Diskussion:Drehmelder

Bilder fehlerhaft (erl.)

Da die Spulenanordnung spiegelsymmetrisch ist, muss auch der grüne Pfeil gegenüber dem blauen Pfeil gespiegelt sein (entgegengesetzter Drehsinn, beide Bilder). – Rainald62 01:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Ganz nebenbei: die Änderung von Benutzer Rainald62 in dem Bild ist sachlich falsch und wurden von mir wieder zurückgesetzt. Es werden sämtliche elektrischen Verbindungen generell 1:1 vorgenommen. (Das wäre die richtige Korrektur gewesen!) In diesem Indikatormodus sind Geber und Empfänger oft identische Bauteile. Die Drehrichtung ist zwingend und immer gleichsinnig. Es macht keinen Sinn, den Drehmeldeempfänger falsch rum laufen zu lassen, da dieser eine reale Richtung anzeigen soll. --≡c.w. 12:52, 25. Dez. 2011 (CET)

Stell dir vor, Du blickst beim Empfänger von der anderen Seite auf die Achse. Dann ist unmittelbar einsichtig, dass meine Änderung an deinem Bild zu einem korrekten Ergebnis geführt hat (Verdrahtung und Pfeilrichtung gespiegelt). Dein zweiter Versuch ist dagegen noch falscher als der erste: Die Verdrahtung der oberen Wicklung ist verdreht und die Drehwinkel von Geber und Empfänger differieren um 90°. Selbst wenn Du das noch korrigierst, ist das Ergebnis sehr unübersichtlich. Ich schlage also vor, auf meine Version des Bildes zurückzusetzen.

Warum meldest Du dich eigentlich erst 4 Wochen nach meinem Post? – Rainald62 15:45, 25. Dez. 2011 (CET)

(Ich hatte diesen Artikel nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste und kann dir auch nicht mehr sagen, warum ich damals was wohin gezeichnet habe - es sollte nur möglichst einfach sein.) Ich schlage vor, das Bild völlig neu zu zeichnen. Gute Gelegenheit: du kannst doch das *.SVG viel besser als ich. Aber egal wo die Drähte verlegt und die Spulen ausgerichtet werden, der Drehsinn muss der gleiche sein. Sonst müsstest du im Text erklären, warum die Richtung umgekehrt dargestellt ist; und das wäre einfach überflüssig, wenn die Richtung gleich passen würde. --≡c.w. 15:56, 25. Dez. 2011 (CET)

Ah, verstehe. Dann war das Bild auf deiner Beo?

Immer gleicher Drehsinn ist übrigens falsch. Wenn die mechanischen Gegebenheiten verschiedenen Drehsinn nahe legten, wurden einfach zwei Adern vertauscht.

Idee für eine übersichtliche Verdrahtung ohne Spiegelung: Perspektivische, fast seitliche Ansicht mit Geber und Empfänger. Die Verdrahtung besteht dann in der Art einer Explosionszeichnung aus fünf parallelen Linien. Ich lade mal eine (nichtperspektivische) Skizze hoch (in Sternschaltung nach der am frühen Morgen gefundenen Quelle, ist dir das recht?). – Rainald62 17:50, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Beobachtungsliste "Averse" wird äußerst selten abgerufen, auf der Beobachtungsliste c.w. war beides nicht drauf. Ich denke mal, du wirst schon ein verständliches und einfach zu interpretierendes Bild hinkriegen, dann kann diese vorsintflutliche GIF einfach vergessen werden. Wenn du das nur als Skizze meinst, was ich dann zu Ende pixeln sollte, dann ist es mir auch recht. :-) --≡c.w. 18:07, 25. Dez. 2011 (CET)

weitere Bauformen

1. Getriebeübersetzungen zur Erhöhung der Auflösung erscheint mir exotisch. Naheliegender ist, die magnetische Polzahl zu erhöhen. Quellen habe ich keine zur Hand, erinnere mich aber, dass das für Resolver so gemacht wurde.
2. Mir ist ein mit Gleichstrom betriebener Synchro bekannt, verwendet zwischen Radachse und Tachoanzeige von Lokomotiven. Der Geber arbeitet mit zwei über jeweils 180° verteilten Widerstandsketten, deren Abgriffe mit Segmenten eines Kommutators verbunden sind. An drei Schleifkontakten im Abstand von 120° ergibt sich ein grob sinusförmiger Spannungsverlauf, der zum Empfänger übertragen wird. Dieser arbeitet als Synchronmotor. Nachteilig sind die hohen ohmschen Verluste, von Vorteil die Robustheit des Gebers gegenüber Schock und Vibration aufgrund der geringeren Masse von Widerständen gegenüber Induktivitäten.

– Rainald62 01:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Eine Getriebeübersetzung ist (technologischer Stand 1970) zwingend notwendig, wenn die Forderung an die Genauigkeit der Folgesysteme oft weniger als eine Winkelminute beträgt. Ganz konkret: alle russischen Luftraumaufklärungsradargeräte, die in den Jahren 1955 bis 1976 in die NVA ausgeliefert wurden, besaßen diese mittels Getriebe untersetzte Zweikanallösung, die mit unterschiedlichen Übersetzungsverhältnissen auch eine unterschiedliche Abstimmungsanleitung erforderten. Geradzahlige Verhältnisse, wie z.B. 1:36 (bei der P-37 oder der RL-30 verwendet) besaßen zwei um 180° versetzte Abstimmmöglichkeiten, von denen die „falsche“ durch die entgegengesetzte Phase des Grobkanals recht instabil lief. In der Praxis wurde bei Erkennen einer Fehlabstimmung deswegen schon oft der Grobkanal einfach abgeschaltet um in Notsituationen bis zur nächsten Wartungsabschaltung weiterarbeiten zu können. Das erforderte besondere Aufmerksamkeit des Personals, die dann eine mögliche Verschiebung der Einnordung anhand des Bildes der Festziele (örtliche Rose) erkennen können mussten.

Die P-12 verwendete intern ein ungeradzahliges Verhältnis (ich glaube mich zu erinnern: 1:15) und lief deswegen sehr viel stabiler. Allerdings musste für eine synchrone Arbeit mit anderen Radarstationen eine sogenannte Koppelapparatur deren „fremdes“ Übersetzungsverhältnis bereitstellen (Sendefall) bzw. verarbeiten können (Empfangsfall: d.h. einer fremden Radarstation synchron folgen). Diese mechanischen Getriebe arbeiteten hochgenau und ohne Schlupf, weil immer zwei gleiche Zahnräder (von denen nur eines starr an der Welle befestigt war) durch starke Spiralfedern gegeneinander gespreizt in das Antriebszahnrad eingriffen.

Spätere Encoder mit nur 4096 Impulsen waren noch sehr viel ungenauer. Erst sehr viel später erreichten Encoder mit einer Auflösung von 16384 Impulsen wieder diese Genauigkeit: doch selbst diese Encoder besitzen intern ein hochgenaues Planetengetriebe für einen Grobkanal und einen Feinkanal, um die Impulse extern mit entsprechender Eindeutigkeit und Genauigkeit bereitzustellen. --≡c.w. 12:20, 25. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Details. Dein erinnertes "1:15" könnte 1:25 sein (laut Quelle im Artikel). Heutige (optische) Encoder erreichen übrigens leicht Auflösungen von 20 Bit (selbstverständlich ohne Getriebe, das wäre viel zu ungenau). Bei Verwendung von Phasengittern reicht dafür ein Umfang von λ/4 * 2^20 = 10 cm. – Rainald62 16:59, 25. Dez. 2011 (CET)

Encoder mit 16 Bit, Durchmesser des optischen Systems etwa 3,2 cm [1]

Getriebe lassen sich nicht vermeiden, da der Encoder irgendwo exzentrisch am Drehkranz montiert sein muss. Das Übertragungsverhältnis vom Drehkranz (Innenzahnkranz mit oft mehreren Metern Durchmesser) und dem kleinen Zahnrad an der Encoderwelle wird kaum 1:1 sein können und wird meist so belassen für den Feinkanal (die Bars am optischen System sind in dem Foto notfalls sogar zählbar, aber sehr viel weniger als 16384 Stück). Für die Erzeugung des North Reference Pulses im gleichen Encoder muss nun zwingend dieses Übersetzungsverhältnis intern rückgängig gemacht werden. Das geschieht hinter einem Planetengetriebe und einem zweiten optischen System weiter unten in dem Gehäuse. Auch nach dem Planetengetriebe ist die Drehgeschwindigkeit noch viel zu schnell um nur einen Impuls pro Umdrehung zu erzeugen. Der Nordimpuls wird durch eine Zählerschaltung erzeugt, welche die Impulse der beiden optischen Geber differentiell miteinander vergleicht.

Für die Gewährleistung der Genauigkeit wird ein sehr hoher Mess- und Prüfaufwand betrieben. [2] --≡c.w. 17:53, 25. Dez. 2011 (CET)

Ein Foto mit einem Inkrementalgeber geringer Auflösung ist kein Beweis, dass es Encoder mit hoher Auflösung nicht gibt. Einfach mal nach "optical encoder" "20-bit" googeln. Genauso ist ein militärisches Beispiel, wo die zu messende Drehachse nicht zugänglich ist, kein Beweis, dass das immer so sein muss. Der Roboterarm des Space-Shuttle hat sicher keinen Drehkranz. – Rainald62 23:08, 25. Dez. 2011 (CET)

„Inkrementalgeber geringer Auflösung“ *LOL* (den Spruch muss ich den Kollegen von Lockheed Martin in Syracuse mal bringen!) Das abgebildete Teil kostet neu etwa 12.000 US$  :-) --≡c.w. 23:25, 25. Dez. 2011 (CET)

Der in Wegimpulsgeber abgebildete Geber hat ähnliche Auflösung und ist ähnlich robust. Frag deinen Kollegen also, womit er den zehnfach überhöhten Preis rechtfertigt. – Rainald62 19:35, 26. Dez. 2011 (CET)

Interessant! Dieser dort gezeigte Wegimpulsgeber hat also deiner Meinung nach auch eine Genauigkeit von 0,5 Winkelminuten und ein MTBA von 35.000 Stunden? Das möchte ich mit Gyroscope/Inclinometer und einem Encoderrecorder erst nachmessen. Oder innerhalb welcher Grenzen siehst du eine „ähnliche Auflösung“? Billig ist nicht immer preiswert. Es gibt viele 14 Bit Encoder. Nur wenige davon erfüllen die Anforderungen für den Einsatz in einem Radargerät. --≡c.w. 21:21, 26. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: gemäß Herstellerangaben (DEUTA-Werke) hat dein „Wegimpulsgeber“ 1 bis maximal 7 Bit (upon request) und ist damit höchstens zum Zählen von Eisenbahnschwellen geeignet. --≡c.w. 22:10, 26. Dez. 2011 (CET)

Der oben abgebildete Geber mit etwa 256 Schlitzen kommt nur zusammen mit einem Getriebe auf die von dir genannte Auflösung (Genauigkeit ist noch ein anderes Thema). Dass das auf dem Bild zu sehende Ritzel nur auf 35.000 h kommt, glaube ich dir gerne. Der DF16 von Deuta ist übrigens auch mit mehr als 128 Schlitzen zu haben, wie das Angebot auf dieser Seite zeigt: 2-spurig mit 80 bzw. 200 Schlitzen, bis zu 6 galvanisch getrennten Gabellichtschranken und schockfest bis 200 g – deutsche Wertarbeit zu erschwinglichem Preis (Montage in Shanghai). – Rainald62 00:26, 27. Dez. 2011 (CET)

1. Bei einem Encoder (oder wie du willst Inkrementalgeber – beides keine deutschen Wörter) zählt nicht das was man oberflächlich sieht, sondern das was hinten bei herauskommt: 16.384 Impulse ⇒ 14 Bit (intern hat er übrigens 16 Bit und muss deswegen nicht mechanisch auf Nord gestellt werden: das geht elektrisch, denn mechanisch wäre die geforderte Genauigkeit ein Problem: das würde nur ganz grob gehen)
2. dieses Bild ist das Beispiel dafür, dass solche Encoder mit internem Getriebe nicht unüblich sind, auch wenn du das jetzt nicht wahrhaben willst. Wichtig ist, dass ein Nordreferenzimpuls einmal pro Umdrehung der Antenne bereitgestellt wird. Auch dieses äußerlich beschaltete Übersetzungsverhältnis kann intern elektrisch eingestellt werden.
3. Das Prinzip: dass nämlich ein internes Getriebe die ohnehin notwendig zur Kraftübertragung des Antriebsmotors vorhandenen Übersetzungsverhältnisse rückgängig macht, habe ich weiter oben schon mal erklärt: man muss es nur zur Kenntnis nehmen. Allgemein ist es heutzutage bei Radargeräten mit hoher Losgröße (maritimes Navigationsradar) üblich, diese Encoder gleich in den Motor zu integrieren und sich die Nordreferenz dann irgendwoanders herzuholen (z.B. Hallsensor am Drehtisch).
4. Auf das bereits schon mal verwiesene Messtool [3] kann bei dieser Genauigkeitsforderung nicht verzichtet werden. Es ermöglicht, aus der Periodizität eines erkannten Flatterns der Impulse des Encoders im Bereich von wenigen Winkelsekunden, genau zu berechnen, welches Zahnrad des Antriebes (nicht des Encoders!) übermäßig abgenutzt ist. Bei dieser Gelegenheit des Getriebewechsels fliegt dieser Encoder meist ebenfalls prophylaktisch raus, weil dort ganz fest dran.

--≡c.w. 10:05, 27. Dez. 2011 (CET)

Fragen

Ich hätte mal gerne ein Beispiel dafür, wo Drehmelder Information mit 200 Umdrehungen pro Minute übertragen müssen. (Alles andere wird ja hier als "quasistatisch" bezeichnet.) Im Anwendungsbereich Luft- und Raumfahrt kenne ich keine derartigen Fälle. Dieser Hinweis im Artikel kommt mir vor, als wenn bei Bahn unbedingt ein Hinweis nötig wäre, dass auch für diese Fortbewegungsmittel die Lichtgeschwindigkeit als obere Grenze der möglichen Geschwindigkeiten gelte.

Ja - ich kenne auch Drehmeldesysteme, die mit einer Stützfrequenz von 1200 Hz arbeiteten. Deren übliche Drehzahl war aber auch im Bereich kleiner als eine Umdrehung pro Minute. Die Wahl dieser Frequenz wurde vom Hersteller während der Industrieeinweisung nur damit begründet, dass Drehmelder mit dieser Frequenz kleinere Induktivitäten ermöglichen, diese energiesparender sind weil weniger Eigenmasse beschleunigt werden muss und kleinere Bauformen möglich sind. (Sie wurden als Schnittstellen in einem Analogrechner verwendet.) --≡c.w. 19:02, 26. Dez. 2011 (CET)

Na ja, wenn man heute bei der Bahn noch Synchros verwenden würde, dann wäre die Radachse ein passendes Beispiel. Bei Tempo 300 km/h = 5 km/min und 3,33 m Radumfang ergibt sich eine Drehzahl von 1500/min. – Rainald62 00:52, 27. Dez. 2011 (CET)

Servos entsprechen einem technologischen Stand von vor 50 Jahren und werden heutzutage schon wegen des Wartungsaufwandes und der mindestens 5 notwendigen Leitungen für nur eine Information vermieden. Wo wurde es vor 50 Jahren notwendig, in die Radachse Servos einzubauen, wenn ein Tachogenerator die benötigte Information (falls überhaupt notwendig) für damalige Auswerteelektronik sehr viel besser bereitstellen würde? Zweitens: welche Bahn hat vor 50 Jahren die 300 km/h erreicht?. Diesen betreffenden Satz in dem Artikel zähle ich unter Theoriefindung. Punkt. --≡c.w. 10:05, 27. Dez. 2011 (CET)

Vor 50 Jahren gab es für das Geschwindigkeitssignal keine Auswerteelektronik. Wie ich bereits schrieb, wurden Drehgeber anstelle von biegsamen Wellen verwendet, um im Führerstand den Tacho und den Fahrtenschreiber anzutreiben. Ein Tachogenerator in Kombination mit Gleichrichter und Drehspulmesswerk ist dafür aus mehreren Gründen weniger geeignet:

• der Fahrtenschreiber bräuchte für den Papiertransport einen gesonderten Antrieb,
• bei mäßiger Geschwindigkeit ist die gleichgerichtete Spannung wellig,
• bei geringer Geschwindigkeit ist Spannung zu klein für den Gleichrichter,
• ein Drehspulmesswerk erreicht ohne Klimmzüge Ausschläge von nur etwa 90°, während Wirbelstromtachos bloß aus ergonomischen Gründen auf weniger als 360° ausgelegt werden.

Zurück zur Gegenwart und der Frage, warum Resolver nicht mehr verwendet werden (falls das überhaupt stimmt): An der Zahl der Leitungen liegt es definitiv nicht. Nur fünf Leitungen in einem daumendicken, gegen Steinschlag armierten Anschlusskabel wäre Verschwendung. Ein Resolver ersetzt übrigens zwei Gabellichtschranken (nötig für die Richtungserkennung) und hat zudem den Vorteil, auch im Stillstand ein lebendiges Signal von sich zu geben, was sowohl optischen Gebern als auch Tachogeneratoren abgeht. Der tatsächliche Grund ist kein technischer, sondern ein logistischer: Die Schnittstelle zwischen Sensorhersteller und den versorgten Systemen (von anderen Lieferanten des Zugausrüsters) liegt beim optischen Geber am Stecker (oder Klemmkasten), beim Resolver ist die Erregung und Auswertung komplizierter und bei Verzweigung des Signals auf mehrere Systeme wäre die Rückwirkungsfreiheit in jedem Einzelfall nachzuweisen, was den Preis des Sensors bei weitem übersteigen würde (der DF16 hat dazu in der Maximalausstattung sechs galvanisch unabhängige Kanäle).

Aber es ging eigentlich um die Drehzahlen. Oben legtest Du Wert auf hohe Auflösungen durch Getriebe. Hohe Drehzahlen ergeben sich da auf ganz natürliche Weise. Du magst das TF nennen. Es wäre aber nicht meine TF, sondern die des Herstellers. Wenn der einen ganzen Abschnitt darüber schreibt (einfach mal die angegebene Quelle lesen), darf das in WP auch erwähnt werden. – Rainald62 16:10, 27. Dez. 2011 (CET)

Und nun zurück zur Frage: wo werden (oder wurden) DMG unter solchen Drehzahl-Bedingungen eingesetzt? (Bei der Bahn ja offensichtlich nicht.) --≡c.w. 16:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, es wäre besser gewesen, dieses extrem exotische Beispiel als solches mit seinem konkreten Anwendungsfall auch so zu benennen: „Ersatz einer biegsamen Welle (angewendet in der Vergangenheit bei der Bahn)“. Durch die unzulässige Verallgemeinerung in den Bereich der Avionik ist erst diese Frage entstanden. In der Avionik wurden niemals Drehmelder für hohe Drehzahlen eingesetzt. Wenn dort überhaupt verwendet (und nicht präzise Potenziometer), dann wurden die 400Hz oder mehr auch nur aus Gründen der Masseverringerung verwendet. In Allgemeinen wären solche Systeme in fliegenden Systemen einfach zu schwer und energieintensiv. --≡c.w. 17:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Einem Winkelsensor mit Poti würde ich mein Leben nur ungern anvertrauen. Der angeblich exotische Wellenersatz stammte von der Firma Hasler und dürfte hier und da noch im Einsatz sein. Frag doch mal im Portal Bahn an. Und was den hiesigen Artikelinhalt angeht, vertraue ich einem Hersteller von Synchros mehr als dir. – Rainald62 20:49, 27. Dez. 2011 (CET)

Nun gut. Wir sollten unsere Diskussion hier beenden. Wie wäre es, wenn wir uns gemeinsam um die Qualität dieses Artikels bemühen würden. Unterschiedliche Vorstellungen sind sowas von normal – der Physiker vs. den Diplom-Praktiker. Klar doch: es gibt Fachfragen, da kann ich dir nicht das Wasser reichen (und ich versuche es auch gar nicht ;-) Ebenso beneide ich dich ein wenig um die allgemeine physikalisch-mathematische Korrektheit (Bei mir schleicht sich öfter ein Vokabular ein, welches nicht korrekt und oft missverständlich sein kann.) Aber verschiedene Verallgemeinerungen, zu denen ein Physiker anscheinend immer neigt, scheitern oft am Detail. Komm! Geben wir uns die Hand und ziehen am gleichen Strick (aber nicht in verschiedene Richtung).

Zur Info: in der Avionik sind Drehgeber höchstens was für ältere Autopiloten. Als Pilot merke ich jeden selbst minimalen Ruderausschlag an der Reaktion des Flugzeuges doch sehr viel eher als jeder Drehmelder…

Wie findest du mein neues Bild für das Drehmeldeprinzip? :-) --≡c.w. 21:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Hand und Bild sind willkommen. – Rainald62 23:39, 27. Dez. 2011 (CET)

Weitere Literatur

• http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_13/11.html alternativer Zugang zum Wirkprinzip, nette Bilder
• http://www.ddc-web.com/documents/synhdbk.pdf Datenkonversion von/zu Digitaltechnik
• http://www.computerconversions.com/singleturn.html modernes konkretes Modell mit Daten

– Rainald62 01:41, 28. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62

Ich habe vor, diesen Artikel weiter auszubauen. Bitte unterlasse die praxisfernen Reverts auf deine leider unkorrekte Version.--≡c.w. 10:09, 1. Dez. 2012 (CET)

In Artikeln, die spezielle Anwendungen beschreiben, nochmal grundsätzliche Dinge zu beschreiben, wie Wicklungsaufbau (...120° versetzt....) oder Aufbau von Ständer/Läufer (....lamellierter Aufbau...Wirbelströme...) halte ich nicht für zweckmäßig. Sollten bei den allgemeinen Artikeln dazu Defizite bestehen, dann ist es sinnvoller, die Inhalte dort auszubauen. Aber es spricht natürlich nichts dagegen, inkorrekte Inhalte zu korrigieren, falls diese existieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:59, 1. Dez. 2012 (CET)

Lieber Benutzer:Dermartinrockt, du spricht jetzt hier konkret zwei Sätze an. Darüber kann man reden... aber warum werden dann wegen dieser zwei Sätze mehr als 4200 Zeichen pauschal revertiert? In dem Artikel fehlen sehr viele Aspekte: Verschiedene Betriebsmodi, allgemeine Informationen über Aufbau und Nutzung und vieles mehr. (Dafür sind jetzt nach dem Revert wieder die falschen Angaben zu Multispeed Synchros als Teil einer Indikatorschaltung enthalten.)

Ich habe für Radargeräte eine berufliche Praxis von mehr als 35 Jahren. Ich habe mehr als 20 Jahre lang verschiedene russische Radargeräte betreut und auch an der Raketenleitstation SA-2 gearbeitet. Kopplungen verschiedenster Radargeräte mit ihren Drehmeldesystemen an automatisierte Führungsobjekte waren damals das tägliche Geschäft.

Ich finde es sehr uneffektiv, wenn meine Bearbeitungen an Artikeln der Radartechnik nur 50% ausmachen können, weil ich diese meine Änderungen gegen immer den gleichen Benutzer mit genausoviel Aufwand verteidigen muss. --≡c.w. 14:07, 1. Dez. 2012 (CET)

Auch für dich gilt: Bevor Du anderer Leute Arbeit vernichtest, frag auf der Disk an. Falschaussagen müssen natürlich raus, aber vorher müssen sie benannt werden.

Über Ergänzungen kann man auch diskutieren. Z.B. über die Liste der Anwendungen. Die muss nicht endlos ausgedehnt werden. Je zwei Beispiele zur Übertragung von Winkeln und Drehzahlen und zum Analogrechnen. Möglichst nicht alle aus dem militärischen Bereich. – Rainald62 (Diskussion) 14:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Militärische Anwendungen in Fachtexten, so interessant sie auch sein mögen, sind aus Gründen der Neutralität kritisch zu sehen. Setzt man die Möglichkeiten der zivilen Nutzung von technischen Einrichtung ins Verhältnis zu den Möglichkeit beim Militär, wird die militärische Nutzung in den meisten Fällen sowieso irrelevant. Ausnahmen dürften da die Regel bestätigen. --Scientia potentia est (Diskussion) 15:13, 1. Dez. 2012 (CET)

Dass hier eine Ausnahme vorliegt, ist wahrscheinlich. Ich wollte nur vorbeugen, dass bei der nötigen Kürzung der Liste (und womöglich Ersatz durch Fließtext) alle zivilen Beispiele rausfallen. – Rainald62 (Diskussion) 15:47, 1. Dez. 2012 (CET)

@Rainald62: (Zitat: )„Auch für dich gilt: Bevor Du anderer Leute Arbeit vernichtest, frag auf der Disk an.“ das gilt anscheinend nur für Andere, niemals für dich selbst? Wieso wird eine Veränderung eines Wikipediaartikels (hier vorwiegend als Erweiterung) als die Vernichtung der Arbeit anderer Leute betrachtet? Ist nicht eher dein pauschaler Revert (zwar nicht eine Vernichtung: das geht bei Wiki nicht) eine Missachtung der Arbeit Anderer?

Mit Verlaub: Wieso muss eine Kürzung einer Liste notwendig sein? Überwiegend haben die Drehmelder zwar eine Anwendung in der Drehwinkelübertragung (extrem selten in Winkelgeschwindigkeit: dafür gab es bei gleichem Technologiestand bessere technische Möglichkeiten) Jedoch rein anzahlmäßig waren Funktionsdrehmelder in analogen Rechnern der 50iger bis 70iger Jahre weitaus öfter eingesetzt. Diese Anwendung ignorierst du ja hier völlig.

@Dermartinrockt: Die überwiegende Anwendung von Servofolgesystemen, ob in Radargeräten oder in Ruderanlagen von (meist U-booten) ist nun mal militärisch. Auch die analogen Rechner aus der Zeit des kalten Krieges wurden überwiegend militärisch genutzt. Und deswegen sind zwei zusätzliche militärische Anwendungsbeispiele in der Liste der Anwendungen auch durchaus angemessen: Das Verhältis zu zivilen Beispielen ist trotzdem eher zivil-lastig. --≡c.w. 16:11, 1. Dez. 2012 (CET)

Jetzt, wo unsere Positionen klar sind, können wir ja mal anfangen, konstruktiv zu werden, nicht?! ;-) Was sind denn die offenen Punkte, welche Aussagen stimmen nicht, was soll noch dazu kommen? --Scientia potentia est (Diskussion) 16:25, 1. Dez. 2012 (CET)

Baustein Überarbeiten

• Drehmelder sind eben keine Drehstrom-Synchronmaschinen - sie sehen vielleicht ähnlich aus, sind jedoch elektrisch und konstruktiv in den allermeisten Fällen eben nicht wie Drehstrom-Synchronmaschinen aufgebaut.
• Drehmelder mit mehr als drei Rotorwicklungen (im Artikel als Polpaarzahl suggeriert) sind vielleicht technisch möglich, aber in der Praxis kenne ich kein konkretes Beispiel für einen solchen Aufbau, der jemals zum praktischen Einsatz kam. Nun möchte ich nicht unbedingt behaupten, dass das was ich nicht kenne, nicht existieren darf, aber innerhalb einer Enzyklopädie sollte doch mehr Augenmerk auf Belege gerichtet werden. Zumindest in dem Abschnitt Aufbau und Funktion, der hier in dieser Version nur das "Indikatorprinzip" behandelt, ist diese Darstellung gänzlich falsch zugeordnet. Sinn hätte das ohnehin nur bei Polpaarzahlen von 20 bis 30: jedoch auf dem verfügbaren kleinen Raum 60 oder 90 unterschiedliche Windungen aufzubringen, ist unverhältnismäßig teuer, weswegen wohl in der Praxis Getriebelösungen bevorzugt werden.
• Es fehlen komplett: Differentialdrehmelder, Funktionsdrehmelder, Drehmelder als Transformator/Umformer.
• Es fehlt die mathematisch/physikalisch begründbare Darstellung, dass der Rotor des Drehmeldeempfängers um 90° gegenüber dem Rotor des Drehmeldegebers gedreht sein muss. (In den Grafiken hatte ich schon das unter dem Benutzernamen Averse mal intuitiv berücksichtigt, aber auf äußeren Druck hin wieder abgeändert - siehe hier oben Diskussionsabschnitt "Bild fehlerhaft": was jedoch falsch war.)

--≡c.w. 19:59, 1. Dez. 2012 (CET)

• Nenne prinzipielle elektrische, magnetische oder konstruktive Unterschiede, um deine Behauptung zu untermauern, oder nimm den Baustein aus dem Artikel.
• Wenn Du den Unterschied zwischen Zahl der Wicklungen und Zahl der Polpaare nicht kennst, bist Du ungeeignet, den Artikel zu überarbeiten (von Ergänzungen abgesehen).
• Bitte sehr, Versuch macht kluch.
• Ich hatte eine Drehung um 90° nicht vorgeschlagen, sondern kritisiert.

– Rainald62 (Diskussion) 20:31, 1. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht solltest du dich vorher mal darüber erkundigen, worüber du hier schreibst? Zum Beispiel: Zitat Ich hatte eine Drehung um 90° nicht vorgeschlagen, sondern kritisiert. - und genau deswegen werde ich diese Drehung um 90° wieder in die Grafiken einbringen. Weil sie eben so sein muss! (Das kann sich ein Physiker mal von einem Elektrotechniker seiner Wahl erklären lassen!) --≡c.w. 20:39, 1. Dez. 2012 (CET)

Man könnte mal die Fachliteratur bei google books bemühen. Das habe ich getan, weil ich keinen Plan von dieser Thematik hier habe. Und so weiß ich jetzt schon, dass ihr wahrscheinlich aneinander vorbei redet, weil es mehr Varianten von Drehmeldern gibt, als ihr erfasst habt. Sich gegenseitig vorzuwerfen, keine Ahnung zu haben, ist die unterste Schublade in Sachen Diskussionskultur und ein echtes Armutszeugnis. Werdet konstruktiv! Verkneift euch persönliche Befindlichkeiten und erklärt euch eure Standpunkte vernünftig. Seit ihr Techniker oder irgendwelche Assis in einer Talkshow, die sich anschreien? Ich hoffe, ihr arbeitet bald konstruktiv zusammen und ich entferne mich von dieser Diskussion, weils mich aufregt. Schönes Wochenende. --Scientia potentia est (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2012 (CET)

@Dermartinrockt: Danke, du redest mir hier aus dem Herzen... Für Fachliteratur benötige ich kein google books, meine private Bibliothek ist gut bestückt. „Sich gegenseitig vorwerfen...?“ Moment mal: ich habe einfach nur den Artikel verändern wollen, ohne jemandem auch nur das Geringste vorzuwerfen. Doch siehe seinen obigen Diskussionsbeitrag: Ich sei ungeeignet den Artikel zu bearbeiten? Hä?

@Rainald:

• Wenn du eine These aufstellst: Drehmelder seien (generell, also: alle – weil schon im ersten Satz so genannt) wie Drehstrom-Synchronmaschinen aufgebaut, dann ist es an dir, diese These zu beweisen. Jedoch du verlangt vom Kritiker einen Gegenbeweis und hältst deine These derlang für wahr! Ich glaube nicht, dass das alle Physiker so handhaben...
• Zum Unterschied Polzahl/Wicklung: wer hat denn danach gefragt? Ich habe nur gemeint, dass ich für Drehmelder mit vervielfachter Polzahl keine praktischen Beispiele kenne und hätte für solche Welche gerne Belege.
• 'Was sagst du da: Versuch macht kluch? Nein. Schon der Versuch wurde von dir einfach revertiert.
• Wer da wann was wem vorgeschlagen hat, ist mir völlig wurscht. Die derzeitige Darstellung ist jedenfalls falsch;

und deswegen gehört der Artikel überarbeitet. --≡c.w. 21:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Da Du mir eben unterstellt hast, ich hätte dich damals zu einem Fehler verleitet, was nicht zutrifft, verstehe ich gut, dass dir das jetzt wurscht ist. In der Diskussion ging es damals um das inzwischen in gemeinsamer Arbeit korrigierte und sehr hübsch gewordene obere der beiden Bilder. Unten ist ein 90°-Winkel tatsächlich vorteilhaft. Der aktuelle Text „Synchrondemodulation der Differenz“ gehört aber zu einem Arbeitspunkt von 0° (der Differenz müsste entfallen). – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikelanfang gelesen und den Drehmelder kaum wiedererkannt. Ich biete das folgende Zitat aus dem Brockhaus abc Physik von 1972: „Drehmelder, ein Gerät zur Fernmessung und Fernübertragung von Drehwinkeln. Der D. ist im Prinzip wie eine Drehstrommaschine (siehe elektrische Maschine) aufgebaut. Er besitzt aber meist nur eine einphasige Läuferwicklung, die mit Wechselstrom gespeist wird und in der Drehstromwicklung eine von der Stellung des Läufers abhängige Spannung induziert. Verbindet man die Ständerwicklung eines Geberdrehmelders und eines Empfängerdrehmelders und speist ihre Läuferwicklungen von der gleichen Spannungsquelle, so entsteht bei unterschiedlicher Läuferstellung eine Differenzspannung; diese ruft einen Strom und damit ein Drehmoment hervor und dreht den Läufer des Empfängers in die Stellung des Gebers. Mit D.n können Lageregelungen aufgebaut und die Bewegung von Schiffs- und Flugzeugrudern sowie die Drehung von Schleusentoren sichtbar gemacht werden. Auch in der Analogrechentechnik werden D. eingesetzt.“ Ich hätte allerdings die Tendenz, von Rotor und Stator zu sprechen. Die Beschreibung lässt sich sehr gut in eine anschauliche Schaltung umsetzen. Ich habe allerdings Zweifel, dass die Mühe des Abschreibens sinnvoll war. -- wefo (Diskussion) 00:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Danke für das Abschreiben. Bis "… induziert." wäre das als Einleitung in der Tat brauchbarer als die aktuelle Version. Weiter verbessert werden kann natürlich auch der Brockhaus: "Der D. ist im Prinzip wie eine Drehstrommaschine" ist kein schönes Deutsch. – Rainald62 (Diskussion) 01:11, 2. Dez. 2012 (CET)

Lieber Wefo, vielen Dank für deine Mühe. Ich habe die Alternative zu dem derzeitigen Stub hierher gelegt: Benutzer:Charly_Whisky/Versuchslabor. Grundlage für diesen Entwurf waren die noch erhaltenen Mitschriften aus meinem Studium sowie die von der Offiziershochschule bereitgestellten Unterlagen (meist Übersetzungen aus russischen Gerätebegleitheften). Ich habe allerdings versucht, die Arbeit anderer Autoren des Artikels Drehmelder so weit wie möglich zu erhalten (was allerdings in der Einleitung unmöglich war).

Bei einer entsprechenden Beschaltung eines beliebigen Drehmelders kann dieser gewiss auch als Motor kleiner Leistung eingesetzt werden. Wenn man die Rotorwicklung der Konstruktionsgruppe b (hier im ersten Bild b) kurzschließt und eine Wechselspannung an den Stator legt, entsteht jedoch ein asynchroner Motor; bei der Konstruktionsgruppe a) und c) analog dazu ein asynchroner Dreiphasenmotor (also keine Drehstrom-Synchronmaschinen). In ganz bestimmten Fällen kann ein Drehmelder auch bei entsprechender Beschaltung als ein Synchronmotor betrieben werden. Aber solche Fälle können keinesfalls als Verallgemeinerung für alle Drehmeldertypen genannt werden.

Von dem Bild File:Drehmeldegeber2.gif im alten Artikel möchte ich mich allerdings distanzieren. Es existiert eben ein gewisser Unterschied zwischen einer Indikatorschaltung und der Transformatorschaltung, den ich hoffe, in der neuen Artikelversion ausreichend erklärt zu haben.

--≡c.w. 09:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Lieber c.w.

Natürlich ist mir Dein Entwurf zu lang (zum soliden Lesen). Wenn Du z. B. Reibungsverluste erwähnst, dann kannst Du möglicherweise von Glück reden, dass sich hier noch niemand darum bemüht, Spannungszeitflächen und Ummagnetisierungsverluste (Transformator) in die Diskussion einzubringen. Es ist normal, dass ein technisches Gebilde nicht „ideal“ funktioniert. Das ist bei der mechanischen Uhr nicht anders.

Wenn in der Definition von einem „Eingang“ gesprochen wird, dann sollte zumindest anhand einer Grundschaltung konkret erkennbar sein, was dieser Eingang ist. In meiner stark veralteten Welt ist die angelegte Wechselspannung eigentlich kein Eingang, sondern der Stromversorgung des klassischen Radios vergleichbar. Der eigentliche Eingang ist die mechanische Kraft/Energie, die in der Form von elektrischer Energie vom Geber auf den (oder ggf. auch die) Empfänger übertragen wird. Das bringt mich auf die Frage, ob Du von Drehmeldern gehört hast, die mit 400 Hz betrieben wurden (z. B. auf Schiffen).

Erst wenn der Grundgedanke des klassischen Drehmelders auch für den absoluten Laien klar verständlich dargestellt ist, sollte man auf Dreckeffekte eingehen, ggf. mit dem Transformator vergleichen und dergl.. Und danach erst sollten deutlich getrennt Weiterentwicklungen und Sonderbauformen erläutert werden.

Mitschriften vom Studium sind für die WP eher TF. Das Problem besteht also darin, eine „ordentliche“ Quelle zu finden, die zumindest scheinbar das belegt, was als Definition dargestellt wird. Weil mir die anderen Bezeichnungen nur in der WP begegnet sind, würde ich diese in der eigentlichen Definition gerne vermeiden. Übrigens: Wenn ich Toleranzen zulasse und sehr großzügig definiere, dann kommt auch das System der Normaluhren (das mir eingestellt zu sein scheint) in den zumindest naheliegenden Bereich. Gruß -- wefo (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Eingang ist doch aber keine Kraft, sondern eine Winkelposition; zum Beispiel im Ruhezustand völlig ohne Krafteinwirkung (Gravitation mal ausgenommen). Hingegen wird die Phasenlage der Stützspannung manchmal genutzt, um labile Scheinnullstellen zu unterdrücken. (Reibungsverluste sind ja zum Glück nicht erwähnt. ;)

400 Hz-Netz ist nicht nur auf Schiffen verbreitet. Sämtliche russischen Raketenleitradare und die meisten derer Großraumradare werden mit 400 Hz Aggregaten (bzw. bei Versorgung aus dem Landesnetz über Umformer) betrieben. Einfach nur deshalb, weil sämtliche bei dieser Netzspannung betriebenen Induktivitäten kleinere geometrische Ausmaße erhalten (Motoren, Transformatoren, Relais...). Das habe ich aber in meinem Neuentwurf auch schon genannt (Aber gut, du sagtest ja: den hast du noch nicht richtig gelesen... :) --≡c.w. 11:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich schrieb mit voller Absicht Kraft/Energie, denn eine Anordnung zur Übertragung einer mechanischen Lage würde in vergleichbarer Weise eine Verschiebung übertragen. Allgemein könnte man von der elektrischen Übertragung eines mechanischen „Signals“ sprechen. Eine Besonderheit besteht darin, dass das Signal hier nicht „verstärkt“ wird, dass also die Energie des Signals durch diverse „Übertragungsverluste“ gemindert wird. Ich war quasi von Geburt an Elektroniker und beneide Dich ein wenig um die speziellen Erfahrungen, die Du sammeln konntest, wo ich nur allgemeine Vorstellungen und wahrscheinlich auch einen Drehmelder in den unergründlichen Tiefen meines Kellers habe, vergleichbar unergründlich, wie längere Artikel. Gruß -- wefo (Diskussion) 12:41, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein sehr kurzer, aber doch irgendwie treffender Artikel ist Elektrische Welle. Und dort habe ich die Verbindung zum Drehmelder nicht gefunden, genauer: Sie ist mir nicht aufgefallen, was an meiner Oberflächlichkeit selbst bei kurzen Artikeln liegen kann. -- wefo (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Also diesen Artikel Elektrische Welle halte ich für etwas überflüssig. Es ist doch eigentlich nur ein Trivialname, um jemandem, der absolut keine Ahnung von Elektrik hat, das Ziel des Drehmeldeprinzips zu erklären. Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang lediglich, dass eine entsprechende google books Suche mehrere Ergebnisse lieferte, die das Drehmeldeprinzip beschreiben als eine Anwendung von „Drehstrom-Asynchronmotoren mit Schleifringläufer“ – soviel zu der von Rainald62 favorisierten Einleitung mit den elektrisch verbundenen Drehstrom-Synchronmaschinen. *ggg* --≡c.w. 16:17, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß nicht mehr, wann mir die elektrische Welle über den Weg gelaufen ist (vor langer Zeit), sie ist mir nur wieder eingefallen, als ich über unsere Diskussion nachdachte. Eine mechanische Welle hat auch eine Elastizität und ein Bruchverhalten. Aufgefallen sind mir jetzt in dem Artikel die nützlichen Links. Und nun, wo Du das Thema aufgreifst, suche ich in meiner oben schon genannten Lieblingsquelle und finde nur jene elektrischen Wellen, von denen dann genauer gesagt wird „übliche Bezeichnung für den Bereich derjenigen elektromagnetischen Wellen, die durch Schwingungen von Schwingkreisen erzeugt werden. ... erstreckt sich heute von beliebig kleinen Frequenzen bis ca. 10 hoch 12 Hz.“. Das findet bei mir weniger Gnade, denn das SECAM-Farbsignal würde idealer Weise von einer Art Multivibrator generiert und fällt ebenfalls in diesen Frequenzbereich. Und beliebig klein erscheint mir doch eher auf der Ebene von Elektrosmog und Erdstahlen. Ich hatte da mal einen Kollegen, der auf seinem Laubengrundstück einen Wünschelrutengänger suchen ließ und uns davon erzählte. Und ein wirklich gestandener Ingenieur wiederholte weiter hinten stehend: „Der Mann hat studiert!“. Ich wünsche Dir einen frohen Advent. -- wefo (Diskussion) 17:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich finde im Netz etwas von der fh-bielefeld zu „elektrische Welle“ interssant, bin aber natürlich zum Lesen zu faul und wegen Spam mit dem Link gescheitert. Desgleichen http://www.jat-gmbh.de/dt/app/12_elektrische_welle.html. Gruß wefo (Diskussion) 20:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich danke Dir für die Diskussion, die mich nach der ergebnislosen Suche in meinen deutschen Quellen nun auch grübeln ließ, wie denn der Drehmelder auf Russisch heißt. Die WP bietet den Link, und für mich war es ein Aha-Effekt, denn ich glaubte, ihm nicht begegnet zu sein, aber erkannte das Wort sofort als mir vertraut wieder. Die Abbildung im russischen Artikel scheint mir auch recht gut gelungen. Du wirst Dich aber nicht wundern, wenn ich bekenne, dass ich den Text anders formuliert hätte. Gruß und gute Nacht. -- wefo (Diskussion) 22:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich meine, der Artikel sollte mit dem klassischen Drehmelder beginnen, der die Drehbewegung einer mechanischen Welle über elektrische Leitungen überträgt, wobei das übertragene Drehmoment in erster Näherung der Winkel-Abweichung zwischen den Stellungen proportional ist. Weil es sich im Prinzip um eine Welle handelt, sind die Drehmomente annähernd gleich groß, falls mehrere Empfänger verwendet werden, entspricht das Moment an Geber natürlich der Summe über die Empfänger abzüglich der Verluste (Wirkungsgrad). -- wefo (Diskussion) 21:12, 29. Dez. 2012 (CET)

Review

Bin auch mal einzelne Punkte durchgegangen, was mir aufgefallen ist, vielleicht kann man damit was anfangen:

• Die Grafik File:Bauformen Drehmelder.png stellt eine gute Übersicht über die verschiedenen Typen von Drehmeldern dar und es wäre auch im Artikel eine systematische Unterteilung (Unterkapitel) bei den einzelnen Typen sinnvoll. Dies würde auch manche Missverständnisse vermeiden. (siehe dazu auch die Unterteilungen in der PDF-Quelle im Artikel)
• Die allgemeine Aussage " Drehmelder ist spezielle Drehstrom-Synchronmaschine" passt allgemein nicht, da es verschiedene Bauformen/Arten gibt und die systematische Einteilung weitgehend fehlt.
  • Manche der Bauformen wie a.) und b.) (bezogen auf obige Grafik) entsprechen vom Aufbau einer Synchronmaschine - der Aussen- bzw. Innenpolmaschine. So kleinere konstruktive Unterschiede im Aufbau bestehen, das ist nicht offensichtlich, sollten diese dargestellt werden - für den grundsätzlichen Aufbau wäre ein Wikilink auf schon bestehende Artikel ausreichend. )
  • Die Bauform c.) entspricht einer doppelt gespeiste Asynchronmaschine dessen Läufer nicht kurzgeschlossen sondern über die Schleifringe nach aussen geführt ist. Eine Bauform, ähnlich wie der Drehtransformator.(wobei bei diesem der Rotor festgehalten wird).
  • Die Resolver d.) um I/Q bzw. Winkel aufzulösen - meines Wissens keine direkte Entsprechung bei Maschinen (?)
  • e.) ist im Prinzip Sonderbauform von a.) ohne Schleifringe für lange Standzeiten.
  • Resolver wie bei Zweiphasen-Synchronmaschine fehlt. (Rotor mit einer Wicklung, Stator mit zwei, um 90° versetzte "I/Q"-Wicklungen. Siehe Quelle im Artikel Seite 27, Abb 7.4.1
• Bei den einzelnen Typen wäre es eine Überlegung wert typische Anwendungen anzugeben (weniger konkrete Geräte wo das eingebaut ist, als wie: Warum und wann wird da ein Resolver Typ d.) verwendet und nicht Typ a.) Oder: wann nimmt man Typ a.), wann b.)?
• Add Polzahl: Siehe bitte Quelle im Artikel, Seite 13 (3-2). Da gibt es auch ein Bild eines Resolvers (Stator) mit 32 Polpaaren. Vielleicht gäbe es auch ein freies Bild für den Wikipediaartikel?
• Zu "Es fehlt die mathematisch/physikalisch begründbare Darstellung, dass der Rotor des Drehmeldeempfängers um 90° gegenüber dem Rotor des Drehmeldegebers gedreht sein muss.": Dabei geht es doch darum, man korrigiere mich wenn ich da falsch liege, ob Systeme wie File:Drehmelderprinzip.png vorliegen, wo der Rotorwicklungen verbunden und gemeinsame Wechselspg. anliegt oder ob getrennte System wobei am Empfängersystem ein Art Fehlersignal gewonnen wird -> Bei Letzteren: Der Verlauf ist bei einem Sinus im Bereich des Maximums flach, im Bereich des Nulldurchgangs ist die Änderungsrate hingegen maximal -> Daher Drehung um 90° und Regelung auf möglichst kleines Fehlersignal um den Bereich des Nulldurchganges.
• Zu letzten Punkt könnte noch angehängt werden, wenn Geber/Empfänger unterschiedliche Polpaarzahl aufweisen. Grob/Feinregelung mit Bezug auch auf "Zweikanal-Drehmeldesystem".--wdwd (Diskussion) 09:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Könnte man vielleicht auf das „elektrische Maschinen“ dann komplett verzichten oder höchstens erwähnen, dass die äußere Ansicht eines Drehmelders oft Kleinleistungsmotoren ähnelt?

Würdest du es befürworten, den Alternativ-Vorschlag (Benutzer:Charly Whisky/Versuchslabor) im jetzigen Zustand hierherzukopieren als Grundlage der weiteren Arbeit am Inhalt? --≡c.w. 10:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Beim klassischen Drehmelder ist die Kraft (als Faktor im Drehmoment) der Abweichung zwischen den Stellungen von Geber und Empfänger in erster Näherung proportional. Bei einer mechanischen Welle würde man diese Eigenschaft als Elastizität bezeichnen. Bei Überlastung ergeben sich einer Rutschkupplung beschränkt vergleichbare Eigenschaften. -- wefo (Diskussion) 19:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Hi cw, den Bezug zu elektrischen Maschinen würde ich auch nur erwähnen, um den Aufbau die ident sind nicht nochmal im Artikel zu erwähnen. Deine Version stellt eine Erweiterung dar die punktuell zu übernehmen sicher sinnvoll wäre - meiner Meinung leidet der Artikel primär unter der fehlenden Struktur/Einteilung in die verschiedenen Formen von Drehmeldern und deren Unterscheidung um Missverständnisse zu vermeiden. Das Feld ist offensichtlich eher weit und ein wesentlicher Teil der obigen "Streitpunkte" und "aneinander vorbeischreiben" dürfte darauf zurückzuführen sein.--wdwd (Diskussion) 20:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Hi Walter, ich hab irgendwie in Erinnerung, dass du den Drehmelder im Artikel Drehstrom-Synchronmaschine untergebracht hast. Falls du das warst, könntest du dann bitte prüfen, ob man die dortigen Aussagen differenzieren müsste?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:35, 4. Dez. 2012 (CET)

:-) dann versuche ich es mal noch einmal, diesen Artikel zu ändern... --≡c.w. 22:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Zu "Die Bauform c.) entspricht einer doppelt gespeiste Asynchronmaschine dessen Läufer nicht kurzgeschlossen …"

Die Entsprechung bezieht sich ausschließlich auf den Aufbau, nicht auf die Funktionsweise, denn eine Asynchronmaschine mit offener Läuferwicklung hat kein Drehmoment (bis auf die Polfühligkeit). Die Funktion im Fall c) ist dagegen ebenfalls als synchron zu bezeichnen: Ausgangsphase = elektr. Eingangsphase + mech. Eingangsphase (Vorzeichen sind Definitionssache). – Rainald62 (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2012 (CET)

Hi Martin, ja dieser Randabsatz ist von mir. Habe es etwas umformuliert um die Einschränkungen rauszunehmen. Wenn es wo nicht passt: Bitte WP:SM. :)--wdwd (Diskussion) 18:20, 5. Dez. 2012 (CET)

@Hi Rainald, Zustimmung. Bezieht sich auf den Aufbau (ggf ist dieser Aufbau in diversen techn. Details, abseits Größe, auch modifiziert - nur hab ich da nichts gefunden was darauf hindeuten würde.--wdwd (Diskussion) 18:20, 5. Dez. 2012 (CET)

Lässt man in der Google-Suche die WP-Klone weg die alle kritiklos die Wikipediaversion übernehmen, so werden neben wenigen Vergleichen mit einem Synchronmotor auch Ergebnisse mit Asynchronmotor gefunden. Übrig bleibt dann vielleicht noch Drehstrommotor mit Schleifringläufer - aber selbst das ist nicht repräsentativ: siehe bürstenlose Drehmelder. Deswegen lasse ich lieber diesen unglücklichen Vergleich mit Asynchron- oder Synchronmotoren komplett weg: denn jeder Vergleich hinkt - und man wird mit Sicherheit für jeden Motorvergleich auch eine Drehmelderversion finden, die sich solchem Vergleich nicht unterordnet. Und wenn zu viele Einshcränkungen für die Gültigkeit gemacht werden müssen, dann ist solch ein Vergleich keine didaktische Hilfe mehr. --≡c.w. 19:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Wie bereits erwähnt, findet man in den verschiedenen literarischen Werken alle möglichen Vergleiche. Ich meine, diese sind nicht im Sinne von "Ein Drehmelder ist eine XYZ-Maschine!"' zu verstehen, sondern eher im Sinne von "Stelle dir mal vor, ein Drehmelder funktioniert in etwa wie eine XYZ-Maschine.". Wenn man in diesem Artikel völlig ohne diese Vergleiche klar kommt, ist das auf jeden Fall der beste Weg. Und so sparen wir uns weitere Diskussionen in ein paar Wochen, Monaten, Jahren....wenn irgendwer diesen Artikel liest und mal gehört hat, dass der Drehmelder doch eine XYZ-Maschine ist!!!! ;-) Im übrigen sollten wir auf diese Diskussion verweisen, falls in Zukunft jemand versuchen sollte, Vergleiche im Artikel anzubringen. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 18:36, 29. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt Geschichte

Moin Rainald.
Du hast gestern im Geschichtsabschnitt Änderungen vorgenommen und dabei wesentliche Aussagen entfernt: die der Genauigkeitsunterschiede und der Herstellungskosten. In fast allen Quellen mit historischer Betrachtung ist genau diese mangelnde Genauigkeit als wesentlicher Grund für den Übergang zu induktiven Drehmeldern wenn nicht sogar direkt genannt, so doch mindestens zwischen den Zeilen lesbar. Rein technisch lässt sich das sogar simpel erklären: Präzisionspotenziometer können heute bis zu einer Genauigkeit von 1% hergestellt werden. Diese Genauigkeit ist zwar auf den Widerstandswert bezogen, nicht auf den Winkel, jedoch wurden vor 1920 keine kohlebedampften Potenziometer, sondern drahtgewickelte produziert. Potenziometer aus Widerstandsdraht haben sogar heute noch eine Genauigkeitsklasse von nur 10% bis 20%. Ganz abgesehen davon, dass der Schleifer auf diesen Wicklungen keine kontinuierlichen Werte abgreifen konnte, sondern von Windung zu Windung gesprungen ist. Durch die Stromlast konnte auch der gesamte Widerstandswert des Potenziometers nicht allzu groß sein.

Diese DC-Selsyn waren (und das war immer eine Servomotorlösung) für eine Waffensteuerung viel zu ungenau. Induktive Drehmeldegeber können dagegen mit einer Genauigkeitsklasse von 0,25° produziert werden. Allein dieser Genauigkeitsunterschied war der Durchbruch für den Einsatz in der Waffenleitung. Ich bitte dich also, deine Einschätzung von (→‎Geschichte: Die mangelnde Präzision lag eher nicht auf der Seite des Potentiometers, sondern beim Empfänger, falls kein Servosystem) noch mal zu überdenken. Diese deine Änderung hat einen wesentlichen Nachteil: die Beschränkung auf ein reines Indikatorprinzip (etwas anderes geht ja ohne Servomotor nicht) birgt eine nichtgenannte Vorraussetzung: Als reine Anzeigeinstrumente müssen DC-Selsyns hier auch keine Genauigkeiten im Bereich von Winkelminuten bieten: es reichen für diesen Einsatz 2…3° Toleranz völlig aus. Deine Änderung erklärt also nicht die Notwendigkeit des Übergangs zu induktiven Drehmeldern. --≡c.w. 10:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Dass induktive Drehmelder 0,25° erreichen, glaube ich dir gerne, aber doch wohl nicht mit einem Polpaar, oder? Die Präzision von Drahtwickel-Potis ist vergleichbar: Hier gibt es 0,1 % zu kaufen. Dass deine Quellen die Präzision bemängeln, müsste mithin an der geringen Steifigkeit in Kombination mit Drehmomentbelastung liegen. Geringe Steifigkeit verbietet auch den Versuch, mit dem Poti-Prinzip etwas Äquivalentes zu hoher Polpaarzahl realisieren zu wollen. – Rainald62 (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Vergiss bitte nicht: wir sind hier in dem Abschnitt „Geschichte der Drehmelder“ und Alibaba.com und seine chinesischen Zulieferer gab es damals noch nicht. Hier geht es auch nicht um Potenziometer in einer Standardbauform mit nur drei Anschlüssen, sondern hier geht es um Spezialpotenziometer, die diese hohe Linearität auf mindestens drei gleichen Abschnitten eines Vollkreises haben müssen, deren Teilwiderstand im Bereich von wenigen hundert Ohm liegen muss. (Damit ist dein Alibaba-Link in allen geforderten Daten nicht mehr zutreffend, das dortige Potenziometer ist nicht einmal für eine in deiner Änderung erwähnten elektrischen Welle verwendbar, da es links und rechts einen Anschlag hat).

Die russischen induktiven Drehmelder aus der technologischen Ära zwischen 1950 und 1990 wurden in der Bauart gemäß Bild:Bauformen Drehmelder.png Ansicht a (also nicht mit mehreren Polpaaren, sondern in einer Standardbauform) in drei Genauigkeitsklassen angeboten (Θ_max ist hier die Fehlertoleranz):

Qualitätsklasse	Θmax für Drehmeldegeber	Θmax für Drehmeldeempfänger
I	0…0,25°	0…0,75°
II	0,25°…0,5°	0,75°…1,5°
III	0,5°…1,0°	1,55°…2,5°

(Quelle: Dieter Richter, Funkmesstechniker Band 1, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin 1883, verfügbar in Deutsche Bücherei Leipzig)

Ich bleibe dabei: du hast die Erklärung, warum induktive Drehmelder als Weiterentwicklung der DC-Selsyn notwendig wurden, ersatzlos entfernt. --≡c.w. 23:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Das von dir verlinkte Beispiel ist kein Drahtpotenziometer, sondern ist ein mit Laser korrigiertes Kohleschichtpotenziometer. Durch die Fertigung entstandene Nichtlinearitäten werden durch Messungen erfasst, ein interner Prozessor linearisiert diese Werte gemäß den Messergebnissen. Alles in allem eine Technologie, die 1920 nicht zur Verfügung stand. --≡c.w. 00:06, 5. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich konnte man lange vor 1920 sehr gleichmäßig Draht ziehen, kurz danach sogar aus Edelstahl (für Nylons, im Osten vielleicht unbekannt). Als Ersatz für mein missratenes Beispiel (Kunststoffdraht statt Metalldraht) hier der Nachweis noch höherer Linearität, 0,05 %, für die Metalldrahtausführung. – Rainald62 (Diskussion) 01:14, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich nehme deine Beschimpfungen im Editkommetar und deine West-chauvinistischen Bemerkungen hier im Text als persönliche Angriffe zur Kenntnis. Ich bin deswegen zwar enttäuscht von dir, aber ich bleibe bei sachlichen Argumenten und verzichte auf eine Vandalenmeldung:

• Bitte denke daran, es geht hier nicht um heutige Technologien in Laboren und an Universitäten, es geht darum, was 1920 industriell machbar war. Wenn die DC-Selsyns deiner Meinung nach so exakt waren, warum musste dann so viel Aufwand getrieben werden, etwas Neues zu entwickeln, was genauer sein sollte? Warum hat dann GE nicht diese alten DC-Selsyns für die Waffensteuerung verwendet? Wo ist denn da die Logik?
• Bitte denke daran: es geht nicht darum, gleichmäßig Draht ziehen zu können, es geht zum Beispiel darum, dass ein Schleifer auf dem zu einem Potenziometer gewickelten Draht nur schrittweise den Widerstand abgreifen kann. Dies mit drei Schleifern im Winkelabstand von 120° auf einem ringförmigen Potenziometer synchron zu machen, ist kaum möglich.
• Rein mathematisch: wenn zum Beispiel der Widerstand 120 Ohm sein soll (mindestens in dieser Größenordnung muss er liegen, um den Strom für den Drehmeldeempfänger bereitzustellen) und für 120° des Vollkreises 120 Windungen genutzt werden (das verlangt schon einen überdurchschnittlich großen Radius des Kreises), dann ist ein Abgriff nur in 1-Ohm-Schritten möglich. Da der zweite Schleifer nicht synchron sein kann (es summiert sich der Fehler immer in die ungünstige Richtung) sind es also schon Sprünge von 2 Ohm statt einem linearen dem Drehwinkel proportionalen Wert. Diesen Sprüngen folgend muss der Drehmeldeempfänger herumwackeln anstatt eine lineare proportionale Bewegung auszuführen. Das liegt dann aber nicht am Drehmeldeempfänger, sondern am Geber!
• Potenziometer zur Messwerterfassung ohne Servofolgesystem (andere Beispiele hast du hier noch nicht gebracht) gehören auch nicht in diesen Artikel, sondern höchstens in ein Lemma Transducer.
• Für das von dir genannte Beispiel, dass Gleichstromdrehmelder (warum ausgerechnet nur für Übertragung von Drehzahlen?) auch heute noch genutzt werden, hätte ich gerne eine Quelle. Ich weiß, dass du sie finden wirst: das wird dann ein schöner Eintrag im Absatz Anwendungen.

Für den von dir aus dem Geschichtsabschnitt entfernten Satz: Die Gleichstromdrehmelder verloren ihre Bedeutung, da deren Präzisionspotenziometer neben den Nachteilen bei der Genauigkeit wesentlich teurer in der Herstellung waren als die relativ einfachen Wechselstromdrehmelder. hast du keinen Ersatz gebracht. Statt dessen hast du an unpassender Stelle technische Begriffe wie Steifheit und Symmetrie im Aufbau eingeführt, die nirgendwo im Artikel weiter ausgeführt werden und für die es anscheinend auch keine erklärenden Links gibt. Dafür vertrittst du hier in der Diskussion anscheinend den Standpunkt, dass jegliche ohmschen Messwertgeber (Transducer) Drehmelder seien. --≡c.w. 02:09, 5. Jan. 2013 (CET)

Sachlichkeit kannst Du nicht beanspruchen – zwei krasse Beispiele:

• 10 bis 20 % Fehler bei Widerstandsdraht – erstens weit übertrieben, zweitens kommt es auf den absoluten Wert nicht an, sondern auf das Teilungsverhältnis, das eben doch von der Gleichmäßigkeit des Drahtes bestimmt wird.
• Vergleich der höchsten Genauigkeitsklasse induktiver Drehmelder mit einem Bastelobjekt, bei dem Schleifer (warum eigentlich drei statt zwei?) so wackelig montiert sind, dass 1°-Schritte unsicher werden. Ich setzte dagegen, dass die beiden Schleifer jeweils 1,5° breit sind, also das Teilungsverhältnis sich in 0,5°-Schritten ändert, und die 0,5°-Schritte der beiden Schleifer um 0,25° gegeneinander versetzt auftreten. Die drei Abgriffe der Wicklungen sind wie im Artikel abgebildet zum induktiven Empfänger geführt, der (ohne eigene Fehler) 0,25°-Schritte anzeigt. Ein Mehrfaches an Windungszahl ist nicht nötig.

Das Problem des Verfahrens ist nicht die Präzision des Potis, sondern dessen Innenwiderstand, sodass bei einer kleinen Winkeldifferenz zwischen Geber und Indikator kaum Drehmoment entsteht (geringe Steifheit der Kopplung). Entsprechend groß ist der Fehler im Betrieb. Unverständlich?

Du hast, vielleicht wegen Verständnisschwierigkeiten, Steifheit damals aus dem Artikel gelöscht. Wirf mir aber jetzt nicht vor, dass das nicht mehr drinsteht. Nochmal zum Mitschreiben: Drehmelder und Empfänger sind im Prinzip gleichartige Synchronmaschinen. Stimmen die Drehwinkel überein, so werden in den einander entsprechenden Statorwicklungen gleiche Spannungen induziert. Eine Winkeldifferenz führt zu Spannungsdifferenzen, zu hohen Kurzschlussströmen, zu hohem ausgleichenden Drehmoment. Hohes Drehmoment bei kleiner Winkeldifferenz = große Steifheit.

Nun zu dem gelöschten Satz: Unbelegt (und erwiesen falsch) ist der "Nachteil bei der Genauigkeit der Potentiometer". Unbelegt (und unplausibel) ist "wesentlich teurer in der Herstellung" (warum kosten wire-wound 10-Gang-Potis weniger als Selsyns?). – Rainald62 (Diskussion) 06:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Meine Sachlichkeit (mögliche Irrtümer eingeschlossen) geht nicht mit Beschimpfung einher - das kann ich für mich beanspruchen - und das ist auch der große Unterschied zu dir.

Drahtpotenziometer

• 20 bis 20% bei Potenziometern mit Widerstandsdraht (nicht der Widerstandsdraht allein!) ist nicht übertrieben: möchtest du ein Foto davon sehen? (das Poti mit einer Belastbarkeit von 10 Watt liegt bei mir hier auf dem Tisch)
• Bastelobjekt? die von mir beschriebene Quantisierung ist ein bauarttypischer Fehler für gewickelte Drahtpotenziometer: Wenn du dir das nicht vorstellen kannst, siehe das nebenstehende Foto. (Den möglichen Fehler, der durch die Breite des Schleifers entsteht, habe ich gar nicht betrachtet, da er bei beiden Schleifern gleich groß sein wird und ausjustiert werden kann.)
• Vielleicht hast du die mir unterstellten Verständnisschwierigkeiten? Wo soll da im Indikatorprinzip (den Fall Servomotor hast du ja oben ausgeschlossen) bei kleinerem Fehlerwinkel ein kleineres Drehmoment herkommen? Die Gleichspannungen auf den drei Signalleitungen eines DC-Selsyns sind für einen gegebenen Winkel konstruktiv festgelegt. Für diesen gegebenen Winkel sind auch die Teilwiderstände des Potis konstant. Für den Drehmeldeempfänger des DC-Selsyn fließt deswegen auf den Leitungen ein konstanter Strom, der unabhängig von der Lage des Rotors ist (er erzeugt im Stator keine Gegenspannung, sondern nur ein konstantes Magnetfeld mit der Richtung dieses Winkels). Der Permanentmagnet richtet sich nach diesem Magnetfeld aus - warum sollte dabei ein geringeres Drehmoment bei kleinen Winkeldifferenzen entstehen? Bei kleineren Winkeldifferenzen liegen die Pole der beiden Magnetfelder doch dichter beieinander als bei größeren, es sollte also umgekehrt sein. (Oder trifft hier jetzt auf Wunsch das Abstandsgesetz für Magentfelder nicht zu?) Das heißt doch, beim Fehlerwinkel in der Nähe von Null ist das Drehmoment am größten!
• Steifheit gehört in diesen Artikel nicht hinein: das gehört zu Führungsverhalten eines Regelkreises. Da dieser Begriff im dortigen Lemma jedoch nicht erwähnt ist, lasse ich dieses Stichwort hier komplett weg. Hier in diesem Lemma wird nicht der Regelkreis erläutert, sondern ein einzelnes Bauteil, welches für Regelkreise genutzt werden kann.
• unbelegt und falsch? In der angegebenen Quelle steht, dass DC-Selsyns (wegen ihrer Ungenauigkeit!) nicht für Waffensteuerung geeignet waren und deshalb durch die beiden Ingenieure (einer davon mit militärischem Rang) für G.E. und das BuOrd die induktiven Drehmelder entwickelt wurden. Das jetzt aufschlüsseln zu wollen auf Potenziometer oder Anzeigegerät hat keinen Sinn. DC-Selsyn hat als Gesamtsystem eine viel schlechtere Genauigkeit als induktive Drehmelder. Das wird sich besonders im Servomotorprinzip auswirken (warum du das ausgeschlossen hast, aber trotzdem dessen spezifische Eigenschaften auf das ganz andere Nutzungsprinzip anwendest, entzieht sich meinem Verständnis). Hier liegt die kritische Fehlerquelle darin, dass beide Potenziometer (sowohl im Geber, als auch im motorgetriebenen Empfänger) ideal identisch sein müssen.
• Preise: mir liegt vor der Ersatzteilkatalog der Funktechnischen Truppen der NVA. Wie oben schon beschrieben: es sind Wiederbeschaffungspreise, die nicht so einfach auf heutige Anschaffungen reflektiert werden können, aber das Verhältnis von dort genannten Preisen untereinander ist schon aussagekräftig. Du darfst hier nicht den Fehler machen, einen DC-Selsyn Geber (auch wenn er im Prinzip wie ein Potenziometer arbeitet) mit irgendwelchen heutigen Potenziometern in Standardbauweise gleichzusetzen. Laut diesem Katalog sind Drehmelder (damaliger Technologiestand) sehr viel billiger als die Spezialpotenziometer für Regelkreise (gleicher Technologiestand). Auch das muss nicht extra bewiesen werden, da es offensichtlich ist, dass eine Massenproduktion motorähnlicher Geräte immer billiger ist (die Wickelmaschinen für Motoren gab es schon lange), als eine Spezialanfertigung eines Potenziometers, bei der aufgrund der verlangten Präzision viele Messungen, Justagen und Korrekturen nötig sind.

--≡c.w. 12:04, 5. Jan. 2013 (CET)