Diskussion:Leviathan (Thomas Hobbes)

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Alte Versionsgeschichte

Die Basis für diesen Artikel wurde am 26.09.05 aus den alten Artikeln "Leviathan" und "Thomas Hobbes" entnommen. Nachstehend die Versionsgeschichten dieser Artikel bis zu diesem Datum --Dr. Meierhofer 22:01, 5. Okt 2005 (CEST):

[%28Thomas Hobbes%29&oldid=9758815 Link]

Materialismus und Atheismus

Dem Artikel fehlt der gesamte Vorbau jener ersten Kapitel, in denen Hobbes von den Atomen aufwärts argumentiert bis hin zu den Menschen - rein materialistisch argumentiert, wohlgemerkt. Ihm fehlt das Bewußtsein dafür, warum der Autor als Atheist verschrieen wurde. Die politische Situierung ist dürftig. Hobbes war Parteigänger - er argumentierte geschickt für die Tories, die das Bündnis von Staatskirche und Königsoberhaupt etablieren - seine Argumente laufen gegen Parlamentarier und die religiösen Fundamentalisten, die soeben an der Macht sind. Bei mehr Zeit muß das präzisiert werden. Ich gab kleine Hintergründe in Naturzustand und bellum omnium contra omnes. Die Publikationsgeschichte ist dürftig. --Olaf Simons 15:50, 7. Dez 2005 (CET)

Review vom 26. September bis 8. November 2007

Ein zentraler Artikel aus dem Bereich Staatsphilosophie. Gut geschrieben, interessant zu lesen. Die Diskussionsseite lässt mich vermuten, dass da manches noch mal überdacht, präzisiert, besser erklärt oder korrigiert werden müsste. --Decius 22:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe zunächst einig Abschnitte zur neueren Rezeption eingefügt, vielleicht mag das mal jemand prüfen. -- Mbdortmund 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die mir mal die ersten Seiten angesehen und liste mal auf, was mir so aufgefallen ist: Es fehlen bei fast allen Zitaten die Quellenangaben, man weiß nicht, wo man diese Zitate finden kann. Wie ist das z.B. mit - Willms: a.a.o., S 21, ebenso wie Habermas - wo finde ich die Quelle? Die hochgestellen Angaben sind auch nicht eruierbar. Die Literatur am Ende gehört meiner Meinung nach alphabetisch geordnet. Auch würde ich die einzelnen Kapitel im Text mit Nummern versehen, also z.B. 1 Entstehungsgeschichte. So, hoffe nicht allzu kritisch zu klingen. Andrea3012

Hatte bei meinen Einfügungen übersehen, dass es bisher keinen einzigen Einzelnachweis gab. Habe mal ein wenig nachgearbeitet, aber der darstellende Teil braucht sicher noch zusätzliche Quellen. -- Mbdortmund 14:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach fehlen noch immer einige Quellenangaben z.B. bei Liberalismus: (Quis custodiet ipsos custodes? ....); schreibt man des/die Einzelnen, die einzelnen jetzt groß oder klein???? Andrea 3012 Hab mich schlau gemacht: groß - also des Einzelnen (hoffe das kommt mit der neuen Rechtschreibreform der neuen Rechtschreibreform hin!)Werd's ausbessern!

Homo homini lupus

Es heißt hier: "Im Naturzustand herrscht Anomie; die Menschen führen – in Hobbes negativem Weltbild – einen „Krieg aller gegen alle“ (bellum omnium contra omnes), in dem „der Mensch [...] dem Menschen ein Wolf [ist]“ (homo homini lupus, ursprünglich von Plautus)."

Im Wikipedia-Artikel "Homo homini lupus" wird aber darauf hingewiesen, daß die zitierte Zeile nicht aus dem Leviathan stammt.

Es wird hier an dieser Stelle nicht deutlich, ob dies dem Autor bekannt ist, und er hier aus einer anderen Quelle zitiert, oder aber ob ihm dies nicht bekannt ist - dann müßte das "vermeintliche" Zitat aus dem Leviathan hier gestrichen werden, da es nicht aus demselben stammt.

Oliver

Individuelle Freiheit

Der Preis dieses übermächtigen Staates ist die individuelle Freiheit, die es bis auf wenige Ausnahmen in Hobbes Theoriemodell nicht mehr gibt.

Ich würde diese Aussage gerne eine wenig differenzieren, um einen Aspekt des "Leviathan" zu verdeutlichen. Sicher sind die bürgerlichen und politischen Rechte bei Hobbes stark eingeschränkt, aber individuelle Freiheit ist ein sehr umfassender Begriff. Es ist meines Wissens zumindest eine Errungenschaft dieses Modells, dass in Fragen der privaten Lebensführung oder des Glaubens zumindest jeder nach seinem Willen leben konnte. Ich denke, damit unterscheidet sich der autoritäre Staat Hobbes' von totalitären Staaten. In den oben zitierten "Ausnahmen" wird das schon angedeutet. Ich denke, an dieser Stelle könnte man verdeutlichen, dass der Leviathan in einigen Punkten für die damalige Zeit modernes Gedankengut enthält. --Tronic 14:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie soll denn so ein Widerstandsrecht funktionieren?

Es ist doch so: Das Recht auf Selbstverteidigung kann einem Untertanen nicht genommen werden (=Widerstandsrecht). Wird ein Untertan bedroht, versucht er, Widerstand zu leisten. Wenn das erfolgreich ist, dann ist der Staat offensichtlich nicht stark genug, sich gegen Einzelne zur Wehr zu setzen. Wenn es aber nicht erfolgreich ist, frage ich mich, was dieses Widerstandsrecht denn überhaupt soll!?

Verwirrte Grüße, Sonja -- 78.51.135.49 17:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, das "Widerstandsrecht" existiert nur als logische Folge aus der Argumentation zur Existenz des Leviathans heraus. Der wurde von den Menschen geschaffen, damit diese am Leben bleiben, denn es ist Naturrecht eines jeden, sein Leben zu schützen.

Insofern bringt das Recht tatsächlich nichts. Hobbes will nur ausdrücken, dass es - da es aus dem Naturrecht kommt - auch tatsächlich rechtens ist. Anders als ein Aufbegehren gegen den Herrscher zu dessen Sturz z.B. Das ist nämlich illegal. --Smiss 19:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Für Hobbes ist Fakt, dass man das Widerstandrecht hat, denn es ist Teil des Rechts auf alles: Wo mein Leib und Leben durch den Staat nicht mehr geschützt werden, muss ich mich an den Vertrag mit den anderen nicht halten, falle also in den Naturzustand zurück.Wenn der Staat mich also verhaften will, ohne mir Leben etc. zu garantiren, muss ich dem nicht folgen-- Leif Czerny 14:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Zu "Vom Staat"

"Erst dadurch, dass mehrere Menschen beschließen, gemeinsam einen politischen Körper zu bilden, kann der Naturzustand überwunden werden und der Übergang zum Staat geleistet werde, in dem Recht und Gesetz durchgesetzt werden und rational wird, ihnen gemäß zu handeln." Das ist m.E. zu ungenau. Es geht in der Figur darum, das ALLE dem Vertrag zustimmen, außer dem Souverän, also nicht nur mehrere. Die Denkfigur funktioniert nur dann, wenn ausschließlich EINE Rechtsperson (Leviathan) übrig bleibt. (nicht signierter Beitrag von 217.249.139.55 (Diskussion) 20:12, 12. Jul 2012 (CEST))

Mit mehrere ist nicht die Mehrheit einer Versammlung gemeint (wie bei Locke) sondern schlicht eine Vielzahl. Erst dadurch werden sie zu einer Gemeinschaft (so dass man von "allen" reden kann. Der Leviathan bleibt auch nicht übrig, sein Recht, die anderen zu regieren ist (wenn es sich um eine natürliche Person haneldt) teil seines ursprünglichen Recht auf alles. Der Vertrag beinhaltet explizit die Absprache der Untertanen, ihn (und nur ihn) dieses Recht ungehindert ausüben zu lassen.-- Leif Czerny 21:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auch die Rede von einer "Vielzahl" ist irreführend, weil ein jeder mit jedem einen Vertrag schließt. Der Leviathan bleibt übrig, da er allein das "Recht auf alles" beibehält. Er wird autorisiert, das mag man als aktiven Teil (Absprache) interpretieren, bezüglich des Vertrags ist er aber derjenige, der "übrig bleibt". Von einer "Vielzahl" zu reden oder von "mehreren Menschen" impliziert, dass nicht alle gemeint sind. Und das ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 217.249.139.55 (Diskussion) 22:33, 12. Jul 2012 (CEST))

Nein, nur die zukünftigen Bürger eines Staats schließen den Vertrag miteinander, sonst gäbe es ja nur einen Weltsaat. Und dass der Leviathan autorisiert wird, ist bei Hobbes im Wortlaut des Vertrages ausdrücklich enthalten. -- Leif Czerny 00:02, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und was ist mit einem Einzelnen der nächsten Generation der diesem Vertrag nie zustimmte? Wieso soll der Vertrag auch für ihn verbindlich sein? (nicht signierter Beitrag von 84.152.54.200 (Diskussion) 01:34, 31. Dez. 2012 (CET))

Ich komme gerade nicht zum nachschlagen, aber auch bei Hobbes gibt es vermutlich Rechtsnachfolge. Tatsächlich ist der Vertrag nicht verbindlich - es gibt ein Recht zu gehen. Hobbes geht davon aus, das wir aus Vernunftgründen den Vertrag einhalten wollen, da wir sowohl die Anarchie ohne Garantie von Leben und Eigentum als auch die macht des Leviathans (gegen den wir uns beim Vertragsbruch stellen) fürchten. Von John locke kann ich erinnern, dass er ausdrücklich davon Spricht, dass beim Urvertrag nicht-Widerspruch als Zustimmung gelten soll.-- Leif Czerny 10:09, 31. Dez. 2012 (CET)