Diskussion:Schwarzes Loch

Verschiedenes

• Ist es sinnvoll links auf ungeschriebene Extraartikel ("stellares SL", "supermassives SL") zu setzen, obwohl die Begriffe im Folgenden erklärt werden? Meines Erachtens sollten wir entweder die Begriffe nicht verlinken oder die Beschreibungen wirklich auslagern in eigene Artikel. Was meint Ihr? Szs 11:33, 10. Jul 2004 (CEST)

2003 06 01

Schwarzes Loch mit Akkretionsscheibe im Zentrum der Galaxie (Name?)

Die Aufnahme mit der Bezeichnung "35872" des innersten Bereiches der Galaxie (Name?) im Roentgen- oder Gammastrahlen-Licht (?)zeigt durch Verarbeitung der Helligkeitswerte in Falschfarben bisher nicht gesehene Strukturen.

Bild 1 zeigt die Original-Farben (stark jpg-komprimiert)

Bild 2 zeigt in den gleichen Proportionen den inneren Ausschnitt nach Verarbeitung

Das Bild habe ich Mitte Dezember 2002 von einer Seite (u.U. NASA, ESO???) gezogen, die im optischen Licht den Nucleus der Galaxie zeigt und als runde Ausschnittvergrößerung die Umgebung des zentralen Körpers.

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Ähm, der Ereignishorizont ist doch nicht die Schwarzschild-Singularität, sondern liegt am Schwarzschildradius... oder? Walter Koch 14:01, 10. Aug 2003 (CEST)

Am Schwarzschildradius liegt inh Schwarzschild-Koordinaten eine Koordinatensingularität (das ist eine Singularität des Koordinatensystems, z.B. hat der Nordpol in Längen/Breitengrad-Koordinaten eine solche). Im Zentrum des SL befindet sich eine Raumzeit-Singularität (das ist also eine "echte" Singularität, die man durch Wechsel des Koordinatensystems nicht wegbekommt). Welche der beiden man üblicherweise mit "Schwarzschild-Singularität" bezeichnet, weiß ich leider nicht. --Ce 20:38, 28. Nov 2003 (CET)

Man bezeichnet sie so, wie du es getan hast: Koordinaten-S. (ist keine 'echte', da in geeignetem Koordinatensystem verschwindend) und Raumzeit-S. (eigentliche Schwarzschild-S.). -- Schewek 20:48, 28. Nov 2003 (CET)

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Sollte man nicht einen Hinweis auf die Hawking-Strahlung einbauen - vor allem in Bezug auf primordiale SL mit kleinen Massen? srb 17:50, 28. Nov 2003 (CET)

Wäre wohl sinnvoll – mal sehen, ob mir was gutes einfällt. --Ce 20:38, 28. Nov 2003 (CET)

Und dann vielleicht auch ein paar Worte zur Entropie... :-) -- Schewek 20:48, 28. Nov 2003 (CET)

Schon passiert :-) --Ce 21:26, 28. Nov 2003 (CET)

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Effekte am Schwarzschildradius

Ich habe eine Frage:
Wie muß man sich das vorstellen, dass keine Materie innerhalb des Schwarzschildradius das Gravitationsfeld mehr verlassen kann? Das stimmt für einen Materieklumpen, der herausgeschleudert werden soll und demnach eine Geschwindigkeit gößer als Lichtgeschwindigkeit bräuchte.
Hingegen ein Raumschiff, welches kontinuierlich beschleunigt, braucht doch keine Lichtgeschwindigkeit haben und kann demnach beliebig weit herausfliegen - oder?
Und ein Materieklumpen, der innerhalb aber sehr nahe am Schwarzschildradius einen kräftigen Stoß erhält, wird mit seiner Bewegungsenergie zwar nicht unendlich weit kommen, aber unter Umständen doch noch einige Lichjahre weit nach drausen, bevor er durch die Gravitation zurückgeholt wird. Falls er in der Zwischenzeit von der Gravitation eines anderen Sterns erfasst wird, wäre er doch auch "befreit" - oder? GeorgGerber 17:13, 15. Apr 2004 (CEST)

Nach der allgem. Relativitätstheorie werden doch Zeit und Raum in Anwesenheit von Gravitation geändert. Zum Beispiel könnte man auch sagen, schwarze Löcher schwarz sind, weil jede Strahlung eine unendliche Rotverschiebung (ähnlich [Doppler-Effekt]] hat.

Zu Deinem Raumschiff, das rausfliegt: Andersum: Eigentlich sieht man nie etwas in ein schwarzes Loch fallen, denn am Schwarzschildradius steht die Zeit still.

Dein Raumschiff, wenn es ins schware Loch fliegen würde, würde für Dich als Beobachter am Schwarzschildradius "hängen bleiben".

Ok, von außen betrachtet verstehe ich das. Aber was würde der Pilot im Raumschiff erleben. Er würde doch beim Überfliegen des Schwarzschildradius gar nichts merken. Und wenn er 3 Kilometer später wenden würde, wäre er doch nach 3 Kilometern wieder drausen - oder? (Der Unterschied der Gravitation, gegen den er beim Zurückfliegen kämpfen müßte, ist auf den paar Kilometern doch vernachlässigbar gering.)GeorgGerber 09:29, 16. Apr 2004 (CEST)

Für den Pilot im Raumschiff befindet sich die Singularität in der Zukunft (sie ist also etwas, was "passieren" wird), und um ihr auszuweichen (also rechtzeitig aus dem Raumgebiet zu entkommen, in dem das "Ereignis" Singularität "passiert"), müßte er Überlichtgeschwindigkeit fliegen. Zumindest gilt das für ungeladene, nichtrotierende SL. --Ce 18:43, 15. Jun 2004 (CEST)

Im Artikel steht unter Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie, dass der Schwarzschildradius eine Koordinatensingularität (vergleichbar dem Nordpol) ist, bei deren Überschreitung gar nichts aufregendes passiert. Die Gravitationskraft auf das Raumschiff ist bei einem sehr großen SL überwindbar. (im Beispiel unter Masse und Dichte z.B. gleich der Erdbeschleunigung).

Wo soll in diesem Kontext eine Geschwindigkeit > c notwendig sein, wenn man grad mal 3 km nach rechts fliegen möchte, bzw. was muss man sich darunter vorstellen, dass eine Singularität in der Zukunft liegt? GeorgGerber 15:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Eine grobe Analogie:

Stell Dir vor, in einem Gebiet wird demnächst eine Atombombe gezündet. Im Moment ist die Atombombe noch nicht gezündet, daher befindet sich die Atombombenexplosion (und die damit zusammenhängenden Zerstörungen) in der Zukunft.

Und nun nehmen wir einmal an, Du befindest Dich in dem Gebiet, in dem bei der Atombombenexplosion ein Überleben nicht möglich ist. Wenn Du es nicht schaffst, dieses Gebiet zu verlassen, bevor die Atombombe explodiert, dann wird Dich die Atombombenexplosion erwischen. Wenn Du nun mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen müsstest, um dieses Gebiet rechtzeitig zu verlassen, dann hast Du keine Chance und wirst draufgehen.

Die Atombombenexplosion definiert also eine "Todeszone" in der Raumzeit (ein Bereich kurz vor der Explosion in einem gewissen Raumgebiet), in dem Du, wenn Du hineingerätst, der Explosion nicht mehr entkommen kannst. Natürlich wirst Du beim Eintritt in dieses Gebiet nichts ungewöhnliches feststellen, die Explosion ist ja noch nicht erfolgt.

Nun ist diese Analogie natürlich nicht vollständig (insbesondere gibt es bei der Atombombenexplosion keine Raumzeitkrümmung und keinen echten Horizont), aber die für diese Diskussion wesentlichen Bestandteile kann man i.W. 1:1 übersetzen: Die Atombombenexplosion modelliert die echte Singularität des SL, die "Todeszone" vor der Explosion verbildlicht das Innere des schwarzen Loches, und der Eintritt in diese Todeszone ist das Durchfliegen des Horizonts. --Ce 18:58, 22. Jun 2004 (CEST)

Nach so vielen Einrückungen jetzt wieder vorne :=)

In der obigen Diskussion war mein Bild das folgende:
In Analogie zur Erde: Auf der Erde muß ich einen Stein mit der Fluchtgeschwindigkeit 11m/s nach oben werfen, damit er nie mehr runterfällt. Bei kleineren Geschwindigkeiten hat der Stein keine Chance, die Erde zu verlassen.
Am Schwarzschildradius um ein schwarzes Loch ist diese Fluchtgeschwindigkeit gleich der unerreichbaren Lichtgeschwindigkeit, das heisst, ich schaffe es nicht, einen Stein herauszuwerfen. Sehr wohl könnte dieser sich aber beliebig weit vom SL weg bewegen, auch über den Schwarzschildradius weg, aber irgendwann wird er zurückfallen. Andererseits kann ein Raumschiff, welches permanent beschleunigt beliebig langsam sein und trotzdem das SL verlassen, so wie ich eine Rakete mit wesentlich weniger als 11m/s von der Erde wegbringen kann, wenn sie genügend Treibstoff dabei hat.

Offenbar gelten diese Analogien zwischen Fluchtgeschwindigkeit auf der Erde und Effekten am Schwarzschildradius nicht.
Der Schwarzschildradius ist eher vergleichbar mit einer Grenze, innerhalb derer ich einem in der Zukunft liegenden tödlichen Ereignis an einem singulären Raumpunkt nicht mehr entrinnen kann, vergleichbar dem Gebiet nahe einer demnächst expodierenden Atombombe.
Bei der Atombombe gilt jedoch: Ich kann einen Zeitpunkt in der Zukunft angeben, wann sie explodieren wird, und den Radius eines Gebietes, innerhalb dessen sie tötlich ist. Die Grenze des Gebietes, welches meinen sicheren Tod bedeutet, auch wenn ich sofort mit der Flucht beginne, ist nun aber von der Zeit abhängig. Wenn die Atombombe erst in 12 Stunden explodiert, ist diese "effektive Todeszone" viel kleiner, als wenn die Explosion in 5 sec. erfolgt.
Wie kann ich mir in dieser Analogie den zeitlich konstanten Schwarzschildradius vorstellen? GeorgGerber 15:01, 23. Jun 2004 (CEST)

Von außen gesehen steht am Schwarzschildradius die Zeit still. Das heißt, das, was man von außen am Schwarzschildradius "sieht", ist dauernd derselbe Zeitpunkt ("sieht" in Anführungszeichen, weil man ja den Schwarzschildradius nicht wirklich sieht – von dort kommt ja kein Licht mehr an). Es ist also, um in der Analogie zu bleiben, von außen gesehen ein gewisser Zeitpunkt vor der Explosion eingefroren. Wenn man jedoch den Horizont passiert, dann läuft die Zeit für einen dort weiter (dafür scheint die eigene Zeit für einen außenstehenden Beobachter zu "gefrieren"). Da von außen gesehen die Zeit stillsteht, ist der Horizont von außen gesehen dauerhaft. Wenn man ihn hingegen überquert, dann läuft die Zeit dort ganz normal weiter, und man erreicht die Singularität. --Ce 16:45, 23. Jun 2004 (CEST)

Das bedeutet, wenn ich 1 km ausserhalb bin und mal kurz über den S-S-Radius ins SL reinfliege und gleich wieder raus, dann geht aus meiner Sicht, in dem Moment, in dem ich den S-S-Radius überfliege, die Zeit auf der Erde unendlich schnell vorbei, das heisst, alles was danach passiert sehen die Leute auf der Erde erst nach unendlicher Zeit, also nie. Kurz: Die sagen: "der Georg ist ins SL gefallen und nie mehr rausgekommen." Was merke ich aber selbst dabei? GeorgGerber 17:34, 25. Jun 2004 (CEST)

Ist es möglich, dass für den eben genannten Beobachter über/auf dem SSR die Zeit außerhalb desselben (sprich die Zeit der Beobachter von außen) unendlich schnell abläuft? Denn für diesen äußeren Beob. steht "deine" Zeit still, du selbst (im SL) erlebst sie doch aber "so normal wie immer". In diesem Fall würde es heißen, dass Alles, was in ein SL gerät, nicht zerquetscht und auch (wahrscheinlich) nicht in ein Paralleluniv. transportiert wird, sondern dass es einfach bis zum "Ende der Zeit/des Univ." im SL bleibt. Für das im SL befindliche Zeug/die dortigen Beobachter geschieht dieses Ende AUGENBLICKLICH. Ist nur so ne Überlegung...;-) 26.7.04 by Natifftoff

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Masse und Dichte

und noch eine Frage:
Wenn ich den Radius einer Materiekugel verdopple, ver-8-facht sich bei gleicher Dichte die Masse. Der Schwarzschildradius jedoch ist proportional zur Masse, das bedeutet: Für den eine Verdopplung des Schwarzschildradius "genügt" eine Verdopplung der Masse, also:
je größer ein schwarzes Loch ist, desto weniger dicht muß es sein.
Also ist die Vorstellung von wahnsinnig verdichteter Materie bei sehr großen schwarzen Löchern nicht mehr angebracht. Wenn man nun genügend Masse reinrechnet, z.B. die ganze Milchstraße oder das ganze Universum, kann es dann sein, daß sich ein Radius ergibt, der außerhalb der Milchstraße / des Universums liegt? - Also daß wir uns sozusagen im Inneren eines schwarzen Loches befinden?
Das wäre doch dann auch ein Hinweis auf ein pulsierendes Weltall, denn aus dem schwarzen Loch kann nichts ewig lang nach außen entweichen, alle Materie stürzt irgendwann mal zurück. GeorgGerber 17:25, 15. Apr 2004 (CEST)

Tatsächlich gab oder gibt es die Theorie, dass das Universum das innere eines schwarzen Lochs ist. Das heist jedoch nur, dass das Universum sich nicht unendlich ausdehnen wird. Eine asymptotische Annäherung der Grösse an den Schwarzschildradius ist immer noch möglich. --Joh3.16 18:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Das ist falsch. Die Theorie mag es geben, aber eine Annäherung von innen an den Horizont ist nicht möglich. Innerhalb des Horizonts sind Bewegungen unmöglich, die den Abstand vom Zentrum des Schwarzen Loches vergrößern; also nur "auf das Loch zu" und "um das Loch herum" ist "erlaubt". Im Universum ist aber offensichtlich Bewegung in jede Richtung möglich. Des weiteren verstößt diese Theorie gegen das Kosmologische Prinzip. Daher hast Du mit dieser Theorie gleich (fast) alle Astronomen gegen dich. Szs 18:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Das heißt, es kann im Innern eine SL wiederum kleinere dichtere SL geben (wiederum mit eigenem viel kleinerem Schwarzschildradius), wenigstens für die kurze Zeit, bis sie in die Singularität im Mittelpunkt reingefallen sind.

Und was passiert mit Materie, die ins Innere eines SL gefallen und in der Singularität im Mittelpunkt verschwunden ist. Kann die nur eines Tages als Hawking-Strahlung wieder raus, oder gibt es im SL irgendeinen Effekt analog zum Urknall? GeorgGerber 09:29, 16. Apr 2004 (CEST)

Durch die Hawking-Strahlung verringert sich die Masse des schwarzen Lochs. Aus diesem Grund kommt die Masse irgendwann wieder raus. Und zwar je schneller, je kleiner das SL ist. Das Ende eines kleinen SL ist zumindest ein ziemlich lauter Knall. :-)

Hoffentlich nicht, denn im LHC in Genfer CERN wollen sie kleine SL herstellen und verpuffen lassen. Szs 18:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Warum sich die Masse allerdings verringert (das Teilchenpaar entsteht ja aus dem Nichts. Wenn ein Teilchen in das SL fliegt, sollte sich die Masse des SL vergrössern und eine "Energielücke" am Ort der Entstehung der Teilchen zurückbleiben), weiss ich auch nicht

Um die Größenordnungen begreiflich zu machen, hab ich's spasshalber mal ausgerechnet:
Schwarzschildradius: $r={2GM \over c^{2}}$
Gravitationskraft (nach Newton): $F={2GMm \over r^{2}}$
also Beschleunigung: $a={2GM \over r^{2}}$
Um nun am Schwarzschildradius eine Beschleunigung von $g={9.81m/s^{2}}$ zu erhalten (Erdbeschleunigung), müßte dieser $r={c^{2} \over 2g}$ sein, das sind 4.5 x 10^12 km, also etwa der 1Million fache Abstand Sonne - Pluto. GeorgGerber 14:24, 16. Apr 2004 (CEST)

Jetzt versteh ich das Problem erst. Keine Ahnung... Allerdings müsstest Du Dir bei Deinem Rechenbeispiel darüber im Klaren sein, dass die Masse des Schwarzen Lochs dann 10²² Sonnenmassen betragen muss.--Joh3.16 16:19, 16. Apr 2004 (CEST)

Schöne Rechnung - das Problem ist nur, daß man in Gegenwart von großen Massen und Geschwindigkeiten nahe c nicht mehr klassisch rechnen kann. -- srb 16:28, 16. Apr 2004 (CEST)

Unter Schwarzschildradius steht wörtlich: "Diese Formel ergibt sich auch, wenn man für die newtonsche (nichtrelativistische) Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit wählt." Daher habe ich angenommen, dass man in diesem Fall wirklich so rechnen darf. Wo ist der Fehler?

Ich finde, irgendwie nimmt es doch einiges von der infernalen Vorstellung über ein SL, wenn ich mir vorstelle, dass mich 3 Meter über dem Schwarzschildradius befinden und dabei durch eine Technik vor dem Reinstürzen bewahren kann, die ich auch benutze, um aus ein paar Metern Höhe nicht auf die Erde zu fallen( z.B. Rakete, Hubschrauber, falls Athmosphäre da, ...). -- GeorgGerber 17:04, 16. Apr 2004 (CEST)

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Die mir bekannte Masse des angenommenen Weltalls beträgt ungefähr 10^53 kg. Berechnet man hierfür den Schwarzschildradius, kommt die Größe unseres beobachteten Weltalls heraus, etwa 16 Mrd. Lichtjahre. Irgendwann soll es nach der Knalltheorie auch mal kleiner gewesen sein, dann muß es auf jeden Fall ein SL gewesen sein oder ist es "heute" noch. Könnte "heute" auch viel größer sein, da wir ja nur sehen, wie groß es vor 16 Mrd. Jahren war. Jedenfalls, wie wir es heute sehen, müsste es ein SL sein und wir befinden uns mitten drin. So sieht es also in einem SL aus. Ganz normal.

Andererseits dürfte es für ein SL, welches vielleicht aus einer Sonne tatsächlich mal entstanden sein sollte, recht schwierig sein, neue Materie zu "fressen". Dies gelänge nur dann, wenn die Materie recht genau auf das SL-Zentrum hinzielt. Wird es nicht genau getroffen, fliegt die Materie wie jeder andere Körper an dem SL vorbei, entsprechend den normalen Newtonschen Gesetzen, und verschwindet wieder.

Ich sehe also einige Probleme. Urknall und SL vertragen sich nicht. Kleine, "normale" SL müssten sich demzufolge vollkommen anders verhalten wie das Giga-SL-Universum. Sicher kommt gleich der übliche Einwand, ich würde die RLT nicht verstehen.

Wäre dieser Einwand irgendwie berechtigt?

Wie üblich wird das auch nicht näher begründet werden. Es geht aber weiter. Behauptet wird, die Gravitation würde sich nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Dies würde bedeuten, daß ein bewegter Himmelskörper sein Gravitationsfeld etwas hinterherzieht.

Nein, würde es nicht. Es bedeutet, daß die aus den Einstein-Gleichungen folgende Kraftrichtung nicht ganz exakt auf den nicht-retardierten Ort zeigt.

Ein einige Lichtsekunden weiter entfernter Himmelskörper würde das veränderte Feld etwas später merken und verspätet darauf reagieren und umgekehrt.

Das wäre das Ergebnis einer naiven Retardierung, und nicht verträglich mit dem Ergebnis einer Rechnung, deren Ausgangspunkt die Einstein-Gleichungen sind.

Nimmt man das Beispiel Erde-Mond würde sich dies so stark bemerkbar machen, daß der Mond je Umlauf sich um etwa 400m(!) von der Erde entfernen müsste. Dies wird aber bei weitem nicht gemessen (sind nur etwa 3mm).

Genau, da steckt die Annahme drin, die Kraft würde auf den retardierten Ort zeigen. Diese Annahme ist falsch (ist übrigens in der Elektrodynamik genauso: die Kraft auf eine gleichförmig bewegte Ladung zeigt auf die nicht-retardierte Position, so als ob die Probeladung die Bewegung extrapoliert hätte).

Auch hier kommt gleich wieder allgemeiner RLT-Hinweis, Raumzeit und nix verstanden. Klar. Erklärung wird aber auch nicht kommen.

Hast Du es nun verstanden?

Problem ist hierbei aber, die Auswirkung eines von der Erde gesendeten Lichtstrahls Richtung Mond läßt sich ohne RLT berechnen, exakt.

Naja, Licht wird erst mal durch Maxwell beschrieben. Aber auch da ist die LG konstant, und die Gleichungen sind Lorentz-invariant, nicht Galilei-invariant. Wenn Du das Experiment machst, eine Ladung hier auf der Erde zu bewegen, dann wird eine Probeladung auf dem Mond eine Kraft auf die nicht-retardierte Position der Ladung auf der Erde erfahren.

Ebenfalls lassen sich mit der Newtonschen Mechanik die Bahnen exakt berechnen. Aber die Ergebnisse sind nur richtig, wenn man eine Gravitationsgeschwindigkeit >> c annimmt. Beim Erde-Mond Problem muß cg wenigstens 5 Mio mal größer als c sein, damit der beobachtete Wert, der sowieso durch die Gezeitenkräfte bereits vergrößert ist, herauskommt. Oleg Stolz, 22.8.2004

Ja, aber nur unter der zusätzlichen Annahme der Retardierung. Läßt man diese Annahme weg (wie es die Einstein- und Maxwell-Gleichungen beinhalten), kann man die Beobachtung auch mit cg=c erklären. Gemäß ART wird der Monbahnradius durch Abstrahlung von Gravitationswellen kleiner (allerdings unmeßbar, weniger als ein Atomdurchmesser pro Umlauf).

1.- Dir ist die Masse des Universums bekannt? Aus welchen Messungen und Rechnungen erhälst Du sie?

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Abschätzung der Gesamtmasse des Universums: http://abenteuer-universum.vol4u.de/lumasse.html#mas

Auf dieser Seite wird explizit gesagt, dass der Wert sehr unsicher ist und auf einem bestimmten Weltmodell beruht (euklidisch, offen). (Zitate: "Aber rechnen wir einfach einmal ohne Rücksicht auf Unsicherheiten.","Vereinfacht gehen wir dabei von einem kugelförmigen Universum aus.") Zitiert werden Wolfgang Meister (wer ist das?), der die Dichte des Universums prop. zur Hubblezeit im Quadrat ersonnen hat, was hahnebüchen ist; und Andreas Müller, der vom Fach ist und falsch zitiert wird. Er schreibt explizit, dass die Parameter der Kosmologie noch sehr unsicher sind und z.B. von der Geometrie des Universums abhängen, die noch nicht durch Beobachtungen gesichet ist. Solange wir z.B. noch nicht wissen, welchen Beitrag Dunkle Energie und Dunkle Materie liefern, können wir noch keine Aussagen über Dichte oder Masse treffen; nur Vermutungen.

Es kommt nicht darauf an, ob das Universum nun eine 100 x größere oder kleinere Masse hat, abgesehen davon, daß die dunkle Materie die Masse wohl eher vergrößern wird. Der wesentliche Punkt ist doch der, daß nach der Knalltheorie das Universum ein SL gewesen sein m u ß . Schließlich behauptet die KT ja, die gesamte Energie/Masse sei auf einem Punkt konzentriert gewesen und dann auseinandergeflogen. Selbst wenn der Punkt "nur" eine Größe von 10 Lichtjahren gehabt haben sollte und das Universum Mio-mal "leichter" wäre, als ich "vermutet" habe, wäre es zum damaligen Zeitpunkt ein SL gewesen. Darum kommst Du nicht herum. Wenn es "damals" aber ein SL nach der KT gewesen sein muß und die KT samt RT stimmt, muß es auch heute noch ein SL sein. Abgesehen davon habe ich noch einen anderen, 30 Jahre alten Wert im Kopf, 10e80 Teilchen, was in etwa mit der von mir angegebenen Größenordnung übereinstimmt. Aber, warum bringst Du nicht einfach einen besseren Wert, der meine Annahme widerlegt ?

Als SL wird eine der Lösungen der Einsteingleichungen bezeichnet, in der der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. D.h. im SL ist ein Vakuum. Der Raum wird von der Singularität gekrümmt, andere Massen sind nur Störungen dieser Lösung. Im Universum wird der Raum von der Materie, dunkler wie sichtbarer, und dunkler Energie gekrümmt. Es ist sozusagen per Definition kein SL.

Universum....."per Definition kein SL": Sollte das ein knallharter RLT Scherz sein ? "Meine" neuesten "Forschungen" ergaben, daß sich das MPI-Einstein-Potsdam Institut nicht einmal in der Lage sieht, das Zweikörperproblem mit der RT in den Griff zu bekommen. Im allgemeinen bestehen keinerlei himmelsmechanische Proibleme, wenn man es mit nur einem Körper zu tun hat. Wenn die RT bereits bei zwei Körpern versagt (wie z.B. mein Erde-Mond Beispiel zeigt), habe ich doch etwas Bedenken, daß sie dann ausgerechnet bei noch größeren Problemen anwendbar ist. Da sämtliche bisher anerkannte Erhaltungssätze in der Simulation verletzt werden, bei Annahme cg=c, und letzteres Bestandteil der RLT ist, muß die RT in einigen wesentlichen Punkten falsch sein. Per Definition. Die Periheldrehung des Merkurs werde ich noch normal nachprüfen, unter Berücksichtigung der restlichen Planeten und der Verformung der Sonne durch Gezeitenkräfte und Eigendrehung. Wenn bisherige diesbezügliche vernachlässigende Rechnungen den Wert mit hoher Genauigkeit bestätigen, ist die RT falsch. Auch die Photonenmasse und drumherum muß per Definition in Zusammenhang mit C falsch sein. Nix mal irgendwas ergibt nix. Und Nix mit Masse kann sich nicht mit c bewegen. Ruhemasse Null auf c beschleunigt ergibt Energie Null. Masse und Energie sollen aber äquivalent sein, siehe Beweis Ablenkung Licht im Schwerefeld.

Du siehst die Singularitäten (Urknall und Zentrum des SL) und die Horizonte (Ereignishorizont und Hubble-Radius) und meinst, dass das das gleiche wäre; ist es aber nicht. Die Urknall-Singularität hat z.B. keinen definierten Ort, da sich die Raumzeit erst mit dem Urknall (und danach) ausgebildet hat. Das liegt auch daran, dass der (scheinbare) Horizont nichtlokalen Charakter hat. Davor war nicht nur alle Masse, sondern auch der Raum und die Zeit auf einenm Punkt vereint. Und: Ja, das ist unschön und vielleicht auch unphysikalisch. Wir forschen dran. Wahrscheinlich müssen andere Formalismen als die ART her.

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2.- Wenn das Universum das Innere eines SL wäre, so gäbe es einen ausgezeichneten Ort, von dem sich nichts entfernen kann. Oder die ART weist grobe Fehler auf. In diesem Fall hoffe ich auf Deinen qualifizierten Beitrag.

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Knalltheorie und RLT widersprechen sich, wie ich oben ausführte. Eine der beiden Theorien muß falsch sein, vielleicht auch beide (siehe 2. Problem mit cg). Einen qualifizierten Beitrag erwarte ich deshalb von Dir !

Dein angeblicher Widerspruch beruht auf der Vermutung, das Universum sei das Innere eines SL, was falsch ist, wenn die ART richtig ist. Also: Widerlege die ART!

"Was falsch ist, wenn die ART richtig ist". So isses. Wenn die Masse aber ungefähr so groß ist, wie von "mir" unterstellt, muß das Universum ein SL sein, also muß nach Deinen eigenen Aussagen dann die ART falsch sein. Wenn es den Knall tatsächlich gegeben hat, muß auch die ART falsch sein. Es geht also nicht darum die ART zu widerlegen, sonder darum, wie die ART mit diesem offensichtlichen Problem klarkommt, wenn sie dennoch den Anspruch erhebt, der Weisheit letzter Schluß zu sein.

Keine wissenschaftliche Theorie erhebt den Anspruch "der Weisheit letzter Schluß zu sein". Lies zu dem Thema mal Popper: "Logik der Forschung". Die Einsteinschen Theorien sind genau wie alle anderen (auch die Newtonsche) Ansätze, um bestimmte Probleme in bestimmten Rahmen zu lösen. Singularitäten sind in der Tat Objekte, die die ART nicht zufriedenstellend behandelt. Deswegen müssen wir aber nicht die Theorie über Bord schmeißen, sondern weiterarbeiten und neue entwickeln. Genau das tun wir. Vielversprechend sind Loop-Strings und Brane-Worlds. Das letzte Wort ist hier noch lange nicht gesprochen, und werden wir beide hier auch nicht sprechen.

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3.- Materie fliegt an einem SL nicht nach den Newtonschen Gesetzen, sondern nach den Einsteinschen vorbei.

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Die Sonne hat einen SS-Radius von etwa 3 km. Wäre diese ein SL, dürfte ein aus Erdentfernung auf das SL zufliegendes Objekt eine Umfangskomponente von nur wenigen m/s haben, damit es noch den SS-Radius tangiert. Etwa cu < (SSR x c) / R

Es gibt keine SL mit einer Sonnenmasse, siehe Chandrasekhar-Grenze. Mit Umfangskomponente meinst Du wohl Bahngeschwindigkeit? Interstellare Materie ist turbulent, d.h. es gibt immer auch Materie, die langsam genug ist, um vom SL eingefangen zu werden (wenn überhaupt Materie in der Umgebung ist.) Interessant sind hier Entfernungen von viel weniger als einer AE. Die Materie wird stark beschleunigt, erhitzt, erzeugt Magnetfelder und vieles mehr. Da kommst Du mit Deinen Newton-Rechnungen nicht weit.

Es geht nicht darum, ob die Sonne ein SL werden kann oder nicht. Mit Umfangskomponente meine ich das, was ich gesagt habe und nicht die Bahngeschwindigkeit. Es kann sein, daß die Bahngeschwindigkeit im speziellen Fall einer Kreisbahn auch Umfangsgeschwindigkeit ist. Im allgemeinen Fall trifft dies aber nicht zu. Das Problem ist ja, daß Materie erst mal nahe genug an den SSR herankommen muß, damit diese Effekte (Erhitzung, Magnetfeld, Röntgen etc.) überhaupt auftreten können. Und genau das ist das Problem, wenn die Materie von irgendwoher auf das SL zufliegen soll. Sie muß wirklich sehr genau darauf zufliegen, und darf praktisch keine nennenswerte Umfangskomponente haben. Auf Erdabstand bezogen müsste diese Komponente kleiner 10 m/s sein, sonst trifft es nicht. Auch relativistische Effekte sind bei vu >10m/s kaum mehr vorhanden. Ob die Sonne (als Beispiel) nun ein SL wäre oder nicht, sie würde nicht mehr Futter bekommen als im jetzigen Zustand. Als SL sogar noch erheblich weniger als jetzt. Ihr momentaner "sicherer" Wirkungsradius entspricht ihrem Radius. Alles, was auf innerhalb dieses Radiuses vorbeikommt, wird eingefangen, abgebremst, wird Bestandteil der Sonne. Als SL hätte Materie aber allerbeste Chancen, auch noch bei 1/10 des Radiuses noch mit einem "blauen Auge" davonzukommen.

Das ist oberflächlich gerechnet und hat nichts mit der Realität zu tun. Du kannst bei Akkretion nicht mit festen Körpern rechnen, die um eine zentrale Masse fliegen und "mit blauen Augen davonkommen". Das was akkretiert wird ist IM und die musst du mindestens als Fluidum, genauer als leitendes Fluidum betrachten. D.h. MHD. Und das bringt die einen Haufen hydrodynamischer und magnetohydrodynamischer Instabilitäten, die dafür sorgen, dass ein Teil der Materie sehr schnell ausgestoßen wird und dabei einen Teil des Drehimpulses mitnimmt, während ein anderer Teil ins SL fällt. Die Magnetfelder nehmen außerdem auch Drehimpuls auf. Geh mal auf http://esoads.eso.org/abstract_service.html , such nach den Stichwörtern "accretion, mri, turbulence, simulation, adaf, ssd" und/oder was Dir sonst noch so einfällt, und lies mal neuere Veröffentlichungen zu dem Thema. Die wichtigen Autoren sind Krolik, Balbus, Hawley, Blaes, Brandenburger, Narayen, Shakura, sunyaev, Novikov, Thorn, Stone, King, Armitage.

Die Links waren nicht hilfreich, da die Inhalte nur mit Passwort zu erahnen sind. Unabhängig davon habe ich nicht Akkreditionsprobleme angesprochen. Selbst wenn, muß der Drehimpuls ja übertragen werden und gemäß SL Punktdefinition (Masse x Nullradius)ist das wohl überhaupt nicht möglich. SL funktioniert weder praktisch noch theoretisch. Irgendwo ist immer ein Null-Multiplikator oder Divisor. Singularitätproblem. Beim Erreichen des SRR. mit c. Wie soll es dann weitergehen. Schneller als c soll nicht. Anschließend wird noch eine "Strecke" bis zum Zentrum durchfallen. Und nichts darf darüber hinausschwingen und jegliche Masse müsste sich auf unendlich vergrößern. Selbstverstärkend, mit dann explosiver Gravitationszunahme und Massenzunahme? Na ja, wir leben ganz gut in unserem wegdefinierten schwarzen Loch Universum.

Das mit den Passwörtern stimmt, sorry, mein Fehler. Die Seiten sind für Institutsrechner automatisch freigeschaltet, daher habe ich das vorher nie bemerkt. Wenn Du ein bestmimtes Paper lesen möchtest, schicke ich Dir gerne das pdf-Dokument zu (s.z.s(AT)web.de). Eine weitere Anlaufstelle sind die Bibliotheken und Archive physikalischen Fakultäten, die diese Zeitschriften fast alle abonnieren und wo man sich Kopien machen kann.

Die Frage, ob ein SL wachsen kann, ist ein Akkretionsproblem.

Wenn ein SL Drehimpuls aufnimmt, ist die Singularität nicht mehr punktförmig sondern ringförmig. Hier gilt die Kerr-Metrik. Andererseits hast Du recht: Singularitäten in jeder Form mit ihren unendlichen Krümmungen und Energiedichten sind die Grenzen der ART. Hier müssen Quantentheorien wie die verschiedenen Stringtheorien oder ganz andere Konstrukte her. Wie gesagt, wir arbeiten dran.

Verstehe mich nicht falsch. Ich will keinen Forscherdrang unterdrücken und ich bin auch nicht der Meinung, dass Physik nur in den Fakultäten und Instituten betrieben werden darf. Aber vorhandene Lösungen sollte man nachvollzogen haben. Sei es, um sie zu akzeptieren oder sie zu widerlegen. Dann aber mit den adequaten Mitteln der Mathematik oder Logik. Gruss, Szs 12:14, 31. Aug 2004 (CEST)

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4.- Wenn die Materie es schafft, ihren Drehimpuls effektiv nach außen abzuführen, kann sie auch auf das SL fallen, ohne am Anfang genau "daraufzuzielen" (siehe Akkretionsscheibe).

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WOW. Und wie? siehe 3. Damit ist es sehr unwahrscheinlich, das ein SL noch nennenswert Futter aus der Umgebung bekommen kann. Es kann sich vielleicht gerade noch einen sehr nahen Partner einverleiben. Mehr aber nicht. Die Gravitationswirkung nach außen hin wird ja nicht nennenswert geändert. Wenn unsere Sonne ein SL wäre, würde sich an der Erdumlaufbahn praktisch nichts ändern. Das "praktisch nichts" bedeutet, lediglich der Strahlungsdruck und der Sonnenwind wäre weg. Momentan dürfte der Sonnenwind die Erde leicht abbremsen. Bei Sonne SL würden beide Effekte wegfallen und Umlaufbahn sollte stabiler sein, ungestört.

Ein möglicher Mechanismus für heiße Scheiben ist die MRI, 1991 von Balbus und Hawley auf Akkretionsscheiben angewendet (Du musst die Links, die ich Dir als Tipp schreibe schon lesen!). Je nach Temperatur, Dichte und Zusammensetzung der IM können auch molekulare Viskosität und andere Effekte eine Rolle spielen.

Wenn die Sonne ein SL wäre würde sich an der Gravitation in der Tat nicht ändern. Aber statt vom Sonnenwind würden wir von der viel heftigeren Abstrahlung des akkretiernden Materials getroffen werden. Die Effizienz von Akkretion ist ca. 20 mal höher, als die der Kernfusion, d.h. die Erde würde langsam verdampfen.

Das hat mit der Problemstellung nichts zu tun. Abgesehen davon siehe meine Antwort zu 3. Der Erde würde deshalb nix passieren, weil zu wenig Futter. Etwas kalt dürfte es wohl werden.

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5.- (nur am Rande:) Relativitätstheorie wird i.allg. RT und nicht RLT abgekürzt.

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Na ja, beabsichtigt war es nicht, aber vielleicht könnte man dies auch umdeuten: Relative Lügen Theorie :-) Das "relativ" bezieht sich natürlich auf den absoluten Wahrheitsanspruch.

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6.- Erde-Mond-Beispiel vorrechnen, bitte!

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Hier würde ich Dir empfehlen, daß Du Dir einfach ein entsprechendes Programm schreibst und die Auswirkungen selbst feststellst. Prinzip: Sowohl Erde als auch Mond "sehen" den jeweiligen Partner an der Stelle, wo er unter Berücksichtigung der Wirkungslaufzeit von c bzw. cg etwa 1.25 Sekunden vorher war.

Da steckt schon die Annahme der Kraft auf den retardierten Ort drin, die die ART nicht macht. Das Ergebnis einer solchen Rechnung ist daher zur Kritik der ART nicht geeignet. Ich würde Dir statt dessen empfehlen, das Programm mal mit Kraft auf den nicht-retardierten (linear extrapolierten) Ort umzuschreiben. Das kommt den Aussagen der ART schon näher.

Es kommen dann abhängig von cg sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus, alle in der Art und Weise, daß beide Himmelskörper sich voneinander spiralig entfernen. Je größer man cg annimmt, desto weniger tritt der Effekt auf. Nur bei cg=unendlich bleibt das System stabil. Beide Himmelskörper kreisen gleichsinnig um den gemeinsamen Schwerpunkt. Weil jeder die Position des anderen aber von dem Punkt "erlebt", wo der andere eben vor rund 1.25 s war, erfährt er eine kleine zusätzliche tangentiale Beschleunigung in Fahrtrichtung. Die Geschwindigkeiten beider Himmelskörper ist <<c!

Ja und? Was hat das mit ART zu tun? Nichts, da die Annahmen für diese Simulation eklatant der ART widersprechen. Wenn Du die Effekte der ART simulieren willst, solltest Du doch bitte von den Einstein-Gleichungen ausgehen und nicht einfach ein paar Sachen von Newton mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit zusammenrühren. Das ist nunmal nicht ART.

Es gäbe vielleicht noch eine zweite Lösung, eine stabile Umlaufbahn hinzubekommen. Hierfür müsste cg allerdings viel kleiner als c sein. Prinzip: Zwischen den beiden Himmelskörpern müsste eine Phasenverschiebung der G-Wirkung von rund 180° auftreten. Dann gäbe es einige "ausgezeichnete" stabile Umlaufbahnen. cg müsste dann bei rund 320m/s liegen. Habe ich aber noch nicht getestet und ist mir erst im Moment des Schreibens gekommen.

Mit vorrechnen meine ich nicht Computer-Simulationen. Ich habe genug mit Numerik zu tun, um zu wissen, das man nichts glauben kann, was man nicht auch analytisch herausbekommt. Computer rechnen diskret!

Und analytisch kannste überhaupt kein reales Problem rechnen, also gibt es auch keine analytische Problemlösung. Oder kannst Du ein allgemeines (unterschiedliche Massen) 3-Körperproblem analytisch lösen? Dann bekommst Du sofort den Mathe-Universal-Nobelpreis. Also lass die Schattenfechterei.

Es geht hier um ein 2-Körperproblem (1. Erde, 2. Mond) und das geht sehr wohl analytisch. und analytisch kommt mit der ART und endlicher Signalgeschwindigkeit das beobachtete Verhalten heraus. Es gibt außerdem Beobachtungen von Lichtablenkung in Galaxienhaufen, aus denen man die Geschwindigkeit der Gravitation direkt bestimmen kann. Und siehe da: sie ist gleich c.

Zu Deiner kleinen "Rehchnung": Nehmen wir mal als Koordinatensystem das Schwerpunktsystem von Erde und Mond. Du behauptest, das sich die beiden Massen gegenseitig beschleunigen. Das hieße, dass sich sowohl Drehimpuls als auch innere Energie erhöhen; das widerspricht den bekannten Erhaltungssätzen.

Genauso isses. Und genau deshalb muß die Annahme, cg = c falsch sein. Nur bei cg = unendlich stimmen die Erhaltungssätze! Wenn RT behauptet, cg=c, muß RT = RLT sein.

Die Lüge ist bei Dir zu suchen: Du lügst Dir selbst in die Tasche mit "In der ART zeigt die Kraft auf den retardierten Ort".

Deshalb mein Vorschlag, daß Du es einfach mal selbst rechnest, gerade wenn Du dich mit Numerik beschäftigst.

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7.- Die Gravitationseffekte werden durch die Newtonsche Theorie nur genähert, was beim Erde-Mond-System innerhalb der Messungenauigkeit liegt, und vor allem kleinere Auswirkungen hat als andere Störungen, z.B. Jupiterbahn. Schon beim System Sonne-Merkur, kannst Du mit Newton nicht alles erklären (siehe Periheldrehung).

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Es kommt darauf an, was alles bei dieser Periheldrehung berücksichtigt wurde, deshalb kann ich mich hierzu im Moment nicht äußern. Ansonsten ist es überhaupt kein Problem, die sogenannten "Störungen" mit zu erfassen. Allerdings geht das ausschließlich numerisch und kann niemals in einer geschlossenen mathem. Formel wiedergegeben werden. Siehe allgemeines Dreikörperproblem. Bei einer Simulation ist es überhaupt kein Problem, sämtliche relevanten Effekte zu berückschtigen, einschließlich z.B. Massenabnahme der Sonne im Lauf der Zeit, Strahlungsdruck und Partikelwindeinfluß, 500 weitere Himmelskörper etc.etc., also alles zu berücksichtigen, was einem so einfällt. Die explizite Formelmathematik/Physik versagt bereits bei der Beschreibung des einfachsten natürlichen Problems, weil die mathematische Beschreibung bzw. explizite Lösung der Differentialgleichungen auf unüberwindbare mathematische Schwierigkeiten trifft. Andererseits ist die numerische Lösung eines Differentialgleichungssystems zwar niemals exakt, aber mit jeder gewünschten Genauigkeit rechenbar. Dies ist dann nur eine Frage der Rechenzeit.

... die bei Deinem 500-Körperproblem mit Strahlungsfeld, Mehrkomponenten-Magnetohydrodynamik, chemischem Netzwerk etc. locker größer als das Alter des Universums ist... aber davon ganz abgesehen. Einfache Rechnungen zeigen, dass Jupiter mit Abstand die größte Störung der übrigen Planetenbahnen hervorruft. Und damit kriegst Du einen falschen Wert für die Merkur-Periheldrehung heraus. Mit der ART - oh Wunder - klappt's. Warum soviel Angst vor den Einsteinschen Theorien???

Klar, Rechenzeitproblemlimits sind mir sehr gut bekannt. Ich habe nicht "Angst" vor den Einsteinschen Theorien. Aber ich habe Gründe dargelegt, welche mich an der Richtigkeit der RT und Umfeldaussagen zweifeln lassen. Ob Du die RT glaubst oder nicht, ist mir einerlei. Ich kann auch einen Großteil der RT-Aussagen nachbeten, aber das genügt mir nicht.

Das ist auch gut so! Uns reicht das auch nicht, wir RECHNEN sie nach. Und ich bin froh, das Glück zu haben, dass ich dafür bezahlt werde, das zu tun!

Der Perihelbeweis ist für mich noch kein Beweis, da ich die berücksichtigten Effekte noch nicht kenne und ich dieses Problem noch nicht numerisch untersucht habe. Ich nehme mal an, die "einfachen" Rechnungen können überhaupt nicht Effekte, wie Sonnenwindeinfluß, Massenänderungen der Sonne, Juppi, Saturn, Venus, Erde u.a. berücksichtigen. Wenn nun "zufällig" die RT tatsächlich zu einem "richtigen" Ergebnis kommt, sogar mit hoher Genauigkeit, obwohl einige Einflüsse nicht berücksichtigt worden sind, bedeutet dies für mich ganz eindeutig, die RT ist falsch. Oleg Stolz, 23.8.2004

Wenn man ausrechnen kann, dass manche Effekte im Vergleich sehr geringe Auswirkungen haben (genau das lernt man als Physiker), kann man sie getrost vernachlässigen. Das nennt man Modellbildung. Alles, was wir von der Natur wissen sind Modellvorstellungen. Auch die Numerik bildet ein Modell, nämlich ein diskretes.

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8.- Keiner wird Dir in diesem Rahmen die SRT oder ART erklären. Dazu gibt es dicke, gute Bücher. Daher muss es leider bei dem Vorwurf nebst Gegenbeispielen bleiben, dass Deine Thesen im Widerspruch zur Realität liegen und die genanten Formalismen diese besser beschreiben.

Gruß, Szs 12:26, 22. Aug 2004 (CEST)

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Nun ja, ich wollte auch nicht die RT erklärt bekommen, sondern wie die RT diese Probleme hinbiegt.

Das ist gleichbedeutend.

Nur stimmt es nicht, wie Du behauptest, daß meine "Thesen" im Widerspruch zur Realität stehen, siehe Erde-Mond und eben SL-Problematik. Im Wiederspruch zur Realität steht höchstens die RT-Behauptung, daß die Gravitationsausbreitungsgeschwindigkeit gleich c ist. Ebenfalls steht die Knalltheorie im Widerspruch zur SL-Theorie, da am Anfang die Materie ja auf einem Punkt sich befunden haben soll. Erklärbar wäre dies nur, wenn sich z.B. die Gravitations"konstante" erst mit der Materieausbreitung im Raum herausgebildet hat, G also irgendwie abhängig von der räumlichen Ausdehnung des Universums gemacht wird.

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Oleg Stolz, 22.8.2004

Gruß, Szs 18:03, 24. Aug 2004 (CEST)

Falscher Satz

Laui, 13.05.2005

Der folgende Satz

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt mit der Masse des Sterns, allerdings mit wesentlich geringerer Ausdehnung als ein Stern ...

ist falsch. In Folge einer Supernova Explosion wird die äußere Hülle eines sterbenden Sterns abgestoßen. Schon aus diesem Grund kann ein Schwarzes Loch nicht die Masse des "ehemaligen" Sterns besitzen.

In der weiteren Entwicklung verschlingt dieses Gebilde ja alles was ihm zu nahe kommt. Keine Ahnung in wie weit das die tatsächliche Masse beeinflußt.

Richtig, es ist missverständlich. Gemeint ist, dass in einem SL ungefähr die Masse eines Sterns in einem sehr viel kleineren Volumen Platz findet. Dass das nicht exakt die Masse des Ursprungssterns sein kann ist richtig, ich berichtige das. Gruß, Szs 19:03, 13. Mai 2005 (CEST)

Thermodynamik

Verletzt ein Schwarzes Loch eigentlich nicht die Gesetzte der Thermodynamik? Energie und Masse werden verschluckt und stehen dem Sysem nicht mehr zur Verfügung, die Temperatur des Systems sollte also sinken, der Ordnungszustand sich erhöhen in Richtung alle Materie und Stahlung an einem Punkt, abgesehen von den Teilchenpaare, die überall entstehen. --Joh3.16 00:51, 13. Apr 2004 (CEST)

Nach derzeitigem Verständniss ist die Thermodynamik mit Schwarzen Löchern verträglich. Welche(s) der Gesetze wäre(n) denn verletzt? -- Schewek 15:58, 13. Apr 2004 (CEST)

zweiter Hauptsatz der Thermodynamik --> in einem System nimmt die Entropie nie ab. Aber eine Singularität erscheint mir als ein ziemlich geordneter Zustand. Wärme entweicht ja aus dem Schwarzen Loch auch nicht. In einem geschlossenen System, dass ein schwarzes Loch enthält, sollte doch irgendwann alle Materie und und alle Strahlung im schwarzen Loch lokalisiert sein. Das erscheint mir als ziemlich geordnet

--Joh3.16 16:59, 13. Apr 2004 (CEST)

Ein Schwarzes Loch gibt Wärmestrahlung ab (Hawkingstrahlung). Die Entropie eines Schwarzen Lochs ist proportional zu seiner Oberfläche, und die Zunahme der Oberfläche mit zunehmender Masse ist konsistent mit dem 2. Hauptsatz. -- Schewek 20:11, 15. Apr 2004 (CEST)

Was ist die Entropie eines SL? Und warum ist sie proportional zur Oberfläche?? Es mögen ja Ähnlichkeiten zwischen den beiden Hauptsätzen bestehen, aber einen Beweis, dass sie wirklich etws miteinander zu tun haben, sehe ich darin noch nicht. --Joh3.16 23:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Zum 'Beweis' wäre auf die Arbeiten Hawkins oder neuere Ergebnisse der Loop Quantum Gravity zu verweisen. Evtl. sollte man im Artikel anfügen, dass in der Allgemeinen Relativitätstheorie der 2. Hauptsatz verletzt ist, dass unter Zuhilfenahme quantenmechanischer Argumente der 2. Hauptsatz erhalten ist, und dass in der Vereinigung von Allg.Rel.Th. und Quantenphysik ebenfalls eine Erhaltung gegeben ist. -- Schewek 17:34, 16. Apr 2004 (CEST)

Folgender Abschnitt ist entfernt. Es ist eine Enzyklopädie, und da sollte kein Unsinn stehen. Dass es sich um Unsinn handelt erkennt man bereits formal an dem Satz: "Es ist ungefähr 26000 Lichtjahre alt ". --Hutschi 11:34, 15. Jun 2004 (CEST)

Reisen durch SCHWARZE LÖCHER

Seit einigen Jahren sind seltsame Theorien im Gange, die behaupten, dass Schwarze Locher eine Verbindung in ein anderes Universum darstellen könnten. Der Professor Novikov Igor hat in der Tat schon diese Theorie genau erklärt. Ein schwarzes Loch zieht alles an, auch Licht kann ihm nicht entrinnen. Kleine schwarze Löcher haben die Eigenschaft eine hohe Differenz zwischen den Gezeitenkräften zu besitzen. Würde man sich einem kleinen schwarzen Loch nähern so würde man in die Länge gezogen, vielleicht auch in zwei Teile "gerissen". Jedoch, so die Theorie, gibt es eine Möglichkeit und unter bestimmten Voraussetzungen ein schwarzes Loch zu passieren ohne dabei gefährdet zu werden. Dabei muss ein Schwarzes Loch bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Es muss supermassiv, alt sein und sich rotieren. Supermassiv heißt ungefähr bei zwischen einer Million und einer Milliarde Sonnenmassen liegen. Ein solches schwarzes Loch ist zum Beispiel Sagittarius A (SrgA), dass ca. 3 Millionen Sonnenmassen hat. Es ist ungefähr 26000 Lichtjahre alt und hat einen Durchmesser von ungefähr >>nur<< 10 Millionen Kilometer. Schwarze Löcher verändern die Raumzeit. Würde man nun mit einem Raumschiff in ein solches Schwarzes Loch wie SrgA fliegen, könnte man das ohne Gefahren überleben. Die Unterschiede zwischen den Gezeitenkräften sind relativ klein, deshalb würde man nicht fühlen ob man nun in einem Schwarzen Loch ist oder sich auf der Erde befindet. Im Inneren eines Schwarzen Lochs vergeht die Zeit viel langsamer, wenn man der Beobachter ist. Aber vom Schwarzen Loch aus vergeht die Zeit da draußen viel schneller. Nach der Theorie würde man aus dem Innerem eines Schwarzen Lochs, wenn man zurückblickt, ein rundes "Fenster" sehen, dass die Außenwelt zeigt. Geht man aber nun weiter in das schwarze Loch, so vergeht die Zeit in der Außenwelt noch schneller. Geht man dann immer noch tiefer ins Schwarze Loch so vergeht die Zeit wiederrum noch schneller als zum vorherigen Ort und so weiter. Wenn man dann tief genug inein Schwarzes Loch eingedrungen ist und zurückschaut ist das "Fenster" nicht mehr klar, sondern verschwommen. Dies hat den Grund, da wir vom Schwarzen Loch aus betrachtet, die Zeit da draußen als schnell empfinden. Und in der Tat ist es so. Draußen bewegen sich die Planeten viel schneller, weil die Zeit auch schnell vergeht. Und somit sehen wir alles verschwommen, weil es sich unglaublich schnell bewegt. Mit einem Satz: Mit Hilfe eines Schwarzen Lochs könnten wir in die Zukunft sehen. Wir würden dann aber niemals herauskommen können. Aber das könnte auch gelöst werden, denn alte Schwarze Löcher haben einen Schwachpunkt, einen Riss, ein sogenanntes "Weißes Loch". Das heißt, dass alle Materie, die von der enormen Anziehungskraft eines Schwarzen Lochs "angezogen" wird auch aus einem Weißen Loch wieder "ausgespuckt" wird. Man könnte also in ein Schwarzes Loch "hineinspringen" und wieder aus einem Weißen Loch wieder herauskommen. Wir wären aber dann sehr sehr weit entfernt von unserer Erde und hätten dann auch nicht die Möglichkeit von unserer Reise zu berichten. Wahrscheinlich wäre die Menschheit so wie wir sie verlassen haben nicht mehr da oder hätte sich in Aussehen und Form so verändert, dass wir sie nicht erkennen würden. Weil eben die Zeit, seit wir im Loch waren, da draußen sehr viel schneller abgelaufen ist. Wahrscheinlich aber würden wir nur denken, dass wir in einer anderen Welt wären, da es hohe Zeitunterschiede zwischen dem im Inneren des Schwarzen Lochs und der Außenwelt gibt. Ist man tief eingedrungen, würde, dann die Zeit in der Außenwelt so schnell sein, dass das ganze Leben einer Sonne innerhalb einer Sekunde an uns vorüber rauscht! Wenn wir das Schwarze Loch wieder verlassen würden, könnte es sein, dass wir uns immer noch im selben Universum befinden und die Menschheit bloß nicht mehr existieren würde. Das Universum hätte sich dann womöglich so stark verändert, dass wir nur dann glauben würden wir wären in einem ganzanderen Universum.

PS: Dieser Text ist speziell für Laien gedacht.

Die Aussage, dass man einen Flug in ein sehr grosses SL ohne Gefahren überleben kann, deckt sich mit dem weiter oben (z.B. unter "Masse und Dichte") gesagten.

Verstehe ich richtig? - das "runde Fenster" ist das Ergebnis von irgendwelchen masse-verursachten Krümmungen, welche Lichtstrahlen von der Seite irgendwie verzerren und nur relativ gerade Lichtstrahlen von aussen unabgelenkt durchkommen lassen?

Was ich aber nicht verstehe ist die Sache mit dem weissen Loch. Kann man das noch ein bischen populärwissenschaftlich herleiten? - danke:=) GeorgGerber 16:13, 14. Jul 2004 (CEST)

Da der Absatz wieder aufgetaucht ist oder nie gelöscht wurde nochmal der Hinweis: Dieser Absatz ist nicht nur schlecht geschrieben, sondern teilweise sachlich falsch! Lichtjahre sind keine Zeiteinheit. Weiße Löcher wurden noch nicht gefunden, daher darf ihre Existenz bezweifelt werden, obwohl sie theoretisch denkbar sind. Eine Verbindung mit Schwarzen Löchern ist rein spekulativ. Es scheint, dass der Autor die Allgemeine Relativitätstheorie nicht verstanden hat, und sein Wissen aus Science-Fiction Büchern bezieht. Weiterhin ist der Absatz anonym verfasst, was ihn ebenfalls unglaubwürdig macht. -- Szs 18:00, 23. Jul 2004 (CEST)

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Soeben gefunden:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040715/sc_nm/science_hawking_dc_1

Hawking: Schwarze Löcher können doch Information frei geben. (müssen wir verfolgen.) --Hutschi 15:14, 16. Jul 2004 (CEST)

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Was passiert eigentlich mit dem Magnetfeld eines Sterns, wenn er zum Schwarzen Loch wird? Nach dem No-hair-THeorem dürfte das Schwarze Loch ja kein magnetisches Moment haben. 193.171.121.30 18:42, 17. Jul 2004 (CEST)

Doch, hat es (schließlich sind elektrisches und magnetisches Feld keine verschiedenen Phänomene, sondern nur verschiedene Erscheinungsformen des elektromagnetischen Feldes). Aber es ist ebenfalls vollständig bestimmt durch Masse, Drehimpuls und Ladung des Loches. --Ce 18:49, 17. Jul 2004 (CEST)

Gibt's da eine (einfache) Formel, die die 4 Größen beim Schwarzen Loch verbindet? Kann ich einfach annehmen, dass eine Punktmasse mit Punktladung ein Kreisbahn beschreibt, sodass der Drehimpuls zustande kommt und daraus das magnetische Moment berechnen? 193.171.121.30 23:49, 17. Jul 2004 (CEST)

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Ich würde mir eine Aufstellung wünschen von S.löchern mit/ohne Ladung/Drehimpuls , sowie die dazugehörenden Horizonte bzw. Radien, da diese mal zusammenfallen aber auch verschieden sein können.(Hab^ da mal ein par hübsche zeichnungen dazu gesehn, aber wo)

http://www.hawking.org.uk/text/public/dice.html darin Verweis auf 4 PS-Files von Hawking zum Herunterladen (in Englisch) mit vielen Zeichnungen --Hutschi 11:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur No-Hair-Theorie sei gesagt das auch der frühere Verfechter Hawkins, wie andere auch haariger wird/geworden ist.

Schwarze Löchter haben kein Inneres / Haare des S.L.

Dann sollte hier auch für den Wiki-Leser erklärt werden was mit Haaren (s.o.) gemeint ist, (wenn keine Borsten oder so gemeint sind : ) )

Offenbar haben Generationen von Physikern bei den SL´s etwas entscheidendes übersehen. Ein in das SL fallendes Teilchen erreicht den Ereignishorizont für den äußeren Beobachter nie. Das heißt, es kann den EH auch in der kurzen Eigenzeit nicht erreichen, da diese einer unendlichen Zeit außerhalb der Schwarzschildmetrik entspricht. Das SL kein inneres und somit auch keine Singularität im inneren. Das All hört dort auf. Die Physik muss hier umgeschrieben werden. Bin ich denn der einzige Mensch auf der Welt, der das verstanden hat ?

Hier ein Beispiel zur Anschaulichkeit: Zwei unsterbliche Astronauten, Aussi und Inni, ausgerüstet mit Fernrohren und großen Uhren verabschschieden sich vor einem SL. Inni fliegt auf den EH zu, wobei sie die Uhr von Aussi beobachtet, die immer schneller läuft. Bei Erreichen des EH würde für Inni Aussi´s Uhr unendlich schnell laufen, wobei unendlich viel Zeit außerhalb des SL vergangen wäre, so dass Inni bereits vor Erreichen des EH am Ende aller Zeiten wäre. Sie teilt das Schicksal des SL, welches das Schicksal des Alls teilt und verdampft, wobei sie sich zunächst, solange die Temperatur des Alls über der des SL liegt, was noch sehr lange der Fall sein dürfte für den äußeren Beobachter mit dem wachsenden EH nach außen bewegt. Darüber hinaus wäre z. B. die relativistische Masse eines Teilchens mit Ruhemasse am EH unendlich groß, ebenso seine Eigengeschwindigkeit, weshalb die entartete Materie sich in einer Kugelschale kurz vor dem EH befindet. Wenn man sie als Quark-Gluonen-Plasma betrachtet, kann sie, von Quantanfluktuationseffekten abgesehen, den Bereich nicht überschreiten, an dem die relativistische Quarkmasse der Gesamtmasse des SL entspricht. Dieses tiefere Verständnis kann ich bei Bedarf gerne eingehender vermitteln, wenn hier nicht auch nicht sein kann, was nicht sein darf. Nämlich dass ein Laie etwas verstanden hat, was unseren gutbezahlten Physikern, die sich gerne als Gralshüter der Wissenschaften sehen, entgangen ist. Diese Verständnis läßt z. B. auch die Urknalltheorie, mit ihrem kurz nach dem UK einsetzender Inflation (eine 5. Kaft, die mit dem Standardmodell nicht vereinbar ist), wenig später aussetzender Inflation sowie einige Millarden Jahre später erneut einsetzender Inflation in anderer Form, dunkle Energie genannt, revisionsbedürftig erscheinen. Meine Größenberechnung des EH eines SL mit der aktuell geschätzten Masse unseres Alls, einschließlich dunkler Energie und dunkler Materie ergibt ziemlich genau die Größe unseres Alls. Das All kann sich also nicht endlos komprimieren, wie es beim Urknall geschehen sein soll. Entsprechend der kosmischen Zensur gibt es auch keine nackten Singularitäten. Diese haben immer einen EH.

--217.230.160.4 18:35, 2. Okt 2004 (CEST)Holger Thesenvitz, holgerthe@freenet.de

Diese streitbaren "Thesen" wurden gleichzeitig im usenet (de.sci.physik) gepostet und dort ausreichend diskutiert. Siehe z.B. http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&threadm=d9dd90a4.0410021318.43bdf4d4%40posting.google.com&rnum=5&prev=/groups%3Fq%3Deinsteingleichungen%2Bholger%26hl%3Dde%26lr%3D%26selm%3Dd9dd90a4.0410021318.43bdf4d4%2540posting.google.com%26rnum%3D5%26filter%3D0 (sorry wegen des langen links...) Szs 11:37, 6. Okt 2004 (CEST)

Warum die Aufregung, in der Du schon Thesen in Anführungsstriche setzt? Kennst Du nicht den Unterschied von These, Ergebnis und Beweis? Naja, nix für ungut. --Boggie 14:36, 6. Okt 2004 (CEST)

Deine Theorie hört sich für mich als interessierten Laien einerseits interessant und plausibel an, aber wie das halt so ist mit "neuen Theorien", die im Internet propagiert werden. Gibt es andere Quellen, wo die von Dir aufgeworfenen Frage schon berührt wurde ? Wie steht Hawking dazu, der ja nun eine Kapazität auf dem Gebiet ist ? --Boggie 21:51, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich habe Hawking von diesen Thesen bisher nicht informiert. Er weiß jedoch, dass er weniger aufgrund besonderer Genialität als aufgrund seiner Behinderung Prominenz geniest. Von hiesigen Physikern habe ich bezüglich des Interpretationsfehlers Schwarzer Löcher, nämlich zu vergessen, dass der endlichen Eigenzeit bis zum Fall an den Ereignishorizont eine unendliche Zeit außerhalb des SL entspricht, Teilchen am EH einen unendlich hohen Impuls hätten und einiges andere auch gegen unendlich oder 0 geht. Da die bisherige Anschauung eines Loches mit Singularität im inneren seit Jahrzehnten unreflektiert ohne Korrektur weiterverbreitet wird, befinden sich unsere Wissenschaftler zusammen in einem Boot und ich als Laie werde ignoriert, da selbst bei Wissenschaftlern wie Hawking zu später korrigierten Fehlinterpretationen und Spekulationen kommt, so dass es für unsere Wissenschaftler einfach ist, diesen eklatanten Denkfehler zu ignorieren. Korrigieren konnte mich bisher noch keiner. Es wäre auch recht peinlich insbesondere für die Physiker als Gralshüter unserer Wissenschaften, von einem Laien korrigiert zu werden. Grüße Holger

Hier die Worte eines bekannten Physikers: Neue Anschauungen setzen sich nicht durch, indem man die Zweifler überzeugt, sondern indem diese langsam aussterben.

Dieser letzte Satz ist gut :-) Also bezieht sich deine Kritik auf den Begriff der Singularität, richtig ? Methodisch wäre es dann doch so, dass Phänomene gefunden werden müssen, die dem Singularitäsgedanken empirisch und mathematisch widersprechen. Vielleicht ist die Hawking-Strahlung ja schon eine, aber dort wird mit der Quantheorie das Schwarze Loch "gerettet". --Boggie 02:21, 5. Okt 2004 (CEST)

Hawking-Strahlung braucht überhaupt keine Singularität, siehe auch den äquivalenten Unruh-Effekt. Dass sich fast niemand über die Singularotät aufregt, liegt daran, dass ein allgemeiner Optimismus besteht, dass die Gemeinsame Theorie (ART * QT) schon alles richten wird. Wer Singularitäten nicht mag, kann sich auch bei den Gravastern-Anhängern einschreiben. Im Vergleich wird aber deutlich: Wir können aus der Entfernung die konkurrienden Modelle nicht unterscheiden und in der allgemeinen Anschauung ist das schwarze Loch das einfachste Modell. Für die anderen Modelle gilt also noch: Ockham und weg! -- Pjacobi 02:32, 5. Okt 2004 (CEST)

URV?

Der von Benutzer:195.93.60.10 neu eingefügte erste Absatz steht so wörtlich hier [1] Mal davon abgesehen gibt es dadurch jetzt zwei Einleitungsabsätze mit Definition. Einer sollte reichen. --Doodee 23:25, 7. Okt 2004 (CEST)

Da die Urheberrechte nicht geklärt werden konnten, entferne ich vorläufig die beiden hinzugefügten Absätze. Die scheinen aus einer anderen Enzyklopädie per copy/paste zu stammen und mögen sich nicht richtig in den Artikel einzupassen. --Doodee 19:57, 9. Okt 2004 (CEST)

Bilder vom galaktischen Zentrum

Ich finde die beiden neuen Bilder in ihrem jetzigen Zustand inhaltlich nicht präsentabel: Es fehlen völlig Hinweise, in welchem Spektralbereich sie aufgenommen wurden, und welche Größe der Bildausschnitt denn hat. Wenn das nicht nachgereicht wird, sollten wir sie wieder löschen. Darüberhinaus scheinen ja auch lizenzrechtliche Probleme zu bestehen. --Wolfgangbeyer 22:44, 18. Nov 2004 (CET)

Erster Satz bereits nicht richtig?

Hallo. Kann es sein, dass die im ersten Satz "Ein Schwarzes Loch ist die populäre Bezeichnung für einen Bereich im Raum, der ein so starkes Gravitationsfeld enthält, dass keine Materie oder Information, die jemals diesen Bereich betreten hat, ihn wieder verlassen kann." stehende Behauptung des Nicht-Verlassen-Könnens den derzeit bevorzugten Theorien so ziemlich entgegenläuft? Falls ja, würde ich mir wünschen, dass der nächste vorbeikommende Nicht-Laie da mal korrigierend eingreift. -- V. Glave

Verweis auf fehlerhaften Artikel entfernt

Hallo, ich habe den Weblink auf http://www.extrasolar-planets.com/astronomie/schwarze_loecher.php entfernt, da er zu viele sachliche Fehler enthält, zB die Aussage dass innerhalb des Ereignishorizontes die Quantenmechanik angewandt werden muss oder die Berechnungen des "Durchmessers" eines SL. Ich hoffe, das ist ok (bin neu hier). Gehören solche längeren Begründungen eigentlich in den Kommentar zur Änderung oder besser hier her? --CorvinZahn 19:33, 26. Feb 2005 (CET)

Kommentare zur Änderung sollten maximal eine Zeile füllen, ansonsten besser hier. Der entfernte Link hätte auch zuwenig Substanz, um den hiesigen Artikel wirklich zu ergänzen. Sowas dürfte man beim googlen massenhaft finden. --Wolfgangbeyer 21:19, 26. Feb 2005 (CET)

Bild vom Schwarzen Loch

Noch etwas: ich würde gerne anregen, das Bild des SL mit der blauen Akkretionsscheibe rauszunehmen, da es ziemlich falsch ist (auch wenns von der NASA ist). Dieses Bild taucht inzwischen überall auf, wenn ein Journalist ein schönes SL braucht (wahrscheinlich, weil das Bild frei ist). Solche Bilder prägen eine Vorstellung von Schwarzen Löchern als massive schwarze undurchsichtige Kugeln, die im Weltraum schweben, eine bis an ihren genau definierten Rand reichende Akkretionsscheibe haben und ev. wie ein Springbrunnen einen Jet absondern (Na gut, die Trichterbilder sind noch schlimmer...). --CorvinZahn 23:52, 26. Feb 2005 (CET)

Finde ich eigentlich auch. Es werden ferner keine optischen Verzerrungen des Sternhintergrundes dargestellt, und es wird eine Strömung zu den Polen angedeutet, wie man sie bei einem Plasma im Magnetfeld erwarten würde, aber ein schwarzes Loch hat ja gar kein Magnetfeld, wenn ich mich recht erinnere (No-hair-Theorem - oder täusche ich mich?). Ich nehm's mal raus, und wir warten einfach ab, bis jemand mit einer Grafik ankommt, die optische Verzerrungen des Hintergrundes darstellt. Habe so was irgendwo schon mal gesehen. --Wolfgangbeyer 01:36, 27. Feb 2005 (CET)

Ute Kraus hat sowas neulich gerechnet. Sie würde sicher ein Bild zur Verfügung stellen (http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/expeditionsl/expeditionsl.html (auch als web link auf der SL-Seite)). Wenn man was mit Scheibe wollte, könnte man Andreas Müller fragen (http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/astro_sl.html). --CorvinZahn 20:13, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Corvin, wie ich sehe, bist Du ja Mitautor. Nett wäre natürlich ein Bild dessen Verständnis nicht allzu viel Text erfordert. In diesem Sinne scheinen mir die Bilder von Ute Kraus ganz passend zu sein, z. B. das mit 150 km Abstand. Prima wäre natürlich, wenn man z. B. gestrichelt den Kreis mit dem Schwarzschildradius einzeichnen würde, den man bei Annahme einer euklidischen Geometrie sehen würde. Wäre natürlich auch prima, wenn wir das in besserer Auflösung haben könnten, damit man in Originalgröße die Strukturen der "2. Milchstraße" durch Vergleich mit der ersten identifizieren kann. Vielleicht kannst Du ja mal Deine Beziehungen spielen lassen ;-). Andreas Müller ist natürlich auch immer eine gute Adresse. Wenn der seine Daten für uns freigeben würde ... --Wolfgangbeyer 20:55, 27. Feb 2005 (CET)

Ute Kraus hat ein Bild in hoher Auflösung zur Verfügung gestellt. Ich habe es bereits hochgeladen und eingebunden. Es ist das aus 600km Entfernung, da man dort die Doppelbilder recht gut sieht. Einen Kreis mit dem Schwarzschildradius einzuzeichnen ist nicht so ganz einfach (müsste man von Hand machen). Man müsste dann auch einiges dazu erklären, da man mit so einem Bild zwei verschiedene Objekte (Schwarzes Loch verglichen mit masseloser Kugel deren Oberfläche gleich der eines Zeitschnittes durch den Ereignishorizont des SL ist) in zwei verschieden gekrümmten Raumzeiten (die die Lichtausbreitung und damit das Bild bei der Kamera unterschiedlich beeinflussen) vergleicht. --CorvinZahn 00:45, 28. Feb 2005 (CET)

Wow, super! Da es neben dem Inhaltsverzeichnis steht, kann man es ohne Probleme größer darstellen (habe ich gerade gemacht) und damit auch längeren Text unterbringen. Bin sowieso immer für ausführliche Bildunterschriften, wie z. B. in der Zeitschrift Spektrum. Würde noch den Satz dranhängen: "Der schwarze Bereich entspräche ohne Raumkrümmung einem Radius von xx km. Der Schwarzschild-Radius beträgt dagegen nur yy km." Das passt noch prima hin. Damit könnte man sich auch die eigentlich noch erforderliche Angabe von Brennweite bzw. Bildwinkel sparen, denn das könnte man indirekt aus xx schließen. --Wolfgangbeyer 01:35, 28. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Ich würde das Bild glatt in die Wikipedia Commons (siehe Wikipedia:Bilder) hochladen (oder ist es das schon? Habe das noch nie gemacht) und auch sofort in http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole anstelle des dortigen Röntgen-Doppelsterns plazieren. Der ist ja auch falsch, denn mangels Magnetfeld gibt’s keine Jets, wenn ich das richtig sehe. Eine Sache fällt mir gerade ein: Wenn ich das richtig gelesen habe, wird das Schwarze Loch unter 10° gesehen, die Milchstraße dahinter ist aber wohl eher eine Weitwinkelaufnahme. Naja, dann ist eben der Beobachterstandort nicht das Sonnensystem sondern irgendwo intergalaktisch. Wäre in diesem Fall vielleicht sowieso besser für uns alle ;-). --Wolfgangbeyer 01:56, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe Schwarzschildradius u. Kameraöffnungswinkel ergänzt. Letzterer ist 90Grad, das Milchstraßenpanorama ist richtig. (Die 10Grad beziehen sich nur auf das eine Einzelbild aus 1.2Mio km Entfernung). Das Milchstraßenpanorama ist natürlich von der Erde aufgenommen, d.h. das Bild wäre nur dann ganz korrekt, wenn das SL hier ganz in der Nähe wäre. Die Entfernungen zu den nächsten sichtbaren Sternen sind aber so groß, dass es auf ein paar Lichtjahre hin oder her nicht ankommt. Gegen eine Aufnahme des Bildes in die Wikipedia Commons spricht natürlich nichts, ich habe das aber ebenfalls noch nie gemacht.

Jets scheint es bei Schwarzen Löchern schon zu geben; Magnetfelder entstehen wohl durch Ströme in der Akkretionsscheibe. Leider verstehe ich da auch nichts von... --CorvinZahn 11:36, 28. Feb 2005 (CET)

Selbst wenn der Jet korrekt ist, ist Euer Bild viel besser als das dortige, das ja genau so gut einen Neutronenstern zeigen könnte, und viel besser zu einem Artikel "Röntgendoppelstern" passt. Da fällt mir ein, ich hoffe, dass das Milchstraßenbild rechtlich zu Publikation hier frei ist. ;-). Das Thema Bilderrechte ist leider ziemlich kompliziert – siehe z. B. Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Die_ESA_und_die_Commons.

Prof. Ruder hat mit Axel Mellinger vereinbart, dass wir sein Milchstraßen-Panorama in unseren Veröffentlichungen frei verwenden können. Ich werde Ute aber fragen, ob sie mit Axel Mellinger nochmal über diesen speziellen Verwendungszweck reden kann (nach der DPG-Tagung), denke aber, dass er nichts dagegen hat. Das scheint ja ein ziemlich heißes Thema zu sein. Einer der Urheberrechtsbürokraten hat das Bild 5 min nach dem Hochladen, während ich noch am Editieren der Beschreibung war, auf die Löschkandidatenliste gesetzt???

Wenn man das Bild in voller Vergrößerung betrachtet, erkennt man unmittelbar vor dem Rand der schwarzen Fläche eine leichte Sternverdichtung. Ist das vielleicht ein 3. Milchstraßenbild, bei dem das Licht das Schwarze Loch einmal umrundet hat?

Das kann sein. Direkt außerhalb des Randes der schwarzen Fläche kann das Licht das SL mehrfach umkreisen, man sieht theoretisch die gesamte Umgebung unendlich oft. Der Rand der schwarzen Fläche ist durch Lichtstrahlen begrenzt, die auf Kreisbahnen bei dem 1.5-fachen Schwarzschildradius laufen.

Habe die Bildunterschrift noch mal etwas modifiziert. Finde die eher technischen Details besser weiter hinten. Die 75 km habe ich am Bildschirm ausgemessen. Hoffe, es ist korrekt. --Wolfgangbeyer 23:27, 28. Feb 2005 (CET)

Die 75km passen ungefähr, über den Text denke ich nochmal nach. Irgendwie ists ziemlich schwierig, das kurz und richtig zu formulieren. Grüße, --CorvinZahn 13:47, 1. Mär 2005 (CET)

An --Wolfgangbeyer Das mit Dem Magnetfeld stimmt nicht selbst wenn es nicht bewiesen ist das Schwarze Löcher keine Ladung besitzen ist es dennoch möglich das die Akkretionsscheibe eins bestitzt und so können auch diese Jets entstehen. --Matti15

nochmal erster Satz

Der erste Satz müsste imho so richtig heißen: "Ein Schwarzes Loch ist die populäre Bezeichnung für einen Bereich in der Raumzeit , der ..."

Ist das zustarker Tobak für den unbedarften Leser, oder seid Ihr einverstanden, dass ich das so ändere? Gruß, Szs 21:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, dass der Einleitende Satz schon richtig ist. Auch wird die Bezeichnung Schwarzes Loch in wissenschaftlicher Literatur ("Kurze Geschichte der Zeit" von Hawkings zum Beispiel) verwendet, und hat damit wirklich seine Berechtigung. Mario23 02:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Hallo!

Es ging um die Verwendung des Wortes Raumzeit statt Raum, nicht um die Bezeichnung Schwarzes Loch. Und übrigens ist die "Kurze Geschichte der Zeit" keine wissenschaftliche Literatur, sondern populärwissenschftliche.

Gruß, Szs 14:14, 24. Aug 2005 (CEST)

Warum revert?

Matti15:

An Florian: Warum lässt du die verbesserungen nicht stehen?

Bitte mit ~~~~ unterschreiben! --Szs 00:43, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Matti15. Ich habe in letzter Zeit zweimal etwas rückgängig gemacht.

• ...In wenigen Jahren wird man in der Lage sein diese Löcher künstlich zu erzeugen z.b.: im KERN (Teilchenbeschleunuiger in Genf) Diese sind aber nicht so gefährlich wie die großen vertreter, da sie verdampfen bevor sie mit der Akkretion beginnen können.. Dazu: a) es ist das CERN, b) es ist Spekulation und unter Expterten umstritten, ob und wie die Erzeugung im Labor möglich ist. Der "gefährlich"-Satz ist unwissenschaftlich.
• ...oder auch dem " Glatzen-Satz " beim No-Hair-Theorem. Das ist Vandalismus.

Grüße, --Florian G. 10:02, 9. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem "gefährlich" sehe ich ja ein aber nicht alle benutzer hier kennen sich mit der Wissenschaft so gut aus das sie das wissen also hab ich das mal rein geschrieben. Das mit CERN hab ich auch gemerkt aber sie haben das vorher schon gelöscht gehabt. Aber es ist nicht umstritten das es möglich ist aber wann kann natürlich keiner sagen da es wol ziemlich schwer ist 10hoch54 Protonen in den radius von einem zu kwetschen aber ich denke das wir in 10-30 Jahren dazu in der Lage sind. Warum haben sie eigentlich den Beitrag über die Mikrolöcher gelöscht der war wissenschaftlich korrekt? Und entschuldigung das ich überall die Frage reingeschrieben hab bin erst seit 2 Tagen hier und hab das noch nich so unter kontrolle. Mfg Matti P.s.: Ich würd den begriff "blauer Stern" direckt im ersten Satz in "Masse reicher Stern" ändern da auch anders Farbige Sterne zu Schwarzen Löchern werden können. Da die Farbe ja nur die Temperatur anzeigt und nich alle großen Sterne leuchten wie die Wolf-Rayert Sterne Blau.

"Bedeutung" {{Überarbeiten}}

Seit dem 11. Juni dümpelt der Überarbeitungshinweis im Abschnitt "Bedeutung". Ich bin versucht den Abschnitt ganz zu entfernen. Oder hat ja jemand eine konstruktivere Idee? --Pjacobi 22:47, 23. Jul 2005 (CEST)

So, da isser:

Bedeutung Schwarzer Löcher

Schwarze Löcher haben von Anfang an die Materieverteilung des Universums beeinflusst.

Nach dem Urknall entstanden aus den Gaswolken die ersten, wahrscheinlich sehr massiven Sterne, die nach kurzer Zeit (einige 100 Millionen Jahre) in Supernovae explodierten. Durch diese Supernovae wurde zum einen Material ins Weltall verstreut, zum anderen durch die Druckwellen benachbarte Gaswolken komprimiert, sodass dort neue Sterne entstanden.

Die ersten Schwarzen Löcher zogen Materie an und wurden zu den ersten Quasaren, die das Universum reionisierten, das dadurch transparent wurde, und damit die weitere Entwicklung des Universums nachhaltig beeinflussten. Überdies nimmt man an, dass sich die Quasare weiter (eventuell nach Verschmelzen mehrerer Schwarzer Löcher) zu den Mittelpunkten von Spiralgalaxien entwickelt haben könnten. Eine solche Spiralgalaxie ist auch unsere Milchstraße.

Pjacobi 04:48, 27. Jul 2005 (CEST)

:-)

Die Überschrift "Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie" gefällt mir. RS, 26.Aug 05

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

•  Pro - Dieser Artikel ist meiner Meinung nach mindestens lesenswert, wenn nicht sogar exzellent. Ich wollte aber zuerst einmal die Meinung anderer zu "lesenswert" sehen, bevor man eine Kanditatur für exzellent vorschlagt. Die physikalische Bedeutung, die aus diesem Artikel herausgeht ist wirklich sehr gut! Mario23 03:03, 22. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Meiner Meinung nach NOCH nicht lesenswert/excellent wegen Mängel in wissenschaftlichen Details. Müsste vorher in einen Review. RS, Aug 05
•  Kontra: Mit der Geschichte habe ich mal angefangen, aber die müsste noch etwas ergänzt werden. Der Abschnitt über primordiale Schwarze Löcher ist mir noch zu kurz. Man könnte noch etwas über das Verschmelzen von 2 schwarzen Löchern oder die Verzerrung der Raumzeit und das Erzeugen von Jets. Etwas mehr würde ich auch bei den Möglichkeiten erwarten, wie man schwarze Löcher aufspüren kann. Welche Rolle spielten Schwarze Löcher bei der Entstehung von Galaxien? Du solltest dir auch mal den englischen Artikel ansehen, vielleicht steht da noch was, die Bilder solltest du auf jeden Fall übernehmen. Beim aufsaugen von Materie wird ein Teil der Masse in Energie verwandelt. Mehr sollte man auch noch über die Größe des Schwarzschildradius, die engste stabile Umlaufbahn usw. schreiben. Nach neuen Forschungen kann man übrigens durch die Quantengeometrie die Singularität vermeiden. Für lesenswert muss noch nicht alles verbessert werden, aber das sind zu viele Lücken.--G 16:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Huhu! Falls du gerade Material zur Geschichte hast, überprüf doch mal, ob richtig ist, dass Wheelers Ausspruch „Schwarze Löcher haben keine Haare“, zeitlich nach dem Eindeutigkeits-Theorem von W.Israel war, wie im Artikel sinngemäß behauptet wird. Kann ich mir schlecht vorstellen, und no-Hair-Sätze gibt es mehrere. RS, 23.10

Ich habe nur ein bisschen was aus einem Zeitschriftenartikel--G 20:34, 23. Aug 2005 (CEST)

nur ein Detail aber trotzdem: Beim aufsaugen von Materie wird ein Teil der Masse in Energie verwandelt ist ein Satz, den man leider häufig liest und hört, er ist aber falsch. Damit Masse in Energie "verwandelt" wird, muss ein Teilchen mit seinem Antiteilchen zusammenstoßen (Paarvernichtung). Das passiert in der Nähe des SL nicht häufiger als anderswo auch. Was (meistens) gemeint ist, ist dass potentielle Energie (aus der Gravitation eines Teilchens) über verschiedene Mechanismen in Strahlung umgewandelt wird.

nur damit das nicht falsch eingebaut wird... Gruß Szs 19:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Zusammenhang zwischen Schwarzen Löchern und Quasaren (auf Diskussionsseite verschoben)

mir ist aufgefallen, daß viele Dinge nach dem "Dualen Gegensatz" geordnet sind, bzw. funktionieren. Also z. B. Krieg/Frieden, Leben/Tod, Yin/Yang, Konjunktur/Rezession ... die Liste ist endlos. Vielleicht gilt der duale Gegensatz auch für schwarze Löcher. Auf der einen Seite ein schwarzes Loch schwarz, unsichtbar, riesige Energiemengen verschlingend, auf der anderen Seite ein "weißes Loch", weiß, sichtbar, riesige Energiemengen aussendend. Diese Eigenschaften passen doch gut auf einen Quasar. Am Singularitätspunkt eines schwarzen Loches (der sich ja gewissermaßen außerhalb unseres Universums befindet) ist alles möglich. Vielleicht kommt es dort zu einem "kleinen Urknall" und ein Quasar auf der "anderen Seite" ist die Folge. Wenn man ein schwarzes Loch für sich allein betrachtet verschwinden dort Unmengen an Energie. Wenn diese Energie aber wieder bei einem Quasar zu Tage tritt, würde der Energieerhaltungssatz auch für schwarze Löcher gelten und der "Informationsverlust" wäre Null. M_D.Geissler@t-online.de

Schwarze Mini Löcher / Artikelschwerpunkt

Im neuen Abschnitt Schwarze Mini Löcher sind einige Zahlenwerte etwas inkonsistent (zB "Die Masse entspricht 10 TeV (10^-12 eV)."). Vielleicht könnte der/die Autor/in da noch mal drüberschauen?

Außerdem möchte ich vorschlagen, diesen Abschnitt, so informativ er auch ist, vielleicht in einen eigenen Artikel auszulagern. Das Gleiche gilt für die Hawking-Strahlung (hier gibts schon einen eigenen Artikel). Diese beiden Unterkapitel haben für meine Augen im Verhältnis zum Rest ein viel zu großes Gewicht. Wer etwas über die Eigenschaften "normaler" Schwarzer Löcher erfahren will, wird durch diese beiden durchaus interessanten, aber doch eher Randerscheinungen betreffende Unterkapitel etwas erschlagen (Hawking hat halt einfach eine gute PR-Abteilung). Die Hawking-Strahlung ist bei stellaren Schwarzen Löchern völlig irrelevant und die Erzeugung v. Mini Schwarzen Löchern ist z.Z. noch reine Spekulation. --CorvinZahn 20:11, 11. Sep 2005 (CEST)

Gute Idee! --Wolfgangbeyer 22:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe aus dem Abschnitt über Mini-Löcher einen eigenen Artikel Schwarzes Mini-Loch gemacht. Ob der Titel so passend ist, weiß ich nicht. --CorvinZahn 00:06, 14. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert Abstimmung 30.09.

Leider noch ein paar fehlende Informationen und Ungenauigkeiten, aber sonst schon ganz gut:

• Der Schwarzschildradius für ein Schwarzes Loch von einer Sonnenmasse beträgt 3 km, für ein Objekt der Erdmasse 9 Millimeter. Um ein Schwarzes Loch dieser Größe zu erzeugen, müsste also die gesamte Masse der Erde auf einen so kleinen Raum komprimiert werden. - 9mm ist kein Raummaß. Kann man stehen lassen, ist aber nicht optimal.
• ..da die abstoßenden Quantenkräfte einen Kollaps verhindern - wie hängt das mit den 4 Grundkräften der Physik zusammen?
• Wie kommt es, dass manche Löcher rotieren und andere nicht? Wie rum und wie schnell und woran mißt man das, wenn sie "keine Haare" haben?
• Was ist eine Millionen-Megatonnen-Atombombe? Mio. Megatonnen bezieht sich auf konventionellen Sprengstoff und eine Kernspaltung ist da ja weit und breit nicht in Sicht, oder?
• Die Standard-Frage fehlt leider völlig: Was passiert, wenn ich mich einem SL nähere und reinfalle? -- Thomas M. 19:52, 30. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

ausführlich, verständlich, anschaulich - gut geschrieben

•  Pro --Steffen85 17:23, 30. Sep 2005 (CEST)
• Leider noch ein paar fehlende Informationen und kleine Ungenauigkeiten; habe die Liste in die Diskussion gestellt. Bewertung später -- Thomas M. 19:50, 30. Sep 2005 (CEST). keine Reaktion...  Kontra -- 21:38, 5. Okt 2005 (CEST)
• Immer noch  Kontra; siehe dazu die letzte Diskussion. Mir gefallen auch Weblinks im Artikel nicht und soweit ich weiß glaubt man heute, dass Gammastrahlenausbrüchen Sternenexplosionen sind.--G 00:33, 1. Okt 2005 (CEST)
•  Neutral Insgesamt ein interessanter Artikel, aber ein paar Aussagen sind mir noch zu Wischi-Waschi oder unklar: (a) Teile des zweiten Absatzes sehen so aus, als käme die Information aus dem Artikel „Schwarze Löcher im Labor“, SdW 9/2005. Wenn dem so ist, sollte diese Quelle in der Literaturliste stehen. (b) Der Satz „Neue Überlegungen haben gezeigt,...“ in diesem Absatz ist mißverständlich. Sind das theoretische Überlegungen oder Beobachtungen? Wenn mit den Überlegungen das Postulat der Hawking-Strahlung von 1974 gemeint ist, passt „neu“ nicht. (c) Im Absatz über mittelschwere S.L.: Von welcher Forschergruppe ist da die Rede? Das sollte da stehen. (d) Erster Hauptsatz der Schwarzloch-Dynamik: bleiben Impuls und Drehimpuls jeweils einzeln erhalten oder nur in Summe? Ich bin mir (als interessierter Laie) da nicht sicher. (e) No-Hair-Theorem: den Zusammenhang zwischen eindeutiger Charakterisierung und Haaren verstehe ich nicht. -- Sdo 17:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Teile aus dem Abschnitt über primordiale Schwarze Löcher sind tatsächlich aus SdW; ich habe leider vergessen, es anzugeben (aber jetzt nachgereicht). Um die anderen Ungenauigkeiten kümmere ich mich in den folgenden Tagen (würde mich aber auch über Hilfe freuen). --Per aspera ad Astra 23:28, 6. Okt 2005 (CEST)

Hat "$\Delta t$" auch einen Namen?

hat "$\Delta t$" auch einen Namen? "Hawking-Konstante" oder irgendetwas ähnliches? Oder nur "Delta t"? --Sproink ^{Meine Diskussion} 15:22, 10. Nov 2005 (CET)

Einleitungssatz

Ich habe "Information" wieder in den Einleitungssatz "Als Schwarzes Loch bezeichnet man einen Bereich der Raumzeit, der aufgrund eines starken Gravitationsfeldes so stark gekrümmt ist, dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können." eingefügt, da man sonst konsequenterweise Materie u. Licht auch raus rausnehmen müsste (Hawkingstrahlung besteht aus Materie u. "Licht"). Die Hawkingstrahlung im ersten Satz schon zu erwähnen, halte ich nicht für angemessen. Ich denke, diese kleine Ungenauigkeit kann man hier verschmerzen? (zumal man bei der Hawkingstrahlung, soweit ichs verstanden habe, nicht sagen kann, sie entstamme der Region innerhalb des Schwarzschildradius). --CorvinZahn 22:59, 29. Nov 2005 (CET)