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Diskussion:Aserbaidschaner

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Aserbaidschaner sind Iraner

http://www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/Azari/azeri_language&_pan_turkism.htm

Aserbaidschaner und "Turkvolk"

Ich bin im Artikel mit dem Begriff "Turkvolk" nicht einverstanden. Ich würde eher den Begriff "Turk-sprachiges Volk" bevorzugen.

Es ist nachweisbar, dass bis spät ins 13/14. Jahrhundert hinein das Gebiet mehrheitlich nicht-türkisch war, danach langsam durch turkstämmige Dynastien beherrscht wurde. Die türkische Mundart hat sich erst in den letzten 300 Jahren durchgesetzt, vor allem aufgrund der osmanischen Herrschaft. Der anonyme Benutzer hat das ja schon oben mit dem Link besprochen.

Auch heutige genetische Untersuchungen belegen dies'. Hier ein Beispeil: 

   Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome
   -
   Nasidze I, Sarkisian T, Kerimov A, Stoneking M.
   -
   Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Inselstrasse 22, 04103, Leipzig, Germany. nasidze@eva.mpg.de
   -
   A previous analysis of mtDNA variation in the Caucasus found that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking
   Azerbaijanians were more closely related genetically to other Caucasus populations (who speak Caucasian languages) than to
   other Indo-European or Turkic groups, respectively. Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements,
   possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and 
   Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships. We therefore analyzed
   11 bi-allelic Y-chromosome markers in 389 males from eight populations, representing all major linguistic groups in the Caucasus.
   As with the mtDNA study, based on the Y-chromosome Armenians and Azerbaijanians are more closely-related genetically to their 
   geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. However, whereas the mtDNA results show that
   Caucasian groups are more closely related genetically to European than to Near Eastern groups, by contrast the Y-chromosome 
   shows a closer genetic relationship with the Near East than with Europe.
   -
   PMID: 12596050 [PubMed - indexed for MEDLINE]
   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12596050

Sowohl die mitochondriale DNA, als auch die Y-chromosomale DNA ("männliche Abstammung"), zeigen, dass die Aserbaidschaner am engsten mit Armeniern verwandt. Die mtDNA, die von der Mutter vererbt wird, zeigt Verwandtschaft mit typisch europäischer mtDNA, und kann deshalb als "indo-europäisch" interpretiert werden. Die Y-chr. DNA zeigt Verwandtschaft mit den Völkern des Nahen Ostens, und kann auf die Jahrtausende alten inter-kulturellen Beziehung dieser Völker hindeuten, sowie auf die islamische Expansion. Es gibt keine Andeutungen auf eine mehrheitlich ostasiatische Abstammung, was man im Falle einer "türkische Herkunft" vermuten würde. Von daher schlage ich vor, "Turk-sprachig" anstatt "Turkvolk" zu verwenden. Wie wir in anderen Diskussionen festgestellt haben (Timuriden, Ghaznaviden, Moghulen, etc) definiert Sprache nicht die Abstammung oder Herkunft eines Volkes, einer Dynastie oder einer Person. In diesem Fall legen uns sowohl historische Quellen ("Al-Fihrist" vom Ibn al-Nadim, Ibn Muqaffa, etc), als auch genetische vor.

Ich werde erstmal den Artikel editieren, um die "Aufmerksamkeit hierauf zu lenken". Danach bin ich bereit, hier eine passende Lösung auszudiskutieren.

-Phoenix2 21:02, 1. Nov 2005 (CET)

  • lol*...Siehe Eigenschaften einer Ethnie...Jedes Volk, dass sicj als Turkvolk fühlt definiert ist auch eines. Die Aserbaidschaner und die anderen Südtürken stammen größtenteils von den Oghusen ab und glauben auch daran, also sind die auch definitiv eines und ihr Staat denifiert sich auch als Turkstaat und nicht als turksprachiges Staat. Siehe auch: Turkvölker, Turkstaat....--Danyalov 06:48, 2. Nov 2005 (CET)
Ich halte dise Definition für sehr wage und bezweifle sehr stark, dass besonders viele Azeris gerade aus dem Iran sich als "Turkvolk" sehen. Bestest Beispiel wären viele iranische Geistliche, inkl. dem Oberhaupt des Staates, Sayed Ali Khamenei. Auch in anderen Artikeln steht, dass bestimmte Völker nur eine gewisse Sprache sprechen aber ihre Herkunft anders ist. Bestes Beispiel: Araber. Ich denke, dass "Turk-sprachig" die bessere Lösung ist. Das Wort beinhaltet, dass die Azeris zur Gemeinschaft der Turk-sprachigen gehören, legt aber nicht direkt die Abstammung fest. Und was die Abstammung angeht, ist der Text oben ja ziemlich eindeutig. Damit dürfte die Theorie der "oghuzischen Abstammung" widerlegt sein. -Phoenix2 11:45, 2. Nov 2005 (CET)

Nein ist es nicht!!! Ein Turkvolk ist eine turksprachige Ethnie! siehe "Turkvölker"...Sie sehen sich natürlich als Turkvolk. Was denn auch etwa als iranisches Volk? Erzähl hier keinen! Einfach mal in andere Lexika und Enyzklopedien schauen.--Danyalov 11:58, 2. Nov 2005 (CET)

Ein "iranisches Volk" ist ein iranisch-sprachiges Volk mit iranischer Abstammung. Aus diesem Grund werden auch die Aimaken und Hazara in Afghanistan nicht zu den iranischen Völkern gezählt, sondern zu Türken und Mongolen, obwohl sie schon seit mehreren Jahrhunderten Persisch-sprachig sind und - im Falle der Hazara - sogar zum Teil radikal pan-iranistisch. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass ihr Abstammung turko-mongolisch und sie nicht zu den "iranischen Völkern" gehören. Die heutigen iranischen Völker sind genetisch "indo-europäisch" und eng verwandt mit Indern oder anderen benachbarten indo-europäischen Völkern. Hier, als Beipiel, die Bevölkerung Irans, des größten "iranischen" Staates:
   ... The overwhelming majority of the Iranian mtDNAs have been shown to lie in the West Eurasian domain of the global 
   human mtDNA pool [27,28]. Here we focus on the analysis of mtDNA lineages that are shared between Indians and Iranians 
   and bear signals of pre-Holocene expansion in the region. ... Over 90% of the mtDNAs found in Iran belong to haplogroups HV,
   TJ, U, N1, N2 and X, commonly found in West Eurasia (Table 2). ... Indian-specific (R5 and Indian-specific M and U2 variants)
   and East Asian-specific (A, B and East Asian-specific M subgroups) mtDNAs, both, make up less than 4% of the Iranian mtDNA 
   pool ...
   http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubm edid=15339343
Zudem habe ich nicht behauptet, die Aserbaidschaner "seien ein iranisches Volk". Wie im Artikel oben zu lesen ist, sind sie wohl eher "Turk-sprachige Armenier" - und Armenier sind bekanntlich wie die Griechen eine eigenständige Gruppe in der großen indo-europäischen Familie. Du brauchst also gar nicht wieder so aggressiv zu werden :-)
-Phoenix2 12:13, 2. Nov 2005 (CET)
PS: wenn du jetzt auf einmal behauptest, dass ein Turkvolk eine turksprachige Ethnie ist, warum hast du dann einen so großen Aufstand bei den Ghaznaviden und Moghulen gemacht?! Die Ghaznaviden waren nachweisbar Persisch-sprachig, während die Moghulen weder in Abstammung noch in der Sprach "türkisch" waren?! Warum bezeichnest du die als "Turkvolk"?! Versth' ich nicht ... oder hast du SCHON WIEDER deine Meinung geändert? Ist schon interessant, wie sich deine Meinung von Fall zu Fall ändert und sich jeweils den Bedingungen anpasst. :-) -Phoenix2 12:35, 2. Nov 2005 (CET)
Es ist mir egal, was du denkst. Was du betreibst Propganda von den Persern. Finde dich damit ab, dass im Iran nichtiranische Völker leben und sich auch als welche fühlen! Wenn es nach dir geht sind 99,99% der Türkei-Türken nichttürkischer Abstammung, sprechen aber nur die Sprache von den Türken. Diese Theorien hatten wir schonmal. Wenn die Aserbaidschaner sich als Türken fühlen, dass lass sie doch und versuch sie nicht gleich als assimilierte Perser dazustellen! Das ist echt dreist. Was soll das ganze, glaubst du im ernst, dass jemand die Aseri bei Wiki als Perser akzeptieren werden? Wenn die Aseri sich als Perser fühlen warum existiert dann noch Nationalismus und Pantürkismus in dem Gebiet? Warum will man dann enge Kontakte zum bekennden Nordaserbaidschanischen Volk anknüpfen? Deine Theorie ist gegen jegliches menschliches Wissenstand.--Danyalov 15:14, 2. Nov 2005 (CET)
Danyalov, dein Problem ist einfach, dass du extrem nationalistisch geblendet bist - und das kennen wir von dir ja schon seit längerem, egal ob es um irgendwelche Dynastien im Mittelalter geht oder um den Völkermord an Armeniern. Die Sache ist doch, dass ich hier einen wissenschaftlichen Bericht aus anerkannten medizinischen Archiven präsentiere. Das ist nicht meine Meinung, sondern das Ergebnis von bestimmten Untersuchungen. Was ist überhaupt dein Problem?! Lass einfach die dummen, unbegründeten Beschuldigungen und konzentriere dich auf die Fakten. Kein Mensch aht hier die Azeris zu Persern gemacht. Eigentlich sagt sogar der Artikel aus, dass die Azeris - in ihrer Abstammung - armenischer Herkunft sind. Und Armenier sind bekanntlich keine Perser. "Panturkismus" ist eine Minderheitenideologie in Iranisch-Aserbaidschan. Hätten die Azeris ihre Unabhängigkeit gewollt, hätten sie sich schon längst dafür eingesetzt. Fakt ist aber, dass die Azeris im Iran die Elite bilden, den Staatsoberhaupt stellen, die Armee kontrollieren und sogar einen sehr großen Teil der Geistlichen stellen. Sie hätten jede Möglichkeit, sich von jetzigen Iran zu trennen - das tun sie aber nicht. Das tut hier aber ÜBERHAUPT nichts zur Sache. Es geht hier um die Abstammung der Azeris. Und genau deswegen habe ich meine Kritik am Wort "Turkvolk" hier ausgesprochen, denn allem Anschein nach sind die Azeris kein "Turkvolk", sondern nur ein "Turk-sprachiges Volk". -Phoenix2 16:00, 2. Nov 2005 (CET)
jetzt komm nicht mit deinen Genen an! Wenn du es so siehst, kannst du zum Nachbardorf und ganz anderes feststellen. Die Gene sind von Wohnort zum Wohnort verschieden und der Unterschied zwischen deinen und den Genen eines Schimpansen sind gleich 1%....Sollen wir die Bayern, Sachsen, Westfalen nun nicht mehr als Deutsche bezeichnen und nur als deutschsprachig, weil sie unterschiedliche Gene aufweisen? Dann darf sich ja keiner mehr in Deutschland Deutsche nennen, nur weil Slawen und Kelten sich dem deutschen Volk anschlossen? Muss man jetzt die Österreicher als Römer bezeichnen nur weil sich die Deutschen damals in dem Gebiet verbreiteten und die Bevölkerung assimilierte? Es geht darum als was man sich fühlt! Wenn die Deutschen sagen und fest der Überzeugung sind das sie Deutsche sind, dann sind sie es. Darf man sie jetzt nicht mehr als Nachfahren der Germanen sehen, nur weil andere vorher auf dem Gebiet lebten und dazukamen und die Deutsche Sprache benutzten? In Deutschland leben min. 5 Millionen Menschen, die einen osteuropäisch-klingenden Nachnamen haben "Endung -ski,-eck,-off". Darf man jetzt nicht sie als Deutsche bezeichnen? Ich sag dir mal was: "DAS IST PURER RASSISMUS UND WIRD VON MIR AUF GAR KEINEM FALL UNTERSTÜTZT. MIT DIESER MEINUNG KOMMST DU NICHT DURCH"--212.168.166.13 15:22, 2. Nov 2005 (CET)
Hat dich ganz schön drausgebracht :-) Nur dass gerade du derjenige bist, der hier seine "einzig richtige" Meinung durchzusetzen versucht. --Kotisch 15:40, 2. Nov 2005 (CET)
Versuch doch mal deine Meinung bei der Aserbaidschan-Wikipedia durchzusetzen Phoenix2! Muahahah--212.168.166.13 15:27, 2. Nov 2005 (CET)
Die Bezeichnung Turkvolk bezieht sich sowohl auf die Ethnie als auch auf die Sprache und was du hier abziehen möchtest, grenzt wirklich an Rassismus. Da kann ich auch nicht drum-herum reden...--Danyalov 15:32, 2. Nov 2005 (CET)
Falsch, Danyalov. "Rassismus" ist es, wissenschaftliche Ergebnisse abzulehnen, sich in irgendwelche falschen, nationalistischen Lehren zu vertiefen, und die eigene Identität anderen aufzustempeln. Es ist vollkommen falsch zu behaupten, "Turkvolk bezieht sich auf Sprache UND Abstammung". Das ist doch vollkommener Unsinn! Ich habe dir schon als Beispiel die Hazara und Aimaken genannt - sie gehören zwar zur iranischen Sprachfamilie, jedoch nicht zu den iranischen Völkern. Bei den Turkvölkern ist es nicht anders. Es gibt einen Unterschied zwischen TURK-SPRACHIG und TURKVOLK. Es gibt genügend Azeris, die sich ganz und gar nicht als Turkvolk sehen, wie zB der ehemalige iranische stellv. Außenminister, Abbas Maleki. Er ist ethnischer Azeri und hat mehrfach gesagt, dass es besser wäre, wenn sich der Staat Aserbaidschan wieder Iran anschließt, als wenn die Azeris im Iran sich Aserbaidschan anschließen:
   The Azeri position and stature in Iranian society was so secure by the 1990's that some Iranian Azeris actually called 
   for the re-integration of the former Soviet Azeri Republic back into Iran, causing much consternation in Moscow and Baku. 
   Abbas Maleki, deputy Foreign Minister during the Rafsanjani presidency and himself an ethnic Azeri, referred to independent
   Azerbaijan's claims for unification with Iranian Azerbaijan in a Reuters interview. "They have some claims for a united
   Azerbaijan," says Maleki. "Most of the Azeri territory and population is in Iran, so if they want, they can join Iran." 
   http://www.iranian.com/Opinion/2003/August/Azeri/
Deine Theorie, die Abstammung durch "Panturkismus" zu definieren, ist vollkommener Unsinn! Wie ich schon sagte: in Afghanistan sind die radikalsten Paniranisten Angehörige der Hazara, ein turko-mongolisches Volk in Zentralafghanistan! Also bleibe bitte sachlich! -Phoenix2 16:15, 2. Nov 2005 (CET)
Das ist Merheitspolitik von Staaten!!! In der Türkei gibt es auch Kurden, die zwar kurdischstämmig sind aber sich als Türke fühlen und definieren. laut einigen Quellen sind es 5 Millionen. Ich schenke aber so etwas kein glauben und verallgemeiner das gleich. Nur weil jetzt paar Millionen Kurden sich als Türken fühlen, behaupte ich nicht so wie du, dass man die Kurden nicht als Kurden bezeichnen darf. Wenn sich jemand als Türke fühlt, ist er in meinem Auge Türke egal ob kurdischstämmig oder persischstämmig. Die Azeri defnieren sich als turkstämmig. Das wurde und wird nicht angezweifelt.--Danyalov 16:44, 2. Nov 2005 (CET)
Es kann doch nicht sein, dass die Aserbaidschaner im Norden sich als turkstämmig und die im Süden als persisch definieren! Das klingt mir nach Assimilierungspoltitik. Ich arbeite selbst bei der aserbaischanischen Wikipedia mit und habe noch nie etwas davon gehört und von meinen Azeri Freunden auch nicht.--Danyalov 16:47, 2. Nov 2005 (CET)
Beruhige dich einfach, Danyalov - das Problem mit dir ist, dass du dich gleich persönlich angegriffen fühlst, sobaald man deine nationalistischen Ansichten anzweifelt. Selbst in der englischen Wikipedia steht, dass die Herkunft der Azeris nicht geklärt ist. Die "Encyclopaedia Britannica 1911" schreibt sogar, dass die Azeris Turk-sprachige Nachkommen der Meder sind. Es wäre vollkommen falsch, hier im Artikel alles so zu erwähnen, als wäre alles 100% klar. Die Abstammung der Azeris ist NICHT 100% klar. Ich weiß, dass von Seiten der Türken gerne Assimilations- und Verleugnungspolitik propagiert wird. Kurden werden einfach zu "Bergtürken" degradiert, Sumerer werden - aus heiterem Himmel - zu "Urtürken" erklärt, Prophet Muhammad wird dadurch natürlich auch (ganz logisch) zu einem Türken. Panturkistan behaupten sogar, dass 45% des Iran eigentlich "Azeri-Türkisch ist und lediglich nur Persisch-sprachig", etws, was weder sprachlich noch genetisch zu bweisen sein dürfte. Es geht hier drum, wissenschaftlich Behauptungen nachzugehen und diese zu beweisen oder zu widerlegen. Jahrhunderte lang wurde behauptet, die Paschtunen seinen Nachkommen der "10 verlorenen Stämme Israels". Selbst die Paschtunen selbst glaubten daran. Heute weiß man, dass das nicht stimmt - weder sprachlich noch genetisch. So sollten man auch die Azeris behandeln, egal ob es nun Panturkisten gefällt oder nicht. Im Artikel oben wurde beweisen, dass im Falle von Azeri eine "Sprachersetzung" stattgefunden hat. Eine herrschende Elite (=turkstämmige Eroberer) hat die eigene Sprache dem eroberten Volk aufgezwungen. Solche Phänomene gab es genügend in der Geschichte: die Araber, die Engländer, die Franzosen. Ganz Südamerika spricht heute Spanisch (mit Ausnahme Brasiliens). Das bedeutet nicht, dass Millionen von Spanier die alte Bevölkerung ersetzten. Das bedeutet NUR, dass eine kleine Gruppe von spanischen Eroberern ihre Sprache in diesem Gebiet durchgesetzt hat. Bei den Engländern, Franzosen und Arabern war es nicht anders. Und genau so hat es sich auch bei den Türken zugetragen. Die türkischen Armeen, die Anatolien erreichten, waren nicht Millionen von Menschen ... es waren größtenteils immer nur Soldaten, die mitzogen. In manchen Gebieten haben die türkischen Herrscher ihre Sprachen durchsetzen können (wie zB Anatolien und Caucasus), in anderen Gebieten wurden sie selbst assimiliert und haben ihren türkischen Ursprung ganz verloren (zB Persien, Nordafrika, China und Indien). Die genetischen Untersuchungen belegen genau das: die Azeris sind ein assimiliertes, NICHT-TÜRKISCHES Volk. -Phoenix2 17:10, 2. Nov 2005 (CET)
Warum ist es für die Panturkisten eigentlich so wichtig? Sollen doch die Nationalisten (milde ausgedrückt) denken, was sie wollen, oder? Gruß --Kotisch 17:38, 2. Nov 2005 (CET)
Das was du über die Türkei sagst ist einfach nur lachhaft, da es schon lange her ist, aber anscheinend hängst du zig Jahre hinterher. Wenn die Herkunft der Azeri`s nicht geklärt ist, dann ist es der der Perser erst recht nicht. Auserdem hat ist es egal wer alles zu den Vorfahren zählt so wie bei den Deutschen die Germanen, Kelten, Slawen etc. Du versuchst die ganze Sache rassisch zu sehen. Es ist ein Turkvolk und das wird auch von ihnen und der rest der Welt außer dem Iran so anerkannt. Natürlich leben im Iran nur ethnische Perser, die an manchen Gebieten etwas anderes sprechen *lool*--Danyalov 18:40, 2. Nov 2005 (CET)

Links

--Danyalov 21:19, 2. Nov 2005 (CET)

@ Danyalov

Danyalov, bitte belege doch ein einziges mal deine Behauptungen mit SERIÖSEN Quellen oder widerlege andere Behautungen mit seriösen Quellen. Du bist leider einfach nur ein typischer türkischer Nationalist. Es geht hier um den UNTERSCHIED zwischen Turkvolk und Turk-sprachig! Nicht jeder, der Englisch als Muttersprache spricht, ist auch automatisch ein Engläner! Nicht jeder, der Spanisch als Muttersprache spricht, ist automatisch ein Spanier! Ich versteh' einfach nicht, warum du diese einfache Tatsache nicht akzeptieren kannst! Es liegen sowohl historische Schriften als auch (jetzt) genetische Beweise vor, dass die Azeri genetisch NICHT die "nächsten Verwandten der Türken und Turkomanen" sind. Sie sind genetisch Armeniern am nächsten verwandt. Dass sie Turk-sprachig sind, wird dir keiner wegnehmen können. Und dass viele sich als "Turkvolk" sehen, wird dieser Artikel auch nicht ändern können. Es geht hier um wissenschaftliche Korrektheit, nicht um Emotionen oder Gefühle! Es geht hier nicht um nationalistisches Wunschdenken. Wenn es darum ginge, dann müsste man auch im Artikel Deutsche schreiben, dass die Deutschen die "reinsten Nachkommen der blonden und blauäugigen Arier sind, die den Übermenschen darstellen und von Atlantis aus die Welt mit Kultur bereichert haben". Es geht hier nicht darum, was irgendwelche leute von sich denken oder wie sie gerne ihre Vorfahren hätten! Die Azeris sind, nach den Quellen und Ergebnissen, die uns vorliegen, kein Turkvolk. Genau so, wie die Perser keine "reinen Arier" mehr sind, genau so, wie die Deutschen nicht von Atlantis abstammen! Ganz einfach! Wenn du dir den Artikel Perser (Volk) durchliest (oder auch Tadschiken), so wirst du feststellen, dass da schon seit langem steht, dass es bei diesen Völkern um Konföderationen verschiedener Völker handelt, und dass sie im Laufe der Geschichte auch viele türkische und arabische Elemente aufgenommen haben. Im Falle der Iraner haben wir genetische Beweise, dass sie DENNOCH mehrheitlich indo-europäisch sind. Bei den Azeris trifft die türkische Abstammung einfach nicht zu! Sie sind genetisch KEINE Türken. Alles deutet darauf hin, dass ihr ursprüngliche Sprache durch das Türkische ersetzt wurde. Sie sind zwar Turk-sprachig, aber KEIN Turkvolk. Ihre Lage ist der der Hazara und Aimaken sehr ähnlich. Aber die versucht man nicht sturköpfig zu Ariern zu machen, so wie du hier sturköpfig auf dein Panturkismus und Nationalismus beharrst! Akzeptiere einfach die Fakten die Vorliegen und versuche KOSNTRUKTIV mitzuarbeiten.

Zudem, Danyalov, hast du SCHON WIEDER den Begriff "Südaserbaidschan" in den Artikel eingebaut, was deine nationalistische, panturkistische Absicht mehr als beweist. Wir haben in mehreren Diksussionen jetzt besprochen, dass das Wort NICHT offiziell ist und NUR von türkischen Nationalisten und Faschisten benutzt wird! Es ist so, als wenn man in irgend ein Artikel hier direkt das Wort "Sudentendeutschland" benutzt, anstatt "Westtschechien"!!!

-Phoenix2 19:00, 2. Nov 2005 (CET)

Es heißt eigentlich Sudetenland. Abgesehen davon wird der Begriff verwendet. Ich bin weder Perser noch Türke noch Aserbaidschaner, kann also ohne Emotionen schreiben. Drum eine Frage: Wäre der Begriff Nordaserbaidschan im Artikel zulässig? Gruß --Kotisch 19:24, 2. Nov 2005 (CET)
Es geht hier nicht um "Sudetenland", sondern ganz speziell um das Wort "SudentenDEUTSCHland", welches immernoch bei deutschen Nationalisten in Gebrauch ist. Es wäre auf jeden Fall falsch, das Wort "Sudentendeutschland" zu benutzen. Was Aserbaidschan angeht, so empfehle ich folgende Artikeln als Informationsquelle:
Sowohl "Nordaserbaidschan" als auch "Südaserbaidschan" sind keine offiziellen Begriffe, sondern entstammen aus der Vokabularsamlung türkischer Nationalisten. Die Wörter haben überhaupt keine eine historische Basis, sondern dienen nur panturkistischen Wunschträumen. -Phoenix2 19:32, 2. Nov 2005 (CET)
Höre bitte auf neue Definitionen für Turkvolk zu erfinden. Du versucht die Rasse mit einzubauen. Das ist falsch. Auserdem wird es Zeit, dass mal Aserbaidschaner bei der deutschen Wikipedia mitzumachen, damit man gegen die Mehrheits- und Assimiliationspolitik trotzen kann.

Turkvolk ja oder nein? Antwort>>>> Definitiv Ja

Begründung aus der Definition Turkvolk:

Definition: siehe Turkvölker Als Turkvölker werden die vor allem im eurasischen Großraum lebenden, Turksprachen sprechenden Bevölkerungsgruppen bezeichnet. Sie leben heute in mehreren turksprachigen Staaten und autonomen Republiken und Regionen.

1. Sprechen die Aserbaidschaner das Aserbaidschan-Türkisch bzw. Aserbaidschan-Türken-Sprache (Eigenbezeichung Azerbaycan Türk dili)

2. Sie leben in einem Turkstaat. Aserbaidschan ist ua. Mitglied bei dem Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken.

Datei:Verbreitungsgebiet der Südtürken.PNG
Das Verbreitungsgebiet der südlichen Turkvölker

...Auserdem ist es selbstverständlich, dass in dem Gebiet Aserbaidschan vor den Aserbaidschanern andere Menschen gelebt haben. Sie waren in ihrer Anzahl sehr klein und konnten sich gegen die Oghusen nicht wehren. Gehe wir davon aus, dass du Recht hast und die Oghusen mit der Urbevölkerung vermischt haben und diese Urbevölkerung in den Oghusen aufging, aber noch einiges zur Kultur beitrug, so dass das neue Aserbaidschanische Volk entstannt, welches sich heute als turkstämmig definiert.

Ein eindeutiges Symbol ist die Flagge Aserbaidschans: Der Halbmond ist der türkischen Flagge entnommen, während der achtzackige Stern für die acht türkischen Volksstämme steht, aus denen einst das heutige aserbaidschanische Volk gebildet wurde: Aseri: dem eigentlichen Staatsvolk, Osmanen: deren engste Verwandte, die einst Aserbaidschan beherrschten, Turkmenen: die dem Land seine Sprache gaben und immer wieder neue Volksstämme zur Besiedlung nach Aserbaidschan sandten, Seldschuken: die Väter aller transkaukasischer und anatolischer Türken, die das erste bedeutende türkische Kulturreich begründeten, Kyptschaken: als Vorläufer der Seldschuken und einstige Beherrscher des nördlichen Kaukasus, Tataren: die Nogaier-Tataren hielten die Verbindung der Aseri mit den übrigen Turkotataren der mongolischen Nachfolgereiche aufrecht, Tschagatai-Türken: aus deren stammverwandtem Hause der Herrscher Hulagu Ilchan stammte, der die Aseri endgültig mit der persischen Kultur verband und Kasak-Tataren: die eigentlichen Beherrscher der Kaspischen Senke, die einst größtenteils aus dem alten Nogaier-Khanat "Astrachan" entstammten. siehe Flagge Aserbaidschans--Danyalov 20:31, 2. Nov 2005 (CET)

South Azerbaijan

Also für eine angeblich nur von Nationalisten und Pantürkisten verwendete Bezeichnung Namens Südaserbaidschan habe ich ganz schön viele Suchergebnisse bei google gefunden! Vergleich google Suchbegfriff: Azerbaijan = 70.700.000 Azerbaijan-google South Azerbaijan = 57.400.000 [7]

Nanu, was sehe ich denn da =)...Gibt es nun so viele Pantürkisten und Aserbaidschaner auf der Welt, die diese Seiten erstellte haben oder waren es auch andere Menschen? Noch eine Frage, du behauptest, dass sich die Aserbaidschaner im Iran als Perser fühlen. Warum geben sie dann bei der Volksauszählung nicht rassisch Perser an? Also ethnisch sind sie Aserbaidschaner. siehe Ethnie--Danyalov 20:51, 2. Nov 2005 (CET)

@ Danyalov, Part II

Danyalov, ich weiß einfach nicht, was ich mit dir machen soll. Man kann mit dir nicht diskutiren, und vor allem kannst du nicht sachlich diskutieren.

  • Deine Definition von Turkvolk mag so schön und gut sein, aber wenn das tatsächlich die einzig wahre Difinition davon ist und du so überzeugt bist, dann steh wenigstens dazu und lösche das Wort "Turk" aus dem Artikel Ghaznaviden, denn diese waren - NACHWEISBAR - absolut nicht Turk-sprachig (siehe Diskussion Ghaznaviden).
  • Der Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken ist kein Beweis für deine Behauptung! Erstens heißt diese Organisation richtig Zentralasiatisch-Türkischer Gipfel. Damit ist gemeint, dass diese Organisation sowohl die zentralasiatischen Staaten, als auch die Türkei beinhaltet. Der Name Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken ist eine kleine Wortverdrehung, die man allzugut aus der Türkei kennt - hauptsache, das Wort "türkisch" wird jedem aufgestempelt. Ziel der Organisation ist jetzt fast ausschließlich wirtschaftliche Kooperation und kaum kulturelle. Sie gleicht in ihren Eigenschaften der GUS, der auch Aserbaidschan angehört. Wie du ebenfalls selbst im Artikel lesen kannst, ist auch Tadschikistan ein Mitglied dieser Organisation. Ein Land, dass mehrehitlich nicht-türkisch ist. Zudem leben die meisten Azeris außerhalb Azerbaijans (hauptsächlich im Iran) und sind demnach nicht Mitglieder dieser Organisation. (Ich weiß, dass dieses Argument echt schwach ist. Aber es reicht vollkommen aus, um deine schwache Behauptung zu widerlegen). Seit 1999 kann man die Organisation - vor allem wegen des Widerstandes Usbekistans und Kasachstans - als gescheitert ansehen. Sie besteht nur noch theoretisch auf dem Pappier! (Quelle: Harvard Asia Center) Ganz abgesehen davon ist diese Versammlung so unwichtig, dass man im Internet kaum Informationen darüber finden kann. In der englischen Wikipedia gibt es nicht einmal einen Artikel darüber.
  • Die Quellen, die du angegeben hast, sind kein bißchen seriös (bis auf eine einzige, die jedoch kein bißchen glaubwürdig ist). Glaubst du tatsächlich, dass du wissenschaftliche Untersuchungen und historische Quellen durch ein paar "no-name" Internetseite widerlegen kannst?! BLEIBE SACHLICH und belege deine Behauptungen durch SERIÖSE Quellen. Du bist doch so überzeugt davon. Dann dürfte es doch wirklich nicht schwer fallen, wirklich gute Quellen zu finden.
  • Diese eine Quelle, die ich als einigermaßen "seriös" betrachte, wurde von Dr. Alireza Amir Nazmi Afshar geschrieben, einem bekannten Panturkisten, und beinhaltet unzählige Fehler, auf die ich hier nicht näher eingehen will, sondern nur ein paar kurz erwähnen möchte.
  • Um zu beweisen, dass "Türken schon immer in Aserbaidschan gelebt haben", behauptet der Author, die Wandschrift von Bihistun beinhalte eine Sprache, die "ural-altaischer Quelle" ist. Die Wandschrift von Behistun beinhaltet genau 3 Sprachen: Alt-Persisch, Elamitisch und Akkadisch. Der Author nennt zwar die Sprache nicht wörtlich, bezieht sich aber wohl auf die sumerische Sprache, die er hier mit Akkadisch verwechselt. Die Theorie der "sumerisch-türkischen Verbindung" ist zwar bei Panturkisten sehr sehr beliebt. Ist aber vollkommen aus der Luft gegriffen.
  • Der Author sagt, dass die "Türken sich unter Atropatekan Alexander dem Großen widersetzt haben". Vollkommener Unsinn! Ganz abgesehen davon, dass die Verbindung von Aserbaidschan zu Atropatekan nur EINE Theorie ist, war dieser Mensch persischer Abstammung (wie der Name eindeutig beweist) und hatte auch sonst mit Türken nichts zutun. Sein Name war Atropates und über ihn ist relativ viel überliefert: [8]
  • Der Author behauptet, die Menschen hätten sich in Aserbaidschan "besonders stark gewehrt". Tatsache ist, dass Alexander den gesammten Osten Irans (inklusive "Aserbaidschan") - von Anatolien bis Seistan - in nur 6 Monaten überrant hat. Den größten Widerstand leisteten die Menschen im Osten, vor allem der baktrische Feldherr Spitamenes [9], der Ptolemaios I. mehrfach schlug und einmal sogar eine ganze Armee Alexanders vollkommen vernichtete. Alexander hat weitere 3 Jahre gebraucht, um den gesammten Osten Irans zu erobern.
  • Der Author erwähnt kurz Atropates und springt sofort zu den Seldschuken - ein Zeitsprung von 1300 Jahren! Was bitte schön war denn dazwischen, wenn doch die Türken "schon immer in Aserbaidschan" waren?!
  • Der Author hat zwar einen Doktortitel, kennt aber den Unterschied zwischen Arier (englisch "Aryan") und Arianer (englisch "Arian") nicht. Sehr unseriös!
  • Der Rest ist einfach nur panturkistischer Müll, wie "Südaserbaidschen" und "65% des Irans sind turkstämmig". Alleine das lässt die Seriösität und Glaubwürdigkeit des Authors EXTREM anzweifeln! Der Author versucht mit allem Mitteln "Südaserbaidschan" zu verteidigen und den Begriff zu etablieren.
  • Bei diesem Teil musste ich laut lachen!!! LOL! Wen willst du hier eigentlich reinlegen?! Zuerst tippst du in Google "Azerbijan" ein un kriegst 70.700.000. Schön und gut. Aber beim Begriff South Azerbaijan hast du geschummelt. Wie du selbst oben in Link angegeben hast, hast du die beiden Wörter (south und azerbaijan) zwar eingetippt, sie jedoch seperat suchen lassen. Das heißt du hast die beiden Wörter nicht in Gänsefüßchen gesetzt. Daher hat Google auch so viele Ergebnisse, denn die Suchmaschine hat nicht explizit nach South Azerbaijan, sondern nach South und Azerbaijan gesucht. Weißt du, wieviele Ergebnisse du kriegst, wenn du explizit nach dem Begriff "South Azerbaijan" googlst?! Schlappe 999 [10]. LOL Als Vergleich dazu: zum Begriff Kurdistan gibt es 3.320.000 [11] Danyalov ... entweder du willst uns reinlegen, du Fuchs (was ich dir durchaus zutraue), oder du hast dich ganz klassisch selbst diskualifiziert :-)
Google-Suche zu "Iranian Azerbaijan": 18.100 [12]
Google-Suche zu "South Azerbaijan": 999 [13]

Lass dir was Besseres einfallen, Danyalov. So erreichst du hier nichts und überzeugen kannst du eh niemanden.

-Phoenix2 22:42, 2. Nov 2005 (CET)

Phoenix es ist aber so, dass die Aserbaidschaner der Kulturnation der Turkvölker angehören und alle turkvölker sie als Turkvolk akzeptieren. Deiner Meinung nach sind die Türkei-Türken auch kein Turkvolk, da du die Sache aus rassischer Sicht siehst. Du meinst, dass die Azeri genetisch anders sind als die älteren türkischen Stämme. Aber jede Generation verändert sich und dazu trägt die Geographie auch viel dazu bei. Es sind nur 1% die lediglich vererbt werden. Also ist es klar, dass die Azeri sich von Oghusen unterscheiden und die Oghusen sich von den Alttürken und sie von den älteren Turkvölkern, die vor Jahrtausenden existierten. Wo nach richtet sich also der Maßstab des Türkensein, wenn die die Azeri nicht als so welche siehst. Dann sind die Perser und keine Perser sondern nur persisch-sprachig und die Deutschen nicht Deutsch sondern nur deutschsprachig. Deine Sicht ist anders als die der Azeri die eine beträchtliche Anzahl haben. Zu deiner von den Persern aufgedrückte Flagge Südaserbaidschans kann ich nur sagen, dass es heute genug Parteien und Vereine in Aserbaidschan auf iranische Territorium, welche eine Abart der offiziellen Flagge der Republik Aserbaidschan praktizieren. Ich frage mich wen du überzeugen willst. Rassisch gesehen gleicht keine Generation der nächsten also was erwartet du denn? Sollen wir ins Artikel schreiben, dass die Azeri rassisch gesehen Perser sind und die Sprache von den Türken angenommen haben. Deine Sekundarquelle, die du angegeben hast, sagt nichts über die Anzahl der Ureinwohner aus. Die Oghusen waren eh in der Überzahl, da sie das Gebiet auch erobert haben, obwohl dann es trotzdem feindlichen Nachschub gab. In der Türkei gab es anfangs trotzdem Millionen von Oghusen, die Anatolien türkisisiert haben. Allein in der Schalcht von Malazgirt, welches die Tore von Anatolien öffnete waren über einhunderttausend Mann aus oghusischer Seite beteiligt. Zu dem gab es noch vor dem Bevölkerungsaustausch und der Deportation der Armenier noch 6 Million Christen, die ein drittel der Bevölkerung ausmachten und ca. 3 Millionen nomadische Turkmenen, die sässhaft wurden. Weitere 5 Millionen siedelten als Nomaden zum Balkan und wurden (ca.5 Mio) vertrieben und massakriert. So viel zu osmanischer Geschichte. Du muss endlich aufhören, die ganze Sache rassisch zu sehen. Sei froh, dass diesen Artikel selten einer beobachtet. Bei den Artikeln anderer zentralasiatischer Staaten kämest du auf großen Widerstand. Laut abgeschlossenen Vertrag heisst die Organisation "Zentralasien-Gipfel Türkischer Republiken" und wenn du mal auf andere turksprachige Wikis gehst siehst du, dass sie sich selbst unter Türken bzw. Türkische Sprache einordnen. Ich spüre förmlich dein Neid und Hass...=)--Danyalov 15:28, 3. Nov 2005 (CET)
Mit Neid hat das ganz sicher nichts zutun. Warum denn auch? Bei allem Respekt: es gibt so einige andere Völker, auf die man neidisch sein könnte (aus welchen Gründen auch immer), aber ganz sicher nicht auf Turkvölker. Das Problem mit dir, Danyalov, ist, dass du ausschließlich aus einer extrem nationalistischen Sicht argumentiersr. Du änderst von Fall zu Fall deine Meinung und verdrehst alles, sodass am Ende alls auf "Türkisch" zeigt. Das stimmt in diesem Fall aber nicht wie - wie auch bei den Moghulen, Ghaznaviden, etc! Deine Theorie von der "Friedlichen Wanderung der Oghuzen" ist vollkommen unüberzeugend und kann nicht beiwiesen weden. Ganz im Gegenteil: die Theorie kann durch moderne genetische Untersuchungen sogar sehr sehr leich widerlegt werden. Ein Beispiel habe ich oben genannt: wenn also die Oghuzen tatsächlich in einer "großen Anzahl friedlich" in Aserbaidschan eingewandert wären, dann hätten wir jetzt ganz klare genetische Muster, die auf eine ostasiatische Herkunft hindeuten. Immerhin gehörten die frühen Oghuzen zu den mongolischen Völkern Asiens. Es ist vollkommen unmöglich, dass innerhalb von nur 700 alles ostasiatische verschwindet. Zudem zeigt die mtDNA (die nur von der Mutter vererbt wird), dass die Herkunft der Azeris indo-europäisch ist. Sie sind den Armeniern am nächsten verwandt. Die Y-chromosomale DNA (die nur vom Vater auf den Sohn vererbt wird - das heißt, sie entspricht der männlichen Abstammung) ist hauptsächlich nahöstlich, ähnelt also den semitischen Völkern der Region. Das ist unter anderem mit der Expansion der Semiten unter dem Islam zu erklären. Absolut nichts deutet auf eine mehrheitlich oghuzische, zentralasiatische Herkunft hin. Bei den anatolischen Türken ist es nicht anders. Aber das wichtige hierbei ist: die Azeris sind ENGER mit Armeniern verwandt, als mit Türkei-Türken. "Schlachten" und "Armeen" definieren gar nichts. Auch wenn 200.000 Soldaten an den türkischen Eroberungsfeldzüge teilgenommen hätten, dann wäre diese Zahl immernoch extrem klein im Vergleich zu der sesshaften Bevölkerung jener Zeit. Alle deine Quellen und Angaben wurden oben widerlegt, Danyalov. Außer deinen extrem-nationalistischen Ansichten (unter anderem der Tatsache, dass du stur immer noch den faschistischen Begriff "Südaserbaidschan" hier einbaust!) hast du absolut NICHTS in der Hand. Kappeier es endlich: es gibt KEIN türkisches "Kulturgen", es gibt KEIN türkisches "Sprachgen". Man muss zwischen "turkstämmig" (wie im Falle der "wahren Türken" in Zentralasien) und "turk-sprachig" (wie im Falle der Mehrheit im Kaukasus und Anatolien) unterscheiden. Man macht das so ÜBERALL auf der Welt. -Phoenix2 16:05, 3. Nov 2005 (CET)
Keines wurde davon widerlegt. Nur wer selbst extrem nationalitisch ist kennt die wahre nationalitische Sicht und anscheinend weiß du viel mehr darüber als wir alle zusammen. War du es nicht, der die von uns diksuttierten Dynastien als persisch darstellen wollte, weil sie entweder sprachlich, ethnisch oder kulturell persisch-ähnlich waren? du verdrehst doch alles. Das ist echt lustig, dass du die Türken als Nichttürken und die Azeri`s als Nichtazeri dastellen willst. Die Oghusen hatten nichts mongolisches an sich Freundchen. Vielleicht haben mal einige Alttürken mit denen vermischt aber die Oghusen hatten keine Schlitzaugen und die Turkvölker stammen auch nicht von den Mongolen ab. Aber alle Achtung die ganze Welt weiß es nicht aber Phoenix schon, dass die Azeri`s und Armenier Brüder sind. Aber warum bekriegen sie sich und sind verfeindet. Komisch oder? Die Türken sind Türken und die Aserbaidschaner auch. Nur weil du es sagst und eine Sekundarquelle angibst wird es keinem überzeugen!!! Ich mach mir auch nicht die Mühe in anderen Lexikas nachzuschauen, da der Phoenix ja nur die Enzyklopedie Iranica anerkennt und sonst keine. Ich vergaß die unantastbare Iranica ist ja das allwissende A und O unsere Galaxis...--Danyalov 16:19, 3. Nov 2005 (CET)

Deine Aussage es gibt so einige andere Völker, auf die man neidisch sein könnte (aus welchen Gründen auch immer), aber ganz sicher nicht auf Turkvölker bestätigt meine Ansicht, dass du zu einer konstruktiven Mitarbeit nicht in der Lage bist, da du auf das Volk der Aserbaidschaner herabschaust und ihr Ansehen versuchst herabsetzten. Das sind halt deine nationalistischen Züge. Wie willst du denn neutral bei türkischen und aserbaidschanischen mitarbeiten, wenn du diese Völker rassisch siehst und sie als Mischvolk mit gefälschter Idendität darstellst. Deine Trennung zwischen "wahren Türken" "Nichttürken" sagt schon alles. Nur komisch, dass die ganze Welt die Türkei-Türken als Türken sieht und die anderen Turkvölker mit ihrer jeweiligen Idendität. Anscheinend hast du nicht begriffen, dass man Menschen und Völker nicht rassisch klassiert, sondern nach ihrer Zugehörigkeit und Selbstgefühl. Wenn sich die Aserbaidschaner als Turkvolk idendifizieren und ihre Abstammung auf die Oghusen berufen, dann lass sie doch und propagandiere hier nicht die Mehrheitspolitik des Iran. Wenn sich einer als Deutscher fühlt, kann man ihn doch Deutscher nennen oder kommst du dann und erzählst ihm, dass seine rassische Abstammung es ihm nicht erlaubt sich als Deutschstämmig zu bezeichnen. Wo lebst du denn Kollege? Diese Weltanschauung hat größtenteils 1945 ein Ende gefunden.Stell dich mal in der Hauptstadt Baku und erzähl denen mal, dass sie kein Turkvolk sind. Das wirst du niemals tun, weil du ganz bestimmt nicht lebensmüde bist oder? Ich hoffe du kommst zur Vernunft.--Danyalov 16:51, 3. Nov 2005 (CET)

@ Danyalov, Part III

Danyalov, ich habe schon alles mehrfach erwähnt und habe keine Lust, auf deine sinnlosen und unberechtigen Anschuldigungen nocheinmal zu antworten. Entweder du BELEGST deine Behauptungen durch SERIÖSE Quellen (und damit meine ich nicht irgendwelche "no-name" websites von Panturkisten), du du akzeptierst das, was dir andere BEWEISEN können.

  • Die Wikipedia ist kein Forum für "nationalistisches Wunschdenken". Es geht hier nicht darum, wie sich irgendwelche Azeris selbst sehen oder - noch wichtiger - wie irgendwelche Panturkisten sie sehen. Ideologisches Wunschdenken hat hier nichts zu suchen! Die genetischen Untersuchungen und die historischen Quellen belegen eindeutig, dass die "Azeris" kein ethnisches Turkvolk sind. Genau so wenig wie Deutsche "Arier" sind, oder Araber "Babylonier".
  • Die Selbstbezeichnung der Azeris ist klar nciht-türkisch. Sie sind das einzige Turk-sprachige Volk, das sich nicht nach irgend einem Stamm oder Khan benennt, sondern ach der Region in der sie wohnen. Das ist sehr untypisch für ein Turkvolk.
  • Im Gegensatz zu Deutschen, Persern und anderen Völkern, eren genetische Abstammung mehr oder weniger zu der Sprachfamilie passt, der sie angehören, kann man die Abstammung der Azeris ganz direkt auf NICHT-TÜRKISCHE Völker zurückführen. Diesen Beleg kannst du als Panturkist natürlich nicht akzeptieren - aber dieser Beleg ist da und du musst damit leben! Wenn das "Türkendasein" NUR durch die Sprache definiert wird, dann war so EINIGES in der Geschichte nicht-türkisch, was heute - allem Anschein nach - "fälschlicherweise" als türkisch gezählt wird. Das ist der Beweis dafür, dass die Sprache NICHT ein Turkvolk definiert, genau so wenig, wie die Sprache Perser oder Spanier oder Engländer nicht definiert. Es gibt einen Unterschied zwischen Turk-sprachig und Turkvolk - und dieser dieser Unterschied wird in diesem Artikel deutlich!
  • Mit "mongolisch" sind nicht zwangsweise "Schlitzaugen" gemeint (ich habe dein Vokabular benutzt), sondern typisch zentral- und ostasiatische Genkomplexe. Diese fehlen fast vollständig bei den Azeris. Das ist ein Beweis dafür, dass sowas für eine "große oghuzische Völkerwanderung" nicht stattgefunden hat. Nur oghuzische Armeen haben andere Völker unterworfen und ihnen ihre Sprache aufgezwungen. An manchen Orten hat dies geklappt (wie im Falle Anatoliens und Aserbaidschans), an anderen Orten nicht (wie im Falle Persiens und Armeniens). Bei den europäischen Kolonialmächten in Afrika und Südamerika war dies nicht anders! Aber kein Mensch kommt auf die Idee, die Bevölkerung Togos als "Germanen" zu sehen oder die Bevölkerung Kongos speziell als "romanisch".

-Phoenix2 19:10, 3. Nov 2005 (CET)

http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=AZE

Junge, deine Rassentheorien kannst du zu hause lassen. Du akzeptiert die in der Wikipedia vorhandene Definition von Ethnie, weil deiner Ansicht nach eine Ethnie rassische Nachfahren von einem alten Volk sein muss. Die Aserbaidschaner sind Aserbaidschaner, weil sie alle sich als Aserbaidschaner fühlen, die Aserbaidschanische Sprache sprechen, ihr eigenes Land haben, ihre eigene Kunst und Kultur. Sie sind eine eigenes Volk und Ethnie. Man braucht dafür nicht von irgendjemanden Abstammen. Ist der Name Turkvolk bei den zentralasiatischen Namen geschützt oder was? Dard man diese Namen nur verwenden, wenn man 1:1 direkte Nachkommen von denen ist oder wie? Wenn das so wäre, dann wären die Azeri nicht Turkstämmig sondern Oghusstämmig. Diese Rassenthorien, die du aufführst, sind abgrundtief eklig. Zum tausendsten mal die Türken und Aserbaidschaner werden sich auch weiterhin turkstämmig nennen und das kann niemand ändern. http://www.stopvaw.org/17Aug200412.html

Schon komisch, wenn sogar die Perser die Azeri als Turk bezeichnen und die Aserbaidschaner auch. http://www.persianintexas.org/audio/Turk.html http://www.karabakh.org/?id=3037&item=5 Komisch die Kurden sagen das ja auch =) http://www.kurdistanica.com/english/geography/articles/geo-articles-01.html und die welt der christen auch =) http://worldchristiandatabase.org/wcd/bot/list.asp?list=people aber wie kann das denn sein phoenix, wenn doch die ganze welt eindeutig die nichtturkvölkische hekunft der azeri weiß??? Naja was die Turkologie sagt ist ja eindeutig, aber diese Wissenschaft in deinen Augen ist ja nichts...

LOL Danyalov, was willst du mit diesen Seiten bezwecken?! Am Lustigsten fand ich die persische Witze-Seite, in der ein ethnischer Azeri Witze über sein eigenes Volk in Real-Audio erzählt (hört man am unverwechselbaren Azeri-Dialekt). LOL Lass dir weas Besseres einfallen! -Phoenix2 21:40, 3. Nov 2005 (CET)
Wieso was in den so schlimm neben den angespannten Diskussionen etwas zu lachen =)??? Du musst ja nicht immer negativ denken.--Danyalov 22:08, 3. Nov 2005 (CET)

-- Auszeit --

Ich bin weder Türke noch Perser, und versuche mal das ganze aus der Sicht eines neutralen Laien zu erörtern. Ich finde, dass Benutzer:Phoenix2s Kritik durchaus berechtigt ist. Zudem hat er in meinen Augen seine Position auch sehr gut mit Quellen belegt. Ob sich nun die Azerbaijaner (spelling?) als Turkvolk sehen oder nicht, dürfte hier nicht relevant sein. Alles deutet darauf hin, dass sie nicht ethnisch türkischer Abstammung sind, und das sollte auch im Artikel so übernommen werden. Benutzer:Danyalovs Behauptung, es würde sich um paniranistische oder persische Propaganda halten, kann ich nicht nachvollziehen, denn benutzer:Phoenix2 hat weder in der Diskussion, noch im Artikel soetwas behauptet. Ich denke, dass Benutzer:Danyalov einfach emotional auf die Kritik reagiert ohne genauer darüber nachzudenken. Ich kann nur für mich sprechen und denke, dass die Kritik berechtigt ist und auch einen Sinn ergibt. Vielleicht könnte man den Artikel etwas umformulieren, denn etwas türkische Abstammung ist bei den Azeris bestimmt vorhanden. Im Artikel steht zwar, dass die heutigen Azeris mehrheitlich nicht türkischer Abstammung sind, aber vielleicht könnte man das noch weiter ausbauen. Ich bitte also alle beide, sich etwas zu beruhigen. Vor allem Benutzer:Danyalov sollte sich etwas zurück lehnen und ganz in Ruhe über die neuen Vorschläge nachdenken. Zu guter Letzt möchte ich noch erwähnen, dass ich jedem von ``Ethnologue´´ abrate. Die Neutralität dieser Seite wird immer wieder angezweifelt, zudem sind die Zahlen entweder viel zu alt oder zeitlich nicht abstimmbar. Als Beispiel könnte man ja vielleicht die Türkei nennen, aus gegebenem Anlass. Ethnologue.com gibt die Zahl der Türken in der Türkei als etwas mehr als 46 Millionen an. Das könnte gut passen. Aber die Anzahl der Kurden ist mit 3,5 Millionen in meinen Augen viel zu wenig. Es leben in der Türkei mit Sicherheit mehr Kurden als nur 3 1/2 Millionen. Auch die Zahl der Azeris im Iran zweifle ich stark an. Ich glaube nicht, dass es mehr Azeris im Iran gibt, als persischsprachige Menschen.

Lieben Gruß -80.171.23.66 21:26, 3. Nov 2005 (CET)

Danke parteiische IP, welcher Benutzer du auch sein magst. Du darfst die Infos der Quellen nicht verdrehen, wie es dir passt. Ich finde es nicht gut, dass du die Quelle ablehnst, weil sie dir nicht passt. Es ist richtig, dass auch alte Angaben gemacht werden. Es ist auch korreckt, dass die Zahl der Kurden steigt, aber du darfst nicht vergessen, dass der Azeris im Iran zusammen mit der Anzahl der Perser steigt. Die Anzahl der Azeris ist dir zu hoch und die der Kurden zu niedrig und die der Türken gut passend. Naja unter neutral stelle ich mir etwas anderes vor. Gruß--Danyalov 22:08, 3. Nov 2005 (CET)

Ich lehne ``Ethnologue´´ nicht nur hier ab, sondern aus Prinzip. Dieses Projekt dient der christlichen Mission und ist keineswegs glaubwürdig. Die Zahl der Kurden ist nicht mir zu niedrig, sondern ist im Vergleich zu anderen Quellen viel zu wenig. Nach dem CIA Factbook sind Kurden geschätzte 20% in der Türkei [15]. Wie können sie dann in einem Land mit einer Bevölkerungsgröße von fast 70 Millionen nur 3 1/2 Millionen sein? Und auch die Zahl er Azeris ist nicht mir zu niedrig, sondern stimmt mit keiner anderen Quelle überein. Die Zahl der Azeris wird im Iran auf 23 Millionen geschätzt, während die persischsprachige Bevölkerung mit 22 Millionen angegeben wird [16]. Ich halte die Behauptung, dass es im Iran mehr Azeris gibt als Persischsprachige, für falsch. Die CIA gibt die Azeris mit ca. 16 Millionen an und die Perser mit ca. 35 Millionen. Das dürfte eher der tatsächlichen Zahlen entsprechen. Um es auf den Punkt zu bringen: ``Ethnologue´´ ist absolut keine glaubwürdige Quelle. Es tut mir Leid, dass meine Antwort dir nicht gefallen hat. Aber das, was ich gesagt habe, ist mein Eindruck von der Sache. Und nun ist gut für heute Abend. Viel Spaß noch beim Diskutieren.

Lieben Gruß -80.171.23.66 00:09, 4. Nov 2005 (CET)

Danke, 80.171.23.66! Endlich einer, der mal die Sache aus neutraler Sicht abcheckt! Ich habe Danyalov schonmal gesagt, dass Ethnologue nicht neutral ist und auch als wissenschaftliche Quelle nicht anerkannt ist!. Das steht sogar hier in der Wikipedia darüber: Ethnologue:
  ... Der Anthropologe Marc Becker schreibt über die SIL-Missionare: "Statt einheimische Kulturen zu schützen, ist das Ergebnis 
  ihrer Arbeit häufig die Übertragung westlicher Kulturwerte und Kleidung, gefolgt von der Zerstörung traditioneller     
  Wirtschaftsweisen." ...
  Die Bemühungen von SIL International, die Sprachen der Welt einheitlich zu klassifizieren und zu katalogiesieren, stoßen in
  konkreten Details häufig auf Kritik, insbesondere, was die Klassifikation als Sprachen oder Dialekte betrifft, wobei die von 
  SIL International veröffentlichten Ergebnisse teilweise dem internationalen Konsens von Sprachwissenschaftlern und teilweise 
  dem Selbstverständnis der Mehrheit der Sprecher der betreffenden Sprachen widersprechen. ...
In der englishcen Wikipedia steht:
  ... SIL has been accused of going against general linguistic community consensus (and contrary to the opinion of the majority 
  of the speakers themselves in some cases) as to what constitutes a separate language (as opposed to a dialect). ...
  http://en.wikipedia.org/wiki/SIL_International
Deutlicher kann man es wohl nicht sagen. Aber es wundert mich nicht, dass Danyalov dennoch stur auf diese Quelle beharrt. Erstens gibt sie seine falschen nationalistischen Vorstellungen wieder. Zum anderen hat er keine anderen Quellen, die auch nur annäherungsweise als "seriös" oder "glaubwürdig" durchgehen könnten. -Phoenix2 00:22, 4. Nov 2005 (CET)
Willst du wegen deinen Beleidigungen schon wieder verwarnt werden odere was?--Danyalov 06:14, 4. Nov 2005 (CET)
Welche Beleidigungen denn? Dass du auf unseriöse und unglaubwürdige Quellen beharrst, ist keine Beleidigung, sondern schlichte Tatsache. Und dass du extrem nationalistisch orientiert bist (was man unter anderem auch in anderen Diskussionen, wie zB Armenier oder Völkermord an Armeniern sehr gut lesen kann), ist auch eine Tatsache. Wenn einer hier wegen wiederholten, absichtlichen Falschaussagen und Beschuldigungen eine Verwahnung verdient, bist ganz eindeutig du! Zudem wundert es mich nicht, dass du wieder mit Drohungen ankommst, sobald es wieder etwas schwieriger wird für dich. Drohungen und Mundtotmacherei mögen ja vielleicht in der Türkei Tradition haben, hier bei Wikipedia hat das jedoch letztes mal nicht geklappt und wird auch jetzt nicht klappen. Andere haben Augen im Kopf, können die Diskussion hier verfolgen und selbst urteilen! -Phoenix2 11:30, 4. Nov 2005 (CET)
An meiner Meinung ist nichts extram nationalistisch. Das sagst du immer um von die abzulenken. Deinen Aussagen kann man ohne Probleme entnehmen, dass du extrem Türken und Turkvölker feindlich bist. Deine Menschenverachtende Meinung wird von keinem toleriert. Wer kein Rückhalt hat kann natürlich auch nur beleidigen und Vorwürfe machen, um von sich abzulenken.--Danyalov 11:45, 4. Nov 2005 (CET)
Und schon wider kommst du mit falschen Beschuldigungen und Beleidigungen. NIchts an meinen Texten ist "anti-türkisch". Das Problem mit dir ist, dass du als Panturkist "Panturkismus" mit "Türken" gleichsetzt. Wenn man deine nationalistischen Ansichten kritisiert, ist man gleich "anti-türkisch". Finde dich damit ab, dass deine Fantasievorstellungen und Wunschträume hier bei Wikipedia keinen Platz haben. Du hast dich schon mehrfach in dieser Hinsicht auffällig benommen. Halte dich etwas mehr zurück!
Ach so, und so ganz nebenbei: ich bin ein Kizilbasch aus Afghanistan. Meine Grußmutter war aus dem Bayât Clan der ursprünglichen Kizilbasch, die vor 200 Jahren in Afghanistan eingesiedelt wurden. Du bist doch der Experte in Sachen Türken und Turkvölker ... finde doch heraus, wer die "Bayat" waren. :-) -Phoenix2 12:02, 4. Nov 2005 (CET)
Die turksprachigen Urum, welche sowohl von der Abstammung Griechisch sind, sind auch ein Turkvolk und dies gehört zu ihrer Identifikation!!! Man nennt sie ebenfalls als Turkvolk obwohl sie ethnisch Griechisch sind und auch vom Staatsvolk der Georgier so gesehen werden.--Danyalov 10:51, 5. Nov 2005 (CET)
Azerbaijan has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older… Quelle:Encyclopædia Britannica....Eindeutig überwog der dominierende turkstämmige Anteil, so dass dies zur Bildung der neuen Ethnie ausnahmslos beitrug.--Danyalov 11:11, 5. Nov 2005 (CET)
Deine Änderung ist unsinnig und falsch. Es ist verallgemeinert und gibt nicht die Sicht der Wissenschaft dar. Nie absolute Mehrheit sieht die Azeri als Turkvolk.--Danyalov 11:16, 5. Nov 2005 (CET)
LOL Danyalov, selbst dein Text aus der Britannica sagt "Turk-speaking", also Turk-sprachig . Darauf hin wird gesagt, dass sie sowohl die Nachkommen der Oghuzen sind, als auch der Urbevölkerung der Region. Das stellt hier auch keiner Frage. Jedoch haben die genetischen Untersuchungen ergeben, dass der größte Teil der DNA typisch europäisch (="indo-europäisch") ist. Die y-chromosomale Linie ist typisch für den Mittleren Osten, wahrscheinlich die Haplogruppe H9, die man bei den Nachkommen der Elamiter findet). Ich habe ja auch im Artikel geschrieben, dass die Abstammung der Azeris wohl mehrheitlich auf die nicht-türkische Urbevölkerung zurückgeht - dass sie überhaupt nichts türkisches an sich haben, behauptet hier keiner. Jedoch ist die Behauptung, sie seien "genetische Türken", vollkommen falsch! -Phoenix2 12:57, 5. Nov 2005 (CET)


Weitere genetische Tests | These bez. Verbreitung der Turksprachen

Weiterer genetischer Test bestätigt NICHT-TÜRKISCHE Abstammung der Azeri: 

  “… many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) … The U5 cluster … in Europe …
  although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris … a hint of partial
  European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264)”
  - [Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics,
  67, p.1263-1264, 2000]

Verbreitung der Turksprachen erfolgte nicht aufgrund von Völkerwanderung, sondern aufgrund einer elitären Dominaz durch eine kleine herrschende Minderheit: 

  "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread
  in this fashion ..."
  - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, p.118]

Dies' wird auch durch Prof. Cavalli-Sforza bestätigt: 

  " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, 
  Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they 
  are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) 
  ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of
  invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to 
  the subject populations that had a long civilization and history ... " 
  - [Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. P.125, 152]

Damit ist wissenschaftlich von neutraler Seite bewiesen, dass Azeris KEIN "Turkvolk" sind, sondern ein turksprachiges Volk. Das ist ein großer Unterschied!

-Phoenix2 02:21, 14. Nov 2005 (CET)

Ein Turksprachiges Volk ist ein Turkvolk, so auch wie die griechischsämmigen Urum, die sich der türkischen Kulturnation angeschlossen haben!!! Diese Diskussion ist ganz schön lachhaft, da man hier die Ethnische Zugehörigkeit rassisch belegen will....hahaha.....Jede Dorfbevölkerung in Deutschland weißt genetische Unterschiede aus, deswegen sollte man die Deutschen auch nicht als Deutsche/deutschstämmig sondern nur als deutschsprachig bezeichnen oder Phoenix2? looool....--80.152.7.4 06:13, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion nicht ganz durchgelesen. Die Bezeichnung Turkvolk ist aber auf jeden Fall ethnisch zu verstehen. Der Vergleich mit den Deutschen hinkt, da wir hier nicht von Nationalitäten sprechen. Der Vergleich müsste zum Beispiel lauten: Aus einem afrikanischen Volksstamm wird auch nicht plötzlich ein germanischer Volksstamm, nur weil er eine germanische Sprache (Englisch) spricht.--195.186.245.24 06:37, 14. Nov 2005 (CET)

Ach komm erzähl hier keinen....Ethnisch bedeutet nicht rassisch ihr Rassisten. Lest euch mal erst die Definition von Ethnie durch....Wenn ihr damit nicht einverstanden seit, dann könnt ihr ruhig weiterrumheulen, ändern kann man das nicht, was eine Ethnie ist.--80.152.7.4 06:47, 14. Nov 2005 (CET)
Es wundert mich nicht, dass sich Türken (im Falle dieses IP-Benutzers) so krampfhaft gegen eine Unterscheidung dieser beiden Begriffe wehren. Immerhin sind die Panturkisten seit der zeit der "Jungtürken" dafür bekannt, dass sie systematisch "Sprache" und "Rasse" verwechseln. Es geht sogar soweit, dass sie behaupten, dass auch die Vorfahren von NIcht-Türken, deren Nachkommen später türkisiert wurden, auch Türken gewesen sein müssten. Tatsache bleibt jedoch, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen "Turksprachig" und "Turkvolk", zwischen "Iranisch-sprachig" und "Iranisch-stämmig", zwischen "Englisch-sprachig" und "Englisch-stämmig". Schotten sind zwar Englisch-sprachig, aber bestimmt nicht anglo-sächsischer Abstammung! Die Hazara und Aimaken sind (wie oben schon mehrfach erwähnt) iranisch-sprachig, aber bestimmt nicht iranischer Abstammung! Und genau dasselbe gilt auch für unzählige Völker im türkischen Sprachraum, von denen die Azeri sicherlich die bekanntesten sind: sie sind zwar TURKSPRACHIG, aber bestimmt nicht türkischer Abstammung! -Phoenix2 13:27, 14. Nov 2005 (CET)

artikelsperrung

hallo! ich habe die artikelseite aufgrund beginnenden edit-wars gesperrt (in der falschen version, klar). auf dieser seite können die einzelnen änderungswünsche ausdiskutiert werden. bei erreichtem konsens kann ein admin die änderungen übernehmen bzw. den artikel wieder entsperren.

bitte auf persönlich angriffe verzichten, sondern nur sachlich mit belegen argumentieren, danke. --JD {æ} 00:01, 16. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand in der vermeintlich "richtigen Version" gesperrt. Der letzte Edit vor der Sperrung hat die Änderung (=edit-war) des anonymen Benutzers richtig gestellt. -Phoenix2 00:11, 16. Nov 2005 (CET)

Azeri und Azerbaijaner oder Azeri-Türken sind verschiedene Begriffe

Hier geht es um Iranisch-Aserbaidschan aber es wird nur von türkisch-stämmigen gesprochen. Mindestens die Hälfte (sogar noch mehr) der Bevölkerung aus der Provinz West-Aserbaidschan sind Kurden. Die Türken werden nicht Azeri genannt sondern Aserbaidschan-Türken, weil der Begriff Azeri eine iranische Volksgruppe bezeichnet.Das wird sogar von Pan-Turkisten und Aserbaidschaner akzeptiert:


Die richtige Bezeichnung für diese Türken müsste eigentlich Oghuz-Türken oder Aserbaidschan-Türken sein. Wie ich schon davor erwähnt habe, sind Azeris ein iranischer Stamm, die vermutlich Nachkommen der Meder sind. Es ist auch nachvollziehbar, weil die jetzige Besiedlungsgebiete der Azeris genau den medischen Besiedlungsgebieten entsprechen. Siehe Meder. Die Stadt Hamadan war z.B. die Hauptstadt von Medien. Da der Begriff Azeri als Oberbegriff für Oghuz-Türken und Nachkommen der Meder benutzt wurde, hat sich hier eine neue Bevölkerungsgruppe gebildet. Wenn man die gesprochene Sprache dieser Gruppe genauer betrachtet, dann sieht man sehr aber wirklich sehr viele iranische Wörter. Paar Beispiele:

  • Paytaxt=Hauptstadt
  • Azat=Frei
  • Beli=Ja

Die Buschstaben x (Ausgesprochen als ch), v, c, f,q und j sind im Orchon-Alphabet nicht vorhanden und fast alle Wörter die mit diesen Buschstaben beginnen sind fremde Wörter. Natürlich gibt es Ausnahmen. Was ich jetzt mit diesen ganzen Argumenten andeuten möchte ist, dass Azeris zusammen mit Oghus-Türken und Nachkommen der Meder ein grosses Anteil der Bevölkerung ausmachen und dies kann sogar mehr als 36% sein aber wenn man jetzt den tatsächlichen türkischen Anteil betrachtet, dann käme es prozentual auf 10-15%. Ich will mit meinen Argumenten keinesfalls eine Bevölkerung kleinreden sondern diese komplizierte Lage für die Themenfremden etwas deutlicher machen. --82.141.53.200 05:23, 17. Nov 2005 (CET)

Guter Punkt, jedoch geht es in DIESEM Artikel hauptsächlich um die TURKSPRACHIGE Bevölkerung Aserbaidschans und Iranisch-Aserbaidschans. Man kann ja am Anfang des Artikels erwähnen, dass vor 1000 Jahren das Wort "Azeri" eine andere Bedeutung hatte, heute jedoch das Wort fast ausschgließlich für die turksprachige Bevölkerung verwendet wird. Was mir persönlich im Artikel wichtig ist, ist dass erwähnt wird, dass die Azeris KEIN "Turkvolk" sind. Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang falsch, denn es gibt einen Unterschied zwischen "Sprecher einer bestimmten Sprache" und "genetische Träger einer Sprache". Natürlich haben sich alle Völker der Region vermischt, sodass nirgends 100% genetische Sprachträger existieren. edoch haben genetische Tests (s.o.) erwiesen, dass zB die indu-europäisch-sprachige Bevölkerung auch vermutlich die "genetischen Träger" jener Sprachen ist, während sich die altaischen Sprachen im Kaukasus unter einer "elitären Dominanz" ausgebreitet haben, vergleichbar mit der Verbreitung des Persischen auf dem indischen Subkontinent, oder der Verbreitung europäischer Sprachen in Amerika und Afrika. -Phoenix2 17:40, 17. Nov 2005 (CET)
Die Turkvölker sind eine Völker- und Sprachsgemeinschaft. Es ist lächerlich die Azeri`s auszugrenzen, da sie einer der führenden Turkvölker sind und für kleinere Turkvölker die Schutzmacht bilden, wie den Mescheten und Ahiska-Türken.--Danyalova 19:08, 17. Nov 2005 (CET)
Du übertreibst mal wieder maßlos ... "Schutzmacht" und "führend" ... was haben denn 15 Mio iranische Azeris damit zutun?! -Phoenix2 00:19, 18. Nov 2005 (CET)

ASERI-TÜRKEN

ASERBAIDSCHANER sowohl in Iran auch in Aserbaidschan sind waschechte TÜRKEN die perser müssen es endlich akzeptieren die ganze welt sagt das sie TÜRKEN sind nur die perser nicht? Geh und erzähl diese Geschichte mal einem ASERI-TÜRKEN mal sehen wie er reagiert es ist doch ganz logisch auf diesen Gebieten haben doch die TÜRKEN die perser geschlagen und erobert die perser wurden von den TÜRKEN erobert das müssen sie endlich akzeptieren die Wahrheit ist hart aber man muss es endlich kapieren. Die perser können es einfach nicht akzeptieren das sie gegen die TÜRKEN mehrmals verloren haben.

Anscheinend kannst du nicht lesen. Das behaupten nicht die Fremden sondern die Aserbaidschaner selbst. es hat mit Perser-Propaganda nichts zutun, weil das sogar von Pan-Turkisten so behauptet wird.Hier habe ich einen Link für dich http://www.azatyurt.com/cohresoylesi.htm Diese Person ist der Vorsitzender der Partei "Süd Aserbaidschan - Die Bewegung für die Nationale Auferstehung" von iranischen Aserbaidschaner-Türken und er betont extra, dass die Bezeichnung "Azeri" für ein iranisches Volk ist und die richtige Bezeichnung der Türken in Iran "Aserbaidschanische Türken" ist.--82.141.53.120 03:07, 1. Dez 2005 (CET)

Mit solchen Menschen kann man leider nicht diskutieren!! Ich kenne viele Türken die wirklich in Ordnung es gibt aber auch wie überall schlimme Nationalisten. Schade um die Zeit diesen Menschen etwas beizubrigen. --84.191.139.25 00:40, 2. Dez 2005 (CET)
Korrekte Schreibung für die Aseri-Türken ist "Azəri Türklər" bwz. für Aserbaidschan-Türken "Azərbaycan Türklər". 195.93.60.108 20:02, 2. Dez 2005 (CET)
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