Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2012: April–Juni Juni/Juli August September Oktober November Dezember

Wie wird ein Archiv angelegt?

Stand der Pro und Contras zur Argumentation

Kopie --Uyfing (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2012 (CET)

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Hier die häufigsten Pro- und Contra- Argumente:

 Pro

• Es ist wesentlich einfacher (unkomplizierter und ersichtlicher) konkrete Textstellen per Inline-Markierung zu kennzeichnen, wieder zuzuordnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder dies über die Diskussionsseite aufzuführen möglich ist (was zudem die Praxis, die sehr geringe Nutzung zeigt).

der Inliner mag einfacher sein, aber kann man den Satz auch so formulieren, dass er beim ersten Lesen einfach verständlich ist? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass solche Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
  • ^{Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie}
  • "lädt ein", "legt nahe" - offenbar genügt es nicht zu sagen, was Sache ist, emotionales Geschwurbel, das verschleiernd wirkt -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Ich übersetze für dich: Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, wird direkt nach einer Bestätigung gesucht und der Beleg sofort eingetragen (bzw. gelöscht). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das heißt solche Textmarkierungen sind eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel.Artistoex (Diskussion)

• Für nicht erhebliche (gehaltene Anm.--Uyfing) Belegmängel bestünde erstmals eine Möglichkeit der Markierung. (Sozusagen als kleiner Bruder der nicht mit Kanonen auf Spatzen ins Auge schießt. Anm.--Perhelion von Morten Haan)
  • Die Bezeichnung „erheblich“ für Mängel ist irrelevant, weil Mängel entweder zutreffen oder nicht. Eine Wertung steht den Autoren nicht zu. Genaugenommen ist es bisher ein methodischer Fehler zu sagen, man lasse mal „kleinere“ Mängel unter den Tisch fallen. --Uyfing
    • erhebliche bedeutet bei Belegmängeln stets, dass nicht nur eine einzige Aussage unbelegt ist, sondern ganze Abschnitte oder der ganze Artikel. Nich-erhebliche Mängel sind alle die, für die du momentan den großen Baustein nicht setzen darfst. --L v Tasm
      • aber das Gegenteil ist "unerheblich" ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und hat sich dort auch bewährt.
  • ^{Siehe hierzu Vorlagen Beispiele}
  • "hat sich bewährt" sagt wer? heißt was? oder provokativ: zig Tausend zugepflasterte Artikel sind ein Erfolgsbeweis?-- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die großen Mängelbausteine alleine sind kaum zielgerichtet und verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschalverurteilend auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.
  • "einzelne" Mängel wären ersichtlich, nicht "die" Mängel, aber gut ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Der Hinweis im Text ^([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ^([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich - im Gegensatz zum großen Mängelbaustein wesentlich dezenter (vgl. Kanonen auf Spatzen).
  • Das ist kein Pro-Argument. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing

• Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( ^[unbelegt] wird zu ^[1] )
  • Das ist kein zusätzliches Pro-Argument mehr. S.o. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing

• Nicht belegte Angaben, die nicht offenkundig sind, verstoßen stets gegen den Grundsatz des quellenbasierten Arbeitens (WP:NPOV) und damit gegen das WP-Grundprinzip der Neutralität. Der Inline-Baustein erleichtert Beheben der POV-Mängel fehlender Belege erheblich und führt zumindest dazu, dass die Mängel wenigstens als solches gekennzeichnet und damit neutralisiert werden. (Es spielt für den Grundsatz der Neutralität keine Rolle, ob die Belege eher erwünscht oder mehr erforderlich sind. Bereits die Tatsache der fehlenden Beleglage macht die Überprüfbarkeit der Daten unmöglich und führt damit zu einer unglaubwürdigen, zweifelhaften Darstellung.) Text mit Mängelbausteinen ist grundsätzlich mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar. Nicht mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar ist dagegen, derartige Mängel im Artikel stehen zu lassen. Die einzige konsequente Alternative wäre großzügiges Löschen vorhandener Textbestände.
  • Geschwurbel, das Äpfel und Birnen in einen Korb wirft; stellt Behauptungen auf ("erleichtert erheblich", "einzige Alternative"), die nicht belegt und nicht logisch nachvollziehbar sind -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

 Kontra

• Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen.
  • Ein Artikel mit Korrekturmarkierungen hat das enzyklopädische Niveau auch noch nicht erreicht. --Uyfing
    • Und Artikel (/Abschnitte) ohne Korrekturmarkierungen? ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Markierungen im Text könnten die Bearbeitung stören, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.
  • Zu blöd! Belege stören leider auch, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.--Uyfing
    • Nur wenn Inliner 1:1 durch einen Beleg ersetzt werden. Abschnitts- oder artikelbezogene Quellen sind sparsamer. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Wenn nur eine einzelne Aussage markiert ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
  • Soll stattdessen nicht quellenbasiertes Material neutral aussehen?--Uyfing
    • ? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Umgekehrt könnten kleine Bausteine missbraucht werden, indem willkürlich jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel könnte ein Edit-War bzw. Streitigkeiten um die Bausteine drohen.
  • Diskussionen um unbelegten Text sind i.d.R. überflüssig, weil quellenbasiertes Arbeiten gefordert wird. Das ist nicht hinterfragbar.--Uyfing
  • Halte ich auch eher für Glaskugelei. -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • Wenn ich mir den Popmusikbereich hier und in en: ankucke, dann sind die Diskreditierungsabsichten durchaus realistisch. Im Übrigen zielt der Punkt darauf ab, dass wegen der Art der Bausteine der Quellenstreit nicht auf der Diskussionsseite, sondern in der Versionshistorie geführt wird. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Die Missbrauchsgefahr ist eine sehr reelle, da einzelne "Extremisten" "quellenbasiertes Arbeiten" dahingehend interpretieren werden, dass es nun zulänssig, gar erwünscht sei, jede nicht direkt belegte Ausssage in jedem Text mit der vorgeschlagenen Markierung zu versehen. Da hilft auch kein Totschweigen des Sachverhaltes in der pro/contra Liste des MB. Der Baustein kann objektiv tatsächlich dahingehend missbraucht werden, in der Form dass jede nicht direkt belegte Information mit diesem Baustein versehen wird, beispielsweise aus einem falschen Verständnis der Belegpflicht, Manipulation von Texten im Sinne eigener Meinung oder absichtlichem Vandalismus. Das dies nicht flächendeckend erfolgen wird, zeigen die anderen Wikis, bislang fehlen aber in dem MB hier definierte Grenzen, was NICHT mit dem Baustein gemacht werden darf, um in diesem Fall reagieren zu können. Andreas König (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2013 (CET)
• Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und führte auf En: dazu, dass inzwischen über 250.000 Artikel mit [citation needed] verziert sind und jeden Tag mehr als 800 dazukommen. An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken.
  • Also gibt es keine WP-„Gemeinschaft“ mehr?--Uyfing
  • ...völliger Unsinn und eine nichtsaussagende Spekulation.— Alleskoenner
  • Könnte man auch besser formulieren, aber eine Viertelmillion Markierungen ohne entsprechende Verbesserungswirkung sind keine Erfolgsgeschichte. Stub-Baustein haben wir ja auch nicht und der ist auch so eine ineffiziente QS-Markierung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Vorlage:Belege fehlen hat bereits einen Parameter zur individuellen textuellen Ergänzung, womit die Mängel auch jetzt schon erläutert werden können (daher Teil-Redundanz).
  • Die Erläuterung wurde nicht als Vorteil dargestellt. --Uyfing

Nunja eine Art Redundanz ist ein Contra-Argument, jedoch ist in der Tat diese Teil-Redundanz unvorteilhafter, bzw. kaum genutzt. -- ΠЄΡΉΛΙΟ

• • mit "Teilredundanz" kann ich nichts anfangen, der Inliner kann nichts, was der große Baustein nicht könnte, aber ist natürlich in konkreten Fällen erheblich einfacher anzuwenden. Dafür hat der große Baustein mehr Möglichkeiten. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind so direkt zu erkennen, das QS-System der Wikipedia ist auf diese Art der Markierung ausgerichtet.
  • Es steht doch oben, dass die Bausteine nicht abgeschafft werden.--Uyfing
  • Dieses Argument ist Unsinn, es unterstellt die Unfähigkeit des Wikipedia-System mit den Inline-Markierungen umzugehen und suggeriert ein imaginäres technisches Problem -> raus! — Alleskoenner
  • Nicht gut formuliert (war ich das?), gemeint ist, dass es ein Paradigmenwechsel in der QS ist: Nicht mehr der Artikel steht im Mittelpunkt, sondern einzelne Aussagen und Textstellen. Insbesondere angesichts geäußerter Ausweitungsabsichten ist das durchaus bedenkenswert, wenn es auch zugegebenermaßen wenig konkret ist und auch nicht eindeutig ein Contra sein muss. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Inline-Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
  • Inline-Textmarkierungen sind oft selbsterklärend.--Uyfing
    • Es geht um die Fälle, wo es nicht so ist. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Unterstellung des allg. Unvermögens bzw. der Nichtnutzung der Disk, im Gegensatz suggeriert es eine spürbare Nutzung der Disk. aufgrund eines deutlich ausformulierten Hinweises im Artikeltext. Dies alles ohne jegliche Grundlage bzw. Begründung ist höchste Glaskugelei. -- ΠЄΡΉΛΙΟ (von Alleskoenner entlehnt)
    • Der einzige, der hier etwas unterstellt, bist du. Es ist eine Tatsachenfeststellung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

(Alleskoenner oder ich?) Ja es ist Tatsache das kein direkter Hinweis auf die Disk vorhanden ist. Aber wie gesagt das ist eigentlich selbsterklärend und wenn nicht steht es hinter dem Link^[Belege?]. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:57, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Einführung des Bausteins könnte dazu führen, dass willkürliche, spekulative Pseudo-Informationen nicht mehr einfach entfernt werden, sondern stattdessen – mit dem Baustein markiert − für längere Zeit im Artikel verbleiben. (Jimbo Wales, Mitbegründer der Wikipedia^[1])
  • Diese Vermutung ist 6 Jahre alt. Solange aus anderen Wikipedien keine konkreten Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
  • Dieses Argument überschneidet sich deutlich mit dem unten genannten, daher ist es nur wegen Jimbo extra aufgeführt und sollte daher (wenn überhaupt) bei diesem (zusammen)angeführt werden. Dass dieses zudem 6 Jahre alt ist, verdeutlicht nur überaus, dass sich hier Argumentation auf reinen Behauptungen stützt ohne Fakten/Tatsachen (die ja nun längst da sein müssten). -- ΠЄΡΉΛΙΟ

• „citation needed“ kann zu dem faulen Kompromiss führen, dass man die Markierung einfach stehen lässt anstatt sie abzuarbeiten, da dieser ‚metastabile‘ Zustand am wenigsten Arbeit macht: weder Löschung noch Quellensuche. Mit dem setzen der „citation needed“ Markierung an falschen Aussagen im Text kann man sich um eine Entscheidung für die Löschung drücken, Baustein und Falschaussage bleiben im Text. Wenn bei banalen Aussagen niemand Lust hat den durch die Markierung entstandenen ‚Auftrag‘ abzuarbeiten oder eine Editwar befürchtet wird kann auch dort die Markierung unter Umständen langfristig stehenbleiben.
  • Die Regelung mit „citation needed“ gibt es schon seit längerem in anderen Wikipedien. Solange aus den anderen Wikipedien keine negativen Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
  • „unter Umständen“ könnte es sein, es könnte aber auch andersrum sein (s.o. Arg.). -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Die zwei Punkte kann man wohl zusammenfassen, aber sie sind wesentlich: wenn ich bei einem Zweifelsfall die Möglichkeit einer Einzelmarkierung nicht habe, dann muss ich löschen oder auskommentieren. So kann ich einfach bequem einen Baustein setzen und die Verantwortung abschieben. Die dann aber meist keiner übernimmt. Wie sonst kommt die Viertelmillion zustande? Das Problem haben ja schon die großen Bausteine, durch Inliner wird das multipliziert. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Es gibt keine Strategie, die Vorlage bei Scheitern der Zielstellungen wieder loszuwerden, außerdem besteht die Tendenz zu Mutationen in noch mehr Inlinevorlagen.
  • Tendenz zur Mutation ist Glaskugelei. Hauptargument stimmt aber, ein eingeschränkter Testlauf ähnlich wie beim AFT wäre eine denkbare Lösung.--Lord van Tasm
  • Eventuell ist das ja der Grund warum es in keiner der 56 Wikipedien wieder abgeschafft wurde. Gibt es dort dazu überhaupt eine Diskussion über den Nutzen oder scheinen alle zufrieden zu sein? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Sind zwei Contra-Punkte. Was sind denn überhaupt die "Zielstellungen"? Ein QS-Management in der WP gibt es nicht. Es wird im Wesentlichen immer nur der QS-Eingang und -Bestand gesehen, der -Ausgang und -Erfolg wird praktisch nicht untersucht. Es ist einfach ein zusätzlicher Baustein für Markierungswütige. Und die Mutation ist in en: ja schon zu sehen und wurde über Quellen-QS hinaus vorgeschlagen. Es besteht zumindest keinerlei Einschränkung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Keine Beweise/ Studien/ Auswertungen die nachweisen, dass „citation needed“ zu besseren oder richtigeren Artikeln führt. Die angegebene Weimar-Studie geht lediglich auf die Abarbeitungsgeschwindigkeit ein und macht dazu keine Aussage.
  • Auch keine Beweise für das Gegenteil. Solange in anderen Wikipedien mit dieser Regel nicht wieder deren Abschaffung diskutiert wird, darf davon ausgegangen werden, dass man damit zufrieden ist.--Uyfing
  • In der Tat. Wie argumentiert man über Nichts? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Weder aus der Studie noch aus dem Verhalten anderer WPs sollte man unzulässige Schlüsse ziehen. Offenbar sind Pro und Contra ja nicht so weit auseinander, also gibt es auch keine schwerwiegenden Gründe, eine aufwändige Abschaffung anzudenken (und wann wird in der WP überhaupt mal etwas abgeschafft). Für uns stellt es sich umgekehrt: gibt es schwerwiegende Gründe für eine derart weitreichende Umstellung. Das ist der Hauptaspekt. Der Nutzen der Bausteine - aller Bausteine - ist dabei mangels Daten und Studien und Untersuchungsmöglichkeiten keine wirkliche Entscheidungshilfe. Da glaubt jeder, was er will. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

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Vorschlagsbeschreibung

 Pro

• Dieser Baustein stellt eine entscheidende Verbesserung der Qualität der Wikipedia dar (zwar eine Behauptungen, allerdings ist andersherum das Gegenteil alles andere als faktisch wahrscheinliche bzw. ist eine unbegründete überaus pessimistische Spekulation)

„Eine ordentliche Referenzierung ist aus zwei Gründen notwendig: 1. um dem Leser die Quelle zur Nachvollziehbarkeit der Aussage zu zeigen und 2. um den Autor der Quelle zu würdigen (das ist guter Stil und fair). Darüber hinaus bietet die Angabe der Quelle dem interessierten Leser die Möglichkeit, sich tiefer in das Thema einzulesen. Das ist dann aber ein nice to have. Die Anzahl neuer Artikel, die aus Banalitäten und Allgemeinwissen bestehen, wird immer geringer. Eine ordentliche Referenzierung wird daher immer wichtiger. Der Baustein ist ein Muss, auch wenn Ausführung/Text/Frist/Maßnahmen verbessert werden können.“

– Kuebi [∩ · Δ] 11. Mai 2011

 Kontra

• Die Praxis des "citation needed" impliziert, dass generell unbelegte/unmarkierte Textteile tatsachengetreu sein müssten (was zweifelsfrei nicht angenommen werden kann, daher ist eine solche Praxis überflüssig, wie in der Art {{hier ist kein bild}}), daher würde es wiederum automatisch eine inflationäre Verwendung hervorrufen. Allerdings wäre eine Differenzierung zum großen Mangelbaustein nur auf die übergreifendere allg. drastischere Kennzeichnung eines eher bedeutenden Mangels zu beziehen. Dessen parallele Verwendung allerdings dieses Argument relativieren würde. (Argument-Vorschlag -- ΠЄΡΉΛΙΟ nach Umfrage)

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Kommentare zu den Argumenten bitte sachlich als Unterpunkt zum jeweiligen Argument und mit Signatur, damit hier noch jmd durchblickt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:28, 1. Nov. 2012 (CET)

+1: Gehen diese dann so mit Gegenargumenten auf die Vorderseite? Ist dieses Vorgehen der Argumentation legitim oder verboten oder unüblich? PS: Ich meine so etwas habe ich noch nicht gesehen und erst recht nicht ein derartiges MB, das soll kein Vorwurf sein sondern nur eine feststellende Frage -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:35, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, sie sollen dann nachdem sie hier nochmal einzeln auf ihre Sinnhaftigkeit diskutiert wurden ohne Gegenargumente wieder auf die Vorderseite gehen. Solche Gegenargumente zum Gegenargument nicht nicht nur unüblich sondern auch äußerst merkwürdig im MB-Text. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:53, 1. Nov. 2012 (CET)

Darum geht es mir nicht. Das MB und die Form ist ja nicht als fertig definiert. Wenn das nicht gefällt, kann sich der Initiator das selbst umstricken, aber jede Form muss die Argumente richtig wiedergeben können, und das tat sie so nicht. Die Masche einiger Gegner entscheidende Kritik als unerwünschte Kommentare in ihrem Hoheitsgebiet abzuwerten, um sie von der Seite zu bannen, ist arglistig, aber durchsichtig. --Uyfing (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich? Wurde darüber schon mal debattiert? Ich meine solch ein Vorgehen ist durchaus Zielführend. Gegenargumente können entscheidende triftige Argumente sein. Ich bin ebenfalls dafür, dass im Angesicht der Argumentationsfülle, jeweilige Schlagwörter hervorzuheben sind. Ich gebe nur mal das Praxis-Bsp.: Verschwörungstheorien zur Mondlandung ohne Gegenargumente und nur Angesichts der Pro-Argumente würde man tatsächlich unweigerlich (vor allem subjektiv) an eine Verschwörung glauben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Um so besser. Das kann ja auch Sinn machen. Wie gesagt, ich hänge nicht an der Form. --Uyfing (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte hier durchaus neutral auftreten, daher, ich möchte endlich (wie hoffentlich jeder hier) diesem MB zum Start verhelfen. Da dieses MB etwas besonderes ist, ist es wohl nur legitim auch unübliches Vorgehen anzuwenden (worüber es keine Richlinie gibt). Mal zu der Reihenfolge der Argumente: Die Pro-Argumente sind „unglücklich“ angeordnet, da von vornherein eine Abwehrhaltung eingenommen, also ein Pro-A. als Gegen-A. eines Contra-A. was den geneigten Abstimmer natürlich gleich verdutzt. Also man fängt mit dem reinen Nutzen an, dann den Vorteilen und dann kann man Argumente gegen die Contra-A. bringen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:46, 1. Nov. 2012 (CET)

@Lord. Zur Bezeichnung „erheblich“: In WP:Q heißt es: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen“. Es ist nicht definiert was „gravierend“ ist. Deine Erläuterungen dazu sind nicht richtig. --Uyfing (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2012 (CET)

„Warum so ideologisch? Mir drängt sich nach durchsicht dieser löschdiskussion förmlich das gefühl auf, die befürworter der vorlage versuchten verzweifelt mit immer neuen argumenten darzulegen, warum der textbaustein sinnvoll sei, während dessen gegner die argumente fast schon dogmatisch mit blödsinn abblocken. Wie wäre es mit einem schlichten und sachlich-konstruktiven für und wider? Wir haben schlussendlich doch alle interesse an einer besser funktionierenden wikipedia.“

– Spitzl 21. Mai 2007: [2]

„Die Belegpflicht gehört nicht belächelt, sondern durchgesetzt. Das in der WP aufbereitete Wissen und seine Herkunft müssen transparent sein.“

– adornix 11. Mai 2011: [3]

Hier eine kurze Verdeutlichung der Bedeutung dieser Debatte (vom 8. Mai 2011):

Die Pro-Kontra-Belege-Diskussion ist die Gretchenfrage der Wikipedia und ihrer zukünftigen Ausrichtung -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Behauptungen kommen wir nicht weiter, daher sollte jetzt die Hauptarbeit auf Fakten sammeln liegen (da erschleicht sich eine leicht paradoxe Ironie für beide Seiten). -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Jetzt ist es langsam unübersichtlich. Die Vorschlagsbeschreibung soll doch nicht in Pro und Contra geteilt werden. Wir müssen auch nicht jedem sein Genörgel sammeln. --Uyfing (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich schlage mal folgende Struktur vor.

• 1. Beschreibung der Lage heute
  • a. Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten
• 2. Unser konkreter Verbesserungsvorschlag
  • a. Was damit nicht gemeint ist
• 3. Vorteile und Ausräumen der Bedenken.

--Uyfing (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du das etwas genauer erläutern, was stellst Du dir unter eine Vorschlagsbeschreibung genau vor (und wieso sagst Du das jetzt erst)? Wenn nur ein Kommentar eines einzelnen erlaubt wäre, würde die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion etwas beraubt. Ich dachte eher daran aus einzelnen Kommentaren einen zusammenzufassen (natürlich mit vorbehaltener Kürzung). Übersicht: man könnte die Argumente mit einem Kasten unterlegen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Umsetzungsmöglichkeiten

Die Umsetzungsmöglichkeiten müssten auch noch mal dargelegt werden:

• Z.B. ist es möglich diese für unangemeldete Benutzer auszublenden
• Z.B. ist es möglich diese individuell für angemeldete Benutzer auszublenden
• Z.B. ist es möglich den Text und die Farbe zu ändern, bzw. wie sollte der Standard sein?
• Z.B. eine Anfang-Ende-Markierung und eine Ende-Markierung gleichzeitig wie beim ref-Element oder nur entweder oder?

Wie sieht die Sache aus, gehört ja definitiv zum MB. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Müssen wir nicht diskutieren. Es reicht das Muster aus der englischen WP zu übernehmen. Das ist da mit Sicherheit alles schon durchgekaut worden. --Uyfing (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Ok hört sich plausibel an, allerdings wird das wohl nicht als Beschreibung für das MB reichen. Daher mal konkret werden. Wie man sehen kann ist nicht jeder für den englischen "Scheis". Daher der Vorschlag für gemilderte Kompromisse. Wundert mich auch dass wir hier soviel diskutieren müssen obwohl das die „Anderen“ schon alles durchgekaut haben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 21:10, 4. Nov. 2012 (CET)

@Perhelion: Ja, das mit dem Ausblenden sollte man unbedingt noch diskutieren. Dein dritter Punkt wäre nice to have.

Was meinst Du mit dem vierten Punkt? ref hat doch keine Anfang-Ende-Markierung. In der Tat fände ich es schön, wenn man die Anfang-Ende-Markierung aus der französischen WP oder von en:Template:Citation_needed_span übernehmen könnte, aber das stieß in letzter Zeit hier auf dieser Diskussionsseite nicht auf große positive Resonanz, obwohl es meiner Meinung nach einen großen Mehrwert der Vorlage darstellen würde. Eine Unterstreichung ist auch in der Umfrage nicht gut weggekommen. Man könnte aber dem dortigen Vorschlag von Ne discere cessa folgen und statt schwarzer Schrift für die einen Beleg erfordernde Passage graue Schrift verwenden. Das ist intuitiv gar nicht schlecht, weil es quasi ein allmähliches Verblassen und drohendes Verschwinden der Information andeutet und sie im Gegensatz zur Unterstreichung tatsächlich unauffälliger und nicht auffälliger macht. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn quellenbasiertes Arbeiten ein Grundsatz des Grundprinzips der Neutralität ist, dann sollte man sich seine Kernargumente nicht damit konterkarieren, wie man POV-Markierungen ausblenden kann (die Mängel wenigstens optisch neutralisieren) und dann auch noch für unangemeldete Nutzer. Das macht das MB unnötig kompliziert. M.E. sollte der Vorschlag nur beinhalten, eine in der Praxis bereits längst bewährte Inline-Markierung zu übernehmen. Alle Modifikationen erfordern die Berücksichtigung diverser technischer Details, die man einem breiten Publikum zur Abstimmung nicht zumuten kann. Damit können sich doch andere später beschäftigen. Wenn was ausgeblendet gehört, dann sind das die markierten Texte. --Uyfing (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2012 (CET)

Wir haben aber nun mal im September die Umfrage gemacht. Und die hat angedeutet, dass eine unveränderte Übernahme des englischen Bausteins sehr wenig Chancen hat. Da muss man eben den Kritikern auch entgegenkommen, wenn man tatsächlich etwas erreichen will.

Im Übrigen halte ich Deine weitgehende Identifikation von Belegmangel und POV für etwas überzogen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Welche Kritiker? Ich sehe nur Nörgler.

Und seit wann sind Grundprinzipien der WP überzogen? --Uyfing (Diskussion) 13:23, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt unter den Gegnern durchaus auch Nörgler, die nur an Obstruktion interessiert sind. Aber z.B. Global Fish würde ich nicht als Nörgler bezeichnen.

Und ich habe nicht behauptet, dass NPOV ein überzogenes Prinzip sei, sondern bloß, dass man nicht sagen kann, jeder Belegmangel sei automatisch ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Global Fish macht doch gemeinsame Sache mit den Nörglern. [4]. Da lässt sich gar nicht mehr unterscheiden.

Du hast zuerst nur behauptet, "meine" weitgehende Identifikation von Belegmangel mit POV sei überzogen. Jetzt behauptest Du, dass man nicht sagen könne, dass jeder Belegmangel automatisch ein Verstoß gegen NPOV sei. Eine seltsame Ansicht! Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV. --Uyfing (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Hast Du Belege für diese angebliche (und dann m.E. falsche) Definition des Mangels? --Grip99 01:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Bescheuerte Frage, wenn das glasklar aus WP:NPOV hervorgeht. --Uyfing (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Und bescheuerte Antwort, wenn (wie in diesem Fall) nicht. Du schriebst:

Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV.

Das ist mit absoluter Sicherheit falsch. Es ist nicht jeder Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV. Was soll denn generell an einem unbelegten Datum POV sein? Dann könnte außerdem etwa der Brockhaus niemals NPOV genügen, denn der nennt ja normalerweise überhaupt keine Quellen. Und erst recht ist nicht jeder Mangel an sich (also auch einer, der sich nicht auf Belege bezieht) per definitionem ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 01:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein Belegmangel ist die Forderung nach einem Beleg. Die Aussage selber mag ja noch stimmen - wenn sie stimmt, was dann eher Zufall wäre. Da sie aber so nicht zuverlässig ist, ist ein Belegmangel immer ein Verstoß gegen NPOV. (Der Brockhaus genügt ohne Quellen NPOV nicht. Muss er ja auch nicht.) --Uyfing (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)

Doch, muss er, wenn er ernstgenommen werden will. Denn NPOV heißt "Neutraler Standpunkt", und ohne den wäre ein Lexikon nicht seriös. Und umgekehrt würde ein neutraler und gut belegter Artikel nicht plötzlich gegen WP:NPOV verstoßen, wenn man die Einzelnachweise (z.B. aus drucktechnischen Gründen beim Ausdruck) völlig weglassen würde. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Erstmal ist es nur richtig davon auszugehen, dass dieses MB Erfolg haben wird. Angesichts des Umfrageergnisses und dem Können von (alleinig) Alleskönner ist das, allerdings gelinde gesagt, eine Herausforderung. Ich bin allerdings auch für die im groben unveränderte Übernahme des englischen Models, da bei einer weiteren optischen Abmilderung, das Argument des „langfristig stehenbleiben“ eine andere Gewichtung bekommt. Dabei halte ich jedoch eine farbliche Unterlegung/Änderung für ein Hervorheben (auch in Grau). @Grip99: ja mit End-tag meinte ich die eine ganz konventionelle Einschließung des <...> Textes </...> (im Gegensatz zum Einzel-tag <ref/>) -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, "englisches Modell" könnte auch en:Template:citation needed span oder sowas heißen. Was meinst Du mit der "anderen Gewichtung"? Die Idee ist ja gerade, dem Gegenargument zu großer optischer Verschandelung die Spitze zu nehmen. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Interessant wäre zu wissen: In wie vielen Wikipedias wird das 'englische Modell' eingesetzt? Welche andere Lösungen wurden sonst gewählt? Entschuldigt bitte, falls diese Infos schon hier irgendwo stehen - es wurde hier ziemlich viel geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 85.177.207.187 (Diskussion) )

en:Template:Citation needed listet 54 zusätzliche Wikipedien, en:Template:Citation needed span 5. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja wirklich interessant: 5,26% aller Wikipedien nutzen das 'englische Modell' nicht. Vielen Dank für diese Info.

Knapp über 50 Wikis bei 285 Sprachversionen sind keine 95 %. Oder was meinst du? --Nothere 18:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung - ein Missverständnis. Richtig wäre (hoffentlich): Von 285 Sprachversionen setzen 55 "citation needed", sechs "citation needed span" ein, wobei vier dieser 55 bzw. sechs Wikipedien beide Vorlagen einsetzen. Dies bedeutet, dass von den 57 Wikipedien, die hier ein Problem sehen, lediglich zwei (= 3,5%) auf "citation needed" verzichten. Leider ist auf diese Zahlen nicht unbedingt Verlass, denn deutsche Wikipedia selbst bei "citation needed span" keine Erwähnung findet (nicht verlinkt?).

Die deutsche Wikipedia hat weder "citation needed" noch "citation needed span". Deshalb ist sie dort auch nirgends verlinkt. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Was genau meinst Du mit "englischem Modell"? Reicht Dir [5] oder genauer gesagt [6] als Antwort? Inzwischen sind übrigens (wenn man nach den Interwikilinks geht) außer der deutschen alle der 22 größten Wikipedias mit "citation needed". Denn die indonesische Wikipedia ist um einen Platz zurückgefallen. Wahrscheinlich, weil sie kein "citation needed" hat. ;-) --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

M.E. sollten wir beide Optionen haben - "citation needed span" auf Artikel-Ebene, wenn keine bzw. sehr wenige Quellen zitiert werden, sowie "citation needed" (mit z.B. ^(Beleg?) als Text) wenn in einem sonst guten Artikel eine Behauptung ohne Quellenangabe im Raum steht. Der jetzige Zustand ist m.E. für alle Teilnehmer (Leser wie User) 'suboptimal', aber das ist ja nur (m)eine Meinung! --TraceyR (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte auf "citation needed" locker verzichten, wenn es nur "citation needed span" (das ich für besser halte) gäbe. Aber das ist ohnehin ein Luxusproblem, denn wir könnten uns schon glücklich schätzen, wenn wir per MB eines von beiden durchsetzen könnten. --Grip99 00:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Beschreibung der Lage heute

Bisher nutzt jede der 21 größten Wikipedien inline-Funktionen – mit Ausnahme der deutschsprachigen Wikipedia.

Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde bereits eine Umfrage durchgeführt.

Aktuell wird auf Mängel ganz allgemein am Anfang eines Artikels oder Abschnitts durch die großen Mängelbausteine hingewiesen, die das Problem aber nur grob anzeigen können. Über einen Parameter der Vorlage kann der Mangel erläutert werden. Diese Möglichkeit wurde bisher jedoch kaum genutzt. Kleine oder einzelne unbelegte Aussagen können aktuell nicht markiert werden. Die Benutzung der Diskussionsseite zur Mängelbeschreibung erscheint ebenfalls i.d.R. zu umständlich. WP:Q schreibt:

''Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten.''

Diese Empfehlung ist inkonsequent, weil sie erlaubt, unbelegte Aussagen stehenzulassen, obwohl quellenbasiertes Arbeiten ein zwingender Grundsatz (für WP:NPOV) ist. Man könnte auch argumentieren, dass der Einsatz der Vorlage:Belege fehlen gemäß ihren Anwendungsrichtlinien auf "gravierende" Belegmängel beschränkt sei.

Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten

In diesem Meinungsbild geht es zunächst nur für fehlende Belege eine Inline-Vorlage anzufertigen. Falls sich diese Vorlage etabliert, könnten auch weitere Vorlagen für andere Mängel (beispielsweise für Neutralität, oder Veraltet) eingeführt werden.

Unser konkreter Verbesserungsvorschlag

Der Vorschlag lautet, Hinweise auf fehlende Belege direkt im Text („inline“) folgendermassen zu ermöglichen:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.^[unbelegt]

Der Hinweis im Text ^([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ^([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( ^[unbelegt] wird zu ^[1] )

Was damit nicht gemeint ist

Das bisherige Vorgehen bei Mängeln wird durch dieses Meinungsbild nicht ersetzt, sondern ergänzt. Die Funktion soll gemäß der Umfrage später überall dort eingesetzt werden dürfen, wo Aussagen unbelegt sind. Betrifft das Problem einen ganzen Abschnitt/Artikel, so sollen weiterhin (und zusätzlich) die großen Bausteine benutzt werden.

Vorteile und Ausräumen der Bedenken

Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt. Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie

Es ist einfacher Textstellen direkt per Inline-Markierung zu kennzeichnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder über die Diskussionsseite aufzuführen möglich wäre. Ist ein konkreter Mangel im Text markiert, so erhöht dies den Anreiz für den Autor, den Beleg nachzutragen (oder die Textstelle zu bereinigen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine.

Die Belegmängel könnten damit außerdem erstmals alle durch Markierungen erfasst werden.

Die vorgebrachten Bedenken gegen diese Vorgehensweise auf der Diskussionsseite erscheinen den Befürwortern nur konservativen Ursprungs und fadenscheinig zu sein. ... Hier wird zum Beispiel angemerkt, der Artikel könne wie ein korrigierter Schulaufsatz wirken. Aber warum sollte er das nicht? Die Korrekturmarkierungen zeigen i.d.R., dass der Artikel das enzyklopädische Niveau überhaupt noch nicht erreicht hat. Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen. Fehlen die Markierungen, bedeutet dies hingegen, dass nicht quellenbasiertes Arbeiten als neutral ausgewiesen wird. Die Markierungen im Text könnten natürlich den Lesefluß oder die Bearbeitung stören. Dann muss zurück gefragt werden: Soll nicht-quellenbasierter Text als nicht-störend empfunden werden? Erschwert belegter Text die Bearbeitung nicht? Das kann alles nicht ernst genommen werden.

Weiter wird der Teufel an die Wand gemalt: Missbrauch der Bausteine, Editwar um Bausteine, Diskussionen um Bausteine, Inflation der Bausteine. Alle diese Spekulationen scheitern daran, dass uns keine Erfahrungsberichte oder Links in anderen Wikipedien angetragen werden, wo wieder die Abschaffung der Markierungen diskutiert würde. Solange dies nicht offensichtlich ist, gibt es gar keinen Anlass für solchen Mißmut.

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Ähm, was genau wird das jetzt? -- Harro 17:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Fertig. --Uyfing (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Endspurt - diesmal wirklich ;-)

Hi liebe Unterstützer und andere Diskussionsteilnehmer,

in letzter Zeit hat sich hier ja nicht mehr viel getan, doch nun geht es in den Endspurt (und diesmal wirklich). Deshalb jetzt der Aufruf: Wer noch zu klärende Punkte hat, die er für besonders wichtig hält, soll diese bitte innerhalb einer Woche hier vorbringen: Diese werden dann hier (möglichst schnell) geklärt, damit wir bald mit der "heißen Phase" beginnen können (jeder der will, bringt bitte seinen Punkt unter einer neuen Überschrift ein, damit wir dort darüber diskutieren können). Ich werde noch diese Woche einen Starttermin bekannt geben, bis zu dem dann alle Fragen geklärt sein müssen. Findet sich zu diesen keine ausreichende Mehrheit auf der Disk (darunter fallen auch Entscheidungen, die mit einer zu geringen Wahlbeteiligung gefällt wurden), werde ich als Initiator darüber entscheiden. Bitte beachtet, dass wir nun keine Grundsatzdiskussionen mehr führen werden! Entscheidungen, die bereits getroffen wurden (darunter fallen insbesondere Inhalt und Aussehen der Anmerkung, erforderliche Mehrheiten, Verhältnis zu den "großen Bausteinen" etc.), stehen daher nicht mehr zur Debatte. Desweiteren gilt, dass ab jetzt nur noch ich als Initiator die Projektseite bearbeiten darf, da ich einen Edit-War, wie wir ihn neulich hatten verhindern möchte (ausgenommen sind natürlich kleine Änderungen, wie grammatische Korrekturen).

Ich freue mich auf letzte Anregungen und ein (hoffentlich) erfolgreiches MB, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit

Wie ich sehe, hat 111Alleskönner nun wiederholt folgendes Contra-Argument entfernt und fordert zur Diskussion darüber auf:

• Barrierefreiheit wird gemindert. In Screenreadern unterbricht hochgestellter Text den Lesefluss extrem.

Dann diskutieren wir es mal. Handelt es sich um ein gültiges Contra-Argument oder nicht? Aus meiner Sicht ist es zulässig und beleuchtet zudem einen sehr interessanten, gerne übersehenen Aspekt. Gestumblindi 19:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich kenn mich zwar mit Screenreadern nicht so aus, aber wenn das stimmt, werde ich dieses Argument natürlich gerne auf die Contra-Seite ergänzen. An Personen, die mit diesem System vertraut sind: Lässt sich dieses Problem vielleicht verhindern? Wie geht denn z.B. die en:WP damit um? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Argument scheint mir wenig überzeugend zu sein, da die ebenfalls hochgestellten Fussnoten viel häufiger vorkommen und daher viel störender wären. Auf en.wp habe ich solche Vorbehalte noch nie gehört. Ich gehe daher davon aus, dass diese Behauptung nicht zutrifft oder dass, wer häufig Wikipedia-Artikel mit dem Screenreader liest, diesen entsprechend konfigurieren kann. Allenfalls können "Hochgestellt"-Templates auch mit Metadaten versehen werden (oder werden es vielleicht bereits), die Screenreadern anzeigen, die Formatierung nicht zu beachten. Sandstein (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)

Hm, ich kenne Leute, die Screenreader verwenden, und werde mich erkundigen. Sicher könnte es störend sein, wenn beim Vorlesen eines Artikels immer wieder "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" dazwischenkommt, allerdings wohl tatsächlich kaum störender als "eins", "zwei", "drei"... Gestumblindi 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr. Ich werde mit dem Einfügen des Arguments abwarten, bis Gestumblindi näheres in Erfahrung gebracht hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2013 (CET)

An Gestumblindi: ich kenne mich da aus. Und die Antwort auf die Frage, ob ein "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" störender ist als ein "eins" "zwei" ... (wird "Ziffer eins" gelesen) lässt sich verneinen. Beides stört gleich viel oder wenig. Aber - die hochgestellten Ziffern sind unumstritten notwendig. Das die Belege-Vorlage dagegen umstritten ist, ist hoffentlich unbestritten. Stellt sich also die Frage warum und womit ein Screenreaderbenutzer gepiesackt wird. PS: dein Name lässt vermuten, dass du selbst ein Screenreaderkandidat bist. -- 188.97.70.79 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Information, aber nein: mein Benutzername hat einen anderen Hintergrund, siehe Artikel Gestumblindi. Ich fand damals die Idee lustig, ein Pseudonym zu wählen, das vom mythologischen Hintergrund des Namens her schon "Tarnname" aussagt, mittlerweile finde ich die Namenswahl aber eher ungeschickt, da ich so oft gefragt werde, was denn dieser Name soll ;-) Gestumblindi 00:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dort ausführlich geantwortet. Kurz: Ja, das ist ein gültiges Argument. Lediglich das Wort „extrem“ ist unnötig übertrieben, ansonsten ist der Satz völlig korrekt. --TMg 21:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Da habe ich noch meine Zweifel: Siehe ebenfalls dortige Diskussion. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Verstehe ich das richtig? Du zweifelst daran, dass der Lesefluss unterbrochen wird? --TMg 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich nun auch mit einem (blinden) Benutzer eines Screenreaders unterhalten. Einzelnachweise werden ihm vorgelesen, er findet das allerdings nicht sehr störend. Gestumblindi 01:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Da wäre natürlich die Frage, ob das "nicht sehr störend" auch dann gelten würde, wenn neben den EN auch ständig "Belege fehlen" vorgelesen würden. --Global Fish (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht wäre dies sogar besser. Ich weiß nicht, wie das mit den Screenreadern funktioniert, aber ich denke, es ist wünschenswerter, dass nach konkreten Aussagen erwähnt wird, diese seien unbelegt, statt gleich zu Beginns des Artikels anzuführen, dass Belege fehlen. Umgekehrt könnte man natürlich jedoch auch sagen, dass eben vorgelesen wird, was belegt ist; der andere Fall würde sich (in meinen Augen) jedoch nicht destruktiv demgegenüber auswirken. --Cherryx ^sprich! 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe bei en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags nachgefragt; en:User:Graham87, ein total blinder Administrator, der JAWS benutzt, antwortete: "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2013 (CET)

Trotz der Bedenken habe ich den Contra-Punkt nun einmal eingefügt. Ich werde aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die Gegenargumente zu den Contra-Punkten (zB der Beitrag von Graham87) hervorheben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Diese "ja, aber..." Annmerkungen zu jedem Contra-Argument stören mich gewaltig und wirken unneutral, wenn du Pech hast, führt dies zu formaler Ablehnung. --BuschBohne 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)

Wieso ist das unneutral? Unneutral wär das nur, wenns nicht stimmen würde. Mal schaun, was die Unterstützer dazu sagen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung drei, ich zitiere: "Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die neue Inline-Vorlage keinen großen Unterschied zu den bisherigen Einzelnachweis-Markierungen darstellen würden, die ja ebenfalls wie "Korrekturmarkierungen" über den Artikel verteilt sind und optisch von den neuen nicht groß zu unterscheiden sind." Das eine Fußnote wie eine Korrekturmarkierung wirken soll, ist schwachsinnig. Ein ^[unbelegt], besonders wenn es oft verwendet wird, kann dagegen schon wie eine Korrekturmarkierung wirken. --BuschBohne 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Nö, es geht hier um die optische Wirkung des ganzen und da sehen Einzelnachweise und das [unbelegt] nunmal relativ gleich aus (auch im Quelltext macht das platzmäßig keinen Unterschied). Aber wie gesagt: Mal sehen, was die Unterstützer dazu sagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Nenn mich einen Baka, wenn ich mich irre, aber ich gehe doch stark davon aus, dass das hochgestellte [unbelegt] wie eine Korrektur-Anmerkung wirken kann. Wobei dass einen Vorteil haben kann: Wenn Schüler aus Faulheit einen Text aus WP in ein Word oder Powerpoint kopieren und ein ^[unbelegt] enthalten ist, merkt man sofort woher der Text wirklich stammt. --BuschBohne 21:37, 11. Jan. 2013 (CET)

Ja, dem habe ich auch nicht wiedersprochen. Ich sagte lediglich, dass das die Einzelnachweise auch tun können. Haha, mit dem C&P hast du natürlich Recht - das gibts aber jetzt auch schon mit den Einzelnachweisen: Bei jedem dritten Referat sehe ich Texte wie: "Gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt.[6] Im Jahr 2011 war es die drittgrößte Export- und Importnation.[10] Der Index für menschliche Entwicklung zählt Deutschland zu den sehr hoch entwickelten Staaten.[11]" Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich hab auch nicht gesagt, dass die Anmerkungen unneutral sind, es kann aber allein die existenz der anmerkungen auf manche unneutral wirken und im schlimmsten Fall (Ja auch ich will das das MB formal angenommen wird) zu formaler Ablehnung führen.--BuschBohne 21:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Es gibt 10 Anmerkungen. 2 die die Pros noch proiger machen und 8 die die Contras abwerten. Da ist nichts Neutrales dran. -- 84.59.74.104 22:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Siehe eins weiter unten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Argumente

Hier ein Vorschlag zur Kürzung, insbesondere der Anmerkung, etwas neutralerer Tonfall (um formaler Ablehnung vorzubeugen): LG -- Leif Czerny 02:00, 12. Jan. 2013 (CET) Vorlage:Box

* Ende des Beitrags von Leif Czerny - der Autor des nachfolgenden Beitrags möchte etwas Distanz *

Alleskönner hat sich ja nach langer Disk. breitschlagen lassen des Barriere-Argumnet wenigstens mit Abwatsch-Anmerkung zuzulassen. Du hasts gleich ganz rausgeworfen. Wird zumindest übersichtlicher und gerade die, die an Barrieren leiden werden es sehr zu schätzen wissen. Danke! -- 94.219.214.238 02:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe deine Änderungen in großen Teilen auf der Hauptseite übernommen. Danke für den Vorschlag. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:08, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Und auch die IP sollte zufrieden sein, denn das Barriereargument habe ich drin gelassen.

Ich freue mich, wenn ich helfen konnte. Aus inklusionistischen Gründen (nicht im wikisinn) hatte ich Benutzerfreundlichkeit statt Barrierefreiheit geschrieben, aber der Sache nach macht das ja keinen Unterschied. Mal gucken, ob der Martin auch an den Start geht. Lg -- Leif Czerny 12:32, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Schon seltsam, dass du das nicht wiedererkannt hast, 94.219. ich fand nämlich, dass ich die Abwatsch-Fussnote dazu ganz gut zurecht gestutzt hatte.

Ich würde ein paar Anmerkungen herausnehmen oder in den Text verschieben. So wirkt das etwas manieriert. --Erzbischof 18:26, 12. Jan. 2013 (CET)

Man könnte sogar darüber schreiben: "Es folgt eine Liste verschiedener Erwägungen, teils für, teils gegen den vorgebrachten Vorschlags, den unsere Helden im Laufe der Zeit zusammengetragen haben, nebst einigen Anmerkungen zur Erwägung den geneigten Wikipedianerinnen und Wikipedianern vorgelegt etc." Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung: wie Erzbischof; die Kontrolle über die "Anmerkungen" haben die Befürworter errungen. Das macht die ganze Liste etwas - ichsagmal - anrüchig. Nurso... --Gamma γ 22:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist von Anfang an ein Problem dieses Meinungsbildes. Wer die Archive durchgeht, kann leicht feststellen, dass der Initiator 111Alleskönner stets sehr stark bemüht war, Hinweise auf Gegenpositionen und Probleme abzuschwächen, zu kontern oder ganz aus dem MB rauszuhalten. Bis zu einem gewissen Grad ist die "Hoheit" eines Initiators über sein MB ja akzeptabel und man kann auch verstehen, wenn die Vorschläge in ein möglichst günstiges Licht gestellt werden sollen, aber eine gewisse bedenkliche Tendenz ist nicht zu leugnen. Wir sehen das z.B. an dieser Formulierung im Abschnitt "Hintergrund": Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden. - Aha, in der Umfrage wurden also "die Grundlagen dieses MBs geklärt". Dass die zentrale Aussage, die man der Umfrage entnehmen kann, eine recht deutliche Ablehnung der Grundfrage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? ist (52 Ja zu 82 Nein), wird übergangen - ich hatte mal versucht, diese ablehnende Tendenz hier zumindest zu erwähnen, das scheint aber nicht erwünscht zu sein. - Ganz abgesehen davon halte ich es natürlich nach wie vor für ein Unding, eine so fundamentale, den ganzen Artikelbestand betreffende Änderung mit einfacher Mehrheit einführen zu wollen (auch bereits zur Genüge diskutiert) und werde das MB in dieser Form auch formal ablehnen. Gestumblindi 22:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Revertierung einer Anmerkung

Warum wurde diese Anmerkung revertiert, obwohl sie im Prinzip sogar stimmt? --BuschBohne 20:42, 12. Jan. 2013 (CET)

1. sie war unneutral, 2. wurde oben festgelegt, dass nur der Initiator die Seite bearbeitet, 3. fand keine vorherige Diskussion statt und 4. trifft die Anmerkung auch nicht zu. Nochmal der Hinweis: Die Hauptseite wird mit Ausnahme von Kleinigkeiten nur durch den Initiator bearbeitet, damit nicht schon wieder ein Edit-War (wie wir ihn bereits hatten und er sich nun schon wieder anbahnt) ausbricht. Änderungsvorschläge müssen auf der Disk vorgeschlagen, dort besprochen und dann ggf. durch den Initiator eingetragen werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Ok, dann stelle ich die wiedereinsetztung der anmerkung zur Diskussion, da sie (ich gehe mal davon aus, dass du sie gelesen hast) zutrifft. --BuschBohne 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich fand die Anmerkung zu ausschweifend. [[[:Vorlage:Fullurl::]] Das ist mein Vorschlag] für eine kürzere Fassung, die meiner Ansicht nach inhaltlich das Selbe aussagt. (Den letzten Satz habe ich entfernt, weil er einfach nur wiederholt, um was es im Meinungsbild geht. Wer bis dahin gelesen hat, hat das mit Sicherheit schon verstanden.) --TMg 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Änderungen von TMg beibehalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Startankündigung

Hiermit kündige ich den Start dieses Meinungsbildes zum 19.01.2012 um 8:00 Uhr an. Dies geschieht gemäß WP:Meinungsbilder/Regelungen unter Berücksichtigung einer ein-wöchigen Vorlauffrist, einer Zahl von 23 Unterstützern (bei denen ich mich hiermit bedanken möchte) und einer vorherigen Ankündigung auf deren Benutzerdiskussionsseiten. Wer noch Verbesserungvorschläge hat, kann diese bis zum Start weiterhin durch einen neuen Unter-Abschnitt hier drüber vorbringen. Danke und viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Supi fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 14:41, 12. Jan. 2013 (CET)

Das wurde langsam auch Zeit. ;-) --Cherryx ^sprich! 14:46, 12. Jan. 2013 (CET)