Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2

Sympathische Idee

Gefällt mir. Hat wahrscheinlich keine Chance, aber ich bin dafür :-) Gleich mal eine Idee für mögliche Kriterien: 5000 Edits, seit mindestens zwei Jahren und in jedem der letzten sechs Monate aktiv, leeres Sperrlog (abgesehen von freiwilligen Sperren). Sind diese Kriterien erfüllt, werden die Adminrechte auf Antrag für 6 Monate erteilt. Um sie danach zu behalten, ist eine reguläre Wahl nötig. - Die Zahl von 5000 Edits wird vielleicht manchem etwas niedrig scheinen, aber da Editzahlen nur höchst beschränkt aussagekräftig sind (man kann mit trivialen Tippfehlerkorrekturen 10'000 Edits sammeln oder mit einem einzigen Edit einen exzellenten Artikel einstellen...), halte ich 5000 Edits als deutlich vierstellige Zahl in Verbindung mit den anderen Kriterien für ausreichend. Das leere Sperrlog wirkt dann vielleicht wieder etwas restriktiv, aber da es um Rechte geht, die ohne Wahl und diskussionslos erteilt werden sollen, halte ich das für nötig. Gestumblindi 00:52, 22. Okt. 2012 (CEST)

Noch was: Vielleicht wäre es ausserdem sinnvoll, für diese temporären Adminrechte eine erleichterte Abwahlmöglichkeit einzuführen. Z.B. dass WP:AWW für "Admins auf Probe" von Anfang an offen ist und sie die Rechte sofort verlieren, wenn dort 25 Stimmen gesammelt werden. Gestumblindi 00:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Idee finde ich gut. Ich hatte vor ca. zwei Jahren eine ähnliche Idee und dazu erstmal eine Umfrage initiiert. Hier stimmten 48 Benutzer für diese Idee, 99 dagegen. Bevor man ein Meinungsbild startet, sollte man sich sicher sein, dass sich das Mehrheitsverhältnis geändert hat. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich die Mehrheitsverhältnisse bei den abstimmenden Benutzern verändert haben.

Eventuell könnte man diese Idee umsetzen, wenn man "aktive Nicht-Wähler" dazu bewegen könnte, bei der Abstimmung mitzumachen. Aber wie soll man diese erreichen?

Also mein Vorschlag: Gute Idee, aber unter den aktuellen Mehrheitsverhältnissen nicht umsetzbar. 1/3 der abstimmenden Benutzer ist da auf jeden Fall gegen, eher mehr. Gruß, --Gamma127 08:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich hat die Idee schon einen gewissen Charme, allein weil es ein Schritt wäre den Adminstatus weg von einer besonderen Auszeichnung hin zum Normalfall für vertrauenswürdige Mitarbeiter werden zu lassen. Der Anzahl der Edits als Kriterium stehe ich mit gemischten Gefühlen gegenüber. Einerseits muss schon eine Barriere aufgebaut werden, die so hoch ist, dass niemand sich die Mühe macht, nur um die Startseite für 20 Sekunden durch "Ficken" zu ersetzen. Andererseits würde ein weiterer Anreiz geschaffen, Artikel in möglichst vielen Einzelschritten zu erstellen/editieren. --Carlos-X 11:51, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Anzahl der Edits gilt ja schon jetzt bei den regulären Adminwahlen als Kriterium, auch wenn sie, wie oben gesagt, eigentlich nicht sehr aussagekräftig ist. Siehe Wikipedia:Administratoren#Wie wird man Administrator?: "Kandidaten, die nicht eine deutlich vierstellige Anzahl von Bearbeitungen aufweisen können, werden meist abgelehnt." Gestumblindi 20:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Noch ein Vorschlag für eine Zusatzbedingung: Der Benutzer darf keine gescheiterte AK oder WW innerhalb der letzten sechs Monate haben. So werden Kandidaten, die in der Community kein ausreichendes Vertrauen haben, ausgeschlossen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:34, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ein komplett leeres Sperrlog halte für eine zu hohe Hürde (es geht hier um den Adminposten, nicht um den des Bundeskanzlers o. ä.). Wer vor mehreren Jahren mal Fehler gemacht hat kann heute dennoch geeigneter für die Knöpfe sein, als jemand, der noch nie gesperrt wurde... -- Chaddy · D – DÜP – 22:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ok, habe es mal in insgesamt höchstens drei Mal und in den letzten drei Monaten kein Mal geändert.

Zu Morten Haan's Vorschlag: Das finde ich nicht so ganz passend, denn es geht hier ja gerade auch darum, dass Kandidaten, die bei herkömmlichen Kandidaturen es nicht ganz schaffen würden eine Chance bekommen. --Wnme 22:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist schon klar, worum es geht, ich halte es aber nicht für sinnvoll, dass Benutzer, die gerade erst ein Nein von der Community erhalten haben, die Knöpfe einfach durch die Hintertür erhält; dies kann die AKs entwerten. Meinetwegen kann man die Zeitspanne auch auf ein Vierteljahr verkürzen.

Weiterhin könnte man eine negative Unterstützerphase veranstalten. Das heißt, wer in einen bestimmten Zeitraum (z. B. zwei Wochen) 50 Stimmen gegen sich erhält, wird kein Probeadmin. Die 50 Stimmen entsprechen den WW-Stimmen, die man inerhalb von sechs Monaten (= die Probeadminzeitspanne) für eine WW braucht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:44, 22. Okt. 2012 (CEST)

"höchstens drei Mal und in den letzten drei Monaten kein Mal" ist zu weich und würde diesem Meinungsbild, das ohne Zweifel sowieso einen schweren Stand haben wird, m.E. jede Chance auf eine Annahme nehmen. Würde ja im Extremfall bedeuten, dass jemand, der erst vor vier Monaten gerade dreimal wegen Editwars oder Pöbeleien gesperrt wurde, schon "Probeadmin" werden könnte... Ich hatte ja, wie oben gesagt, an ein ganz leeres Sperrlog als Voraussetzung gedacht. Habe den Vorschlag nun gerade im Sinne eines Kompromisses modifiziert: "insgesamt höchstens ein Mal und in den letzten zwölf Monaten nicht gesperrt". Es geht ja um Rechte, die ohne Diskussions- oder Einspruchsmöglichkeit verliehen werden sollen, da muss man schon vorsichtig sein. Gestumblindi 00:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sicher, ich hatte das geändert, weil ein Benutzer ja nicht unbedingt ungeeignet ist, nur weil er vor Jahren ein Mal kurz gesperrt wurde (hier könnte man noch ergäzen, dass die Sperre höchstens einen oder drei (?) Tage lang gewesen sein darf).

So ganz ohne Einspruchsmöglichkeit ist vielleicht auch nicht so gut. Man könnte ja ergänzen, dass Bürokraten (oder Admins?) das Recht haben, die Rechte aus wichtigen Gründen zu verwehren. Ein Beispiel wäre, wenn aktuell gegen den Benutzer ein Checkuser-Verfahren läuft.

Der Vorschlag von Morten Haan zur Wartezeit von ein paar Monaten sollte am besten doch auch rein, denn dass würde den Vorschlag doch durchaus glaubwürdiger machen (und wurde auch in der Umfrage gefordert). --Wnme 16:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Eine kleine Frage zu den Sperren, wie sieht es mit versehentlichen Sperren aus? So etwas kommt ja ab und an mal vor, denn auch Administratoren machen gelegentlich Fehler. Ich finde es sollte wenigstens vorher geprüft werden, ob die Sperre begründet/berechtigt war. Also nicht nur freiwillige, sondern auch versehentliche Sperren sollten berücksichtigt werden. Sonst könnte ja jemand, der einen Kandidaten ablehnt diesen sperren lassen, nur damit er nicht zugelassen wird. ----Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ursache liegt woanders

Die Idee ist ja nicht neu und ich finde sie auch nicht unbedingt schlecht. Allerdings sehe ich es so, dass das die Ursache für das Problem woanders liegt. Die Anforderungen die bei Adminwahlen an die Kandidaten gestellt werden sind einfach sehr hoch (zum Teil sicher auch zu Recht) und so kommt es auch, dass es Benutzer gibt, die geeignete Kandiaten wären, aber wegen der hohen Hürden vor einer Kandidatur zurückschrecken. Was man versuchen könnte, wäre Wahlen durch eine größe Partizipation zu beeinflussen, da ein Großteil der abstimmenden Benutzer eh schon meta interessiert ist (es gibt aber mehrere Tausend stimmberechtigte Benutzer). Nur leider fällt mir dazu nicht viel ein. Vielleicht könnte man das aber mit einer Sitenotice oder ähnlichem versuchen. Eine Idee wäre vielleicht auch, erst nach Möglichkeiten zu suchen, um die Beteiligung bei Adminwahlen zu erhöhen und falls das nicht erfolgreich war, den hier gemachten Vorschlag wieder aufzugreifen. --Wnme 15:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Es ist nicht nur die Hürde der formalen Anforderungen. Das eigentliche Problem am AK-Prozess ist, dass es einfach dysfunktional ist, Admins dadurch auszusuchen, indem man die Kandidaten mit Dreck bewirft. Das schreckt Kandidaten mindestens genauso ab, wie die exzessiven formalen Anforderungen. Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass wir gar nicht genug erfahrene Mitarbeiter mit den Knöpfen haben können bzw ruhig jeder erfahrene Wikipedianer Admins sein sollte. Mit geringen Anforderungen: 1 Jahr dabei, 1000 Edits im Artikelnamensraum, 1000 Edits im Verwaltungsbereich. Wenn sich jemand als ungeeignet herausstellt, kann man das mit der AWW leicht in den Griff bekommen. Grüße --h-stt !? 16:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann die Probezeit ggf, helfen, dass er ein oder andere Kandidat doch gewählt wird, weil die Wähler ein halbes Jahr Knöpfeeinsatz zur Beurteilung vorliegen haben. Wenn das so funktioniert, wird es vlt. auch mehr Kandidaturen geben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dauer

Sechs Monate fände ich, um einfach nur festzustellen, wie sich der Benutzer als Admin so schlägt schon ein wenig zu lang (aufs Internet betrachtet ist das ja schon eine gefühlte Ewigkeit ;-)). Außerdem hat sich der Kandidat dann ja schon längst an die Rechte gewöhnt, müsste sich dann aber noch einer Erstwahl stellen. Vielleicht würde da ja schon ein Monat genügen, würde ansonsten als Kompromiss drei oder vier Monate vorschlagen. --Wnme 23:00, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1 3 Monate sind genug. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 10:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dieses MB...

wird genauso großartig scheitern wie die anderen beiden. Warum? Bei aller Sympathie für den Gedanken, die erweiterten Datenbankrechte ohne Bildung einer "Elite" oder einer wie auch immer zustandegekommenen Meritokratie zu vergeben, will die Community das schlicht nicht. Sie möchte es sich aussuchen können, das ist der Witz dabei. Mit persönlichen Fragen an den Kandidaten/Abwarten auf die Antwort/dann entscheiden. Automatismen funktionieren in der realen Welt zur Genüge, diejenigen, die hier mitbasteln und -schreiben wollen sich unbedingt ihre Kandidaten persönlich aussuchen. Es ist so. Und es ist ein Aberglaube, dagegen mit dem dritten überflüssigen MB angehen zu wollen. Es geht um die persönliche Autonomie der Autoren und darüber, wie mit ihren Gedanken/Vorstellungen/Wünschen an Admins in diesem Projekt umgegangen wird. Ein Automatismus hat hier nicht den Hauch einer Chance, egal, wie hoch die Hürden liegen. Einstampfen. Vergessen. Nicht ohne Bedauern, aber das hier wird nix. Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

"diejenigen, die hier mitbasteln und -schreiben wollen sich unbedingt ihre Kandidaten persönlich aussuchen" - na, ich nicht. Nicht unbedingt. Stillhart als erster Initiator hier offenbar auch nicht, Wnme ebensowenig. Zudem geht es nicht um dauerhafte Adminrechte, nach 6 Monaten Probezeit wäre eine Wahl nach den etablierten Regeln nötig. Das ist ein neuer Ansatz, über den so noch nicht abgestimmt wurde. Vielleicht gehöre ich hier einer Minderheit an, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber bitte nicht so pauschalisieren :-) Gestumblindi 00:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Redaktionelle Auswahl anstatt Zahlenmystik

Wie ich gerade selbst vorgeführt habe, ist es relativ einfach innerhalb einer Woche auf 800 Edits zu kommen. Ich halte nicht viel von derartigen Zahlenspielerein und würde eine redaktionelle Auswahl bevorzugen. Wie diese redaktionelle Auswahl organisiert wird lasse ich mal offen. Das kann reichen von einer einfachen offenen Diskussionsseite, offen für alle Benutzer bis hin zu einer nur für Administratoren einsehbaren Seite, mit allen Varianten dazwischen. (nicht signierter Beitrag von Boshomi (Diskussion | Beiträge) 00:24, 23. Okt. 2012‎)

Sehe ich ganz anders. Deine "Zahlenmystik" ist ja bei den heutigen Abstimmungen ein ganz selbstverständliches Kriterium, obwohl eigentlich alle wissen (sollten), dass die Zahlen nicht viel besagen. Die 5000 Edits sind hier ja nur zusammen mit den anderen Kriterien (nach aktuellem Entwurf: zwei Jahre dabei, in letzer Zeit aktiv, stimmberechtigt, höchstens einmal und vor mehr als einem Jahr gesperrt) ein m.E. ganz brauchbares Indiz dafür, dass der Betreffende vermutlich ein ganz engagierter und keinen Unsinn bauender Wikipedianer ist. Zudem sind die Rechte ganz schnell wieder weg, wenn er doch Mist bauen sollte. Gestumblindi 00:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das sind alles auf exakt feststellbare quantitative Merkmale. Qualitative Merkmale fehlen. Die kann man auch nur schwer in Zahlen fassen. Natürlich werden quantitative Merkmale immer eine wichtige Rolle spielen, diese als ausschließliches Auswahlkriterium heranzuziehen geht aber am Ziel vorbei. Ich denke, dass mit einer redaktionellen Auswahl die qualitativen Merkmale zumindest optional Berücksichtigung finden. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Boshomi hat Recht; bei AKs spielen Zahlen zwar auch eine Rolle, allerdings können die Wähler auch die Qualität bewerten, statt ausschließlich auf die Quantität zu schauen. Wenn wir feste Kriterien ähnlich wie bei der Stimmberechtigung machen, fehlt diese Qualitätsbewertung. Eine Disku offen für alle würde allerdings die Schlammschlachten verstärken (gab mal ein abgelehntes MB dazu). Eine Disku unter Admins wäre hingegen eine Lösung. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

erweiterter Vorschlag

Ich hatte schon in der Umfrage 2010 dafür plädiert, dass nicht jeder der "mal will" sofort die Rechte bekommt. Sinnvoller wäre es, wenn es eine gewisse Anzahl an stimmberechtigten Usern geben würde, die sich ersteinmal "für" den Kandidaten aussprechen bevor eine "Stop-Liste" eröffnet wird in die sich alle eintragen, die den User nicht mit Knöppen sehen möchten. Und 6 Monate ist vielleicht etwas zu lange. Als letztes möchte ich noch gesagt haben, dass eine erneute Umfrage wohl die bessere Variante wäre. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:41, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ein Meinungsbild hat den Vorteil eines wirklich verwertbaren Resultats, immer mehr Umfragen bringen m.E. nichts. - Wie stellst du dir das mit der "Stop-Liste" genau vor? Sind wir dann nicht schon bald wieder bei einer Abstimmung? Gestumblindi 00:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Naja umseitig wird vorgeschlagen jeden die Rechte zu geben, der die Voraussetzungen erfüllt und "anklopft". Wenn sich 40 User melden, die etwas dagegen haben sind die Rechte wieder weg. Stattdessen könnte man als Voraussetzung das Vorhandensein einer gewissen Anzahl von Befürwortern ergänzen. Wenn sich z.B. 25 User finden, die die Beknopfung befürworten bekommt er die Rechte (solange bis sich z.B. 25 andere dagegen aussprechen). --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 10:01, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kein schlechter, nein besser: ein guter Ansatz! Umgekehrt zu einer Admin-WW-Seite könnten sich vergleichbar einem MB Unterstützer eintragen. Ja, doch das hat was und könnte auch die Grundakzeptanz steigern. Zuvor las ich Sätze wie: Wenn er Mist baut ist er ganz schnell wieder weg. Was könnte das sein? VM's in einer Art entschieden, die nicht jedem passte, einen gesperrt, der viele "gute" Freunde hat? Dann wird die Fluktuation sehr hoch sein. Und wer schon sehr lange dabei ist, eine große Zahl an Edits hat und folglich zahlreiche (oder -lose) Berührungspunkte zu allen Strömungen in der WP besitzt, hat vermutlich eh schlechtere Chancen noch regulär zum Admin gewählt zu werden. Irgendwo findet sich immer was und ist der Zug erstmal auf der falschen Schiene ändert sich das Abstimmverhalten mit größter Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr. Mein persönlicheres Interesse erlahmt z.B. regelmässig bei Beobachtung einer AK, VM oder Admin-WW-Seite. --HOPflaume (Diskussion) 11:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich vermute jetzt eine Fehlinterpretation meiner Idee. Die 2/3-Mehrheit durch eine Abstimmung ist natürlich immer noch nötig, wenn man die Rechte nach der Probezeit behalten will. Aber statt von vornherein jedem die Rechte zu geben sollte besser eine gewisse Anzahl von stimmberechtigten Usern (um Sockenbildung zu erschweren gern auch mit einem geringen Admin-Anteil) die Beknopfung auf Probe befürworten. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 12:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Beziehst Du dich jetzt auf mich? Nein, ich denke ich habe Deinen Vorschlag schon richtig verstanden. Bei einem MB muss es ja auch z.B. mindestens 10 Befürworter geben, bevor es starten kann, um einen Admimn abzuwählen bedarf es auch binnen eines gewissen Zeitraums eine Zahl an "Befürwortern", warum also dann nicht auch - umgekehrt - um Admin auf Probe zu werden. Das gäbe diesem dann wohlmöglich auch eine größere Unterstützung für die z.B. 6 Monate als "nur" das vorliegen formaler Vorraussetzungen wie Edit-Anzahl, keine Sperren etc. --HOPflaume (Diskussion) 14:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du es so verstanden hast ist es OK. Das ist nämlich genau meine Auffassung. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kein schlechter Ansatz, damit würde zumindest sichergestellt werden, dass sich eine gewisse Anzahl an Benutzern einen verantwortungvollen Umgang mit den Rechten vorstellen könnte (diese Überlegungen gehen jetzt übrigens ein wenig in die Richtung des Konzepts des Bewertungssystems). Würde das allerdings zusätzlich zu den Kriterien auf der Vorderseite sehen. Wenn das nur wenige Unterstützer sein müssten, ist das Problem, dass eigentlich jeder Benutzer ein paar Benutzer finden würde, die ihn unterstüzen werden. Und das würde die Sache nur umständlicher und bürokratischer machen. Ne discere cessa!'s Vorschlag von unten hört sich dagegen für mich aber nicht schlecht an! --Wnme 17:44, 23. Okt. 2012 (CEST)

Und um zu verhindern, dass sich jemand 20 Socken ranzieht um sich selbst zum Admin zu machen ist es IMHO sinnvoll, dass 5-10 Admins dabei sein müssen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe das mal mit 20 stimmberechtigten Benutzern (vielleicht könnte man hier aber auch die SB für's SG heranziehen), inklusive 5 Admins umgesetzt. Ich denke, dass dieser Vorschlag, der über die automatische Erteilung der Rechte anhand von bestimmten Kriterien hinausgeht auch deutlich mehr Anklang finden wird, als der bisherige. --Wnme 17:37, 27. Okt. 2012 (CEST)

Andere Interpretation von "Admin auf Probe"

Die Idee ist gut, ich hatte ja vor ein paar Jahren eine ähnliche, aber ich glaube nicht, dass sie durchsetzbar ist. Eventuell ist das etwas, was ein Großteil der stimmberechtigten Benutzer befürwortet, aber nur ein kleiner Teil beteiligt sich an den Abstimmungen oder Kandidaturen.

Ich hätte einen anderen Ansatz, durch den einige qualifizierte Benutzer Administrator werden könnten:

Jeder Benutzer erhält die Administrator-Rechte für einen Zeitraum von 90 Tagen auf Probe, wenn sich 10% der zum Kandidatur-Beginn aktiven Administratoren (aktuell 25) innerhalb von 14 Tagen für ihn aussprechen. Für seine Probezeit erhält der Administrator eine spezielle Abwahlseite. Falls sich innerhalb von 14 Tagen 10% der Administratoren bzw. innerhalb des gesamten Probezeitraums 20% der Administratoren gegen den "Admin auf Probe" aussprechen, werden die Rechte umgehend entzogen. Die Abwahlseite wird erst aufgemacht, sobald der Admin auf Probe eine Adminaktion durchgeführt hat. Um an dem Admin-Auf-Probe-Verfahren teilzunehmen, darf man innerhalb der letzten zwei Jahre weder in einer Kandidatur gescheitert, noch Administrator-Rechte gehabt haben.

Wer in der Administrator-Auf-Probe-Zeit feststellt, dass er die Rechte nicht braucht, muss nichts machen. Wer sie behalten möchte, muss spätestens 14 Tage vor dem Ablauf der 90 Tage eine reguläre Kandidatur starten. Das ginge natürlich auch noch später, nur dann würde er zwischenzeitlich die Rechte verlieren.

Ja, damit würde man einige Administratoren bekommen, die vielleicht "umstritten" wären, aber man muss bedenken, dass all diese Administratoren 10% der aktuellen Admins hinter sich wissen würden. Und diese 10% wurden auch einmal gewählt und zwar von 2/3 der Community. Zudem dürfte jeder der Admins-Auf-Probe innerhalb von weniger als 24 Stunden 10% der Administratoren zu Abwahl-Stimmen bewegen, wenn er seine Rechte für eine umstrittene Aktion einsetzt. Aber jeder, der damit keinen Unsinn anstellen würde, könnte die 90 Tage Probezeit bekommen, um die gesamte Community zu überzeugen, ihn zu einem Administrator zu wählen. Gruß, --Gamma127 12:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das geht ja in die Richtung die ich zuvor ansprach. Über die Prozente liesse sich sicher streiten. Ein Ansatz der aber - da nur die aktiven Admins gefragt wären - zunächst deren Einverständnis benötigte und dann vielleicht gerade aus diesem Grund an der community scheitern könnte (Mitsprache, zu mächtige Admins etc.). --HOPflaume (Diskussion) 14:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

Und das entspricht auch in etwa meinen Vorstellungen. Nur würde ich die nötigen Befürworter nicht nur aus den Adminreihen kommen lassen. Wenn ich recht gezählt habe haben sich am letzten MB nur 30 Admins beteiligt. Stattdessen könnte man 25-30 User, davon 5-10 Admins als Voraussetzung nennen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, meiner Meinung nach wäre es bei dem von mir vorgeschlagenen Verfahren wichtig, dass nur mit 2/3-Mehrheit gewählte, aktive Administratoren wahlberechtigt wären. 5 Admins + 20 weitere Benutzer bekommen auch einige User zusammen, die bei der Mehrheit der Wähler (egal ob Admin oder Nicht-Admin) sehr wenig Rückhalt haben. Es gibt eine aktuelle Kandidatur, wo ein Benutzer 8 Admins und 42 weitere Benutzer hinter sich weiß, der aber von einer 2/3-Mehrheit abgelehnt wird.

Ja, die Community könnte so keinen direkten Einfluss auf die "Probe-Admins" nehmen. Aber selbiges gilt für Sperren oder Löschungen. Den Einfluss, den die Community aber hat, ist, dass alle Admins einmal gewählt wurden und man alle Admins zur Wiederwahl auffordern kann. Sprich die Admins wissen eine große Mehrheit hinter sich, die ihre Entscheidungen deckt. Und zudem müssen sie sich auch oftmals für "Nicht-Admin-Edits" rechtfertigen. Ich könnte mir vorstellen, dass Admins, die bei den Probe-Admins immer eine Abwahl beantragen, irgendwann selbst vor einer Wiederwahl stehen würden. Mit diesen Konsequenzen müssen Nicht-Admins nicht rechnen. Ich denke, dass Admins ganz genau abwegen würden, WEM sie ein Pro geben würden und wem nicht. So ein Verfahren könnte zudem auch nur dann eingeführt werden, wenn mindestens 50% der wählenden Benutzer dafür wären. Vermutlich bräuchte man auch eine höhere Mehrheit (60% oder 2/3), damit so ein Vorschlag überhaupt formal angenommen wird.

Ich habe mir eben mal im Archiv die Kandidaturen aus 2012 und 2011 angesehen: Lantus (56,6% Zustimmung), Hosse (53,6% Zustimmung zum Abbruchzeitpunkt), Iste Praetor (69,4% Zustimmung zum Abbruchzeitpunkt), Weissbier (42,7% Zustimmung, aber mehr Pro-Stimmen als manche gewählte Admins), Wistula (69,2 Zustimmung zum Abbruchzeitpunkt), Nicola (64,1% Zustimmung), Umweltschützen (60,7% Zustimmung), Elvaube (61,6% Zustimmung), Matthiasb (39,7% Zustimmung), Codc (63,2% Zustimmung) und Avoided (66,1% Zustimmung) hätten die Adminrechte probeweise bekommen. 9, dieser 11 Benutzer hatten eine Mehrheit, ja, keine 2/3, aber mehr als 50% der Wähler, hinter sich. Und gerade für Benutzer, die vielleicht nicht auf eine 2/3-Mehrheit kommen, aber die trotzdem einigen Rückhalt in der Community haben, wären doch auch die Kandidaten für "Admin auf Probe". In diesen 90 Tagen könnten sie vielleicht den ein oder anderen Benutzer überzeugen, ihn in der Kandidatur zu wählen. Zum Vergleich: Bei Avoided hätte ein Benutzer, der von Contra zu Pro gewechselt wäre, aus ihm einen Admin gemacht. Gruß, --Gamma127 18:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Irgendwie wirkt das aber dem Ziel entgegen die Administratoren näher an den Rest der Community zu bringen. Zwar wäre es etwas leichter Admin zu werden, dafür haben die Admins aber auch noch zusätzliche Stimmrechte bei einer "Wahl" - also quasi noch mehr Macht. --Carlos-X 18:54, 23. Okt. 2012 (CEST)

+1 Und Admins sind ja eigentlich keine Inhaber einer Machtposition oder "Überbenutzer" sondern Hausmeister. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand 25 Admin-Stimmen bekommen würde. Dazu machen viel zu viele Admins von WP:NNAAT Gebrauch. Die Zustimmung einer gewissen Anzahl Admins soll nur den Nutzen von Socken mindern. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Quoten

Ich hoffe, dieser Beitrag war im Sinne der Macher.

Oder wäre es so gedacht, daß einer mit 10.000 Edits, davon 1500 im WP-Namensraum und 5000 im Artikelnamensraum, seine "Eignung" verlöre, wenn er jetzt anfinge, ein paar Vorlagen zu programmieren oder auf eine Artikeldiskus schlichtend einzuwirken?

Aber, um ehrlich zu sein:

Ich halte so gut wie jede formale Quote für Mist - ausgenommen die Wählerquote. Diese Quoten stellen übrinx auch RCler und botartige Benutzer nominell über Artikelautoren, insbesondere solche mit Kenntnis der Vorschaufunktion.

Der Fehler liegt m. E. in unserer Kultur, nicht in unseren Regeln. Von den typischen 300 Wählern haben sich nur maximal 100 schlau gemacht bzw. waren es für sich schon, der Rest läuft doch tendenziell Meuten und Gurus hinterher. Und die typischen Kandidatur-Vorderseiten sind voll mit Geschrei, während die Diskus höchstens benutzt wird, um bei ungeliebten Kandidaten, die eh durch sind, nochmal treten zu können (ich erinnere insbesondere an eine Wiederwahl vor einem Jahr).

Und die wenigen Wikipedianer, für die Admins überhaupt von Bedeutung sind (andere Admins, Clusionisten beider Arten, regelmäßig Gesperrte und notorische Sperrforderer für Andersdenkende oder persönliche "Spezis") mobilisieren natürlich eher egoistisch.

Was wäre eigentlich, wenn unsere RL-Polizisten von Denunzianten, Demonstranten aller Coleur, Kleinkriminellen und den Polizisten selber gewählt würden?

In erster Linie müssen wir den Anteil an differenziert Denkenden, die sich auch äußern und einmischen, erhöhen. Keine Ahnung wie dahin zu kommen wäre ...

Übrinx sähe ich auch erhebliche Probleme in Verbindung mit dem nominellen "Probe"-Status. Wir reden hier (hoffentlich) von fleißigen und konstruktiven Mitstreitern, die anböten, ein paar Zusatzaufgaben im Sinne der Community wahrzunehmen. Wenn denen nicht zwei Drittel der Community prinzipiell das Vertrauen aussprächen, warum sollten sie dann ihr Angebot aufrecht erhalten bzw. gar "auf Bewährung" diese als Administratorenanwärter auf Probe wahrnehmen?

Und wenn sie es denn wollen sollten:

Jemand, den 20 einflußreiche Wikipedianer nicht haben wollen sollten, hätte eh 40 WiWa-Stimmen eingesackt, bevor er beweisen könnte, daß man ihm unrecht getan hätte. --Elop 17:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

Den Anteil an differenziert denken zu erhöhen ist tatsächlich schwierig. Es wurde schon die Idee geboren, ein „geheimes“ Adminwahlverfahren zu schaffen. Nachdem es aber Missbrauch durch mehrere „Sockenpuppenzoos“ gab, wurde da auch ich skeptisch, da diese ja auch dadurch enttarnt werden, dass man ihre Übereinsimmungen bei Abstimmungen prüft. Der Vorteil eines solchen Systems wäre, dass niemand den andern bei Abstimmen abschaut.

Eine Idee wäre auch, die Verfahren wie KALP zu lösen. Dort wird ja auch diskutiert und gleichzeitig abgestummen. Allerdings sind Artikel keine Benutzer und Benutzer können auch immer etwas vortäuschen.

Das mit den überschnellen AWW-Stimmen sollte kein Problem sein. Ansonsten könnten ja die vielen Contrastimmer bei Wikipedia:Adminkandidaturen/Marcus Cyron IV jetzt schon wieder eine Wiederwahl fordern, was ja auch möglich wäre. Das wird aber mehrheitlich nicht getan. Ich denke nicht, dass die Seiten missbraucht werden. Die Bedingungen sind klar. --Stillhart 20:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

Gerade bei Marcus war aber vor einem Jahr exakt das passiert:

Viele Kontrastimmer der knappen 2010er Wahl warteten exakt das Jahr der WiWa-Sperre und trugen sich dann zeitnah ein. Daß das heute nicht schon wieder passiert, könnte auch damit zusammenhängen, daß das anlaßfreie Setzen von WiWa-Stimmen vor einem Jahr nicht zum "Ziel" geführt hatte, sondern die Mehrheit erhöht hatte.

Wäre aber nicht auszuschließen, daß da bereits 30 "Gegner" schon in den Startlöchern säßen und auf umstrittene Entscheidungen oder Entgleisungen als Anlaß hofften. --Elop 11:12, 24. Okt. 2012 (CEST)

sonst noch Beispiele? Ich finde: so wie's aussieht werden sowieso Benutzer aus verschiedenen „Lagern“, die einander bekriegen, nicht Probe-Admins, aufgrund ihres Sperrlogbuches. Die Missbrauchsgefahr ist mMn. genau so groß bei beiden Verfahren. --Stillhart 18:22, 24. Okt. 2012 (CEST)

Contra Argumente

Benutzer verschiedener „Lager“, die aber noch nie gesperrt wurden, könnten sich die Rechte so schnell wie möglich „schnappen“ und ihre eigene Meinung durchsetzten

Schwaches Argument, der Verlust der neuen Rechte würde in so einem Fall nicht lange dauern. Zudem schliessen die Grundanforderungen schon einen guten Teil der Leute aus, die sich nicht zurückhalten können. --Phoinix 11:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Sechs-Monate-Administratoren (SMA) sind nicht durch eine Mehrheit der Community gewählt, das heißt sie vertreten evt. eine Position, die vielleicht einer großen Mehrheit fern liegt.

Es ist letztendlich wurst, welche Position jemand vertritt, solange er sie nicht mit den Adminrechten durchzusetzen versucht. Ansonsten gilt das gleiche wie beim ersten Punkt. Ich würde das auf die fehlende Legitimation kürzen, da der Rest Mutmaßungen sind, die mit der eigentlichen Funktion wenig zu tun haben. --Phoinix 11:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die schnelle Möglichkeit, Administrator/in zu werden ist ein Grund mehr für Trolle, Sockenpuppen zu züchten. Und ein Troll mit Adminflag kann die Wikipedia kaputtmachen.

Der letzte Satz mag richtig sein, aber einen zwei Jahre alten Sockenaccount mit vielen Beiträgen und ohne Sperre irgendwie als schnelle Möglichkeit zu bezeichnen ist absurd. Der Aufwand ist viel zu groß, wenn man bedenkt, dass der Account dann innerhalb kurzer Zeit wieder dicht ist. Man könnte eventuell noch überlegen, ob es sinnvoll wäre dem Neuadmin einen erfahrenen Admin zur Seite zu stellen, der ein Auge auf ihn wirft. Wobei ich denke, dass diese Neuadmins sowieso unter Dauerbeobachtung stehen werden. --Phoinix 11:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nicht mal der letzte Satz ist richtig. Erstens ist ein "Troll mit Adminflag", wie Phoinix sagt, schon mit den hier bisher vorgeschlagenen Voraussetzungen für einen "Admin auf Probe" sehr unwahrscheinlich, und zweitens könnte man so jemanden rasch stoppen. Gestumblindi 13:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Praktisch jede Entscheidung (Sperren, Auflagen usw.) gegen einen Benutzer würde automatisch zu einer Prüfung (wp:spp, wp:sga) führen. Das würde den bürokratischen Aufwand in die Höhe treiben und den diskussionseifrigen Usern ein Tummelfeld bisher ungeahnten Ausmaßes bieten.

Die diskussionseifrigen Nutzer nehmen doch selbst bei erfahrenen Admins möglichst viele Instanzen mit. Mit den neuen Admins kommt doch keine weitere Instanz hinzu. Dieses "Horrorszenario" entbehrt einer Grundlage. --Phoinix 11:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Gibt es denn MBs ohne Contra-Argumente? Füg' welche hinzu, solltest du bessere haben. --Stillhart 19:06, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zum Einen habe ich das bereits. Zum anderen sollten die vorgebrachten Argumente auch stimmen. Das ist hier zum Teil nicht der Fall. Unsinnige Argumente (egal für welche Seite) führen leichter zur Ablehnung eines Meinungsbilds. Als Initiator sollten daher ordentliche Argumente in Deinem Sinne sein. --Phoinix 21:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Stimme dir durchaus zu, werde mich morgen (bzw. wann ich dazu komme) mal darum kümmern! Es ist aber auch nicht verboten, selbst etwas begründet rauszunehmen ;-). --Wnme 21:44, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das mag ich bei ausformulierten Argumenten nicht so gern, wenn sie nicht völlig unsinnig sind. Manchmal stimmt die Intention aber der Text gibt es nicht her. Zudem basieren meine Argumente z.T. auf einer sehr schnellen Deadministrierung. Bisher musste man schon einen ordentlichen Bock schiessen, um tatsächlich 40 Wiederwahlstimmen in kurzer Zeit zu kassieren. Daher ist mir ein Gedankenaustausch lieber. --Phoinix 21:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

Rechteverlust bei Sperre

Ich denke, dass es nur konsequent wäre, wenn eine berechtigte Benutzersperre gegen den Probeadmin direkt zum Verlust der Rechte führen würde. Zum Einen ist dies die Grundvoraussetzung um die Rechte überhaupt zu bekommen, zu Anderen bin ich der Meinung, dass man leicht erhaltene Rechte ebenso leicht wieder verlieren können sollte. Zur Bewährung gehört eben auch die Einhaltung der Regeln. Vermutlich würden sich die 40 Gegenstimmen recht schnell finden, aber das halte ich für unnötige Bürokratie und einen willkommenen Anlass für einen Shitstorm auf der Wiederwahlseite. --Phoinix 13:27, 25. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: Ich hatte auch überlegt, ob man den Missbrauch der Adminrechte pro forma reinschreiben sollte. Die Gegenstimmen würden wohl schneller zusammenkommen als ein abgeschlossenes Adminproblem. --Phoinix 13:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Bei Missbrauch der Rechte gibt es temp-de-Admin. Den Verlust der Rechte bei Sperre würde ich lieber weglassen, da der Streit um die Frage ob die Sperre und damit der Entzug gerechtfertigt war das größere Übel im Vergleich zur Sammlung der 40 (oder wieviel auch immer) Abwahlstimmen wäre. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

ich sehe es aus eigener Erfahrung anderes. Gerade wenn man intensiv mitarbeitet und auch an strittigen Themen beteiligt, ist es wahrscheinlich dann man früher oder später eine kurzzeitige Sperre einfängt. Wenn man in dieser Hinsicht unkritisch nach der Tatsache einer Sperre filtert, bleiben die "Kandidaten" übrig, die gefällig und möglichst ohne eigene Stellung zu beziehen, mitschwimmen. Brauchen wir die als Admins? Andererseits würde sporadische Aktivität als unerkannte Socke reichen, um als Kandidat in Frage zu kommen. - Andreas König (Diskussion) 17:44, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wieso ist eine Sperre dann wahrscheinlich? Es sind auch härtere Diskussionen am Thema möglich, ohne dass man die Regeln derart übertritt, dass man auch gesperrt wird, insbesondere wenn man noch ein leeres Sperrlog hat. Niemand wird gezwungen einen anderen zu beleidigen oder Edit-War zu betreiben. Nach Deiner Argumentation ist das sowieso egal, da nur die "Mit-dem-Strom-Schwimmer" mit reinem Sperrlog als Admin auf Probe überhaupt in Betracht kommen. --Phoinix 19:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, das ist eine Schnapsidee. Ich traue es einigen Admins durchaus zu, dass sie mal schnell nach Möglichkeit (vielleicht gibt's ja mal eine VM oder so) den Account für sechs Stunden sperren und zack – sind sie den SMA los! --Stillhart 19:05, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich das so lese, sollten wir die Admins gleich abschaffen. Ich schrieb "berechtigte Sperre". Entweder wurde eine Regel verletzt oder eben nicht. Dann ist der eine eben seine Rechte los oder der andere hat ein berechtigtes AP am Hals. --Phoinix 19:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

Manchmal ist es halt bei den Admins unterschiedlich, wie oder ob sperren ausfallen. Stepro z. B. sperrte ja schon für einen Revert zwei Wochen. --Stillhart 20:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die zwei Wochen gab es für die Wiederherstellung eines unnötigen Nazivergleichs für den es ebenfalls eine Sperre gab. Die Sperre scheint mir berechtigt zu sein und die Sperrlänge ist für die Betrachtung hier unerheblich. Du unterstellst, dass andere Admins die Probezeit eines angehenden Admin mit einer Sperre vorsätzlich beenden wollen. Dafür fehlt jegliche Grundlage. Ich verstehe nicht, wie Du dieses grundsätzliche Misstrauen gegenüber den derzeitigen Admins mit dem großen Vertrauensvorschuß gegenüber möglichen Probeadmins vereinen kannst. --Phoinix 21:19, 25. Okt. 2012 (CEST)

Automatisch oder auf Antrag ?

Wenn ein Account die Voraussetzungen erfüllt: Erhält er dann automatisch die Adminrechte (für 3 Monate) oder soll er diese irgendwo beantragen? Ich plädiere für beantragen, denn vermutlich nicht jeder will Adminrechte haben. --tsor (Diskussion) 13:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Für die Vergabe der vorübergehenden Rechte sollen die Bürokraten zuständig sein. Für die Anträge soll eine Antragsseite geschaffen werden., aus dem Vorschlag. --Phoinix 13:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

sehe ich ähnlich. Einerseits könnte man anfangs die Admin-Rechte nur dann nutzen, wenn man es selbst möchte (ich würde IP-Vandalen gern gleich ausschalten als erst einen Admin zu bemühen), aber man wird nicht vermeiden können, dass man in Konflikte und Entscheidungen hineingezogen wird, die man nicht möchte. Also entweder per Eigenantrag und/oder per Fremdvorschlag+Zustimmung, automatisch bringt denke ich wenig Nutzen. - Andreas König (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2012 (CEST)

halthalthalt. Wer zwingt dich, als Administrator andere Dinge zu tun, als solche, für die du dich als geeignet ansiehst? --Stillhart 18:46, 25. Okt. 2012 (CEST)

noch ein paar Anregungen

1. soll die Community oder sollen die Admins entscheiden? Ersteres wäre demokratischer und würde einer gewissen "Inzucht" der Admins entgegen wirken. Es sollte ein Zugang zur Adminrolle gegeben sein, bei dem die Admins selbst keinen über ihre Rolle als normaler User hinausgehenden Einfluss haben. Aus meiner Sicht gibt es in WP eine gewisse Tendenz, dass an Admin-Kanditaten sehr viel höhere Anforderungen gestellt werden als es für alle Admins angewendet wird.
2. müsste man eine Art Begleitung durch erfahrene Admins haben? Es ist sonst wahrscheinlich, der/die Neue tappt in diverse Fettnäpfchen und wird als "unwürdig" ausgesondert.
3. kann man ggf. Teile/Rechte der Admin-Rolle nach und nach übertragen (da gibt es ja durchaus mehr oder weniger kritische).
4. ist es überhaupt möglich, zu beurteilen ob ein mehrjähriger User als Admin geeignet mitarbeiten würde, ausser man lässt ihn diese Aufgabe machen??? Ich sehe derzeit ein übertriebenes Sicherheitsbedürfnis, dass dazu führt dass man neue Admins eher ablehnt als akzeptiert und die Zahl möglicher Kandidaten auf Wenige schrumpft, die aber letztlich auch nur subjektiv als geeignet angesehen werden. Wissten tut man es auch da nur danach wenn er aktiv wird. Die Tatsache, dass sich Menschen auch an die ihnen übertragene Rolle anpassen, wir in Dde. WP bislang eher igoriert. Brauchen wir mehr User, die sich um Admin-Aufgaben kümmern, muss man die Anforderungen eben dem Bedarf anpassen.... -- Andreas König (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2012 (CEST)

1. du meinst wohl das Verfahren nach sechs Monaten? Das läuft wie vorher ab. Oder die Vergabe der Rechte? Der zuständige Bürokrat kontrolliert, ob der Benutzer die im MB erwähnten Bedingungen erfüllt.
2. Eine Art „Mentor“? Das könnte doch der betreffende Benutzer selbst regeln. Er könnte einen Admin, dem er vertraut, Fragen, ob dieser ihn auf nicht sehr geschickte Entscheidungen aufmerksam machen kann. Eine Pflicht halte ich für unsinnig.
3. Die Idee ist sicher deshalb gut, dass es unter den Admins noch einmal „tiefere Unterscheidungen“ geben soll, z. B. Sperradmins oder Löschadmins. Oder eben, dass zuerst die einen, dann die anderen Rechte vergeben werden. Ob das technisch möglich ist, weiß ich nicht.
4. Eine ganz klare Beurteilung gibt es wohl nicht. Ich bin aber ganz deiner Meinung. Grüße --Stillhart 18:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zu 3. Es gibt eine Vielzahl von Rechten, die bestimmten Nutzergruppen zugeordnet sind -> Spezial:Gruppenrechte. Wenn man einen Nutzer eine Gruppe zuweist, bekommt dieser die entsprechenden Rechte. Um einzelne Rechte zu vergeben müssten erst entsprechende Nutzergruppen erstellt werden, z.B. Löscher oder Probe-Admin Stufe 1. Diese müssten dann auch stufenweise (nach erneuter Prüfung?) freigeschalten werden. Adminfunktionen werden derzeit von Bürokraten erteilt und von Stewards entzogen. Für die ergibt sich insbesondere bei einem mehrstufigen Modell ein nicht zu vernachlässigender Mehraufwand. Da bin ich lieber für unkomplizierten Entzug der Rechte, da gerade der Einsatz der kritischen Rechte wichtig für die Beurteilung der Eignung sind und nicht erst im letzten Monat dazukommen sollten. Die Zeit bis zu deren Freischaltung lässt sich zudem sicher leicht überbrücken, wenn man die Grundanforderungen für den Probe-Admin betrachtet. --Phoinix 19:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Eine solche Splittung ist, soviel ich weiß, in der Community auch unerwünscht. --Stillhart 07:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

zu 1: Das ist eine gute Frage, beides hat Vor- und Nachteile. Eine weitere Möglichkeit wäre es, lediglich Kriterien als Richtschnur festzulegen und ähnlich wie bei der Sichterrechtsvergabe einen Bürokraten entscheiden zu lassen. Aber ich weiß nicht, ob das gewünscht ist.

zu 2: Daran habe ich auch schon gedacht, inzwischen halte ich es aber für unnötig, soetwas verpflichtent einzuführen.

zu 3: Technisch ist das möglich, es wird dann aber sehr schnell sehr kompliziert. Außerdem halte ich grundsätzlich garnichts von Halb- und Vierteladmins.

zu 4: Man kann das nicht immer im Vorfeld beurteilen, das ist ja auch die Intension des MBs hier. Man kann (und sollte) lediglich Hürden aufstellen, um unerfahrene Benutzer und „Krawallmacher“ auszuschließen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:07, 25. Okt. 2012 (CEST)

vielen Dank für die Antworten: unfreiwillig bestätigt dies einige meiner Argumente: Denn ich bin danach ein "unerfahrener User und/oder Krawallmacher" (wegen einer Sperre im vorgeschlagenen Zeitraum in mehreren Jahren, na ja ich hätte vor dem Admin einen Kotau machen können, dann wäre ich nicht gesperrt worden). Na ja, ich könnte ja mal meinen Hauptaccount nur für gefällige, produktive Edits einsetzen und alles andere auf einer Socke über Mobilfunk und damit komplett andere IP machen. Dann krieg ich schneller einen Adminaccount...(nicht dass ich den wollte...) Was ich bei einer Adminkandidatur auf Vorschlag vor einigen Jahren erleben durfte, lässt mich arg zweifeln, dass man bereit ist einen derartigen Vertrauensvorschuss seitens der Administratorenschaft überhaupt zulassen möchte. Daher befürworte ich das Vorhaben als Schritt für angemessenere Machtverhältnisse generell. Daher noch einiges dazu

1. ggf. keine komplett weiße Weste verlangen: auch im Straßenverkehr kann man Punkte haben und trotzdem fahren....(1 kurzzeitige Sperre sollte man schon tolerieren, wie gesagt was berechtigt ist oder nicht ist oft nciht so genau zu definieren)
2. im derzeitigen Antrag lese ich noch nichts zur wichtigen Frage, wer denn wie darüber entscheiden soll, ob der Kandidat dann endgültig als Admin übernommen wird (automatisch immer übernehmen geht ja nicht?) - Abstimmung der User?, der Admins?, die persönliche Ablehnung eines oder eines Grüppchens von Admins als Ablehnungsgrund? Dann doch noch anschließend ein nachgeschaltetes ein Antragsverfahren mit 2 Wochen Diskussion, bei dem dann ein Großteil der mehr oder weniger bewährten Kandidaten zerrissen und abgelehnt wird?) Die Frage: "Was nach der Kandidaturphase?" würde schon im MB zu beschreiben.
3. die derzeit geforderten 40 Unterstützer für eine Kandidatur konterkarrieren das Vorhaben, wer allgemein bekannt ist, kann und sollte sich der normalen Admin-Kandidatur unterziehen. Das ist dann nur noch eine Ligthversion des derzeitigen Adminkandidaturverfahrens mit den gleichen Hürden. - Andreas König (Diskussion) 18:56, 27. Okt. 2012 (CEST)

Unterstützer

Allen, die sich als Unterstützer eingetragen haben verordne ich als Pflichtlektüre Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes und bitte um Beachtung des fett markierten Textes. Dann bitte ggf. wieder austragen oder sich hier zum Medizinischen Check melden ;) --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Bedeutung des Sperrlogs

Bei den geplanten Kriterien würde es imho zu einer deutlichen Aufwertung der Bedeutung des Sperrlogs kommen. Bisher wäre es mir reichlich egal, ob ein Admin meint mir eine 1-Stündige Sperre wegen Beleidigung aufzudrücken. Warum 5 Stunden darüber diskutieren, ob es wirklich eine (schlimme) Beleidigung war oder doch eigentlich liebevoll ironisch gemeint? Wenn so ein Eintrag aber über die Möglichkeit einer Probeadminschaft entscheidet, dann sieht die Sache anders aus und es könnte zu tagelangen Diskussionen über Sperrungen von wenigen Minuten kommen. Theoretisch könnten Admins ungeliebten Autoren sogar gezielt den Weg zum Admin "versperren". Btw: Sperren von vor mehr als 5 Jahren würde ich komplett ignorieren. --Carlos-X 20:50, 26. Okt. 2012 (CEST)

Deine Kritik ist nachvollziehbar. Wäre es vielleicht eine Möglichkeit, die Regelung ungefähr so zu ergänzen: "Wurde der Benutzer wiederholt gesperrt, steht es im Ermessen des Bürokraten, der den Antrag abarbeitet, ob er dem Benutzer die Probe-Adminrechte trotzdem erteilen möchte"? Es wäre dann die Aufgabe des Antragstellers, aufzuzeigen, wieso seine Sperren unbedeutend / kein Hindernis für Adminrechte sind. Gestumblindi 21:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

+1; die Bürokraten sollten auf jeden Fall einen nicht zu kleinen Ermessensspielraum haben, denn zu starre Regeln bringen wenig. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

ja, der Meinung bin ich auch. Wenn ich jemandes Sperrlog ansehe und da Einträge aus 2009 sind, die nur ein paar Stunden dauern, dann denke ich: ist ja mehrere Jahre her. Zudem bin ich auch der Meinung dass, wenn einer wirklich Admin werden will, er sich zurückhalten kann in PAs etc. Und das sollte man dann auch entsprechend belohnen. Nur die Frage ist: wollen die jetzigen Bürokraten eine weitere Aufgabe übernehmen? Soviel ich weiß ist einer von ihnen inaktiv. Grüße --Stillhart 12:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mmh, also ist Adminsein doch eine „Belohnung“ für gutes Verhalten??? Ob ein Bürokrat inaktiv ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Wenn die Bürokraten mit den Aufgaben nicht mehr fertig werden, wählt man halt welche hinzu, und gut ist.

Wobei das mit dem inaktiven Bürokraten noch interessant wird, wenn der Anfang Februar die Adminrechte verliert, die Bürokratenrechte aber erst Ende des Monats, denn er wurde ja im Februar 2011 für 2 Jahre gewählt und nicht nur für 1 Jahr. Ob ein Bürokrat ohne Adminrechte aber überhaupt noch den Bürokratenjob technisch ausführen kann, ist zu bezweifeln. Oder er behielte die Adminrechte nur für den Bürokratenjob. Das entspräche aber nicht der Intention des Inaktivitäts-MBs, wo es ja unter anderem auch darum ging, dass inaktive Konten gekapert werden könnten. Seh grad erst, dass es hier zumindest derselbe Monat hinausläuft, das könnte sich aber auch mal um bis zu 1 Jahr unterscheiden. --Geitost 14:23, 27. Okt. 2012 (CEST) PS: Jedenfalls sind im Januar/Februar eh wieder Bürokratenwahlen, diesmal auch fast alle auf einmal, da muss man noch mal drüber sinnieren.

Wenn man mit Bürokratenrechten ohne Adminrechte nichts mehr anfangen könnte, wäre das schon ziemlich absurd. Ich gehe aber davon aus, dass man die Bürokratenrechte auch noch ohne Adminrechte einsetzen kann.

Zur Sache: den Vorschlag aufzunehmen, dass Bürokraten mit ihrem Ermessensspielraum bei wiederholten Sperren des Benutzers selbst entscheiden können, ob die Rechte trotzdem noch vergeben werden halte ich für nicht so gut. Denn wer weiß, ob sie diese Zusatzaufgabe überhaupt annehmen wollen? Außerdem halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass die Community gewillt ist, ihnen hier weitergehende Entscheidungsspielräume einzuräumen. Daher habe ich jetzt ergänzt, dass sie zumindest einen kleinen Spielraum haben und die Erteilung der Rechte nur aus „wichtigen Gründen“ verwehren können. Wie bereits oben erwähnt würden meiner Aufassung etwa laufende laufende Checkuserverfahren oder etwas ähnlich gravierendes fallen. --Wnme 17:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch>Das kann man gern noch mal woanders weiter diskutieren. Siehe Spezial:Gruppenrechte#bureaucrat: Bürokraten können im Wesentlichen nur Benutzer umbenennen und die Benutzerrechte „Bürokrat“, „Admin“ und „Bot“ vergeben. Was sie ohne Adminrechte aber nicht können: gelöschte Versionen einsehen, Benutzer sperren (oder den Bot, dem sie die Rechte verleihen dürfen), außerdem haben sie nicht das Recht, beim Umbenennen von Benutzern die Erstellung einer Weiterleitung zu unterdrücken und die Löschfunktion (auch die Seitenschutzfunktion) fehlt ihnen dann auch völlig. Beim MBF können sie die nur für Admins einsehbaren Einstellungen und Logs ohne Adminrechte auch nicht mehr einsehen. Sie können auch nicht mehr Seiten inklusive Unterseiten verschieben (move-subpages), weshalb dann alle umbenannten Benutzerseiten einzeln verschoben werden müssten. Alles in allem sind Bürokratenfunktionen ohne Adminfunktionen im Prinzip völlig blödsinnig. Man dürfte eigentlich die Bürokratenrechte nur gekoppelt mit den Adminrechten haben oder halt beide nicht. --Geitost 19:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Als Kompromiss für die Sperren schlage ich vor, dass der Benutzer überhaupt noch noch keine Sperre, die über mehrere Tage hinausgeht gehabt haben darf. Insgesammt darf der Benutzer höchstens drei kürze Sperren gebabt haben, wobei die letzte mindestens ein Jahr zurückliegen muss. Außerdem könnte man eine Verjährung einführen, sodass alles was über drei Jahre her ist (aber auch nicht länger war) unter den Tisch fällt. --Wnme 17:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hm, ich finde es inkonsequent, den Bürokraten einen Ermessensspielraum in Richtung "Rechte doch nicht erteilen" einzuräumen, aber nicht in Richtung "Rechte doch erteilen". Der Spielraum sollte m.E. in beide Richtungen gehen und ich habe das auf der Vorderseite mal eben dahingehend formuliert, wobei ich nicht darauf bestehe... dein neuester Vorschlag hier klingt auch gut. Gestumblindi 17:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hm, bin mir nicht ganz sicher. Man es etwa so, wie bei WP:GSV/R handhaben, was ja auch gut funktioniert. Allerdings sind Sichterrechte und Adminrechte von ihrer Reichweite/Wertigkeit her auch nicht so wirklich miteinander vergleichbar. --Wnme 18:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe übrigens nach deinem Beitrag auf meiner Diskussionsseite die Unterstützerstimmenzahl hier gerade von 25 auf 40 erhöht - denkst du, dass man so die "5 Adminstimmen" ausgleichen könnte? Wenn man den "Admin auf Probe" von Admin-Unterstützerstimmen abhängig machen würde, kämen doch nur wieder allerlei "Adminklüngel"-Vorwürfe, fürchte ich... Gestumblindi 18:41, 27. Okt. 2012 (CEST)

Also eigentlich halte 5 Stimmen von Admins für eher moderat, da sich ja auch bei AKs so oder so immer auch einige Admins beteiligen. Als Kompromiss des Kompromisses schlage ich daher 30 Stimmen vor. --Wnme 19:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

35? ;-) Gestumblindi 19:22, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage völlige Gleichstellung der Admins mit anderen Unsern vor. Es gibt bereits ein von Adminstratoren dominiertes Auswahlverfahren für Administratoren, dominiert schon hinsichtlich des relativen und argunmentativen Übergewichtes von Administratoren. Dazu muss man keinen Klüngel unterstellen, das sind ganz normale gruppendynamische Prozesse - aus diesen resultiert fast automatisch, dass sich eine geschlossene Gruppe nach außen abgrenzt und sich selbst mit anderen Kriterien misst als die nicht-Gruppenzugehörigen (das funktoniert genauso gut im Berufs- und Privatleben, bei Ethnien etc. Traurig ist eher, dass es dazu keine wahnrnehmbare Selbstreflektion aus den Adminkreisen gibt. Ich sehe sowohl 5 Adminstimmen als auch 40 Userstimmen als kritisch. Natürlich sollte man einem User bei nachgewiesener Häufung von Fehlverhalten keine Probe-Adminrolle zugestehen. Aber jetzt gehts wieder um die Frage, wollen wir bei den Usern sozial beliebte User ("40 Unterstützer") oder bei den Admins beliebte User (5 Adminstimmen deren Inhaber sich im Zweifelsfall dafür rechtfertigen müssen) haben. Das geht dann in Richtung Abstimmung wie es sie auch in der normalen Adminkandidatur gibt. Die meisten User, die beide Kriterien erfüllen, werden oder sind auch so Admin. Wenn man mehr Admins haben möchte, müsste man schon in den Kreisen der weniger populären User suchen. - Andreas König (Diskussion) 19:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, dass auch die 40 Unterstützerstimmen so oder so schnell erreicht sein können: Hat der Benutzer bisher unauffällig mitgearbeitet (ist also weder besonders "populär" noch "unpopulär"), dürften viele kein Problem damit haben, ihm ihre Stimme im Sinne eines "schau'n wir mal" zu geben. Ist der Benutzer umstritten, gar besonders "unpopulär", gibt es regelmässig genügend Wikipedianer, die gerade einen solchen unterstützen möchten - man schaue sich nur mal die aktuell laufende Kandidatur von Liliana-60 an, die bei aller Chancenlosigkeit schon 33 Pro-Stimmen hat (mit der letzten Sperre diesen Juli würde sie aber auch die "Probe-Admin"-Rechte nach dem aktuellen Stand der Kriterienentwicklung hier nicht erhalten). Von den in letzter Zeit nicht gewählten Kandidaten hatten Heubergen, Lantus oder Fröhlicher Türke auch jeweils deutlich mehr als 40 Pro-Stimmen - auch wenn man sie wohl kaum als durchwegs "sozial beliebt" bezeichnen kann. Gestumblindi 19:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

Admins als Unterstützer? Ich weiß nicht, ich tendiere eher dazu, dass Admins überhaupt nichts mit dem Wahlverfahren zu tun haben. Auch wenn oder gerade weil es so viele bei Adminkandidaturen stimmberechtigte Admins gibt. Kooptation macht es der Veränderung schwer. --Stillhart 19:31, 27. Okt. 2012 (CEST)

Neue Kriterien

Mit den Unterstützerstimmen sind die Kriterien ja noch ein wenig komplexer geworden. Sie gehen jetzt aber auch mehr in die Richtung der Community-Entscheidung, statt rein „harten Kriterien“. Wäre es jetzt nicht angebracht, die anderen Anforderungen etwas zu reduzieren und die Mindestmitarbeitszeit auf 1,5 Jahre zu reduzieren? --Wnme 19:07, 27. Okt. 2012 (CEST)

Warum? Bin jetzt im siebten Jahr dabei und würde es so einschätzen, das die Zahl derer, die die zwei Jahre überschreitet nicht gering ist. Es ist im übrigen interessant zu beobachten wie ihr zwei (Gestumblindi und Du, wnme) hier eifrig arbeitet. Wie sieht die Adminschaft denn im Gesamten dieses MB in Vorbereitung? Beste Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 19:16, 27. Okt. 2012 (CEST)

Der aktivere Teil der "Adminschaft im Gesamten" hat gewiss mitbekommen, dass hier ein MB entworfen wird, und kann sich natürlich jederzeit einbringen :-) Gestumblindi 19:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Knapp daneben ist auch daneben. Das sie es "mitbekommen" haben unterstelle ich ganz einfach. Und das sie sich einbringen könnten wissen sie wohl auch. Meine Frage zielte aber auf eine andere Antwort ab. Trotzdem Danke. --HOPflaume (Diskussion) 20:43, 27. Okt. 2012 (CEST)

irgendwo muss man ja Kriterien festlegen, aber weder Zahl der Edits noch die Dauer der Aktivität ist wirklich reräsentativ für Eignung als Admin. So kann jemand seit 10 Jahren auf dem Gebiet der "dreieckigen Briefmarken zum Thema Eisembahnwesen" tätig sein und da noch nie auffällig gewesen sein. Unter Philatelisten gilt er als Koryphäe und fände leicht x Unterstützer. Ist das der gewünschte Adminkandidat? Es ist eher ein Ausschlusskriterium, um eine größere Zahl Ungeeigneter schnell auszusondern auf die Gefahr hin, auf viele potentiell Geeignete auszusondern. So müsste man wohl auch verlangen, dass jemand zu einem großen Teil der Edits im (den Usern zugänglichen) administrativen Bereich tätig ist. Wenn ein User daran vorher kein Interesse hatte, wie soll es mit den Adminrechten kommen? Auch kann man sich da eher ein Bild von der Person machen als bei z.B. Ergänzung von wenig konfliktträchtigen Artikeln im ANR. -Andreas König (Diskussion) 19:22, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hm, wer sagt denn, dass dein Eisenbahnbriefmarken-Spezialist seine Adminrechte fehlerhaft einsetzen würde? Ich habe kein Problem damit, auch thematisch wenig vielfältig tätigen Benutzern Adminrechte zu geben. Wenn er dann anfangen würde, auf seinem Gebiet mit den Richtlinien nicht vereinbare Adminentscheidungen zu fällen, wäre er die Rechte auch ganz schnell wieder los, hier ist ja eigens eine einfache Möglichkeit zum Rechteentzug vorgesehen. Übrigens sieht der Entwurf ja schon "mindestens 750 Beiträge im Wikipedia-Namensraum" vor. Gestumblindi 19:30, 27. Okt. 2012 (CEST)

Bei den Unterstützerstimmen ist mir auch noch einiges unklar. In welchem Zeitraum müssen diese zusammen kommen? Wie geht man mit Kontras um? Wie soll die Diskussion um solche Untersützerseiten aussehen? Insgesamt denke ich aber schon, dass ein redaktionelles Verfahren quantitativen Auswahlmethoden überlegen ist.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:24, 27. Okt. 2012 (CEST)

Adminrechte temporär erhalten direkt nach einer gescheiterten AK/WW?

Man sollte im auf eine erfolglose AK/WW folgenden Jahr nicht ohne AK die Adminrechte erhalten können, auch nicht temporär, denn das widerspräche dem Wählerwillen völlig. Dann sollte man schon erstmal ein Jahr warten. Wozu wählt man denn dann jemanden nicht (wieder), doch nicht, damit er sich dann die Rechte innerhalb nur kurzer Zeit temporär auf einem anderen Wege (wieder)holt, oder? Das war übrigens auch bereits in mind. einer der vorherigen Umfragen Thema. Warum das bislang noch gar nicht im Vorschlag drinsteht, ist mir ein Rätsel. So könnte sich beispielsweise Lantus (bislang ungesperrt, erfüllt die Editbedingungen dicke, ein paar der Prostimmer der erst in diesem Monat gescheiterten AK zusammensammeln und direkt nach dieser AK doch für 3 Monate Admin werden. Das ist jetzt nur ein Beispiel, weitere sind sicher möglich und jederzeit denkbar. Das halte ich vom Prinzip her nicht für korrekt und würde den Wählerwillen der gerade erst beendeten AK völlig ignorieren. Wäre ein weiterer Kontragrund für ein solches MB, wenn das nicht noch mit eingefügt wird. Nach einem Jahr kann man aber auch für die temporäre Regelung gerne vorherige gescheiterte AKs/WW ignorieren. --Geitost 20:28, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja, siehe --Morten Haan unter #Sympathische Idee (ich hätte das auch noch aufgenommen, wenn ich noch dabei gewesen wäre ;)). --Wnme 20:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt hatte ich extra noch mal die Überschriften überflogen und nix Einschlägiges dazu gefunden, hatte irgendwie vermutet, dass das mal thematisiert worden sein könnte, nur hätte ich das dann auch im MB selbst vermutet. Unter dem Stichwort „Sympathische Idee“ hätte ich das Thema jetzt aber auch nicht gesucht. ;-) Aber so findet der Näxte es zumindest dann über diese Überschrift. ;-) Hab hier bislang auch nur nen Bruchteil der langen Disk. durchgelesen. --Geitost 22:01, 27. Okt. 2012 (CEST)

So, hab das oben noch mal durchgelesen. Es ist ja nicht unbedingt nötig, dass man zu den Initiatoren bzw. Unterstützern gehört, um an dem MB etwas zu ändern. Aber mal der Hinweis, dass man nicht mal eben so bereits durchgeführte Umfragen zum Thema völlig ignorieren sollte, wenn irgendwer hier wirklich an einem erfolgreichen MB interessiert sein sollte. In Wikipedia:Umfragen/Administratoren#Abstand zu vorherigen Kandidaturen gab es bereits 21 Meinungen dazu, und Morten Haan mit seinem Vorschlag oben von 6 Monaten lag damit jedenfalls unter dem Durchschnitt, was in der Umfrage herauskam. Dort gab es beim Automatismus 9 gegen eine solche Regelung und 11 Leute für 1 Jahr oder länger bzw. Morten mit Einschränkung für 6 Monate, und von den 11 Leuten für 1 Jahr noch 4 (bzw. 5 mit Einschränkung) für längeren Abstand zwischen gescheiterter AK und Automatismus. Die nötigen Unterstützerstimmen oder das im letzten Jahr nötige Sperrlog decken dieses Kriterium jedenfalls nur teilweise ab, aber auch nicht durchgehend.

Na ja, die nötige Editanzahl ist mit 5000 sowieso auch viel zu niedrig angesetzt. Und was „war damit in jedem der dem Antrag vorausgehenden sechs Monate aktiv“ genau bedeuten soll, ist auch unklar. Reicht es dafür aus, wenn man innerhalb der letzten 6 Monate 6 Edits gemacht hat und sechsmal den Zurücksetzenknopf gedrückt oder 6 Tippfehler korrigiert hat? Ich denke, hier ist noch ne ganze Menge unklar, und das hier sollte auf jeden Fall noch ne ganze Weile weiter diskutiert und vorbereitet werden. --Geitost 22:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Rechtliche Gründe

Danke an Geitost für Contra #5, damit ist mir wieder etwas wichtiges in den Sinn gekommen! Die rechtlichen Gründe haben mich nun dazu bewogen, das MB nicht mehr voranzutreiben. In einem anderen Zusammenhang hatte ich sogar mal bezüglich zur Vergabe von Adminrechten bei der Foudation angefragt und die Antwort war eben eindeutig. Es muss ja auch kein Geheimnis sein, dass die Foundation bei solchen großen Wikimedia-Projekten ganz klar dagegen ist, dass Admins auf einem anderen Wege die Rechte erhalten, als über eine reguläre Wahl mit einer breiten Teilnehmerbasis und einem klaren Ergebnis. Grund dafür sind die Daten, die in gelöschten Versionen versteckt wurden, was rechtlich Auswirkung auf deren Haftung hat. Daher ist es für mich nun völlig abwägig, das MB weiter zu stüzen. Die Statements der Rechtsabteilung der WMF zu den Vorschlägen auf en eine Moderator-Benutzer einzuführen und auf Commons eine Benutzergruppe mit dem Recht zur Einsichtnahme in gelöschte Versionen einzuführen sollten verdeutlichen, was ich meine. Ich plädiere daher, den Vorschlag aufzugeben, das MB komplett zu archivieren und an die anderen Initiatoren, diese sympatische Idee nicht mehr weiter zu verfolgen (da der Aufwand ja am Ende nicht lohnenswert wäre)! --Wnme 22:16, 27. Okt. 2012 (CEST)

Oh, das wusste ich auch noch gar nicht, dass das tatsächlich doch so weit geht mit diesen Problemen, dass es da eindeutige Äußerungen der Stiftung dazu gibt. Dann macht die ganze Chose hier tatsächlich so gar keinen Sinn mehr. --Geitost 22:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte eher das im Kopf, was derHexer an verschiedenen Stellen schon mal geschrieben hatte, als es zum Beispiel hier darum ging, eine Benutzergruppe zwischen Sichtern und Admins einzuführen mit der Einsicht in gelöschte Versionen und dergleichen. Vielleicht bezog er sich dabei auch schon auf ähnliche Diskussionen darum, er hat da ja etwas Einblick in solche Dinge. --Geitost 22:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

DerHexer kann nun auch nicht voraussehen, wie die Aufassung der WMF zu solchen Dingen ist (und man muss ja auch erst mal auf so etwas kommen) ;-). Jedenfalls hatte ich damals nachgefragt, weil wir intern im Support-Team darüber diskutiert hatten, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn auch Nicht-Admins im Team Einsicht in gelöschte Versionen hätten (und wir auf das Statement auf Commons aufmerksam wurden) und darauf kam eben diese eindeutige Antwort. Nun wissen wir jedenfalls auch für zukünftige Vorhaben bescheid! Nur dummerweise ist mir das erst so spät wieder eingefallen :(. --Wnme 23:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hm, ich bin mir nicht sicher, ob die Äusserungen der Foundation auf den Vorschlag hier so anwendbar wären. Die Adminrechte würden ja nicht etwa nach dem Giesskannenprinzip verteilt, sondern immer noch nach ziemlich ausgetüfelten Kriterien und nach dem letzten Stand des Vorschlags ja auch nur mit einer grösseren Zahl an Unterstützerstimmen. Das würde auch mit den "Admins auf Probe" keine Adminflut auslösen, so dass die Anzahl der Benutzer mit Einsicht in gelöschte Versionen hier nicht all zu drastisch steigen würde - und letzteres wäre ja der Grund der Einwände der Foundation, oder? Ausserdem wäre das "Adminrecht auf Probe" auch nur eine Vorstufe zu einer regulären Wahl. Darüber hinaus haben die diversen Wikipedia-Sprachversionen ganz unterschiedliche Bedingungen für ihre Adminwahlen festgelegt, wobei es mich nicht wundern würde, wenn die Anforderungen teilweise niedriger als das, was hier für den "Admin auf Probe" aufgestellt wird, wären. Ich denke, das Ganze könnte durchaus weiterhin eine Chance haben. Gestumblindi 00:27, 28. Okt. 2012 (CEST)

Naja, von Seiten der Rechtsabteilung hieß es ja, dass sie kein anderes Verfahren, als das derzeitge (zur Einführung einer neuen Benutzergruppe) genehmigen würden. Ja, sicher könnten wir vermuten, dass nur eine relativ kleine Anzahl an Benutzern davon gebrauch machen würde, aber sicher wüssten wir das eben nicht und ich glaube ehrlichgesagt auch nicht, dass das etwas daran ändern würde. --Wnme 00:55, 28. Okt. 2012 (CEST)

Was heisst denn "das derzeitige Verfahren" in diesem Zusammenhang? Die verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen kennen doch meines Wissens, wie gesagt, ganz unterschiedliche Verfahren, die jeweils autonom von der jeweiligen Community festgelegt wurden. Bei den von dir genannten Beispielen geht es zudem um neue Benutzergruppen, nicht um eine Anpassung des Wahlverfahrens für Admins. Gestumblindi 01:11, 28. Okt. 2012 (CEST)

Dann hier mal Auszüge aus der Mail, besonders den letzten Satz finde ich interessant:

[...] Historically, the view has been (as established by Mike Godwin and later confirmed by Geoff) that access to admin rights and permissions, including that those who had access to deleted article-related permissions needed to be administrators, is because admins go through a rigorous community selection process. When the English Wikipedia recently proposed to create a new "Moderator" user right group, I approved this on the condition that the procedure for granting the right to these individuals was exactly the same as that of administrators - using the same criteria and on the same page. (See statement from June: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:Village_pump_(technical)/Proposal_by_Jc37/3&diff=prev&oldid=499523757) [...] In our opinion, it is important that anyone who has access to deleted materials have gone through the same process to avoid differing criteria and controls. [...]

Kelly Kay, Deputy General Counsel, Wikimedia Foundation

--Wnme 01:26, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hm, tja, das kann man schon so lesen, dass es für Admins (pro Wikipedia-Sprachversion) grundsätzlich nur einen einheitlichen Prozess geben soll. Wobei der wirklich sehr unterschiedlich "rigorous" ist... und es ist ein bisschen eine Zwickmühle: Wenn wir a) feststellen, dass wir mehr Admins brauchen, b) eine Absenkung der generellen Anforderungen (z.B. nur noch einfache Mehrheit) bei der hiesigen Community aber nicht durchzusetzen ist, und c) aus der Sicht der Foundation auch keine Experimente wie "Admin auf Probe" möglich sein sollen - tja, was machen wir dann? Gestumblindi 01:36, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hab unten unter deinem 2.0-Vorschlag noch ein paar Vergleiche mit den ähnlich großen Wikis + en: aufgelistet, demnach ist die Hürde hier bei de: im Vergleich zu en:, fr: und Commons noch die niedrigste, da nur hier Leute mit weniger als 70 % Admins werden können, in allen 3 anderen Wikis wäre das offensichtlich undenkbar.

Es gäbe also andere Lösungen, die da sein könnten:

1. Verbesserung des vorhandenen AK-Prozesses, hier insbesondere mit dem Fokus auf der Art der Durchführung, also insbesondere dem absolut unterirdischen Klima in vielen AKs, man müsste darüber nachdenken, wie Stimmkommentare stattfinden können sollen und ob man nicht häufiger PAs entfernt, ebenso Beiträge, die in den ANON-Bereich gehen wie bei Giftpflanzes AK, sollte man nicht so stehen lassen, sondern direkt entfernen – so was wirkt natürlich besonders abschreckend auf zukünftige Kandidaten.
2. Man könnte eine Benutzergruppe einführen zwischen Sichtern und Admins, die keine Einsicht in die gelöschten Versionen beinhalten würde. Damit fielen auch die Funktionen Löschen und Wiederherstellen raus, denn wenn man die gelöschten Versionen nicht einsehen kann, kann man sie auch nicht wiederherstellen, und was man nicht wiederherstellen kann, sollte man auch nicht löschen können. Viele andere Funktionen wären aber durchaus denkbar an eine neue Benutzergruppe zu vergeben, insbesondere Sperren und Schützen, aber auch die Importfunktion und das Verschieben ohne Weiterleitung – bei Fehlimporten müsste dann eben ein Admin ran, das wäre wohl nicht so tragisch.

Außerdem gibt es ja noch viele weitere Adminfunktionen außerhalb von Löschen und gelöschte Versionen einsehen können, so zum Beispiel die Möglichkeit, innerhalb von kurzer Zeit mehr als neunmal hintereinander Prozesse durchführen zu können (noratelimits) wie gleichartige Fehler zurückzusetzen (da stieß ich erst kürzlich beim Revertieren der vielen fehlerhaften GiftBot-Edits immer wieder an diese Grenze und musste jeweils eine Weile zwischendurch warten und anderes tun). Oder das Verschieben von Dateien auf einen neuen Namen, das Editieren der MW-Benutzeroberfläche, vollgeschützter Seiten und und fremder js- und css-Dateien wäre auch eine sinnvolle Funktion, zum Beispiel für technisch Bewanderte oder Hauptseitenbetreuer. Außerdem könnten Benutzer Sichterrechte erteilen oder zur Gruppe IP-Sperre-Ausnahme hinzufügen. Na gut, für die letzten beiden kann die Einsicht in gelöschte Versionen durchaus auch nötig werden, um das sinnvoll einschätzen zu können, beim Sperren von Benutzern und Seitenschützen ist das aber wohl eher seltener der Fall.

Für die Vergabe derartiger erweiterter Funktionen könnte man auch einen ähnlichen Prozess wie hier bereits angedacht erdenken, dann gäbe es keine Probleme mit den gelöschten Versionen und man könnte 1. die Admins dadurch entlasten und 2. sehen, wie Diejenigen mit solchen zusätzlichen Knöpfen umgingen, die gar nichts mit gelöschten Versionen zu tun hätten.

Weiterer großer Vorteil dabei: Alle diese Aktionen mit solchen erweiterten Rechten wären auch für die große Gruppe der Sichter in den Logbüchern nachvollziehbar, da nix gelöscht würde und aus den Augen entschwände. Deshalb sehe ich persönlich auch die Löschenfunktion als die heikelste Adminfunktion an (neben der Einsicht in die gelöschten Versionen). Dass das Admins (oder auch SGler, wie ja erst kürzlich zu lesen war) anders sehen, da sie jederzeit die gelöschten Dinge einsehen können, liegt auf der Hand. Für Normalbenutzer ist aber gerade die Löschenfunktion eben nicht trivial, da es die intransparenteste Adminfunktion ist. Ich kann jedenfalls niemanden mehr zum Admin wählen, bei dem ich nicht ahne, dass er gerade mit dieser Funktion nicht zu viel sinnvolle Dinge mal eben so weglöscht. Denn mMn wird hier sowieso viel zu viel weggelöscht, das noch brauchbar oder sinnvoll oder sogar explizit erwünscht ist. Und andersherum wird sicher viel zu wenig ganz per OS entfernt, was persönliche Daten enthält. Deshalb bin ich auch ganz froh, dass ich die gelöschten Versionen gar nicht erst einsehen kann, so kann ich zumindest nicht dafür mitverantwortlich gemacht werden, was da so alles geschieht (oder auch nicht geschieht). --Geitost 02:26, 28. Okt. 2012 (CET)

Sehe ich nicht ganz so, beispielsweise um einen potenziellen Vandalen oder einen reinen Werbeaccount richtig einschätzen zu können ist es manchmal auch nötig zu prüfen, ob gelöschte Versionen existieren. Außerdem hast du noch den Bereich Missbrauchsfilter, mit der Einsicht in private Filter und dem erstellen/ändern vergessen.

Am ehesten könnte ich mir eine Benutzergruppe Techniker vorstellen, alles andere wäre aber wohl eher nicht umsetzbar/sinnvoll. Aber diese Diskussion wäre jetzt auch besser auf den Projektidiskussionen, als hier aufgehoben ;-). --Wnme 12:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Den MBF hab ich nicht vergessen, sondern der wäre genau wie Löschen usw. nicht anwendbar, da dabei auch Dinge sichtbar werden, die nicht für alle einsehbar sind. Man kann den MBF nicht einstellen, ohne die dort versteckten Logs zu sehen. Deshalb fällt der Punkt genauso heraus wie die Einsicht in die gelöschten Versionen.

Und man kann ja auch so über den Editzähler sehen, ob es gelöschte Versionen gibt. Wenn nicht, kann man solche Konten ganz normal sperren oder halt auch nicht. Falls es gelöschte Versionen gibt und diese möglicherweise von Belang sein könnten, überließe man eben jemand anderem den Fall. Für die Beurteilung von PAs auf VM sind die gelöschten Versionen jedenfalls fast nie von Belang, und auch bei Edit-Wars in Artikeln reicht auch der Sperren- und Schützen-Knopf völlig aus. Und wenn der Vandale gerade aktiv ist und noch nix gelöscht wurde, zum Beispiel des Nachts, so könnte man den auch Sperren, und jemand anderes löscht dann eben etwaige Unfugsartikel, Reverts sind auch so möglich, und wenn jemand nur in Artikeln rumvandaliert, existieren normal auch gar keine gelöschten Versionen dabei. --Geitost 15:43, 28. Okt. 2012 (CET)

Dieses Statement der Foundation bezieht sich auf ein etwas anders geartetes Problem und ist deshalb nicht 1:1 anwendbar. Wir wollen natürlich die Rechte nicht an jeden austeilen und haben immer noch eine recht strenge Kontrolle. Dann stellt sich die Frage, ob es wirklich so problematisch ist, wenn jemand, dessen Bestätigung durch die Community (bzw. den Teil der sich an WP:NAAT orientiert) noch aussteht für einen kurzen Zeitraum (u.a.) Einsicht in gelöschte Versionen hat. Das hat sicher wenig mit juristischen Bednken zu tun, denn wenn die Einsicht in gelöschte Versionen so problematisch wäre müsste jeder Admin seine Identität gegenüber der Foundation offenlegen. Solange es noch keine derartige Vorschrift gibt (warum auch?) ist es IMHO egal, ob jemand von einem kleinen Teil der stimmberechtigten Community das Vertrauen ausgesprochen bekommt (in der deWP sind es bei jeder Wahl ca. 300-400 von geschätzt mehreren Tausend stimmberechtigten Benutzern) oder ob dieser kleine Teil durch Konkludentes Handeln einen Vertrauensvorschuss gibt und das dann nach 3 Monaten bestätigt (bzw. bei Zweifeln oder Missbrauch zeitnah die Rechte zurücknimmt). An der Qualität der Ausleseentscheidung ändert das nichts. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:10, 28. Okt. 2012 (CET)

Admin auf Probe wird man nicht einfach so. Deshalb hat man auch nicht einfach so Einsicht in gelöschte Versionen. Ich denke dass kaum ein Benutzer, der die Kriterien erfüllt, nur einen Antrag stellen wird, weil er URVs betrachten möchte. --Stillhart 16:57, 28. Okt. 2012 (CET)

Details, Details, Details...

Für den Vorschlag hätte ich noch einige Detailanmerkungen:

• „wurde insgesamt höchstens ein Mal und in den letzten zwölf Monaten nicht gesperrt“: Wie ich bereits bei einigen Wikipedianern erlebt habe, war ihr Einstand in die Wikipedia... naja, durchwachsen. Über die Jahre haben einige von diesen Wikipedianern den richtigen Weg gefunden und sich zu exzellenten Mitarbeitern gemausert. Menschen können sich bessern, ich würde also vorschlagen von der Vorgabe, ein Wikipedianer dürfe in seiner gesamten Karriere (die viele Jahre lang sein kann) nur ein Mal gesperrt worden sein, abzurücken. Besser fände ich eine weitere zeitliche Einschränkung - beispielsweise „wurde in den letzten drei Jahren höchstens ein Mal und in den letzten zwölf Monaten nicht gesperrt“.
• „[Bürokraten] können die Erteilung der Rechte [...] verweigern (wobei diese Gründe noch durch einen weiteren Bürokraten bestätigt werden sollten)“: Soll-Bestimmungen sind immer ein schwieriges Terrain da sie eben auch ignoriert werden können. Die Intention hinter der Einschränkung des Ermessensspielraums von Bürokraten ist das Vier-Augen-Prinzip. Das halte ich für eine generell sinnvolle Sache, demzufolge würde ich vorschlagen, dass eine von der Regel abweichende Entscheidung (positiv wie negativ) immer von einem zweiten Bürokraten abgesegnet werden muss.
• Rechte der Admins auf Probe: Ich würde vorschlagen, dass Admins auf Probe ausdrücklich keine Entscheidungen in Prüfinstanzen (z. B. Sperrprüfung) durchführen können. Was hier konkret neben der Sperrprüfung noch sinnvoll ist müsste noch diskutiert werden.
• Außerdem sehe ich noch ein weiteres Problem im vorliegenden Vorschlag: Auf der einen Seite werden für den Beginn der Probephase 30 Unterstützerstimmen verlangt, eine Abwahl ist aber jederzeit mit 25 Unterschriften möglich. Das kann sehr schnell zu einer De-Facto-Wahl führen: 30 Unterstützer verleihen die Rechte und wenige Stunden später werden sie ihm von 25 „Gegenstimmen“ wieder genommen. Dadurch, dass Unterstützerstimmen gesammelt werden müssen, ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich Benutzer finden die pauschal etwas dagegen haben und dem Benutzer keine Chance geben möchten. Zumindest eine „Schonfrist“ von wenigen Tagen - zum einen mit dem Zweck den Benutzern auch wirklich eine Chance zuzusichern und zum anderen um eine De-Facto-Wahl zumindest im Ansatz zu verhindern – würde ich befürworten. Wie viele Tage das genau sind müsste man diskutieren, auf Anhieb würde ich drei Tage vorschlagen.
  Es ergibt sich hierbei natürlich das Problem, dass im schlimmsten Fall ein Admin auf Probe diese (z. B.) drei Tage als Freifahrtsschein missbrauchen könnte. Dementsprechend würde ich die Schonfrist etwas einschränken: Unterschriften, die für eine Rücknahme der Rechte stimmen, dürfen von der ersten Minute an gesammelt werden. Erreicht nun ein Admin auf Probe innerhalb der drei Tage Schonfrist 25 Gegenstimmen, dürfen zwei Bürokraten (zwei entsprechend meinem Punkt #3) ihrem Ermessen nach die Rechte auch vorzeitig (= sofort) entziehen. Entscheiden Bürokraten gegen einen vorzeitigen Entzug der Rechte werden die Gegenstimmen gelöscht.

--Vanger ^!–!? 23:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde einige deiner Details gerade Einarbeiten. --Stillhart 15:54, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Rechtebeschränkung halte ich für suboptimal da so - wenn auch nur temporär - "Admins zweiter Klasse" entstehen würden und das wird von einer breiten Mehrheit abgelehnt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich schnell 25 Benutzer finden, die dem Kandidaten keine Chance lassen ist IMHO sehr gering und die Anknüpfung an ein konkretes (Fehl-)verhalten würde dieses Risiko nicht mindern. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:36, 28. Okt. 2012 (CET)

Ja, du hast schon Recht dass „Admins zweiter Klasse“ entstehen könnten. Die Formulierung von Stillhart finde ich da eigentlich ganz gut, sie schließt damit ja lediglich aus, dass Admins auf Probe die Entscheidungen von regulär gewählten Administratoren revidieren dürfen. Das schließt sie grundsätzlich nicht von der Sperrprüfung aus, wird die Erstentscheidung von einem Admin auf Probe gefällt, darf die Prüfung auch von einem Admin auf Probe durchgeführt werden. Das finde ich eigentlich aktzeptabel. --Vanger ^!–!? 21:33, 28. Okt. 2012 (CET)

dann muss man das halt auch so titulieren "Admin auf Probe" oder so. Im Militär hat auch keiner was dagegen dass ein Brigadegeneral quasi ein General 4. Klasse ist...muss man sich halt ein gescheites "Beförderungssystem" überlegen, dem ggf. auch die gewählten Admins unterzogen wären....Könnte auch ein grundlegendes Problem sein, dass es einfach mit "User", "Sichter" und "Admin" im normalen Arbeitsalltag zu wenige Beförderungsstufen gibt, so dass zwischen User und Admin ein breiter und schwer zu überwindender Abgrund entsteht. - Andreas König (Diskussion) 22:02, 28. Okt. 2012 (CET)

Danke für die Einarbeitung Stillhart! Den Missbrauchsschutz (mein Punkt #4) hast du finde ich elegant gelöst, finde ich grundsätzlich gut. Aus „Solche Anträge auf eine Erstwahl müssen aber Begründungen mit Links enthalten, um Missbrauch vorzubeugen.“ ergibt sich meines Erachtens aber ein Problem: Was geschieht wenn ein Benutzer trotzdem keine oder nur eine (mehr oder weniger offensichtliche) Pseudo-Begründung abgibt? Selbst etwas unsicher bin ich mir dabei, ob man Begründungen, die sich auf Verhalten vor Erteilung der Probe-Rechte beziehen, vielleicht ausschließen sollte. Was meint ihr? Es wäre also jemand notwendig der bei Erreichen der 25 Unterschriften entsprechend eine Kontrolle durchführt. Das kann ein Bürokrat sein, ein anderer Administrator (Admins auf Probe dann evtl. ausgeschlossen?) würde aber wohl auch gehen. --Vanger ^!–!? 21:22, 28. Okt. 2012 (CET)

Das habe ich mich auch schon gefragt! Ich glaube einige Absätze weiter unten habe ich's schon geschrieben. Eine Kontrolle durch Bürokraten wäre gut, allerdings sollte man einmal die jetzt amtierenden Bürokraten fragen, was sie von dieser Idee halten, vielleicht waren sie, als sie das Amt übernommen haben, ja nicht auf eine solche beurteilende Arbeit eingestellt ;-). Danke für die Anregungen, mir brauchst du nicht zu danken. --Stillhart 22:06, 28. Okt. 2012 (CET)

Admin auf Probe 2.0

Mal eine Idee in die Runde geworfen, für den Fall, dass die oben vorgebrachten Gründe gegen den bisherigen Entwurf hier als zu gravierend angesehen werden (aber ich glaube eigentlich, dass es durchaus gehen könnte, da es sich immer noch um relativ restriktive Bedingungen handelt): Wie wäre es damit, die hier angedachten Rechte für drei Monate jenen Admins zu verleihen, die bei den regulären Adminwahlen nur eine einfache statt der Zweidrittelmehrheit erreichen? Das wäre eine einfache Regelung. Würde uns ein paar Admins mehr bescheren, aber nicht drastisch mehr. Gestumblindi 00:31, 28. Okt. 2012 (CEST)

Das ist keine neue Idee, sondern eine eindeutig abgelehnte Variante. Hauptkritikpunkt war, dass ein Kandidat, der von >1/3 der teilnehmenden Benutzer abgelehnt wird die Rechte bekommen würde. Diese relativ hohe Ablehnungsquote wird wohl ihren Grund haben und wäre deshalb nur eine Aufweichung der Wahlkriterien. Die rechtlichen Bedenken teile ich übrigens nicht. Ich sehe das Ganze wie du (Gestumblindi) oben beschrieben hast. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:06, 28. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 01:09, 28. Okt. 2012 (CEST)

Achja, die Umfrage hatte ich gerade wieder aus dem Blickfeld verloren. Dann machen wir mal in der Diskussion oben weiter ;-) Gestumblindi 01:17, 28. Okt. 2012 (CEST)

Zusätzlich zu der von Ne discere cessa! erwähnten Umfrage wären das genau jene Benutzer, die aus Sicht der Wikimedia-Stiftung gerade keine Adminrechte erhalten dürften, denn sie haben ja nicht mal die 2/3-Mehrheit erhalten. Siehe diesen Satz in der bereits von Wmne verlinkten Position der Stiftung, was den Wahlprozess für en-Moderatoren angeht:

• „All of this, of course, is provisional upon the plan reaching consensus here in the typical fashion.“

Es ist zur Erlangung der Rechte ein Konsens innerhalb der Gemeinschaft gewollt. Man wird wohl kaum von einem Konsens ausgehen können, wenn ein Kandidat eben gerade nicht die 2/3 erreicht, sondern nur knapp über 50 %. Das nenne ich einen klassischen Dissens. Bei solchen Dissensen sind auch bei MBs keine Bugzillaanfragen möglich, warum sollte das nun hier plötzlich anders sein? --Geitost 01:50, 28. Okt. 2012 (CEST)

In der en-WP steht übrigens unter en:WP:RFA Folgendes:

• „Consensus at RFA is not determined by surpassing a numerical threshold, but by the strength of rationales presented. As a rule of thumb, most of those above 80% approval pass; most of those below 70% fail; the judgment of passing is subject to bureaucratic discretion (and in some cases further discussion).“

Die haben ja deutlich mehr Admins als hier, wundert mich schon, dass daraus dann nicht auch bereits rechtliche Probleme resultieren, so andere Gesetze dürfte es dort ja auch nicht geben, oder? Jedenfalls benötigen die dort normal sogar noch mehr als 2/3, um Admin zu werden, zwischen 70 % und 80 % ist da also nicht mal eine klare Angelegenheit (daher kommen wohl auch die Regeln für CU/OS, wo ja auch zwischen 70 % und 80 % benötigt werden). Mit 2/3 liegen wir hier also darunter, aber hier gibt’s ja auch weniger Admins. --Geitost 01:56, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hab auch mal einen Blick rüber in die nächstgrößere Wikipédia geworfen. Dort ist es offensichtlich ähnlich wie in der en-WP, Konsens und die Bürokraten treffen die abschließende Entscheidung anhand von Prozentsätzen und vorgebrachten Argumenten. Wenn man sich dort ab der Überschrift „2009 (neues System)“ zum Vergleich die Ergebnisse in der Tabelle ganz rechts ansieht, also den Prozentsatz Pros/(Pros−Kontras), so gibt es dort in den letzten Jahren niemanden, der mit weniger als 75 % die Adminrechte erhalten hätte. 2 mit genau 75 % erhielten sie nicht, einer mit 75 % erhielt sie, und darüber haben alle die Rechte erhalten. Es scheint also ungefähr die 3/4-Mehrheit praktisch zu gelten, was ebenfalls deutlich mehr ist als die 2/3 hier. Da kann man sich also sicher nicht beklagen, dass die Hürde hier besonders hoch wäre im Vergleich zu ähnlich großen oder größeren Wikis mit ebenfalls vielen Admins. Danach halte ich es für ausgeschlossen, dass eine Vergabe unterhalb der 2/3-Hürde irgendwie von der Stiftung mitgetragen werden könnte nach ihren eigenen diesbezüglichen Aussagen einen Konsens und auch einen einheitlichen Prozess der Auswahl (s. o.) betreffend.

Ähnliches gilt auch für Commons, siehe Commons:Commons:RfA#The public discussion and vote:

• „As a guideline, promotion normally requires at least 75% in favour, with a minimum of 8 support votes.“

Es stimmt also einfach nicht, dass die Kriterien hier in dieser WP besonders hoch wären, sie sind im Gegenteil jetzt bereits niedriger als bei en: und fr: und auch auf Commons, wo überall ein Konsens mit ca. 75 % nötig ist. --Geitost 02:47, 28. Okt. 2012 (CEST)

Dafür ist die "Wahlbeteiligung" hier im Verhältnis zur Grösse der Community deutlich höher, würde ich spontan aus dem Bauch heraus sagen? Das "minimum of 8 support votes" würde bei den Zahlen hier ja eher lächerlich wirken, ohne praktische Bedeutung, da selbst von den chancenlosesten Kandidaten erreicht. Gestumblindi 19:46, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Wahlbeteiligung dürfte auf fr: auch nicht viel anders sein und auf en: eher höher, da mehr Benutzer vorhanden. Aber die Wahlbeteiligung spielt doch gar keine Rolle, hier heißt es ja auch, mindestens 50 Prostimmen, und da schaut nie jemand drauf, weil das bei erreichter 2/3-Mehrheit sowieso immer auch automatisch erreicht ist. Deshalb ist die Mindestzahl an Prostimmen auch völlig gleichgültig, man könnte die genauso gut ganz rausstreichen. Es kommt doch allein auf den Prozentsatz der Pros gegenüber den Pros und Kontras an und auch auf die Argumente in einer Wahl, die die Stimmabgaben dann beeinflussen, Letzteres insbesondere in den anderen 3 Wikis noch mehr als hier. Deshalb ist das gar kein Argument, das für eine weitere Herabsenkung dieses Prozentsatzes sprechen würde. --Geitost 23:33, 28. Okt. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Danke für die Info. Das ging wohl an mir vorüber. Was vielleicht aber auch daran liegt, das es quasi - so ich richtig las - praktisch seit 2009 eingeschlafen ist.

@ Geitost: Interessant. Das die Diskussionsseite natürlich Meinungsbildend weiterhin zur Verfügung steht nahm ich einfach zur Grundlage. Zumal die Einrichtung eier Dritten Diskussions-Plattform ja nie verhindert werden könnte.

Stellt sich also die Frage: Warum ist ein entsprechendes "Geheimes" Abstimmungsverfahren ggfs. auf der Insel möglich und augenscheinlich hier so schwer einzuführen? Es würde zumindest eine Fraktions- oder Grüppchenbildung unterlaufen. Der möglichen "Schlammschlacht" auf der Disk müsste man sich wohl ohnehin stellen. Ausser man war zuvor immer ganz lieb und fiel nie unangenehm auf. Obwohl: ich liebe eigentlich Menschen mit Profil :) --HOPflaume (Diskussion) 07:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Admin auf Probe 3.0

Noch so eine Idee ;-) - das wäre doch völlig foundation-konform, dazu einfach, bisher meines Wissens nicht vorgeschlagen und könnte uns mehr (erfolgreiche) Kandidaten bescheren: Wer möchte, kann sich als "Admin auf Probe" bewerben, wobei die Abstimmung nach exakt dem gleichen Verfahren (mit Zweidrittelmehrheit) wie für reguläre Adminrechte geschieht. Der einzige Unterschied wäre also, dass der Bewerber sich ausdrücklich nur um Rechte bewirbt, die für drei Monate vergeben werden; möchte er sie nachher dauerhaft behalten, ist eine erneute Kandidatur notwendig. Dieses Verfahren könnte manchem die Angst nehmen, einem ungeeigneten Kandidaten eine Pro-Stimme zu geben, denke ich mir. - Sollte dieser Vorschlag hier auf Zustimmung stossen, könnten wir m.E. den vorliegenden MB-Entwurf umbauen und bräuchten dafür keine neue Seite anzulegen. Gestumblindi 19:41, 28. Okt. 2012 (CET)

Meinst Du das jetzt im Ernst? Wenn ich mir den Ablauf der ein oder anderen AK dieses Jahres ansehe stelle ich in Abrede das viele Lust haben sich zwei Kandidaturen binnen dreier Monate zu stellen. Aber Versuch macht Klug - ich lass mich gerne positiv überraschen. --HOPflaume (Diskussion) 19:51, 28. Okt. 2012 (CET)

Ja, bin mir auch nicht sicher, wie der Vorschlag ankommen würde. Meinst du auch mit den selben Abwahlbedingungen als Anreiz für die Community für einen gewissen Vertrauensvorschuss? In jedem Fall eine interessante Idee (ohne dass größere Komplikationen vorauszusehen wären)! --Wnme 20:03, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich meine das auf jeden Fall im Ernst. Es könnte doch m.E. manchen motivieren, der sich sonst gar keiner Wahl stellen würde - natürlich mit der lästigen zweiten Wahl nach drei Monaten, aber die dürfte dann, wenn er sich "bewährt", eher eine unaufgeregte Formsache sein. Ohne besondere Abwahlbedingungen - d.h. die drei Monate hätte er seine Rechte auf jeden Fall, bei regulären Adminwahlen ist die Wiederwahlseite ja gar ein volles Jahr gesperrt. Gestumblindi 20:06, 28. Okt. 2012 (CET)

Mmh, aber nur wenn er in diesen drei Monaten handzahm nach allen Seiten war. Wo soll sich ein derartiger Admin denn bewähren, das ihn auch eine ausreichende Zahl Stimmberechtigter zur Kenntnis nimmt? Also auf VM dürfte er z.B. schon mal nur offensichtlich vandalierende IP's sperren und was noch? Funktionsseiten weitgehend meiden oder dort zumindest die einschlägigen Schwergewichte. Die "unaufgeregte Formsache" sehe ich nicht - und die erste Wahl dürfte schon vielfach nicht ohne Spuren bleiben, denn es wird die Stimmberechtigten wohl nicht selten wenig interessieren, das der Kandidat die Rechte zunächst nur für drei Monate erhält. Also meine Motivation zu einer Kandidatur ist noch nicht auf ausreichender Höhe angekommen. --HOPflaume (Diskussion) 20:14, 28. Okt. 2012 (CET)

Wo er sich "bewähren" soll? Na, wie jeder andere Admin: in den Bereichen, in denen er tätig sein mag. In drei Monaten kann man viel machen und ich gehe auch nicht davon aus, dass einer kandidieren würde, der nachher erstmal inaktiv sein möchte... dass er dabei "handzahm" sein muss, sehe ich nicht so. Gestumblindi 20:36, 28. Okt. 2012 (CET)

nach der derzeitigen Praxis hätte man mehr Chancen Admin zu werden, wenn man sich einen Kopfschuss setzt, als wenn man sich selbst für die Adminrolle bewirbt. Denn das wird derzeit de facto so beurteilt: "Der/die findet nur keinen, der ihn/sie vorschlägt und muss sich daher entblöden, sich selbst zu bewerben". Daher müsste, wollte man das so umsetzen gravierend was beim Verständnis zum Thema Adminrolle/ -kanditaturen passieren. Die Kandidaten aussieben und nicht mit dem Ultrafilter jeden potentiellen Übeltäter eliminieren. Damit würde man aber das MB überflüssig. Handzahm muss er sein, sonst finden sich schon einige wenige Admins, denen er missfällt, damit fliegt er dann raus, da wie üblich auch hier die Stimmen einiger weniger "Aktivisten" mehr zählen als die sich nicht so explizit äußernde "Masse" der Admins. (nicht dass der Eindruck entsteht, ich missbillige die Arbeit der Admins pauschal, das nicht. Die derzeitig praktizierten Zugangsmechanismen zur Adminrolle missbillge ich jedoch definitiv. - Andreas König (Diskussion) 21:45, 28. Okt. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Es gibt auch Kandidaturen, in denen Leute gerade darum gegen einen Kandidaten gestimmt haben, weil er sich nicht "getraut" haben soll, sich selbst zu bewerben. Und in den letzten Monaten gewählt wurden u.a. folgende Admins, die selbst kandidiert haben (ohne Wiederwahlen): Stepro, Krd, Nothere, Dandelo... et cetera. "Selbstvorschlag" ist für die Community offensichtlich kein Problem. Gestumblindi 00:22, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Gestumblindi, käme es dann nicht auf das gleiche use, wenn man einfach die WW-Seite anfangs offen lassen würde? Dann könnten ja Leute, die in der Anfangszeit etwas zu beanstanden haben sich gleich (mit Begründung) eintragen. --Stillhart 21:24, 28. Okt. 2012 (CET)

Hm, auch eine interessante Idee. Würde aber alle neugewählten Admins zu "Admins auf Probe" machen... man könnte ja eventuell im Meinungsbild, falls wir es komplett umbauen möchten, diese beiden Optionen zur Wahl stellen? Explizite Bewerbung für drei Monate oder offene Wiederwahlseiten für alle? Gestumblindi 21:33, 28. Okt. 2012 (CET)

Desto mehr hineingepackt wird, desto größer die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns. Es ist nicht ratsam in dieses MB Fragen miteinzubinden, die auch auf andere Abläufe Auswirkungen haben. --HOPflaume (Diskussion) 21:39, 28. Okt. 2012 (CET)

hoppla, bk.

also die Auswahl wäre zwischen: Variante wie jetzt auf der Vorderseite, drei Monate auf Anfrage bei Bürokraten oder offene WW-Seite für alle Neugewählten auf denen nur Einträge mit plausiblen Begründungen (wer kontrolliert das) getätigt werden dürfen? Jo guet, ich wäre einverstanden, ob die Unterstützer das sind weiß ich nicht. Optionen erhöhen immer die Chance auf Annahme und Veränderung. Grüße --Stillhart 21:41, 28. Okt. 2012 (CET)

oder wir warten ab, wie dieses MB verläuft und sollte es abgelehnt werden tischen wir den nächsten Vorschlag auf – volià! --Stillhart 21:44, 28. Okt. 2012 (CET)

vielleicht reicht es auch, das bisherige Bewerbungsverfahren beizubehalten, die Abschreckungs- und Ablehnungsquote aber zur reduzieren, indem man die Hürden für eine Ablehnung deutlich höher und objektiver setzt und für Ablehnung schlüssige Argumentationsketten für eine erforderliche Ablehnung fordert (statt Einzelbespielen hochzustilisieren, die bei allen stark aktiven Usern zu finden wären). Aus meiner Sicht endet eine Adminkanditatur bei ggf. geeigneten Kandidaten oft darin, dass "irgend ein" Gegenargument gefunden wird, auf das sich dann interessiere Kreise einschießen, um dann zu schlussfolgern, dass man "so einen Kandidaten" dann ja überhaupt gar nicht braucht. Damit verliert man nicht nur potentiell gute Admins, sondern schreckt natürlich auch weitere ab. - Andreas König (Diskussion) 21:53, 28. Okt. 2012 (CET)

Wie stellst Du dir denn vor, Ablehnungsgründe auszuschliessen? Man muss seine Ablehnung doch garnicht begründen und folglich auch nicht ob man den Grund eines Vorschreibers übernahm. --HOPflaume (Diskussion) 21:57, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass es nur natürlich ist, dass, wenn schon viele Benutzer contra gestimmt haben, dann die Chance größer ist, dass die ganze Kandidatur in die Hose geht, oder? Deshalb find ich's schade, dass mein keine geheime Adminwahlen machen kann. Ich denke, das Verfahren wie's jetzt ist ist schnapsig. --Stillhart 22:01, 28. Okt. 2012 (CET)

(BKs) Also bisher gibt es ja auch schon Kandidaten, die bei der Kandidatur ankündigen, bei einer Wahl ihre Wiederwahlseite freiwillig offen zu lassen (so wie ich beispielsweise ;-)). --Wnme 22:04, 28. Okt. 2012 (CET)

Und für manche ist das ein Pro-Grund ;-) --Stillhart 22:09, 28. Okt. 2012 (CET)

Bevor ich jetzt nach einer Antwort suche: Warum ist keine Geheime Wahl möglich? Das könnte durchaus die Chancen erhöhen. Zumindest wäre das denkbar. Allerdings wäre optisch schwerer eine Manipulation erkennbar. --HOPflaume (Diskussion) 22:08, 28. Okt. 2012 (CET)

Zum Thema "Geheime Adminwahlen" gibt es bereits einen eingeschlafenen MB-Entwurf mit ausführlicher Diskussion: Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen. Hauptprobleme sind in der Tat Transparenzfragen und Unklarheiten bezüglich der technischen Umsetzung. Die letzte Formulierung dort war von mir, "probeweise Einführung von geheimen Adminwahlen mit SecurePoll mit anschliessender Veröffentlichung sämtlicher Stimmen (d. h. welche Benutzer wie abgestimmt haben)", aber es scheint niemand so recht zu wissen, ob das mit diesem SecurePoll wirklich so gehandhabt werden könnte. Gestumblindi 23:34, 28. Okt. 2012 (CET)

Ausserdem könnte man sich natürlich fragen, nachdem der Foundation "Konsens" bei Adminwahlen offenbar wichtig ist, ob Adminwahlen in diesem Stil foundationseitig überhaupt erwünscht wären - man könnte dann ja nur "nackt" und dazu noch geheim abstimmen, während bei unserem jetzigen System wichtige Argumente gegen die Erteilung der Rechte an einen Kandidaten immerhin im Rahmen der Abstimmung vorgebracht werden können. Gestumblindi 23:36, 28. Okt. 2012 (CET)

Ja, natürlich wäre das möglich. In der en-WP wird ja auch das Schiedsgericht (Arbcom) über geheime Wahlen gewählt. Und die Ergebnisse dort zeigen, dass bei geheimen Wahlen ins Arbcom die Kandidaten weniger prozentuale Zustimmung erhalten als mit offenen Wahlen als CUB/OSler, obwohl dort die Mitglieder des Arbcom normal auch von diesem selbst auf eigenen Antrag hin CU- und auch OS-Rechte erhalten und somit mehr Befugnisse und „Macht“ haben als die Nur-CUBs/OSler. In den offenen gleichzeitigen CU-/OS-Wahlen wird einfach eher mit Kontra abgestimmt als bei den geheimen Wahlen zum Schiedsgericht, das macht ungefähr 10 % Unterschied aus, wie ich kürzlich mal bei Kandidaturen derselben Kandidaten in die verschiedenen Positionen verglichen habe. Insofern würde das also insofern was ändern, als dass dann eher noch weniger Leute gewählt würden als durch offene Wahlen. Also genau das konträre Ergebnis der Intention dieses MBs hier. --Geitost 01:31, 29. Okt. 2012 (CET)

Übrigens wäre es auch bei geheimen Wahlen weiterhin möglich, Argumente offen auf einer Diskussionsseite zur AK vorzubringen, denn eine Laudation gäbe es ja trotzdem weiterhin. Und analog zu den englischen Schiedsgerichtswahlen könnte man auch per Mail Einwände an die Bürokraten senden, dort wird das auch so gemacht, dass man zusätzlich noch Argumente per Mail ans Schiedsgericht senden kann.

Im Dezember sind wieder die dortigen Wahlen zum Schiedsgericht (Arbcom), da kann das ja jeder mal ausprobieren, der*die die dortige SB zu den SG-Wahlen erfüllt (dann müsste man noch vor dem 1.11. die nötigen 150 ANR-Edits zusammenbekommen, wird knapp). ;-) Ansonsten gab es in der en-WP ganz offensichtlich auch schon 2010 geheim durchgeführte CU-/OS-Wahlen, siehe auch Beschreibung. Und hier stehen auch noch einige Erfahrungen mit der sicheren Abstimmung bei en:. --Geitost 01:51, 29. Okt. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Danke für die Info. Das ging wohl an mir vorüber. Was vielleicht aber auch daran liegt, das es quasi - so ich richtig las - praktisch seit 2009 eingeschlafen ist.

@ Geitost: Interessant. Das die Diskussionsseite natürlich Meinungsbildend weiterhin zur Verfügung steht nahm ich einfach zur Grundlage. Zumal die Einrichtung eier Dritten Diskussions-Plattform ja nie verhindert werden könnte.

Stellt sich also die Frage: Warum ist ein entsprechendes "Geheimes" Abstimmungsverfahren ggfs. auf der Insel möglich und augenscheinlich hier so schwer einzuführen? Es würde zumindest eine Fraktions- oder Grüppchenbildung unterlaufen. Der möglichen "Schlammschlacht" auf der Disk müsste man sich wohl ohnehin stellen. Ausser man war zuvor immer ganz lieb und fiel nie unangenehm auf. Obwohl: ich liebe eigentlich Menschen mit Profil :) --HOPflaume (Diskussion) 07:57, 29. Okt. 2012 (CET)

Ein geheimes Wahlverfahren wäre sicher nicht schlecht. Ich denke dass, wäre das Instrument schon eingeführt worden, einige Kandidaturen anders verlaufen wären. Das Problem ist ja eben, dass Missbräuche von Community-Mitgliedern kaum mehr aufgedeckt werden können. Mir fallen als Lösungsansätze nur zwei Ideen ein: Entweder man veröffentlicht nach der Wahl das Ergebnis und die Wählerlisten – während der Wahl sind die Stimmabgaben aber nicht sichtbar. Oder: es gäbe eine Möglichkeit, ein „anonymes“ CU-Instrument in die anonyme Abstimmfunktion einzufügen, d. h. die IP-Adressen der Abstimmer werden überprüft (vom Abstimm-Programm), bei Mehrfachstimmen (mit verschiedenen Konten) wird ein „Filter“ ausgelöst. Wenn man die Wikipedia mit dem Tor-Browser zu bearbeiten versucht, dann geht das ja auch nicht, weil er meine IP als Tor-IP erkennt. Das wäre sicher umsetzbar. Eine weitere Idee wäre auch, Vertrauenspersonen zu ernennen – wie beim SW Sycro – die Stimmen per E-Mail empfangen. Ob in diesem Fall die Listen am Schluss veröffentlicht werden sollen, könnte geregelt werden, wenn ja, dann wäre ein Grund das Nichtvertrauen in die Vertrauensperson. Diese Dinge sollten aber in einem anderen MB geregelt werden. Sicher kann die Wahl noch verbessert werden. Aber wir machen Schritt um Schritt. --Stillhart 21:36, 29. Okt. 2012 (CET)

So, wie ich es jetzt sehe, wiegen die Argumente gegen den aktuell auf der Vorderseite stehenden Vorschlag doch zu schwer und es würden keine grossen Erfolgsaussichten bestehen. Mein Vorschlag wäre es daher nun, das Meinungsbild auf die in diesem Abschnitt ganz oben geschilderte "Minimalvariante" zu beschränken, also wie gesagt: Wer möchte, kann sich als "Admin auf Probe" bewerben, wobei die Abstimmung nach exakt dem gleichen Verfahren (mit Zweidrittelmehrheit) wie für reguläre Adminrechte geschieht. Das ist kein besonders beeindruckender Vorschlag, gewiss, keine Umwälzung, und ob sich das jemand wirklich "antun" möchte, steht in den Sternen - aber weil es als Änderung so klein ist und garantiert mit keinerlei WMF-Vorgaben kollidiert, sehe ich dafür bessere Chancen. Was meint ihr? Gestumblindi 00:23, 2. Nov. 2012 (CET)

Du meinst ggfs. zwei AK binnen drei Monaten mit allem Trara? Dann kandidier ich lieber gleich so nächste Woche. Aber Versuch macht klug. Die Frage ist: a) kommen ausreichend Unterstützer zusammen und b) was passiert nach dem Start. Das Ergebnis würde mich schon interessieren. --HOPflaume (Diskussion) 00:52, 2. Nov. 2012 (CET)

In der "Minimalvariante" kann man dieses MB auch gleich verschrotten. Schließlich kann sich auch jetzt jeder wählen lassen und nach 3 Monaten erneut kandidieren (bzw. die Rechte abgeben). Aber diese Variante ist absolut unnötig (bei Missbrauch Wiederwahl) und ungewollt (schon jetzt ächzen manche, weil sich ein Admin mal nach 2 Jahren bestätigen lässt). IMHO sind die sinnvollsten hier diskutierten Vorschläge:

• Jeder, der x Monate angemeldet ist, innerhalb der letzten k Monate nicht gesperrt wurde (freiwillige, irrtümliche und vollständig widerrufene Sperren ausgenommen), y-tausend Edits hat und von z stimmberechtigten Benutzern (davon m Admins) unterstützt wird, bekommt für 3 Monate Administatorenrechte. Die Rechte gehen verlustig, sobald sich n stimmberechtigte Benutzer für einen Entzug der Rechte ausgesprochen haben, oder nach Ablauf der 3 Monatsfrist wenn die Adminrechte des Kandidaten bis dahin nicht durch eine reguläre Adminkandidatur legitimiert wurden.
• Jeder, der x Monate angemeldet ist, innerhalb der letzten k Monate nicht gesperrt wurde (freiwillige, irrtümliche und vollständig widerrufene Sperren ausgenommen) und y-tausend Edits hat bekommt für 3 Monate Administatorenrechte. Die Rechte gehen verlustig, sobald sich n stimmberechtigte Benutzer für einen Entzug der Rechte ausgesprochen haben, oder nach Ablauf der 3 Monatsfrist wenn die Adminrechte des Kandidaten bis dahin nicht durch eine reguläre Adminkandidatur legitimiert wurden.

Eine dieser Varianten sollte zur Wahl gestellt (wahlweise beide) oder keine. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:44, 2. Nov. 2012 (CET)

Also so, wie die Projektseite derzeit auschaut, gebe dem hier keine Chance, obwohl die Idee im Ansatz gut ist und wir nachweislich positiv agierenden Autoren auch mit erweiterten Rechten (i.S. von z.B. Premium-Usern) ausstatten sollten und absolut für PRO stimmen würde. Aber:

A) Auf der Projektseite sind nur Pro-Stimmen vorgesehen, besagt: 30 sind dafür / 200 sind dagegen. Die 200 zählen aber nicht - zumindest nicht nach der Projektseite zum jetzigen Zeitpunkt.

B) Datenschutz. Die Stellungnahme der Foundation ist wörtlich übersetzt nicht anwendbar, sinngemäß aber schon. Auch nach deutschem (oder hier besser: D-A-CH-Recht oder EU-Recht) sollten wir an folgendes Szenario denken: Die jüngere Vergangenheit hat gezeigt, dass wir einige User mit reichlich Schläfer-Socken haben. Es ist also für ein extremes Lager, jedweder coleur, ein Leichtes jemandem die 30 pro-Stimmen zu geben. Dieser hat dann x Monate Zeit sich nachweisliche Daten, die eigentlich versteckt oder gelöscht sind, per Screenshot zu holen. Er würde nicht einmal auffallen oder gar gesperrt werden, weil er nicht aktiv tätig würde.

C) Mehr Admins?: Ich glaube nicht wirklich, dass wir dadurch mehr verantwortungsvolle Admins bekommen. Solche die Willens sind, aber es nicht tun, haben schon heute ihre Gründe, die Anderen auch. Hier sollten eher die Bedingungen bzw. Diskussions-Schlammschlachten angepasst werden.

D) Benutzer-Namenszusatz: Sollen die Versuchs-Admins auch das (A)-Bapperl in der Signatur erhalten? Vielleicht auch das lebenslange Ex-A-Bapperl? Dann solltet ihr sie auch frühzeitig darauf aufmerksam machen. Oder kennt ihr jemand, der freiwillig mit dem Ex-Zeit-Admin-Bapperl rumlaufen möcht, das signalisiert, dass nicht mal die Probe-Adminzeit bestanden hat? Komme mir keiner mit der Aussage: Es kann ja auch sein, dass er selbst nicht mehr wollte, denn der Gedankengang ist Wunschdenken. Auch die jetzige Handhabung der Bezeichnung Ex-A ist mehr als grenzwertig. Wenn jemand Admin ist mag das A sinnvoll sein, wenn er dieses Amt, warum auch immer, nicht mehr ausübt, bedarf es solch einer Kennzeichnung nicht - sie kann sogar negativ ausgelegt werden.

E) Mehrheit. Die derzeitige Auflage der 2/3-Mehrheit der wählenden User hat schon ihren Hintergrund. Einfach mal Nachdenken.

F) Vorschlag zur besseren Beteiligung an Adminwahlen. Da die meisten Adminwahlen von rund 99% der User gar nicht wahrgenommen werden, sondern nur von denen die sich dafür interessieren, warum auch immer, wie wäre es mit einer automatischen Einblendung innerhalb der de:wp? Wie für anderen Interessen wird es auch genutzt. Allein durch die Kenntnis, dass es überhaupt eine öffentliche Adminwahl gibt, könnten auf einen Schlag reichlich angemeldete User erreicht werden. Dann würden vielleicht auch nicht nur immer die gleichen User ihre Stimmabgabe tätigen und die gesamte de.Com. wäre informiert. Der Nutzen wäre aber wenig sinnvoll. Denn hier ist die Frage: Wer schreibt die WP wirklich? von Bedeutung. Siehe hierzu die Beitragszahlen und die entsprechenden graphischen Auswertungen oder z.B. die Statistik nach Textspende (sicherlich nicht mehr aktuell aber im Sinn immer noch passend, da ein Großteil immer noch tätig und auch heute noch führend) - Eine neure Auswertung ist zwar vorhanden, die Veröffentlichung scheitert allerdings am Datenschutz -. Wer schreibt die de:wp wirklich? Die 98.000 / 1-5-Edits-Tätigen in zwei Jahren oder die rund 2000 wirklich aktiven Autoren? Solange das nicht geklärt ist und die notwendigen Konsequenzen gezogen werden, wird auch dieses MB scheitern - leider, weil an der Realität vorbeigehend. --Peter200 (Diskussion) 01:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Mal ein vielleicht etwas naiver Einwurf: Was wenn man Admins auf Probe einfach das Recht nimmt gelöschte Versionen einzehen? Wenn ich mir diese Diskussion so ansehe hängt der Vorschlag doch momentan in aller erster Linie an diesem Recht. Das heißt nicht, dass die Admins auf Probe keine Versionen löschen können - nachdem sie es getan haben, können sie diese lediglich selbst nicht mehr sehen. Wenn das MB durchgeht könnte man auch um eine Erweiterung von MediaWiki bitten die es ermöglicht, dass Admins auf Probe nur von sich selbst gelöschte Versionen einsehen können. Ich bin kein Admin, war nie ein Admin und habe auch nicht vor einer zu werden, dementsprechend habe ich mich nie informiert und kann gerade nicht beurteilen wie viel alltägliche Admin-Arbeit an diesem Recht nun wirklich hängt - aber ist das wirklich so ein Killer-Recht dass es ohne keinen Sinn macht? --Vanger ^!–!? 12:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich geht das schon, aber dafür bräuchte man eine neue Benutzergruppe. Die Einsicht in die gelöschten Versionen ist nicht ganz unwesentlich, wenn auch nicht unbedingt erforderlich. Ich kann mir nur nicht vorstellen warum man Einsicht in gelöschte Versionen haben will und sich dafür 25 Socken züchtet. Das einzige was interessant wäre sind persönliche Daten die Versionsgelöscht wurden. Aber auch das wäre nur begrenzt möglich, weil i.d.R. persönliche Daten von Oversightern versteckt werden, sodass auch Admins keinen Zugriff haben. Das wird zugegebenermaßen nicht immer gemacht, aber bei besonders schwerwiegenden Verletzungen eigentlich immer. Und selbst wenn man diese Daten hat - was will man damit anfangen? Um an die Daten einer einzelnen Person zu kommen gibt es leichtere Wege und zum verkaufen ist die Masse zu gering und zu schwer aufzustöbern. Erhöhen kann man die Hürde, indem man die Zustimmung von einer gewissen Anzahl Admins fordert, denn diese sind bereits per 2/3-Mehrheit bestätigt und wahrscheinlich kein Sockenzoo. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Hm, aber jedenfalls hätte die Einführung einer neuen Benutzergruppe "Probeadmin" ohne besagtes Recht der Einsichtnahme in gelöschte Versionen den grossen Vorteil, dass es sicher keine Probleme mit der Foundation geben würde und es dürften doch einige Leute mehr einem solchen Vorschlag zustimmen, scheint mir. Wenn wir beim Vorschlag hier auf der Schiene "Probeadmin semi-automatisch bei Erfüllen bestimmter Kriterien und einigen Unterstützerstimmen" bleiben, bin ich sehr dafür, wenn der Vorschlag mit einer solchen neuen Benutzergruppe verknüpft wird. Zwar gehört das Einsehen und gelegentliche Wiederherstellen gelöschter Versionen zur normalen Admin-Arbeit, aber für ein paar Monate könnte man die Adminrechte sicher auch ohne dieses Recht sinnvoll einsetzen. Ein solcher "Probeadmin" wäre natürlich etwas eingeschränkt, so könnte er kaum sinnvoll Löschprüfungen abarbeiten, aber man könnte immer noch genug machen, um sich als Admin zu "bewähren". Gelegentlich müsste man wegen der gelöschten Versionen eben die Hilfe von Adminkollegen in Anspruch nehmen. Gestumblindi 17:20, 4. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht fragt ja mal wer bei der Foundation an, wie die unseren Vorschlag sehen bevor wir uns vor lauter Bedenken den Kopf zermartern. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:28, 4. Nov. 2012 (CET)

Wer es machen möchte, der fragt am besten bei Kelly Kay, kkay@wikimedia.org nach. --Wnme 18:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Aufwendig - man müsste doch genau schildern, was hier vorgeschlagen ist (inkl. der möglichen neuen Benutzergruppe), dazu aber kompakt genug, um den TL;DR-Effekt zu vermeiden, und das auch noch englisch... du magst nicht zufällig? ;-) Gestumblindi 18:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich fänd's ehrlichgesagt ganz gut, wenn das jemand anders übernehemen würde ;-) (zumal ich in den nächsten Tagen eher nicht dazu kommen werde). --Wnme 21:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Dann machen wir das doch einfach kollaborativ! Es kann ja jemand mit dem Formulieren der Mail anfangen (vielleicht auch erst mal in deutsch) und die anderen gucken dann mal drüber, ob dass so passt. --Wnme 15:56, 11. Nov. 2012 (CET)

ok, ich stelle eine Seite im BNR bereit: Benutzer:Stillhart/Mail an die Chefs --Stillhart 22:30, 11. Nov. 2012 (CET)

Erweiterung und Ausformulierung

Ich habe mir heute einmal die Freiheit erlaubt den Vorschlag auszubauen und auszuformulieren.

1. + "Er hat in den letzten X Jahren keine gescheiterte oder abgebrochene Adminkandidatur hinter sich."
2. + "Es wurden mit diesem Benutzerkonto mindestens M Bearbeitungen getätigt, davon mindestens 25 % im Artikelnamensraum und 5% im Wikipedianamensraum."
3. Einige der Zahlen habe ich durch Variablen ersetzt, da sie nicht ganz unwesentlich sind und "unsere" Zahlen nicht von allen akzeptiert werden würden. So stehen jetzt zur Abstimmung:

   Seit wievielen Jahren darf ein Kandidat keine AK hinter sich haben?

   Wieviele Unterstützerstimmen braucht ein Kandidat?

   Wieviele davon müssen von Admins kommen?

   Wieviele Beiträge braucht ein Kandidat absolut?

   Wieviele Voten bewirken ein De-Admin?

4. Die Einschränkung der temporären Adminrechte steht ebenfalls zur Abstimmung (per ja oder nein)

Möglicherweise kann man das noch etwas komprimieren, da momentan 8 Stimmen notwendig sind. Und nun zerreißt mich oder machts besser. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Du sprichst es ja schon selbst an - acht Stimmen sind zu viele. Wie wäre es wenn man die Variablen Y, Z und N mit Hilfe von Verhältnissen miteinander verbindet: zu Entscheiden ist nur die Zahl der regulären Unterstützer, daraus leitet sich dann die Admin-Unterstützer und Entzugsunterschriften ab. Beispiel: Kommen am Ende 20 Unterstützer raus, braucht man noch 2 Admin-Unterstützer (10 Prozent), der Entzug der Rechte erfolgt mit 15 Unterschriften (75 Prozent). Dass die Rechte eingeschränkt werden würde ich erst gar nicht zur Abstimmung stellen. --Vanger ^!–!? 23:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Idee mit der Abhängigkeit ist nicht schlecht - wir müssten uns nur auf ein vernünftiges Verhältnis einigen. Wenn man die Kürzung wie jetzt nur auf das revidieren der Aktionen regulärer Admins beschränkt, ist die Abstimmung vielleicht tatsächlich unnötig. Denn damit wäre in der Hauptsache nur die SP und die ESW betroffen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 08:21, 5. Nov. 2012 (CET)

Admin light auf Zeit und dann ?

Darauf läuft meiner Meinung nach die derzeitige Tendenz hin:

• die Zugangsvoraussetzungen laufen immer mehr auf die für eine reguläre Admin-Kandidatur hin, damit führt sich das MB selbst ad absurdum.
• es wird intensiv diskutiert, welche Rechte man diesen "Admins 2. Klasse" abnehmen kann/muss und zwar aus einer Sichtweise, die erstmal einen ausdrücklichen "Misstrauensvorschuss" für den Kandidaten darstellt, da ihm z.B. per se unterstellt wird, eine potenzielle Störsocke zu sein.
• Armin auf Probe und dann doch normale Admin-Kandidatur ??? (siehe pro-Argumente im MB "Auch Benutzer, die für 3 Monate temporär die Adminrechte erhalten haben, aber danach entweder nicht eine reguläre Adminkandidatur einleiten wollen...") - danach ist der angedachte "Admin auf Probe" ein für den Kandidaten eher unnützes "Showlaufen". Wenn die Tätigkeit als Probe-Admin Sinn machen soll, muss das erfolgreiche Überstehen der Probezeit nahtlos in weitere Administratorentätigkeit münden (und zwar ohne erneutes Wahlprocedere in dem derzeit praktizierten Umfang). Also wenn ich Admin werden wollte, würde ich mich lieber direkt bewerben, als 3 Monate als Admin 2. Klasse zu arbeiten, dann das Bewerbungsverfahren anzustoßen (wobei man bei Selbstbewerbung derzeit ohnehin schon einen Malus hat) und dann abzuwarten, ob man mich akzeptiert oder nicht. Dieses Verfahren hätte automatisch zur Folge, dass "Probeadmins" strikt vermeiden werden, irgendwelche "heißen Eisen" anzufassen. Vielmehr müsste man sich 3 Monate bedeckt halten und nur möglichst konfliktfreie Teile der Admin-Tätigkeit zu übernehmen. Denn sonst bestehen sehr gute Chancen, dass sich genug Leute finden, die in der Adminkandidatur gerade wegen der Probe-Admin-Tätigkeit gegen den Kandidaten abstimmen. - Andreas König (Diskussion) 17:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Die normale AK ist einfach notwendig um den nötigen Rückhalt zu überprüfen. Und wenn ein Kandidat besonders besonnen vorgeht könnte das ein Grund sein ihn zu wählen, anstatt ein Kontra oder eine Enthaltung abzugeben. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:43, 4. Nov. 2012 (CET)

Um einen nahtlosen Übergang in die reguläre Admintätigkeit zu ermöglichen könnte man ausdrücklich erlauben, dass eine Adminkandidatur zwei Wochen vor Ende der Probephase begonnen werden darf. Ich vermute, dass es momentan sowieso kein Automatismus zur Zurücknahme der Rechte gibt, Bürokraten müssen zum Ende der Probephase also sowieso tätig werden - dann können sie auch gleich die Kandidatur auswerten und entsprechend reagieren. --Vanger ^!–!? 23:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Ne discere cessa! schon im Vorschlag berücksichtigt hat. Ich würde lediglich die Wiederwahl optional machen - will sich ein Admin auf Probe keiner Kandidatur stellen (z. B. weil er merkt, dass die Adminarbeit nichts für ihn ist), verfallen die Rechte am Ende des Probezeitraums. --Vanger ^!–!? 23:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Ist auch schon drin: "Leitet der Kandidat keine Kandidatur ein, oder ist diese erfolglos sind die Rechte nach Ablauf der 3-Monats-Frist zeitnah zu entziehen." --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 08:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Ah, I see. Ich habe das mal präzisiert.

@Andreas König: Zu deinem Punkt #2: Die Einschränkung, dass ein Admin auf Probe keine gelöschten Versionen einsehen darf, würde, sofern sie tatsächlich eingearbeitet wird, ja nicht durch einen Misstrauensvorschuss begründet sein sondern dadurch, dass die Foundation das aus rechtlichen Gründen nicht hinnehmen würde. Dass einem Admin auf Probe das Recht genommen wird die Entscheidungen von regulär gewählten Admins zu revidieren betrachte ich ebenso nicht als Zeichen für einen Misstrauensvorschuss. Es ist doch schon heute so, dass die Zugangsvoraussetzungen, und damit der geforderte Rückhalt in der Community, rapide steigt, je höher das zu besetzende Gremium steht (im Sinne der Endgültigkeit der getroffenen Entscheidungen). Nur ein Bruchteil der gewählten Administratoren würde es bei einer Wahl ins Schiedsgericht schaffen. Wir wenden hier das gleiche Prinzip an - der Rückhalt in der Community ist bei einem Admin auf Probe (noch) nicht bewiesen, bei einem regulären Admin aber schon. Man würde dieses Prinzip ad absurdum führen wenn man jemand ohne bewiesenen Rückhalt in der Community die Entscheidung eines regulär gewählten Admins revidieren lässt. Das hat zumindest meiner Meinung nach nichts mit Misstrauen zu tun. --Vanger ^!–!? 14:25, 5. Nov. 2012 (CET)

Sorry dafür, dass ich deinen Vorschlag wieder umformuliert habe, aber ich halte die Einschränkung für ungünstig. Ich habe die Freiwilligkeit aber nochmals hervorgehoben. Ob die Abhängigkeit von Y so akzeptiert werden wird? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:35, 5. Nov. 2012 (CET)

Aktuelle Entwicklungen

Momentan scheint ein wenig die Tendenz vorzuherschen, dass das MB einschläft - was ich schade fände, die Idee ist imho gut. Ich würde deswegen gerne die noch offenen Probleme zusammenfassen und Lösungsvorschläge unterbreiten damit wir diese angehen können und das MB auf ein Level heben können, unter das man guten Gewissens seine Unterstützerunterschrift setzen kann.

1. Die Frage der Rechte: Admin light?
   Momentan gibt es zwei grundsätzlich Dimensionen in deren Hinsicht man die Rechte der Admins auf Probe einschränken könnte. Sollen beide, nur eine oder keine der Einschränkungen mit in den Vorschlag und, wenn ja, soll über diese separat abgestimmt werden?
   1. Admins auf Probe dürfen keine gelöschten Versionen einsehen. Begründung ist, dass sich die Foundation in anderen Zusammenhängen dahingehend geäußert hat, dass Administratoren einen hohen Rückhalt in der Community genießen müssen und somit eine Abstimmung mit hohen Hürden zwingende Voraussetzung für die Erteilung der Rechte ist. Grund sind rechtliche Erwägungen: Die Gruppe derer, die (rechtlich unter Umständen problematische) gelöschte Versionen einsehen können, soll möglichst klein sein und nur Personen umfassen, bei denen ein hoher Grad an Vertrauen angenommen werden kann. Bei einer halbautomatischen Ernennung kann das natürlich nicht garantiert werden.

      Ich persönlich tendiere dazu, dies so in den Vorschlag aufzunehmen und auch nicht separat zur Abstimmung zu stellen - denn es ist nunmal eine Vorgabe der Foundation, daran kann kein Meinungsbild etwas ändern.

   2. Admins auf Probe dürfen die Entscheidungen regulär gewählter Administratoren nicht revidieren. Sie werden damit effektiv von den Prüfungsinstanzen (Sperrprüfung, Löschprüfung) ausgeschlossen.

      Auch hier tendiere ich persönlich dazu, dies fix in den Vorschlag aufzunehmen. Ich persönlich begründe diese Einschränkung damit, dass Einstiegshürden steigen müssen je endgültiger und bindender eine getroffene Entscheidung ist. Regulär gewählte Admins haben einen zweifelsfrei festgestellten, starken Rückhalt in der Community. Bei Admins auf Probe ist das (noch) nicht bewiesen. Diese Unterscheidung erfolgt äquivalent zum Schiedsgericht: Das Schiedsgericht kann Entscheidungen von Administratoren prüfen und rückgängig machen, die Einstiegshürden ins Schiedsgericht sind um ein vielfaches höher als die eines regulär gewählten Administrators. Es wäre nicht nachvollziehbar, wenn Admins auf Probe, deren Einstiegshürden deutlich niedriger liegen als die von regulär gewählten Admins, die Entscheidungen von letzteren revidieren dürften. Das wäre wie wenn ein regulär gewählter Administrator die Entscheidungen des Schiedsgerichts revidieren dürfte.

2. Die Definition der Voraussetzungen
   Teilweise wurde die Kritik geäußert, dass die Einstiegshürden nicht zu hoch werden dürften - andernfalls würden die Vorteile gegenüber einer regulären Kandidatur hinfällig werden. Ich sehe das ähnlich, deswegen käme es meiner Meinung nach auch nicht in Frage, das oben unter 1.1 genannte Problem zu lösen, indem auch Admins auf Probe gewählt werden. Es muss ein gesundes Mittelmaß gefunden werden. Außerdem wurde die Kritik geäußert, dass man doch die Wikipedianer einzeln über die verschiedenen Einstiegshürden abstimmen lassen könnte. Das ist natürlich richtig, nur müssen wir auch hier das Maß achten - zu viele Variablen, und damit Stimmen, führt schnell dazu, dass das MB als ganzes abgelehnt wird.
   1. Es ist denke ich Konsens, dass die Proberechte nur einmalig beantragt werden dürfen und der Probezeitraum drei Monate lang ist. Der Zeitraum für die Eintragung von Unterstützern beträgt wie bei regulären Adminwahlen zwei Wochen. Das würde ich unverändert belassen.
   2. Einstiegshürden:
      Grundsätzlich teilen sich die Einstiegshürden in vier Kategorien: (1) die allgemeine Stimmberechtigung, (2) ein vorausgehender Zeitraum in dem der Bewerber eine weiße Weste vorweisen muss, (3) eine gewisses Mindestmaß an Mitarbeit und (4) Unterstützer. Mein Vorschlag ist, Variablen für die einzelnen Einstiegshürden zu nutzen und nur diese zur Abstimmung zu stellen. Die einzelnen Voraussetzungen werden dann über feste Verhältnisse berechnet Im Vorschlag soll aber ausdrücklich eine Präferenz genannt werden und mit dieser der Vorschlag beispielhaft durchgerechnet werden. Zu entscheiden wären in jedem Fall die Verhältnisse.
      1. Die allgemeine Stimmberechtung steht denke ich nicht zur Diskussion.
      2. Der aktuelle Vorschlag sieht bei der weißen Weste keine Variablen vor, ich würde aber eine einfügen. In die Beurteilung der Weste werden abgebrochenen/gescheiterten Adminkandidaturen und Sperren einbezogen - was ich so für absolut sinnvoll halte. Mein Vorschlag (Z = 12) würde hier letztendlich nichts ändern:

         • Er hat in den letzten Z Monaten keine gescheiterte oder abgebrochene Adminkandidatur hinter sich.
         • Er wurde in den letzten Z Monaten nicht, in den letzten Z * 3 Monaten höchstens ein Mal gesperrt (freiwillige, versehentliche oder vollständig aufgehobene Sperren ausgenommen).

      3. Mitarbeit:
         Die Mitarbeit wird im Vorschlag an den Maßstäben Dauer und Beiträge gemessen. Das halte ich grundsätzlich eigentlich auch für sinnvoll, die Frage die sich stellt sind eigentlich nur die Verhältnisse der einzelnen Variablen zueinander. Für die Dauer würde ich die oben eingeführte Variable Z weiterverwenden, persönlich würde ich eine Mitarbeit von mindestens drei Jahren fordern. Die Zahl der Bearbeitungen steht im MB (unverändert B = 5.000) dann wieder zur Abstimmung, die Verhältnisse sind fix. Der Vorschlag:

         • Er arbeitet seit mindestens Z * 3 Monaten mit demselben Benutzerkonto in der Wikipedia mit und war damit in jedem der dem Antrag vorausgehenden Z / 2 Monate aktiv.
         • Es wurden mit diesem Benutzerkonto mindestens B Bearbeitungen getätigt, davon mindestens 25 Prozent im Artikelnamensraum und 5 Prozent im Wikipedianamensraum.

      4. Unterstützer:
         Es ist denke ich Konsens, dass sowohl Stimmen von stimmberechtigen Benutzern als auch Administratoren benötigt werden. Umstritten sind hier wohl in erster Linie die Verhältnisse und müssten zur Diskussion gestellt werden. Ich würde die Hürden hier moderat höher setzen als momentan im Vorschlag vorgesehen, 30 Unterstützer und 6 Admin-Unterstützer müssen zu schaffen sein. Der Vorschlag (U = 30):

         • Er kann mindestens U Unterstützerstimmen von allgemein stimmberechtigten Benutzern und U / 5 Unterstützerstimmen von stimmberechtigten, regulär gewählten Administratoren vorweisen; diese müssen sich innerhalb von zwei Wochen eintragen.

   3. Wahlaufforderungen/Entzug der temporären Rechte: Auch hier hat sich denke ich ein Konsens gebildet, dass Wahlaufforderungen zwar sofort abgegeben aber begründet werden und sich auf konkrete (mit den temporären Rechten zusammenhängenden) Handlungen beziehen müssen. Eine reine Abstimmung ist somit nicht zulässig. Reine Abstimmungen dürfen von jedem Benutzer entfernt werden, ob abgegebene Begründungen ausreichen obliegt in letzter Instant wieder dem abarbeitendem Bürokraten. Mein Vorschlag wäre hier, die Zahl der Wahlaufforderungen von der Zahl der Unterstützer (Variable U) abhängig zu machen. Sie sollte dabei auf jeden Fall niedriger liegen, mein Vorschlag wären konkret U Stimmen von stimmberechtigten Benutzern. Damit müssen dann ja schon weniger Benutzer als Unterstützer den Admin auf Probe zur Wahl auffordern (bei U = 30 sind 30 Benutzer + 6 Admins = insg. 36 Unterstützer nötig, zur Wahlaufforderung nur 30 Benutzer).
3. Im Vorschlag wurde das Vier-Augen-Prinzip der Bürokraten wieder entfernt. Wenn sie eine Ermessensentscheidung (also von den Formalien abweichende Entscheidung) treffen, sollte die immer von einem zweiten Bürokraten bestätigt werden. Dieser muss keine eigenständige Begründung abgeben, es reicht aus wenn er die Begründung des ersten Bürokraten teilt.

Bitte um Kommentare, Entgegnungen, Gegenvorschläge und Meinungen. --Vanger ^!–!? 16:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Gemeinschaft Interesse an einer technisch geänderten Benutzergruppe hätte. Umsetzbar wär's vielleicht. Ich denke einfach, dass evt. die Oversighter mehr Arbeit bekommen. Ich find's sowieso jetzt schon problemhaft, wenn einfach eine Gruppe von ca. 250 Benutzern vieles an gelöschtem einsehen kann. Dass der Benutzer Admin-Untertützerstimmen braucht, kann machen, aber zur Kooptation soll's nicht werden. Ich finde, der Vorgang der Vergabe sollte sich innerhalb möglichst kurzer Zeit abspielen, Prüfung durch Bürokrat, Eintragen der Unterstützer etc. die Administratoren sind ja eigentlich nicht urteilsfähiger als ein größerer Teil der stimmberechtigten Community.

Dass das MB einschlafgefährdet ist, das ist schade, bei anderen MBs haben sich allerdings meistens schon relativ schnell Unterstützer eingetragen. Hier offenbar nur fünf. Eigentlich ist das ja korrekt, da die Unterstützer das MB für startbereit halten, was dieses noch nicht ganz ist. Aber bei anderen MBs ging's schneller. --Stillhart 17:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich war jetzt einfach mal so dreist und habe meinen Vorschlag eingearbeitet und mich als Mitinitiator eingetragen. Ich hoffe das ist in Ordnung, andernfalls möget ihr mich bitte (ganz oder teilweise) rückgängig machen. Habe auch die Admin-Unterstützer mal belassen, kann man aber noch entfernen. Ich fand die Aktualisierung insbesondere für die E-Mail an die Foundation wichtig.

Hinsichtlich der Unterstützer: Ja, du hast Recht - das ist etwas merkwürdig. Aber als problematisch empfinde ich das jetzt nicht unbedingt, eigentlich ist es ja sogar der Gedanke hinter den Unterstützerstimmen, dass man da erst seinen Servus druntersetzt wenn man das MB für so abstimmungsfähig hält. Es hat sich ja seit dem ersten Entwurf einiges getan und wenn man auf die Diskussionsseite sieht man, dass noch heftig am Entwurf gearbeitet wird. Da werden sich schon noch Unterstützer finden, notfalls dürfen auch alle Initiatoren ihre Unterstüzerstimme abgeben... Das wären dann schon 9 von 10 Stimmen. --Vanger ^!–!? 19:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Geht ja wieder voran :-). Ich würde aber vorschlagen, bevor wie weitere Details klären erst die Sache mit den rechtlichen Bedenken und ein Statement der Foundation abzuwarten. Wenn sich dann endgültig bestätigen sollte, dass es das ganze nicht mit einer Einsicht in gelöschte Versionen machbar wäre würde ich mir erst mal noch genauer Gedanken darüber machen, ob das ganze dann überhaupt noch sinnvoll wäre (siehe auch in #Rechtliche Gründe). Schlussendlich sollten die Umfangreichen Regularien auch nicht zu komplex werden, sodass am Ende keiner mehr durchblickt ;-). --Wnme 20:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Abstimmung bezüglich der Formalien

Könnte man da nicht auch noch die „Sperrlogbuch-Frage“ stellen? Immerhin ist das ein kritischer Punkt. Grüße --Stillhart 13:27, 11. Nov. 2012 (CET)

Mail an WMF

Benutzer:Stillhart/Mail an die Chefs ist gestartet. Mithelfer werden sofort als unterzeichnende eingetragen. Grüße --Stillhart 22:44, 11. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man den Text vollständig deutsch oder englisch formulieren (Vom Vorschlagstext abgesehen). Außerdem fehlt eine konkrete Fragestellung. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Ist ja auch noch nicht fertig. --Stillhart 16:26, 12. Nov. 2012 (CET)

Erstmal die grundsätzliche Frage: Verfassen wir die E-Mail nun in Deutsch oder Englisch, sprich: können die Empfänger Deutsch? Das sollte man schon wissen bevor man anfängt... Wenn sie tatsächlich nur Englisch können, würde ich nicht den kompletten Vorschlag übersetzen sondern nur die strittige Frage stellen und den Vorschlag möglichst kurz darstellen um den von Gestumblindi ins Spiel gebrachten TL;DR-Effekt zu vermeiden. --Vanger ^!–!? 18:28, 12. Nov. 2012 (CET)

In Deutsch hatte ich mir gedacht, habe den Entwurf jetzt mal dementsprechend etwas umgestaltet und erweitert. Vielleicht könntest du, Ne discere cessa! dort ja jetzt noch darlegen, aus welchen Gründen du die Aussage zu den Bedingungen zur Einsicht in die gelöschten Versionen der WMF hier auf uns nicht anwendbar bzw. zutreffend hältst (ich wüsste da jetzt ehrlichgesagt nicht, was ich dazu schreiben sollte ;-))! --Wnme 19:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, wir sollten eine möglichst kompakte englische Mail schreiben, welche die wesentlichen Punkte zusammenfasst. Der Vorschlagstext in seiner Gesamtheit gehört da sicher nicht rein. Werde mich mal bemühen... Gestumblindi 20:02, 12. Nov. 2012 (CET)