99 00:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Beschreibung der Lage heute

Bisher nutzt jede der 21 größten Wikipedien inline-Funktionen – mit Ausnahme der deutschsprachigen Wikipedia.

Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde bereits eine Umfrage durchgeführt.

Aktuell wird auf Mängel ganz allgemein am Anfang eines Artikels oder Abschnitts durch die großen Mängelbausteine hingewiesen, die das Problem aber nur grob anzeigen können. Über einen Parameter der Vorlage kann der Mangel erläutert werden. Diese Möglichkeit wurde bisher jedoch kaum genutzt. Kleine oder einzelne unbelegte Aussagen können aktuell nicht markiert werden. Die Benutzung der Diskussionsseite zur Mängelbeschreibung erscheint ebenfalls i.d.R. zu umständlich. WP:Q schreibt:

''Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten.''

Diese Empfehlung ist inkonsequent, weil sie erlaubt, unbelegte Aussagen stehenzulassen, obwohl quellenbasiertes Arbeiten ein zwingender Grundsatz (für WP:NPOV) ist. Man könnte auch argumentieren, dass der Einsatz der Vorlage:Belege fehlen gemäß ihren Anwendungsrichtlinien auf "gravierende" Belegmängel beschränkt sei.

Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten

In diesem Meinungsbild geht es zunächst nur für fehlende Belege eine Inline-Vorlage anzufertigen. Falls sich diese Vorlage etabliert, könnten auch weitere Vorlagen für andere Mängel (beispielsweise für Neutralität, oder Veraltet) eingeführt werden.

Unser konkreter Verbesserungsvorschlag

Der Vorschlag lautet, Hinweise auf fehlende Belege direkt im Text („inline“) folgendermassen zu ermöglichen:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.^[unbelegt]

Der Hinweis im Text ^([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ^([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( ^[unbelegt] wird zu ^[1] )

Was damit nicht gemeint ist

Das bisherige Vorgehen bei Mängeln wird durch dieses Meinungsbild nicht ersetzt, sondern ergänzt. Die Funktion soll gemäß der Umfrage später überall dort eingesetzt werden dürfen, wo Aussagen unbelegt sind. Betrifft das Problem einen ganzen Abschnitt/Artikel, so sollen weiterhin (und zusätzlich) die großen Bausteine benutzt werden.

Vorteile und Ausräumen der Bedenken

Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt. Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie

Es ist einfacher Textstellen direkt per Inline-Markierung zu kennzeichnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder über die Diskussionsseite aufzuführen möglich wäre. Ist ein konkreter Mangel im Text markiert, so erhöht dies den Anreiz für den Autor, den Beleg nachzutragen (oder die Textstelle zu bereinigen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine.

Die Belegmängel könnten damit außerdem erstmals alle durch Markierungen erfasst werden.

Die vorgebrachten Bedenken gegen diese Vorgehensweise auf der Diskussionsseite erscheinen den Befürwortern nur konservativen Ursprungs und fadenscheinig zu sein. ... Hier wird zum Beispiel angemerkt, der Artikel könne wie ein korrigierter Schulaufsatz wirken. Aber warum sollte er das nicht? Die Korrekturmarkierungen zeigen i.d.R., dass der Artikel das enzyklopädische Niveau überhaupt noch nicht erreicht hat. Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen. Fehlen die Markierungen, bedeutet dies hingegen, dass nicht quellenbasiertes Arbeiten als neutral ausgewiesen wird. Die Markierungen im Text könnten natürlich den Lesefluß oder die Bearbeitung stören. Dann muss zurück gefragt werden: Soll nicht-quellenbasierter Text als nicht-störend empfunden werden? Erschwert belegter Text die Bearbeitung nicht? Das kann alles nicht ernst genommen werden.

Weiter wird der Teufel an die Wand gemalt: Missbrauch der Bausteine, Editwar um Bausteine, Diskussionen um Bausteine, Inflation der Bausteine. Alle diese Spekulationen scheitern daran, dass uns keine Erfahrungsberichte oder Links in anderen Wikipedien angetragen werden, wo wieder die Abschaffung der Markierungen diskutiert würde. Solange dies nicht offensichtlich ist, gibt es gar keinen Anlass für solchen Mißmut.

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Ähm, was genau wird das jetzt? -- Harro 17:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Fertig. --Uyfing (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Endspurt - diesmal wirklich ;-)

Hi liebe Unterstützer und andere Diskussionsteilnehmer,

in letzter Zeit hat sich hier ja nicht mehr viel getan, doch nun geht es in den Endspurt (und diesmal wirklich). Deshalb jetzt der Aufruf: Wer noch zu klärende Punkte hat, die er für besonders wichtig hält, soll diese bitte innerhalb einer Woche hier vorbringen: Diese werden dann hier (möglichst schnell) geklärt, damit wir bald mit der "heißen Phase" beginnen können (jeder der will, bringt bitte seinen Punkt unter einer neuen Überschrift ein, damit wir dort darüber diskutieren können). Ich werde noch diese Woche einen Starttermin bekannt geben, bis zu dem dann alle Fragen geklärt sein müssen. Findet sich zu diesen keine ausreichende Mehrheit auf der Disk (darunter fallen auch Entscheidungen, die mit einer zu geringen Wahlbeteiligung gefällt wurden), werde ich als Initiator darüber entscheiden. Bitte beachtet, dass wir nun keine Grundsatzdiskussionen mehr führen werden! Entscheidungen, die bereits getroffen wurden (darunter fallen insbesondere Inhalt und Aussehen der Anmerkung, erforderliche Mehrheiten, Verhältnis zu den "großen Bausteinen" etc.), stehen daher nicht mehr zur Debatte. Desweiteren gilt, dass ab jetzt nur noch ich als Initiator die Projektseite bearbeiten darf, da ich einen Edit-War, wie wir ihn neulich hatten verhindern möchte (ausgenommen sind natürlich kleine Änderungen, wie grammatische Korrekturen).

Ich freue mich auf letzte Anregungen und ein (hoffentlich) erfolgreiches MB, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit

Wie ich sehe, hat 111Alleskönner nun wiederholt folgendes Contra-Argument entfernt und fordert zur Diskussion darüber auf:

• Barrierefreiheit wird gemindert. In Screenreadern unterbricht hochgestellter Text den Lesefluss extrem.

Dann diskutieren wir es mal. Handelt es sich um ein gültiges Contra-Argument oder nicht? Aus meiner Sicht ist es zulässig und beleuchtet zudem einen sehr interessanten, gerne übersehenen Aspekt. Gestumblindi 19:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich kenn mich zwar mit Screenreadern nicht so aus, aber wenn das stimmt, werde ich dieses Argument natürlich gerne auf die Contra-Seite ergänzen. An Personen, die mit diesem System vertraut sind: Lässt sich dieses Problem vielleicht verhindern? Wie geht denn z.B. die en:WP damit um? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Argument scheint mir wenig überzeugend zu sein, da die ebenfalls hochgestellten Fussnoten viel häufiger vorkommen und daher viel störender wären. Auf en.wp habe ich solche Vorbehalte noch nie gehört. Ich gehe daher davon aus, dass diese Behauptung nicht zutrifft oder dass, wer häufig Wikipedia-Artikel mit dem Screenreader liest, diesen entsprechend konfigurieren kann. Allenfalls können "Hochgestellt"-Templates auch mit Metadaten versehen werden (oder werden es vielleicht bereits), die Screenreadern anzeigen, die Formatierung nicht zu beachten. Sandstein (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)

Hm, ich kenne Leute, die Screenreader verwenden, und werde mich erkundigen. Sicher könnte es störend sein, wenn beim Vorlesen eines Artikels immer wieder "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" dazwischenkommt, allerdings wohl tatsächlich kaum störender als "eins", "zwei", "drei"... Gestumblindi 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr. Ich werde mit dem Einfügen des Arguments abwarten, bis Gestumblindi näheres in Erfahrung gebracht hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2013 (CET)

An Gestumblindi: ich kenne mich da aus. Und die Antwort auf die Frage, ob ein "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" störender ist als ein "eins" "zwei" ... (wird "Ziffer eins" gelesen) lässt sich verneinen. Beides stört gleich viel oder wenig. Aber - die hochgestellten Ziffern sind unumstritten notwendig. Das die Belege-Vorlage dagegen umstritten ist, ist hoffentlich unbestritten. Stellt sich also die Frage warum und womit ein Screenreaderbenutzer gepiesackt wird. PS: dein Name lässt vermuten, dass du selbst ein Screenreaderkandidat bist. -- 188.97.70.79 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Information, aber nein: mein Benutzername hat einen anderen Hintergrund, siehe Artikel Gestumblindi. Ich fand damals die Idee lustig, ein Pseudonym zu wählen, das vom mythologischen Hintergrund des Namens her schon "Tarnname" aussagt, mittlerweile finde ich die Namenswahl aber eher ungeschickt, da ich so oft gefragt werde, was denn dieser Name soll ;-) Gestumblindi 00:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dort ausführlich geantwortet. Kurz: Ja, das ist ein gültiges Argument. Lediglich das Wort „extrem“ ist unnötig übertrieben, ansonsten ist der Satz völlig korrekt. --TMg 21:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Da habe ich noch meine Zweifel: Siehe ebenfalls dortige Diskussion. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Verstehe ich das richtig? Du zweifelst daran, dass der Lesefluss unterbrochen wird? --TMg 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich nun auch mit einem (blinden) Benutzer eines Screenreaders unterhalten. Einzelnachweise werden ihm vorgelesen, er findet das allerdings nicht sehr störend. Gestumblindi 01:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Da wäre natürlich die Frage, ob das "nicht sehr störend" auch dann gelten würde, wenn neben den EN auch ständig "Belege fehlen" vorgelesen würden. --Global Fish (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht wäre dies sogar besser. Ich weiß nicht, wie das mit den Screenreadern funktioniert, aber ich denke, es ist wünschenswerter, dass nach konkreten Aussagen erwähnt wird, diese seien unbelegt, statt gleich zu Beginns des Artikels anzuführen, dass Belege fehlen. Umgekehrt könnte man natürlich jedoch auch sagen, dass eben vorgelesen wird, was belegt ist; der andere Fall würde sich (in meinen Augen) jedoch nicht destruktiv demgegenüber auswirken. --Cherryx ^sprich! 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe bei en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags nachgefragt; en:User:Graham87, ein total blinder Administrator, der JAWS benutzt, antwortete: "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2013 (CET)

Trotz der Bedenken habe ich den Contra-Punkt nun einmal eingefügt. Ich werde aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die Gegenargumente zu den Contra-Punkten (zB der Beitrag von Graham87) hervorheben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Diese "ja, aber..." Annmerkungen zu jedem Contra-Argument stören mich gewaltig und wirken unneutral, wenn du Pech hast, führt dies zu formaler Ablehnung. --BuschBohne 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)

Wieso ist das unneutral? Unneutral wär das nur, wenns nicht stimmen würde. Mal schaun, was die Unterstützer dazu sagen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung drei, ich zitiere: "Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die neue Inline-Vorlage keinen großen Unterschied zu den bisherigen Einzelnachweis-Markierungen darstellen würden, die ja ebenfalls wie "Korrekturmarkierungen" über den Artikel verteilt sind und optisch von den neuen nicht groß zu unterscheiden sind." Das eine Fußnote wie eine Korrekturmarkierung wirken soll, ist schwachsinnig. Ein ^[unbelegt], besonders wenn es oft verwendet wird, kann dagegen schon wie eine Korrekturmarkierung wirken. --BuschBohne 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Nö, es geht hier um die optische Wirkung des ganzen und da sehen Einzelnachweise und das [unbelegt] nunmal relativ gleich aus (auch im Quelltext macht das platzmäßig keinen Unterschied). Aber wie gesagt: Mal sehen, was die Unterstützer dazu sagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Nenn mich einen Baka, wenn ich mich irre, aber ich gehe doch stark davon aus, dass das hochgestellte [unbelegt] wie eine Korrektur-Anmerkung wirken kann. Wobei dass einen Vorteil haben kann: Wenn Schüler aus Faulheit einen Text aus WP in ein Word oder Powerpoint kopieren und ein ^[unbelegt] enthalten ist, merkt man sofort woher der Text wirklich stammt. --BuschBohne 21:37, 11. Jan. 2013 (CET)

Ja, dem habe ich auch nicht wiedersprochen. Ich sagte lediglich, dass das die Einzelnachweise auch tun können. Haha, mit dem C&P hast du natürlich Recht - das gibts aber jetzt auch schon mit den Einzelnachweisen: Bei jedem dritten Referat sehe ich Texte wie: "Gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt.[6] Im Jahr 2011 war es die drittgrößte Export- und Importnation.[10] Der Index für menschliche Entwicklung zählt Deutschland zu den sehr hoch entwickelten Staaten.[11]" Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich hab auch nicht gesagt, dass die Anmerkungen unneutral sind, es kann aber allein die existenz der anmerkungen auf manche unneutral wirken und im schlimmsten Fall (Ja auch ich will das das MB formal angenommen wird) zu formaler Ablehnung führen.--BuschBohne 21:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Es gibt 10 Anmerkungen. 2 die die Pros noch proiger machen und 8 die die Contras abwerten. Da ist nichts Neutrales dran. -- 84.59.74.104 22:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Siehe eins weiter unten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Argumente

Hier ein Vorschlag zur Kürzung, insbesondere der Anmerkung, etwas neutralerer Tonfall (um formaler Ablehnung vorzubeugen): LG -- Leif Czerny 02:00, 12. Jan. 2013 (CET) Vorlage:Box

* Ende des Beitrags von Leif Czerny - der Autor des nachfolgenden Beitrags möchte etwas Distanz *

Alleskönner hat sich ja nach langer Disk. breitschlagen lassen des Barriere-Argumnet wenigstens mit Abwatsch-Anmerkung zuzulassen. Du hasts gleich ganz rausgeworfen. Wird zumindest übersichtlicher und gerade die, die an Barrieren leiden werden es sehr zu schätzen wissen. Danke! -- 94.219.214.238 02:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe deine Änderungen in großen Teilen auf der Hauptseite übernommen. Danke für den Vorschlag. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:08, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Und auch die IP sollte zufrieden sein, denn das Barriereargument habe ich drin gelassen.

Ich freue mich, wenn ich helfen konnte. Aus inklusionistischen Gründen (nicht im wikisinn) hatte ich Benutzerfreundlichkeit statt Barrierefreiheit geschrieben, aber der Sache nach macht das ja keinen Unterschied. Mal gucken, ob der Martin auch an den Start geht. Lg -- Leif Czerny 12:32, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Schon seltsam, dass du das nicht wiedererkannt hast, 94.219. ich fand nämlich, dass ich die Abwatsch-Fussnote dazu ganz gut zurecht gestutzt hatte.

Ich würde ein paar Anmerkungen herausnehmen oder in den Text verschieben. So wirkt das etwas manieriert. --Erzbischof 18:26, 12. Jan. 2013 (CET)

Man könnte sogar darüber schreiben: "Es folgt eine Liste verschiedener Erwägungen, teils für, teils gegen den vorgebrachten Vorschlags, den unsere Helden im Laufe der Zeit zusammengetragen haben, nebst einigen Anmerkungen zur Erwägung den geneigten Wikipedianerinnen und Wikipedianern vorgelegt etc." Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung: wie Erzbischof; die Kontrolle über die "Anmerkungen" haben die Befürworter errungen. Das macht die ganze Liste etwas - ichsagmal - anrüchig. Nurso... --Gamma γ 22:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist von Anfang an ein Problem dieses Meinungsbildes. Wer die Archive dieser Diskussionsseite durchgeht, kann leicht feststellen, dass der Initiator 111Alleskönner stets sehr stark bemüht war, Hinweise auf Gegenpositionen und Probleme abzuschwächen, zu kontern oder ganz aus dem MB rauszuhalten. Bis zu einem gewissen Grad ist die "Hoheit" eines Initiators über sein MB ja akzeptabel und man kann auch verstehen, wenn die Vorschläge in ein möglichst günstiges Licht gestellt werden sollen, aber eine gewisse bedenkliche Tendenz ist nicht zu leugnen. Wir sehen das z.B. an dieser Formulierung im Abschnitt "Hintergrund": Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden. - Aha, in der Umfrage wurden also "die Grundlagen dieses MBs geklärt". Dass die zentrale Aussage, die man der Umfrage entnehmen kann, eine recht deutliche Ablehnung der Grundfrage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? ist (52 Ja zu 82 Nein), wird übergangen - ich hatte mal versucht, diese ablehnende Tendenz hier zumindest zu erwähnen, das scheint aber nicht erwünscht zu sein. - Ganz abgesehen davon halte ich es natürlich nach wie vor für ein Unding, eine so fundamentale, den ganzen Artikelbestand betreffende Änderung mit einfacher Mehrheit einführen zu wollen (auch bereits zur Genüge diskutiert) und werde das MB in dieser Form auch formal ablehnen. Gestumblindi 22:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Revertierung einer Anmerkung

Warum wurde diese Anmerkung revertiert, obwohl sie im Prinzip sogar stimmt? --BuschBohne 20:42, 12. Jan. 2013 (CET)

1. sie war unneutral, 2. wurde oben festgelegt, dass nur der Initiator die Seite bearbeitet, 3. fand keine vorherige Diskussion statt und 4. trifft die Anmerkung auch nicht zu. Nochmal der Hinweis: Die Hauptseite wird mit Ausnahme von Kleinigkeiten nur durch den Initiator bearbeitet, damit nicht schon wieder ein Edit-War (wie wir ihn bereits hatten und er sich nun schon wieder anbahnt) ausbricht. Änderungsvorschläge müssen auf der Disk vorgeschlagen, dort besprochen und dann ggf. durch den Initiator eingetragen werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Ok, dann stelle ich die wiedereinsetztung der anmerkung zur Diskussion, da sie (ich gehe mal davon aus, dass du sie gelesen hast) zutrifft. --BuschBohne 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich fand die Anmerkung zu ausschweifend. [[[:Vorlage:Fullurl::]] Das ist mein Vorschlag] für eine kürzere Fassung, die meiner Ansicht nach inhaltlich das Selbe aussagt. (Den letzten Satz habe ich entfernt, weil er einfach nur wiederholt, um was es im Meinungsbild geht. Wer bis dahin gelesen hat, hat das mit Sicherheit schon verstanden.) --TMg 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Änderungen von TMg beibehalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2013 (CET)

"werden häufig ohne Erklärung eingesetzt und verweisen dann auf keine konkreten Mängel" lässt sich allerdings durchaus auch über das "citation needed" der englischen Wikipedia sagen, denn es ist häufig nicht nachvollziehbar, warum nun Einzelnachweise für bestimmte Aussagen gefordert werden und für andere nicht. Die "citation needed"-Bausteinchen wirken häufig sehr beliebig über die Artikel verstreut. Gestumblindi 02:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Startankündigung

Hiermit kündige ich den Start dieses Meinungsbildes zum 19.01.2012 um 8:00 Uhr an. Dies geschieht gemäß WP:Meinungsbilder/Regelungen unter Berücksichtigung einer ein-wöchigen Vorlauffrist, einer Zahl von 23 Unterstützern (bei denen ich mich hiermit bedanken möchte) und einer vorherigen Ankündigung auf deren Benutzerdiskussionsseiten. Wer noch Verbesserungvorschläge hat, kann diese bis zum Start weiterhin durch einen neuen Unter-Abschnitt hier drüber vorbringen. Danke und viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Supi fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 14:41, 12. Jan. 2013 (CET)

Das wurde langsam auch Zeit. ;-) --Cherryx ^sprich! 14:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Unfaire Behandlung kurz vor dem Start

Ich habe es weiter oben schon gesagt: die Vielen <ref> Anmerkungen bei den Argumenten sind allesamt so, das die die Pro-Argumete verstärken und die Contra-Argumente abschwächen. Ich wolle nun an einem Pro-Argument eine Bemerkung anbringen:

Argument und Anmerkung sollten so ausssehn;

Auszug Pro-Liste

• Die großen Mängelbausteine alleine verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschal auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.

Auszug Anmerkungsliste

Alleskönner hat das kommentarlos hier gelöscht. Obwohl ich inhaltlich nachgewiesen habe, das die Aussage des Pro-Arguments falsch ist. Die Anmerkung ist richtig und alles andere als an den Haaren herbeigezogen. Alleskönner ist folglich nicht daran interessiert, die Community mit allen stichhalten Argumenten zu versorgen.

Und damit Alleskönner nicht weiter mit dem Löschen von zutreffenden Argumenten belästigt wird hat es gleich eine VM gestellt - Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (erl.). Es ist das alte Lied - Alleskönner versucht sein MB mit allen Mitteln durchzudrücken. Dabei ist er sich nicht zu Schade, Methoden weit unter der Gürtellinie anzuwenden.

Und eine kleine Prophezeihnung: statt auf die Argumente ein zu gehen wird Alleskönner nun seine Geschichte erzählen das er seit Jahren gehoundet würde und alle IPs böse sein und eine aus FFM ganz besonders und und und. Er wird alles tun, um sich vor Sachargumenten zu drücken. -- 188.97.69.25 00:07, 13. Jan. 2013 (CET)

-- 188.97.69.25 00:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Die gesamte manipulative Gestaltung, die wir eigentlich zu einem großen Teil schon mal hinter uns gelassen hatten, ist wieder drin (z. B. die "wissenschaftliche" Studie im Abschnitt "Hintergrund"). Zudem hat er auch noch klammheimlich die Zweidrittelmehrheit wieder rausgeschmissen, weil er gemerkt hat, dass er die eh nicht erreicht. Als Konsequenz bleibt nur die Ablehnung des Meinungsbilds. Das hätte nicht sein müssen, ein gültiges Meinungsbild wäre mir lieber gewesen. Aber derart manipulativ und mit einfacher Mehrheit geht gar nichts. Aller Erfahrung nach wird das wohl auch die Mehrheit so sehen. Deswegen sehe ich Gestaltungsdetails dieses Desasters nicht mehr als wirklich kritisch an. MBxd1 (Diskussion) 00:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mbxd: nur weil Alleskönner anstatt zu Argumentieren auch gerne Erbsen zählt: ich werfe deine Meinung in das Topfchen "Anmerk. sollte in die Projektseite".

Zur 2/3 Mehrheit: habe gerade zum Wiederholten mal das 2/3 als Argument eingestellt. Wenn man die Frage in der Disk nicht klären könnte und es nur Streit gab, ist es legitim, die Community auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Ich nehme an, Alleskönner wird auch auf das Einstellen diese Arg. mit VM reagieren. Wäre nett wenn ich mich darauf berufen könnte das ich nicht so ganz alleine da stehe. -- 188.97.69.25 00:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Besonderheit, dass hier nur nach einer „einfachen Mehrheit“ gesucht wird, inzwischen eingefügt, sogar an drei Stellen. Ich halte es für sehr wichtig, dass das klar vermittelt wird. Das war zuvor nicht der Fall. Aber das muss auch ausreichen, damit sich die Abstimmenden eine eigene Meinung bilden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll und vor allem auch nicht neutral, an jedes Detail auf der Vorderseite eine Fußnote zu hängen, nur weil es mal Diskussionen zu diesem Detail gab. Alles da wurde mal diskutiert. Überlasse es bitte den Abstimmenden, was sie davon zu halten haben. --TMg 00:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Das System der Anmerkungen halte ich für hochgradig idiotisch. Da passe ich mich nur an. Inhaltlich ist es so, das bei den Pro Argumenten dauernd das Leistungsvermögen der neuen Vorlage auf Kosten der alten hervorgehoben wird. Und das mehrmals. Das stimmt einfach nicht. Mit der alten Vorlage kann der Mangel mit Worten erläutert werden, es können ein oder mehrere Links nach irgendwo eingebaut werden, es kann über den Parameter P (wie Pluarl) angegeben werden ob man an einer oder mehreren Stellen Belege fordert. Enstprechend kann auch der Text für mehr als ein Beleg ausgelegt werden, die Vorlage kann räumlich sehr nahe an die zu kritisierende Stelle herangeführt werden .....

All das darf man doch darstellen wenn es den Tatsachen entspricht. Was auf der Pro-Seite geschieht entspricht nicht den Tatsachen. Am besten wäre es wenn auf den Pro-Seite einiges gelöscht wurde. Wenn das nicht geschieht bestehe ich auf entsprechende Darstellung (egal ob Kontra-Seite oder Anmerkungen - da bin ich flexibel). -- 188.97.69.25 01:08, 13. Jan. 2013 (CET)

@IP: Ist ja schon, dass du da flexibel bist. Es gibt aber leider keine Regel, die besagt, dass nur weil eine IP das fordert, die MB-Seite angepasst werden müsste. Wäre ja auch bescheuert; dann könnte ja jeder Gegner eines MBs irgendetwas fordern, was das MB zum Scheitern bringen würde, und der Initiator müsste das umsetzen ^^ Zwei Dinge: 1. hast du immer noch nicht verstanden, dass du kein Anrecht darauf hast, das MB so zu gestalten wie es dir passt und 2. fasst du eine grundsätzliche MB-Regel offensichtlich immer noch falsch auf: Es gibt zwei Mechanismen, mit denen geprüft werden soll, ob ein MB unneutral, unfair oder in einer anderen Weise nicht startbereit ist: Einmal die Unterstützer, die ihre Stimme erst abgeben, wenn sie ein MB für startbereit halten (wir haben inzwischen eine überwältigende Unterstützerzahl von 23) und zum anderen der Punkt "formale Abstimmung"; wenn das MB also wirklich soo unfair sein sollte, müsstest du dich doch eigentlich freuen, denn dann würde es ja formal abgelehnt. Es ist jedoch (aus gutem Grund) nicht zugelassen, dass jedermann daherkommen kann und meint, die MB-Seite nach seinem Gutdünken zu ändern (so viele Meinungen ließen sich niemals unter einen Hut kriegen). Die Erfinder dieser Regeln haben sich dabei auch durchaus etwas gedacht: In der Vorbereitung wird den Initiatoren relativ freie Hand bei der Ausarbeitung gegeben - sie können ein MB also theoretisch so unfair gestalten, wie sie wollen (in den MB-Regeln steht explizit, dass es keinerlei inhaltliche Vorgaben gibt). Jedoch wissen sie ganz genau, dass sie mit einem unfairen MB nie durchkommen, sondern an der formalen Abstimmung (vermutlich schon an der Unterstützerzahl) scheitern werden, weshalb sie es tunlichst lassen werden, ein MB unfair zu gestalten (so auch ich). Finden sich mehr als 10 Unterstützer, darf ein MB gestartet werde - egal, wie es inhaltich oder formal aussieht. Wäre es anders, würden MBs niemals zur Abstimmung kommen, da die Gegner ja immer versuchen würden, es vorzeitig zum Scheitern zu bringen, indem sie Dinge an der Hauptseite ändern, oder es als "unfair" bezeichnen (also das, was du gerade versuchst). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Doch Alleskönner - jetzt hab ichs verstanden. Du hast es geahnt ich brauche einfach länger. Jetzt ist der Weg endlich frei, das du es Gestumblindi und LukasWenger (am Angang des nächsten Threads) erklärst. Die haben es noch nicht verstanden! Und dann sich dir noch die Änderungsliste der Projektseite an - dort findest du auch noch einige, die ohne dir gefragt zu haben einfach rumeditieren. Aber bei der IP, da nimmst du dir ja gerne Zeit und stellst extra für sie ein VM. -- 188.97.69.25 03:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Einfache Mehrheit vs. Zweidrittelmehrheit zum x-ten

Ach, *seufz*... wir haben hier ja schon lange darüber diskutiert. Diverse Diskussionsteilnehmer, darunter auch ich, sehen eine Zweidrittelmehrheit für dieses Meinungsbild als unabdingbar an, und werden das Meinungsbild formal ablehnen, wenn es mit einfacher Mehrheit zur Abstimmung kommt. Nach einer länglichen Diskussion darüber, ob die Kritik an der einfachen Mehrheit ein zulässiges Contra-Argument sei, wurde das MB dann auch mal tatsächlich auf Zweidrittelmehrheit umgestellt, womit das Contra-Argument entfallen konnte... aber inzwischen steht wieder die einfache Mehrheit drin (neben diversen weiteren Verschlechterungen). Somit hatte die IP meines Erachtens durchaus recht damit, ein von 111Alleskönner natürlich wieder gleich revertiertes entsprechendes Contra-Argument einzusetzen, ich würde es allerdings etwas anders formulieren. Mein Vorschlag:

In diesem Meinungsbild wird sowohl für die formale Annahme des MB als auch des Vorschlags nur jeweils eine einfache Mehrheit gefordert. Da hier über eine fundamentale Änderung mit Auswirkung auf den ganzen Artikelnamensraum abgestimmt wird, fordern einige Benutzer eine Zweidrittelmehrheit und sehen die einfache Mehrheit als formalen Ablehnungsgrund an.

Meinungen dazu? Gestumblindi 02:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Gut formuliert, Zustimmung. @Initiator: gehört nicht unterschlagen. --LukasWenger (Diskussion) 02:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Drei Dinge müssen in dem MB Text (egal ob Fliesstext oder Argument)

• das MB wird im 1/2 Modus abgestimmt (das muss ja wohl unumstritten rein und ist es auch)
• es gab andere Meinungen (ob man es Streit oderen sonstwie ... mir sind auch Attribute wie "viele", "einige", "wenige" ... egal. Aber es gab Abweichler und das will ich deutlich im MB sehen
• Last not least soll rein, das es Grund für formale Ablehnung sein kann (auch das mag umstritten sein ... dann formuliert man es entsprechend. Aber ein Hinweis, das es Meinungen gibt nach denen dies ein Ablehungsgrund ist soll rein.

Da all diese Punkte von Gestumblindi Formulierung abgedeckt werden schliesse ich mich ihr an ... kann aber auch mit meiner eigenen Leben oder einem dritten Vorschlag der alles Abdeckt. Nur diese Alleskönner_ich_versuche_alles_unter_den_Tisch_zu_kehren_Manier finde ich nicht so prikelnd. -- 188.97.69.25 02:52, 13. Jan. 2013 (CET)

• Zur 2/3-Mehrheit: Nein, es bleibt bei der einfachen Mehrheit. Den Abstimmenden steht es frei, das MB aus diesem Grund das MB formal abzulehnen.
• Zum Contra-Punkt zur 2/3-Mehrheit: Dass ein MB eine einfache Mehrheit erfordert, kann kein Contra-Punkt sein; ansonsten könnte man ja in jedem Meinungsbild als Contra-Punkt einfügen, dass eine (wie auch immer geartete) höhere Mehrheit vonnöten sein sollte. Da es keinerlei Regelungen bezüglich einer erforderlichen Mehrheit gibt und in den MB-Regeln sogar explizit darauf hingewiesen wird, dass die erforderliche Mehrheit frei wählbar ist, sind alle Spekulationen über eine "eigentlich erforderliche Mehrheit" rein subjektive Meinungsäußerungen. Weder eine 1/2- noch eine 2/3-Mehrheit kann objektiv als "richtiger" angesehen werden; darüber hat nur die formale Abstimmung zu entscheiden. Zudem kann jeder Abstimmende eindeutig sehen, dass das MB eine einfache Mehrheit erfordert, weshalb auch jeder selbst darüber entscheiden kann, ob ihm dies als angemessen erscheint - der Vorwurf einer Unterschlagung ist daher absurd.
• Zu den drei Punkten:
  • ja, es wird im 1/2-Modus abgestimmt und das steht auch mehrfach im MB
  • Nein. Wie oben schon gesagt, sind das lediglich subjektive Meinungen, die auf keinerlei diesbezüglichen Regelungen fußen. Einen solchen Contra-Punkt könnte man in jedem MB einfügen - denn die Gegner des MBs werden immer behaupten, dass ihnen die Mehrheit nicht angemessen erscheint. Jeder Abstimmende sieht, welche Mehrheit erforderlich ist und kann das MB ggf. formal ablehnen.
  • Siehe eins weiter oben.

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Lieber Alleskönner: ich war mal auf einen Konzert, das sagte der Leader: "So, das war unser letztes Stück - wir spielen jetzt die Zugabe" (ersparte dem Publilikum immerhin Dauerapplaus zu geben). In diesem Sinne: was dir Angeboten wurde ist schon der Kompromiss. Wenn du mit den der Formulierung von G. oder mir nicht einverstanden bist, dann können wir auch gerene Text formulieren, der dem geneigten Publikum die Gründe ausführlich darstellt. Für deine netten Erklärungen oben habe ich mich artig bedankt. Ich bin aber auch kein schlechter Didakt ... oder? Sei mal artig! --- 188.97.69.25 03:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Die einfache Mehrheit hier beizubehalten, sei dir unbenommen, 111Alleskönner, auch wenn ich das nach wie vor für sehr falsch halte. Jedoch: "ansonsten könnte man ja in jedem Meinungsbild als Contra-Punkt einfügen, dass eine (wie auch immer geartete) höhere Mehrheit vonnöten sein sollte" - das ist durchaus richtig. Wenn es ein umstrittener Punkt ist, dann ja. Und das ist hier offensichtlich der Fall. Die Auffassung, dass das Meinungsbild abzulehnen sei, da darin mit eventuell knapper Mehrheit über eine fundamentale Änderung im gesamten ANR entschieden werden soll, ist ein wichtiges Contra-Argument, für mich sogar das wichtigste. Hinter einer solchen Entscheidung müsste die Community wirklich breit stehen, eine "Zufallsmehrheit" kommt nicht in Frage. - Dass die Mehrheit frei wählbar ist, heisst nicht, dass man mit jeder einverstanden sein muss und keine Gegenposition formulieren und festhalten darf. Wenn du eine 90%-Mehrheit fordern würdest, würde ich auch ein Contra-Argument "absurd hohe Mehrheit gefordert" einbringen... Gestumblindi 03:36, 13. Jan. 2013 (CET)

@Gestumblindi: Natürlich ist es dein gutes Recht, die einfache Mehrheit für falsch zu halten und das MB formal abzulehnen. Das gilt selbstverständlich auch für jeden anderen Abstimmenden. Jedoch kann das wie gesagt kein Contra-Punkt sein: Auch wenn sich mehrere Personen auf der Diskussionsseite für eine 2/3-Mehrheit ausgesprochen haben, ist das kein Grund, einen solchen Punkt hinzuzufügen: 1. würde sich jeder Gegner eines MBs dafür aussprechen, dass die geforderte Mehrheit zu gering ist, 2. sieht ja jeder Abstimmende, welche Mehrheit gefordert ist und kann dementsprechend auch entscheiden - ob es vorausgegangene Diskussionen darüber auf der Disk gab ist dafür völlig unerheblich (wenn nicht sogar unnötig beeinflussend) und 3. beziehen sich Contra-Punkte immer nur auf den inhaltlichen Vorschlag, nicht auf irgendwelche formalen Kriterien (die ja immer subjektiv sind, da es diesbezüglich keine Regeln gibt). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Bin prinzipieller Befürworter einfacher Mehrheiten bei Sachabstimmungen der Gemeinschaft (Meinungsbildern), einerseits wegen der guten demokratischen Praxis, andererseits gerade auch angesichts eines gängigerweise ohnehin betonartig-entwicklungshemmenden Richtlinienkonservatismus – so auch hier. Bei gravierenden Änderungsvorhaben wie diesem halte ich im Erfolgsfall allerdings eine Erprobungsphase mit nochmaliger Entscheidung nach drei oder sechs Monaten für angebracht. Das sollte dem Meinungsbild als Bestandteil beigegeben werden. In der Sache werde ich übrigens mit Blick auf das mögliche Ausufern dieser Problematik gegen die Änderung stimmen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Das zu niedrige Quorum ist aber kein inhaltliches, sondern ein formales Contra, und sollte nicht unter den inhaltlichen "Argumenten" gelistet werden.-- Leif Czerny 09:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Nur kurz mein +1 hierzu. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass eine so grundlegende Veränderung einer 2/3-Mehrheit bedarf. Trotzdem ist die Entscheidung des Initiators zu akzeptieren. Wer nicht damit einverstanden ist, kann das Meinungsbild ablehnen. (Obwohl ich das sehr schade finde. Ich hätte viel lieber eine geklärte inhaltliche Frage als ein abgelehntes Meinungsbild.) Bei den Kontra-Argumenten hat der Abstimmungsmodus nichts verloren, aber er muss [[[:Vorlage:Fullurl::]] für die Abstimmenden leicht erkennbar sein]. Ich bin nicht einverstanden damit, diese Information [[[:Vorlage:Fullurl::]] zu verschleiern]. Die Formulierung „Wird das Meinungsbild angenommen“ halte ich nicht für ausreichend, da sie meiner Ansicht nach so missverstanden werden kann, dass der übliche Abstimungsmodus von 2/3 gemeint wäre. --TMg 16:45, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: Dass eine (übliche!) 1/2-Mehrheit erforderlich ist, steht mehrfach auf der Seite. Da wird rein gar nichts verschleiert. Dass eine 2/3-Mehrheit inzwischen "üblich" oder "normal" sein sollte, ist mir neu ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Es taucht erst sehr weit unten zum ersten Mal auf, und dort auch noch überkompliziert verschlüsselt. Dass eine 2/3-Mehrheit gerade bei so heftig diskutierten Änderungswünschen wie hier zwingend erforderlich ist, wurde dir nun schon x-fach gesagt. Ein Ergebnis mit weniger als 2/3 für oder gegen den Vorschlag wird vollständig wirkungslos bleiben, weil das niemand akzeptieren wird. [[[:Vorlage:Fullurl::]] Meine Verbesserung als „Unsinn“ zu diffamieren], nur weil mir das Wörtchen „mit“ durchgerutscht ist, passt nur zu gut zu deinen andauernden Bemühungen, den Meinungsbildtext zu beschönigen. Du gäbst dir hier in so vieler Hinsicht dein eigenes Grab. --TMg 19:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Falsch: Die Abstimmenden haben genau aus diesem Grund die Möglichkeit, ein MB formal abzulehnen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Ich wollte niemand diffamieren, aber sprachlich wars nunmal nicht korrekt und es passt auch nicht an diesen Ort.

Du hast nichts verstanden. Der 2/3-Modus ist erforderlich, eben weil es sonst abgelehnt wird. Was willst du mit einem abgelehnten Meinungsbild? Die ganze Mühe wäre völlig umsonst gewesen. Und was [[[:Vorlage:Fullurl::]] daran nicht passend gewesen sein soll], musst du mir auch nochmal erklären. --TMg 21:20, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) Es ist schon klar, dass Du das rein taktisch siehst. Das hast Du irgendwo in einem archivierten Abschnitt ja auch offen zugegeben: Du gehst davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, die 2/3-Mehrheit zu verfehlen, größer ist als die, wegen Festlegung der einfachen Mehrheit das Meinungsbild formal abgelehnt zu bekommen. Das wird wohl auch so sein, aber konstruktiv ist diese Taktikorientiertheit nicht. Ob Du damit im Grenzfall (also z. B. formal und inhaltlich 52% Zustimmung) durchkämst, ist allerdings nicht sicher. Es hat solche Fälle schon mal gegeben, und dabei waren auch solche, wo das Meinungsbild dann auch so durchgesetzt wurde. Faktische Akzeptanz ist aber nicht zu erzwingen. Es sind Meinungsbilder, keine Abstimmungen, und bei 52/52 müssten sich weder normale Nutzer noch Admins an das Ergebnis gebunden fühlen. Mit dem Ergebnis, dass die Vorlagen anschließend doch noch gelöscht werden können und sie auch rausrevertiert werden können. 52% Zustimmung sind kein Konsens. Nur mal so als Warnung. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen

Ich halte die "Anmerkungen" bei den Pro- und Contra-Argumenten für ganz schlechten Stil. So eine Argumente-Aufzählung sollte möglichst offen, transparent und neutral ausfallen. Da passen angehängte Kommentare, zu denen man erstmal einen halben Kilometer runter scrollen muss nicht rein. Der pro-Abschnitt sollte selbstverständlich ausschließlich Pro-Argumente enthalten. Und der Contra-Abschnitt entsprechend nur die Argumente dagegen. Eine Vermengung wirkt unweigerlich manipulativ -- in welche Richtung auch immer.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich finds auch scheisse - aber wenn Alleskönner noch ein Auge offen hat, wird er dir ganz freundlich erklären das du nicht scrollen musst sonderen auf das "Anmerk." klicken kannst. Bleiben Sie stark! -- 188.97.69.25 04:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist fast so, dass einige Pros und Cons sich gegenseitig aufheben und daher in den Anmerkungen gedoppelt werden. Wäre es in einem solchen Fall Denkbar, die Pros und Cons als Tabellenspalten nebeneinander zu stellen? PS: die Anmrekungenkönetn auch an das Ende des Abschnitts gesetzt werden, dass sollte ja wirklich kein Problem sein.-- Leif Czerny 09:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Du kannst es ja mal versuchen. Viel Spaß bei der Schlägerei mit Initiator. Die extrem unausgewogene Darstellung der Argumente ist Absicht, und manipulativ gestaltete Meinungsbilder werden üblicherweise mehrheitlich abgelehnt (auch wenn es das derart krass wie hier noch nicht gab). Nun hat der Initiator auch kein wirkliches Interesse an einem gültigen Meinungsbild. Er hätte das Meinungsbild auch nicht bis zur Abstimmung gebracht, wenn er nicht von dem Konkurrenzmeinungsbild dazu gezwungen worden wäre. Damit hatte die (von ihm auch offen zugegebene) Verzögerungstaktik ein Ende. Die Umfrage hat gezeigt, dass es keine Mehrheit für den Vorschlag geben wird, und da ist ihm natürlich eine Nichtentscheidung (wegen formal abgelehntem Meinungsbild) lieber als eine klare Ablehnung des Vorschlags. Trotzdem wird man ihm wohl den Gefallen des ungültigen Meinungsbilds machen müssen, solch manipulativen Scheiß kann man einfach nicht durchgehen lassen. Ich halte es aber für abwegig, hier noch inhaltlich eingreifen zu wollen. Der Initiator hat eh schon viel zu vielen Leuten viel zu viel Zeit geklaut. MBxd1 (Diskussion) 10:42, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: ob das MB formal abgelehnt wird oder inhaltlich ist Jacke wie Hose. Wenn es inhaltlich durch ist, haben wir mit dem Thema lange Ruhe. Wenn es Formal abgelehnt wird dann kann Martin Taschenbier sein MB von "Schnellstart" nach "Nachrücker" umbenennen (notfalls mit freundlicher Unterstützung von Alleskönner der beim Umbenennen von MBs ausgewiesener Experte ist).

Ich frage mich nur, ob man aus der Not noch eine Tugend macht und als Argument vorbringt, das permanent Argumente unterdrückt wurden. -- 188.97.1.39 13:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein, vom Initiator ist kein Wiederstand zu erwarten. Er war die Bürde leid und hat in einer VM klären lassen ob es unbedingt notwendig ist, dass er die Bürde des Editierens der Pro-/Kontraliste alleine übernehmen muss. Ich fasse das wesentliche zusammen:

• Admin: Heckmeck um Nichtigkeiten. Pro- und Contra-Argumente einfach stehen lassen und auf die Klugheit der Abstimmenden setzen. --Koenraad 03:49, 13. Jan. 2013 (CET)
• Alleskönners Einsicht: @Koenraad: +1

(siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/01/13#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln) Viel Spass noch -- 188.97.1.39 12:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Unsinn. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Bisschen Werbung für die gute alte Tante "Belege fehlen"

Habe in Vorlage:Belege fehlen/Doku einen echten technischen Fehler rauseditiert (das hatte es jemand mit nowiki-tags übertrieben). Sicht wohl niemand weil in den Tiefen der Unterseite keiner vorbei schaut. Ansonsten bitte auch meinen Vorschlag in Vorlage Diskussion:Belege fehlen#Abschnitt "Code-Beispiele" der Doku.

Ich denke, das einzige Problem das hier wirklich besteht ist, das die gute alte Vorlage nicht ansprechend Dokumentiert ist. Wie in der Doku beschrieben ist, lässt sie sich auch wunderbar auf Kleine Belegmängeln anwenden (in der Doku wird ein Beispiel mit Sterbeort angeführt - wenn das kein kleiner Belegmangel ist weiss ich es nicht). Die Doku der Alten Tante aufpeppen, etwas Werbung für den guten Umgang mit der alten Dame und schon ist die Sache erledigt. Am ende Sagen wir unserm Alles Könnenden noch artig danke das er uns dazu inspiert hat und wünschen ihm ein fröhliches Abitur (das er sich hoffentlich nicht dem Engagement für dieses MB zum Opfer fällt). -- 188.97.1.39 13:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, das Hauptproblem an der Vorlage, ist, dass sie so riesig und störend ist. Ich hätte starke Bedenken bei einem sonst sehr gut geschriebenen Artikel bei den ein Beleg nur für das Sterbedatum fehlt, da so eine fette Vorlage hinzupappen. Ein einfaches ^[unbelegt] fände ich dagegen völlig OK. -- Jonathan 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Mein intention war, völlig unabhängig von dieser Disk ein bisschen Werbung für die Vorlage zu machen. Angeblich will sie ja niemand abschaffen. Ich bin mit guten Beispiel voran gegangen und habe einen echten Fehler in der Doku beseitigt (scheinbar ist es vielen lieber an Neuen zu spielen als Altes zu warten - der Fehler gammelte schon Jahre in der Doku obwohl sich die Inatiatoren doch wohl alle Ausgiebig mit der Doku befasst haben müssen um sich eine Urteil bilden zu können). Des weiteren habe ich in der Vorlagendisk Verbesserungen angeregt. Die wären auch unabhängig von der hiesigen Vorlage sinnvoll.

Zu den Argument von Jonathan: man kann es auch so sehen, dass das Setzen ein grossen präzisen Kasten für eine Kleinigkeit für schnelle Veränderung sorgt. Um beim Beispiel Sterbeort zu bleiben ... bei sowas kann man schnell recherchieren und einen Beleg beibringen oder die entsprechende Textstelle rauswerfen ... Gerade das fette Ding ermuntert zum Handeln. Aber wie gesagt: die Alte Dame sollte so oder so ein bisschen Kosmetik bekommen. -- 188.97.1.39 15:37, 13. Jan. 2013 (CET)

In der Hälfte der Fälle, wo der große Baustein wegen eines einzelnen Fakts eingesetzt wird, wird man a) direkt wieder revertiert, b) wegen "unnötiger Bausteinschubserei" angemeckert ("hättest das ja auch selbst recherchieren können anstatt den Artikel zu verschandeln") oder oft c) beides. --91.67.140.3 17:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Glaubt jemand daran, dass das bei einem kleinen Baustein anders sein wird? --TMg 20:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit zum Zweiten ...

Ich bin von der "Konkurrenz" und habe, vermutlich auf das falsche Pferd gesetzt (über die Gründe will ich mich hier nicht auslassen - bis auf: "wer sich hier wohl fühlt ist selber Schuld"). Bei der Konkurrenz habe ich gerade ein (bzw. mehrere) Kontra-Argument eingestellt, das mir wichtig ist. Der Grund, warum ich es bei der Konkurrenz eingestellt habe ist ganz simpel: hier ist es offensichtlich sowohl vom Initiator unerwünscht, das User direkt auf der Projektseite editieren und auf der Diskussionsseite ist der Zulauf so enorm, das ich nicht möchte, das meine Argumente unter gehen. Da alles was hier geschrieben wird ohnehin unter freier Liz. steht, darf mein Argumente gerne von der "Konkurrenz" hierhin kopiert werden - ja, ich bitte sogar darum!!! Ich bitte auch nicht nur um Kopie sondern Straffung, Ergänzung, ...

Aber noch ein paar Anmerkungen zur Barrierefreiheit: wie hier damit umgegangen wird, ist beinahe schon skandalös. Als das Argument eingestellt wurde, gab es auf Seite des Initiators augenscheinlich nur einen Gedanken: "wie kriege ich das Argument aus dem Weg". Und bald war ein Alibi-Blinder gefunden. Nun konnte man das Argument ohne Sorge, und mit einer Anmerkung, die dreimal so lang wie das Argument ist, einstellen.

Wie funktioniert das mit dem Alibi-Blinden? Das ist ganz einfach: das ist ein Frage der repräsentativen Auswahl. Ein Beispiel: es gibt inzwischen eine ganze Reihe Blinde, die den Himalaja bestiegen haben. Startet man ein Umfrage über einen Blindenverband, ob Bergsteigen ein geeigneter Blindensport sei, dann wird die Antwort negativ ausfallen. Geht man aber ins Basislager des Himalaja und fragt gelegentlich vorbeikommende Blindengrüppchen, dann fällt die Antwort sicher anderes aus. Dieser Alibi-Blinde ist wohl beruflich ein Admin ... tolle Leistung für die er sicher mehr Zeit investieren musste als seine Kollegen. Und er arbeitet vermutlich viel in der Wikipedia. Das so ein Kandidat alle Hürden meisterhaft umschifft wird wohl nicht verwundern. Wenn ich über das Netz Kandidaten suche, dann werde ich immer schnell welche finden, die zur Gruppe der Versierten gehören. Am Anfang des Internets hatten die meisten Nutzer eine mathematisch/naturwissenschaftliche Hochschulausbildung (siehe beispielsweise Deutsches Wissenschaftsnetz). Hätte man dort eine Umfrage gestartet ob die newtonsche Mechanik schwierig sei hätten sie bei der Frage schon die Augen verdreht.

Als zweites hat Benutzer Leif Czerny versucht, den Begriff "Barrierefreiheit" durch den Begriff "Benutzerfreundlichkeit" zu ersetzen. Ob es einfach nur Unachtsamkeit war, oder der Versuch das Argument abzuschwächen sei dahin gestellt. Ich erläutere einfach mal den Unterschied: Barrieren können aus einem einzelnen unüberwindbaren Element bestehen. Aber beispielsweise auch aus 10 mittelgroßen Hindernissen die jeweils einzeln zu nehmen wären. Oder aus 100 einfache Hindernisse die einzeln mit wenig Aufwand überwunden werden könnten. Oder es sind 1000 kleinen Hindernisse die in ihrer Gesamtheit das Überwinden praktisch unmöglich machen - zu zusammen vielleicht einfach nur einen riesigen "Nervfaktor" bilden. Ein einzelnes Sandkorn ist keine Barriere für Wasser - ein ganzer Sack als Wasserbarriere hat schon manchen Keller trocken gehalten. Der zweite Unterschied zwischen Barriere und Unfreundlichkeit ist: von Barrieren sind ein bestimmtes Klientel mehr betroffen als der Durchschnitt.

Mein Argument bei der Konkurrenz ist ziemlich ausführlich. Ob das gut so ist weiß ich nicht. Ich möchte nur, das man über den Sachverhalt mal etwas nachdenkt statt zum Zwecke des Durchsetzens einer Vorlage pauschal dagegen zu argumentieren. Das Verhältnis zwischen Lesern und Autoren in der Wiki wird wohl irgendwo im Promillebereich liegen. Hier kann man den Eindruck bekommen, als sei das Editieren ein Selbstzweck. Wer hat die schönste Vorlage? Und der eigentliche Leser wird aus dem Auge verloren. Und die Leserschaft setzt sich aus vielen Menschen zusammen. Und ich denke, das wir eine möglichst breite Leserschaft erreichen wollen. Zu diesem Zweck sollten Barrieren möglichst klein gehalten werden.

Ich will keineswegs alles auf dem Altar der Barrierefreiheit opfern. Ich will nicht, dass sich Autoren selbst große Hürden auferlegen um der Barrierefreiheit gerecht zu werden. Auch soll Ottonormalleser keine nennenswerten Nachteile in Kauf nehmen müssen. Aber ich will, das über einen vernünftigen Ausgleich vernünftig nachgedacht wird. Welche Vor- und Nachteile bringt die Einführung der neuen Vorlage. Und am Ende das Optimum für alle Beteiligen herausholen. Auch für die, die nicht mit am Tisch sitzen. Sonst könnten wir ja gleich eine Geschlossene Gesellschaft gründen.

Und ich will auf keinen Fall, das vernünftige Argumente so mit links vom Tisch geschoben werden weil es einem heiligen Vorlagenziel im Wege steht.

Apropos "Konkurrenz": mir ist es herzlich egal ob diese oder das andere MB an den Start geht. Ich möchte nur, das den Abstimmenden vernünftige Argumente vorgelegt werden und die grundsätzliche Frage offen entschieden wird. -- Gerold (Diskussion) 19:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Das „auf den Punkt kommen“ muss auch du noch üben. Dass das Barrierefreiheits-Argument hier so weggekehrt wird, stört mich ebenso. Es wird zu einem Pro-Argument verdreht, indem behauptet wird, dass die normalen Einzelnachweise genauso wenig barrierefrei wären. Dabei ist das gar nicht der Punkt. Die Barrierefreiheit wird deshalb gemindert, weil es plötzlich viel mehr Fußnoten im Text gibt und der größte Teil davon überhaupt keine Information mehr vermittelt. Und nein, dass an dieser Stelle des Textes ein Fakt von einem unbekannten Benutzer aus einen unbekannten Grund angezweifelt wird, ist keine Information, die dem Leser nützt. Zumindest ist der Nutzwert ungleich geringer als bei den Einzelnachweisen. --TMg 19:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit dem "auf den Punkt kommen" ist das bei komplexen Themen schwierig: als du hier geschrieben hast, war ich noch dabei das Argument unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (Schnellstarter)#Contra zusammen zu stellen. Wenn du die Länge des Arguments siehst, weißt du warum ich es nicht hier in die Projektseite oder in diese Diskussion eingestellt habe. Ich bin auch Kürzungen gegenüber völlig offen. Aber man sollte doch wenigstens mal ein Gefühl für die Komplexität des Problems bekommen. In diesem Sinne werde ich allen Interessierten Zeit geben - ich bin dann mal weg ... -- Gerold (Diskussion) 20:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Lest doch einfach mal Barrierefreiheit und Universal Design sowie Benutzerfreundlichkeit. Und überlegt mal, wie lange Benutzerfreundlichkeit vorne auf der Seite stand. Dann lest vielleicht nochmal, was ich zu meiner Rechtfertigung geschrieben habe, dann spekuliert nochmal über meine Motive. Danke, die Herren.-- Leif Czerny 20:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Eine sehr gute Zusammenstellung, danke. Die Problematik ist mir wohlbekannt, auch in ihrer Komplexität. Als Argument in einem Meinungsbild lassen sich alle deine Punkte aber tatsächlich auf diesen einen zusammenfassen: Die Zahl der Unterbrechungen wird vervielfacht, der Nutzwert beim reinen Lesen des Textes – egal durch welche Benutzergruppe – ist dagegen minimal. --TMg 20:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Mir ist völlig unklar, warum du die anderen Blinden mitdenken kannst, aber User:Graham87 nicht. Und von der Benennung "Alibi-" halte ich auch nix. --Erzbischof 20:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich würde auch sagen, dass es klar von der Dichte der Markierungen abhängt. Auch gibt doch es sicher Screenreader-Benuterinnen und Benutzer, die an der WP arbeiten wollen und nicht nur lesen, warum sollten die Wartungsmarkierungen nciht mitbekommen wollen?-- Leif Czerny 20:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Das Barriere-Argument ist drin und neutral formuliert. Der Contra-Punkt vom Schnellstarter soll ja wohl ein Witz sein; unneutraler und manipulativer geht es nicht mehr. Dass das die Gegner des MBs gut finden, ist ja klar (genauso wie es mich nicht wundert, dass sich unter solchen Umständen fast alle Unterstützer zurückgezogen haben). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Eine Frage...

... zum letzten Pro-Argument. Wer ist "wir"? --BuschBohne 19:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Pluralis Majestatis? --TMg 20:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Sehr lustig. Pluralis auctoris vielleicht, die Herren? Vielleicht sogar pluarlis modestiae? -- Leif Czerny

Ist inzwischen raus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Drittes Pro-Argument

Ich bitte um Diskussion über die Entfernung der "wohlfühl"-Formulierung " [...] die gleichzeitig dazu einlädt, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen". --BuschBohne 20:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Gehört m.E. da nicht hin, sondern meinetwegen in Hintergrund oder Vorschlag. Steht denn ncith in dem Tollen academy-paper, ob der Aufforderungscharakter höher ist? Das wäre dann doch eher ein eigenes Argument.-- Leif Czerny 20:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Legitimes und zutreffendes Argument; bleibt deshalb drin. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Halbsatz ist kein „Argument“ sondern bestenfalls eine simple Wiederholung davon, worum es im Meinungsbild geht, schlimmstenfalls eine eigene Schlussfolgerung. Wie toll der Vorschlag ist, steht nun wirklich oft genug im Meinungsbildtext. Das muss nicht am Ende jedes einzelnen Absatzes nochmal wiederholt werden. --TMg 21:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja, so wie wirklich oft genug im Meinungsbildtext steht, welche Mehrheit erforderlich ist. Am Argument ist weder etwas falsch, noch unneutral - welchen Grund gibt es also, es zu entfernen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Edit-War

 Info: Hinweis vom Initiator: Ich bitte nochmal inständig darum, das MB nicht mehr ohne vorherige Absprache auf der Disk auf eigene Faust zu ändern! Wir starten bald und die wesentlichen Punkte wurden bereits allesamt geklärt, die Unterstützer haben ihr Go gegeben und das MB ist in der jetzigen Form die stabilste Version, die wir je hatten (und haben werden). Wenn es noch Änderungsvorschläge gibt, sollen sie auf der Disk vorgebracht werde und ich setze sie dann ggf. um. Weder am Vorschlag, noch an grundlegenden, formalen Eigenschaften, wie der Mehrheit wird jetzt noch etwas geändert! Es geht einfach nicht, dass jetzt noch alle auf den letzten Drücker versuchen, ihre subjektiv als richtig empfundene Formulierung ins MB zu bringen - so führt das zu nichts. Danke für das Verständnis und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2013 (CET)