Diskussion:Franz Mehring

2.absatz 1.zeile:"...seit 1870 arbeitete er..."beißt sich mit 2.absatz 2.zeile:"1868 wechselte er..." gruß leben und kampf (nicht signierter Beitrag von 89.196.18.42 (Diskussion | Beiträge) 01:20, 8. Sep. 2009 (CEST))

Antisemitismus

Mehring war ein ausgesprochener Antisemit, das sollte hier ergänzt werden.

--18:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Unbekannt, kannst Du diese Behauptung auch begründen? Nur weil Götz Aly dies im Deutschlandradio behauptet hat, muß es nicht wahr sein, auch er begründet dies nicht weiter.--87.154.167.91 14:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

sagen wir so, sein Verhältnis zum Judentum ist aus heutiger Sicht zumindest gewöhnungsbedürftig. So lehnt er Kampf gegen Antisemitismus ab. Ludger Heid beschreibt seine Äußerungen zum Antisemitismus etwas genauer und resümiert, dass er kein Antisemit aber ein Grenzfigur war. Kurz: einfach Pauschalsatz einbauen M. war Antisemit reicht nicht, hier muss eine differenzierte Aussage her. Machahn 15:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Götz Aly ist kein ausgewiesener Kenner, weder von Franz Mehring, noch von der Geschichte der Sozialdemokratie. Mehring hat auch schon vor Eintritt (1890) in die SPD die Partei Adolf Stöckers kritisiert. -- Whoiswohme 15:40, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Der bei Mosse beschriebene Artikel ist auch online verfügbar [1]. Wie soll der eine Ablehnung des Kampfs gegen Antisemitismus sein? --Nuuk 15:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe über die AKG-Mailingliste eine ausführliche Antwort zu Mehring bekommen. Dort heißt es: "Der Historiker Shlomo Na`aman, ziemlicher Experte auf diesem Gebiet, schreibt zu Mehring: "Mehring hat alle antijüdischen Elemente in der Entwicklung der sozialistischen Theorie gesammelt, wohlwollende kommentiert und zu Aufsätzen in der Neuen Zeit verarbeitet. Zu diesem Zweck hat er nicht nur den Doppelaufsatz "zur Judenfrage" von neuem vorgeführt, sondern selbst Bruno Bauer, auf den Marx reagiert hat, herangezogen. Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht, denn er hat sich strikt an die Parteiresolutionen gehalten und nie verlangt, die Gleichberechtigung der Juden rückgängig zu machen und nie hat er behauptet, daß die Juden, die alleinigen Ausbeuter seien. Wohl hat er ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben." (Shlomo Na`aman, Die Judenfrage als Frage des Antisemitismus und des jüdischen Nationalismus in der klassischen Sozialdemokratie, in: Ludger Heid und Arnold Paucker (Hg): Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, Tübingen 1992.)"

Anm.: "Risches" meint soviel wie "volkstümliche Judenablehnung".

Obwohl ich bezweifele, daß es jetzt sinnvoll ist, zu jedem Marxisten seine Position zu Juden in den Artikeln einzubauen, nur weil gerade eine Antisemitismusdebatte zur Linkspartei läuft. Götz Aly hat jedenfalls in seinem Interview für das Deutschlandradio richtig daneben gepackt.--Briefkasten300 18:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es geht auch nicht an, Mehring mittels einer eigenen wikiautorenmäßigen Zitatmontage aus dessen Marx-Biographie hier in diesem biografischen Artikel als Antisemiten vorführen zu wollen. Nicht wir deuten Mehring-Zitate, sondern die maßgeblichen Werke der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 19:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Ganz recht. Die Forderung von Whoiswohme, „Belege“ aus Zeitungen des 19. Jh. u. von Zeitzeugen zu bringen, ist also wenig konstruktiv. Zum einen! Zum andern: (Fast) Niemand hat Mehring-Zitate nach eigenem Gutdünken interpretiert, sondern man hat sehr wohl aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert (aber dann wird’s eben an der Person Götz Aly festgemacht ...). „Maßgeblich“ ist ein relativer Begriff; was einem nicht gefällt und behagt, das sieht man eher als unmaßgeblich an. Antisemiten sind immer nur die anderen ... Überhaupt: es geht in keiner Weise darum, Mehring „vorführen zu wollen“, weder als Antisemiten noch sonstwas, es geht darum, der Person Mehring gerecht zu werden, und dazu gehört es nun einmal, auch diese Facette seiner Persönlichkeit zu erwähnen; ob man das jetzt als „Antisemitismus“ bezeichnet oder als „Verkennen des Wesens des Antisemitismus bzw. antisemitischer Bewegungen“, darüber läßt sich dann diskutieren. Aber die Sache als solche unter den Tisch zu kehren, ist nicht akzeptabel bzw. nicht seriös. Rosenkohl hat's auf den Punkt gebracht: Alles muß auf den Tisch! -- 212.118.216.43 08:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke für deine vernünftige Einlassung. So wie dieser Aspekt nun im Artikel steht, scheint er in der Sache angemessen. Es wird nichts unter den Tisch gekehrt, aber auch nichts überzogen skandalisiert. Dein Revert erschien mir deswegen korrekt und ich habe deine Bearbeitung gesichtet. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 11:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Die erneute, unbegründete Löschung durch Nuuk und Whoiswohme - noch dazu mit der abwegigen Begründung, es handele sich um Vandalismus (!) [2]...leuchtet mir nicht ein. Der Abschnitt ist belegt, die Fassung neutral, persönliche Vorbehalte gegen Aly irrelevant. --Hans Castorp (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2012 (CET)

Unzulässig ist der Versuch Mehring als Antisemiten darzustellen.

1. Sein Lebenswerk (Bücher, Artikel) zeichnen ihn als Demokraten und Sozialisten aus (Siehe Werkausgaben und Literaturliste im Artikel).

2. Die Behauptungen sind auch von der Form her zuzulässig: „Zitate aus Quellen und Literatur sollen grundsätzlich aus ‚ersten Hand‘, d. h. Aus dem Originalwerk gegeben werden. Das Extrahieren von Zitaen aus anderen Zitaten brigt die Gefahr in sich, daß man das Zital aus dem Zusammenhang reißt, in dem es ursprünglich stand, und in einen falschen Zusammenhang einordnet. Die Überprüfung der Literatur durch die Quellen wird illusorisch, wenn man die Quellen nur ausschnittsweise aus eben dieser Literatur kennt. Ausnahmen von dieser Regel sind nur möglich, wenn die in der Literastur titerte Stelle nur schwer oder gar nicht zugänglich ist (beisoielsweise unveröffentlichtes Archivmaterial). In der entsprechen Anmerkung muß der Quellenbeleg versehen werden mit dem Hinweis ‚zitiert nach …‘“. (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Dieter Wunder: Einführung in die eschichtrswissenschaft I. 5. überarb. u. Akt. Auflage. Westeutscher Verlag 1998 ISBN 3-531-21310-4,m S. 187.

3. Es handelt sich hier um einen Personenartikel, der sich auf sein Lebenswerk bezieht.

4. Die Autoren, die den Begriff des Antisemitismus einschleusen wollen, haben die Online zugänglichen Quellen (Mehring Textet) nicht gelesen. --Whoiswohme (Diskussion) 13:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht ums "Einschleusen" oder um irgendwelche Versuche, bitte keine spekulativen Unterstellungen, siehe oben. Da Du oben Aly als "nicht ausgewiesenen" Kenner bezeichnest - es ist doch möglich, aus Gründen des NPOV den Namen Aly zu erwähnen, damit eine entsprechende Zuordnung vorgenommen werden kann. --Hans Castorp (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Demokraten und Sozialisten sind also laut Whoiswohme per se immun gegen bzw. frei von Ressentiments welcher Art auch immer. Interessante These. Außerdem bezieht der Artikel sich eben nicht ausschließlich auf ein Lebenswerk, sondern auf Leben und Werk der Person. Und zu Ersterem gehört nunmal dieses Detail. Daß es manchen lieber wäre, es gäbe diese Ansichten Mehrings nicht, ist ebenso verständlich und nachvollziehbar wie eben auch irrelevant. Er zählte gewiß nicht zu den schlimmen Antisemiten, aber zum Säulenheiligen taugt er ebensowenig. Der Beleg ist ausführlich genug mit Primär- wie auch Sekundärliteratur versehen. Dieses Ping-Pong-Spiel von rev und Gegen-rev ist eigentlich mittlerweile richtig kindisch (Trotzphase), vor allem wo offensichtlich viele User die Relevanz ebenso als gegeben beurteilen ... --212.118.216.43 14:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte mich den Anmerkungen von 212.118.216.43, Miraki und Hans J. Castorp anschließen. Whoiswohmes Vorgehen hier halte ich für abstrus, apologetisch und durch keine Wikipedia-Richtlinien zu rechtfertigend obstruktionistisch. Liebe Grüße, --Widerborst 14:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Keine Quellenarbeit beitragen, nichts inhaltlich zu sagen zu haben, aber parteiisch andere Benutzer angreifen, dass fehlt hier im Augenblick gerade dringend, Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 7. Nov. 2012 (CET)

Dass wir hier nicht "Quellenarbeit" machen sollen, wurde dir von anderen Benutzern schon erklärt (cf. WP:Q, WP:KTF). Warum du mich hier dafür pampig und parteiisch anmachst, wenn ich bestimmten Benutzern argumentativ recht gebe, verstehe ich nicht so ganz. Grantig, weil ich dir anderswo den Marxismus schlechtgeredet habe? Liebe Grüße, --Widerborst 15:47, 7. Nov. 2012 (CET)

WP:Artikel#Inhalt und Form: "Die in einen Artikel eingefügten Behauptungen müssen belegt werden". Wer auf Artikeldiskussionen keine Belegquellen zum Artikel anführen kann mißbraucht die Artikeldiskussionsseiten. Andere (nebenbei seit Jahren mit exzellenter Quellenkenntnis mitarbeitende) Benutzer als "abstrus, apologetisch und durch keine Wikipedia-Richtlinien zu rechtfertigend obstruktionistisch" zu bezeichnen ist eine "pampige und parteiische anmache", persönlicher Angriff und Mißbrauch der Artikeldiskussionsseite, Rosenkohl (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel für ein paar Tage vollgesperrt und auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt (wenn ich richtig verglichen habe). Bitte versucht, die Differenzen hier zu klären oder ggf. auch eine WP:Dritte Meinung einzuholen. Erneute kommentarlose Reverts nach Ablauf der Artikelsperre führen dann zu Benutzersperren. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Worum geht es.

• Variante 2: „1882 verteidigte Mehring vehement Heinrich von Treitschke, den Urheber des Antisemitismusstreits. Die Meinung, es bestehe ein „jüdisches Problem“ und es sei dringlich, dieses zu diskutieren, behielt er auch als SPD-Funktionär bei. In seiner Einleitung zu Marx' Schrift Über die Judenfrage sprach er 1902 gar vom „Judentum als Klasse“. refGötz Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass, S. Fischer, Frankfurt/M. 2011, S. 127–129, der sich bezieht auf Mehrings Herr Hofprediger Stöcker, der Socialpolitiker. Eine Streitschrift, Bremen 1882, Abschnitt „Die Judenfrage“, S. 64–76 sowie auf Mehrings Einleitung in: Gesammelte Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels 1841 bis 1850, Band 1: von März 1841 bis März 1844, Stuttgart 1902, S. 331–359. 212.118.216.43 (Diskussion)“
• Variante 1: „In seinen Angriffen auf liberale Politiker [gemeint ist Eugen Richter -Whoiswohme ], die er als „Philosemit|Philosemiten“ titulierte und in denen er die Verkörperung des Kapitalismus sah, zeigen sich Judenfeindlichkeit|antisemitische Ressentiments Mehrings. Um dem Antisemitismus zu begegnen, empfahl er, angeblich von Juden verursachte Missstände „mit äußerster, schärfster Bestimmtheit“ zu benennen. Er zitierte zustimmend Marx Aufsatz Zur Judenfrage (1844), in dem es heißt: „Das wirklich weltliche und darum auch religiöse Judentum wird fortwährend von dem heutigen bürgerlichen Leben erzeugt und erhält im Geldsystem seine letzte Ausbildung“. Mehring unterstellte dem Judentum, „Demokratie und Liberalismus sofort zu verraten, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten.“ Indirekt riet Mehring, in einer Stichwahl den Antisemiten Paul Förster (laut Mehring ein „persönlich ehrenwerter Mann“) gegen den Freisinn|freisinnigen Gegenkandidaten zu unterstützen und Rhetorische Frage|fragte rhetorisch, ob die SPD „den brutal-nackten Kapitalismus“ (verkörpert für ihn durch den Freisinn) gegen den Antisemitismus unterstützen dürfe, „der in seiner Art auch eine soziale Revolution“ darstelle. 212.118.216.43 (Diskussion)“

Richtig, das das Franz Mehring in der Zeitschrift Die Neue Zeit einen Artikel Anti- und Philosemitisches. In: Die neue Zeit : Revue des geistigen und öffentlichen Lebens. - 9.1890-91, 2. Bd.(1891), H. 45, S. 585–588 unter seinem Korrespondenzzeichen veröffentlichte [3]. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Nachwahl zum Reichtag in Kassel-Melsungen. Mehring greift die Partei Eugen Richters an (Richter hatte gerade sein Pamphlet "Die Irrlehren der Sozialdemokratie" veröffentlicht), und nicht "die Juden" oder "das Judentum". Was Mehring nicht wusste war, dass aus den antisemitischen Parolen der Natioinalsozialismus hervorging. Da war Mehring schon lange gestorben (1918). Kein Zitat in Anführungszeichen, hier fett hervorgehoben, ist wie oben (Borowski etc.) angemerkt wissenschaftlich korrekt nachgewiesen. Die Zitate sind bestenfalls aus dem Zusammenhang gerissen und geben den Inhalt z.B. des oben angeführten Artikels nicht wieder. Deshalb geört dieser Absatz nicht in den Artikel.--Whoiswohme (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Zitate so in einer zuverlässigen Informationsquelle zu finden sind, sind sie in der Wikipedia zitierfähig. Irrt sich denn Götz Aly und hat es nötig, dass Benutzer:Whoiswohme es ihm endlich mal erklärt? Das wäre ja lächerlich. Wenn man meint, dass Alys Sicht anders gewichtet werden muss, dann kann man gerne eine andere zuverlässige Quelle neutral danebenstellen. Löschen belegter Angaben, bloß weil man es angeblich persönlich besser weiß, geht aber nicht. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Das Thema Mehring und seine Haltung zur sogenannten jüdischen Frage wird schon seit langem diskutiert. Insofern gehört das Thema durchaus in den Artikel. In der Tat kann es eigentlich nur darum gehen zu fragen, ob Aly die Dinge vielleicht überspitzt dargestellt hat. Ich hab oben auf weitere Autoren hingewiesen. Davon in Ludger Heid sowohl ein Kenner der Arbeiterbewegungsgeschichte wie auch des Antisemitismus. Kurz gesagt müsste eine Syntese der Forschungsdikussion her. Machahn (Diskussion) 21:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Weitere Literaturstelle: Rosemarie Leuschen-Seppel: Arbeiterbewegung und Antisemitismus. In Antisemitismus: von religiöser Judenfeindschaft zur Rassenideologie. Hrsg. Günter Brakelmann mit Martin Rosowski, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1989, ISBN 3-525-33560-1, Seite 78: Dem marxistischen Parteitheoretiker Franz Mehring, dem man im Rahmen seiner Kritik am „Philosemitismus“ antijüdische Töne nachweist, veröffentlichte....lediglich in theoretischen Organen.. Es gäbe sicherlich noch weitere Fundstellen. Vor allem reicht es nicht, wie Whome, apodiktisch festzustellen: Unzulässig ist der Versuch Mehring als Antisemiten darzustellen. Warum soll es in der Arbeiterbewegung keine Antisemiten gegeben haben? Weil die Angehörigen der Arbeiterbewegung sich selbst für bessere Menschen hielten? Dazu betreibt Whome TF s. o, in dem er Aly abqualifiziert.. --Orik (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2012 (CET)

„Zitate aus Quellen und Literatur sollen grundsätzlich aus ‚ersten Hand‘, d. h. Aus dem Originalwerk gegeben werden. Das Extrahieren von Zitaten aus anderen Zitaten brigt die Gefahr in sich, daß man das Zitat aus dem Zusammenhang reißt, in dem es ursprünglich stand, und in einen falschen Zusammenhang einordnet. Die Überprüfung der Literatur durch die Quellen wird illusorisch, wenn man die Quellen nur ausschnittsweise aus eben dieser Literatur kennt. Ausnahmen von dieser Regel sind nur möglich, wenn die in der Literastur titerte Stelle nur schwer oder gar nicht zugänglich ist (beisoielsweise unveröffentlichtes Archivmaterial). In der entsprechen Anmerkung muß der Quellenbeleg versehen werden mit dem Hinweis ‚zitiert nach …‘“. (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Dieter Wunder: Einführung in die eschichtrswissenschaft I. 5. überarb. u. Akt. Auflage. Westeutscher Verlag 1998 ISBN 3-531-21310-4, S. 187. Es geht hier nicht um Aly, sondern um Behauptungen, die nicht quellenmäßig belegt worden sind. Nämlich die hier fett hervorgehobenen Teile von 212.118.216.43 (Diskussion). MfG--Whoiswohme (Diskussion) 23:03, 5. Nov. 2012 (CET)

Ein Hinweis, Mehrings Einleitung von 1902 zu Marx' Zur Judenfrage ist online unter http://dlib.rsl.ru/viewer/01004436144#?page=356 folgende, Rosenkohl (Diskussion) 01:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Was soll die Feststellung (s. oben Whoiswohme), Mehring habe nicht gewußt, daß aus antisemitischen Parolen der Nationalsozialismus hervorging und er war da schon lange tot? Hat jemand das Gegenteil behauptet ? Die Feststellung ist ebenso richtig wie trivial. Dasselbe trifft wohl für alle zu, die sich vor (oder kurz nach) 1900 entsprechend geäußert haben, also auch für Marr, Dühring usw. (ohne diese jetzt mit Mehring gleichsetzen zu wollen!) ? Also deshalb alles nicht so schlimm ?! Und nicht erwähnenswert? Als ob der eliminatorische Antisemitismus keine Vorgeschichte gehabt hätte. (Ich muß es wohl in dieser Diskussion noch extra erwähnen: Ich halte Mehring nicht für einen direkten Vorläufer der Nazis ...) --212.118.216.43 12:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Mehring hat sich im Unterschied zu Marr oder Dühring nicht "entsprechend geäußert", Rosenkohl (Diskussion) 12:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Hab ich nie behauptet, sondern sie eben nicht gleichgesetzt (genau lesen!)! Der Stil ist unterschiedlich, die Ziele auch, die zugrundeliegenden Ressentiments und Vorbehalte sind dieselben, das kann man wohl nicht wegdiskutieren. --212.118.216.43 12:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Doch, Du behauptest um 12:25, 6. Nov. 2012 (CET) Marr, Dühring usw. gehörten zu denjenigen, die sich vor oder kurz nach 1900 entsprechend wie Mehring geäußert hätten. Was für "Ressentiments und Vorbehalte" bei Mehring, Marr und Dühring zugrundeliegen wissen wir nicht. Wikipedia beruht auf Quellen, nicht auf den Theorien der Autoren. Es gibt m.W. keine seriösen Quellen die Mehring unterstellen, bei ihm hätten die gleichen Ressentiments und Vorbehalte wie bei Marr oder Dühring zugrunde gelegen.

Zur Frage "Hat jemand das Gegenteil behauptet?" Ja, z.B. hat Götz Aly in der Berliner Zeitung vom 14. Oktober 2010 behauptet, Mehring hätte den Weg nach Auschwitz geebnet und deshalb gefordert den Mehringdamm in Berlin umzubenennen, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)

Am 14. September 2010 war es. --Nuuk 14:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Götz Aly hat niemals behauptet, Mehring hätte den Weg nach Auschwitz geebnet (das wäre auch reichlich albern), sondern er hat gefragt: „Wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz?“. Alles im Zusammenhang und mit Blick auf die Sarrazin-Debatte, dessen Thesen und Sigmar Gabriel, der das Zitat vom "Deutschland nach Auschwitz geführt" in die Diskussion gebracht hat. Außerdem wollte er (so verstehe ich es zumindest) den Blick auf den Maßstab lenken, mit dem bei Straßenumbenennungen gemessen wird (genaues Zitat: „Wie wäre es mit dem dortigen Mehringdamm ?“), und auf ein bisher nicht genügend beachtetes Phänomen. Auf jeden Fall hat er nie plakativ Franz Mehring als Wegbereiter der Nazis oder Pflasterleger des Wegs nach Auschwitz bezeichnet noch hat er gefordert, der Mehringdamm müsse unter allen Umständen umbenannt werden. Bitte genau zitieren. Der Beitrag Alys in der Berliner Zeitung war übrigens am 14. September 2010, nicht Oktober. --212.118.216.43 15:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Bitte entschuldigt meinen Datumsfehler. Tatsächlich zitiert Aly Gabriel verzerrt und nicht wortgetreu. Gabriel hat nicht behauptet, daß Sarrazin "zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik" zurück wolle, die in "ihrer Perversion Deutschland nach Auschwitz geführt" habe wie Aly behauptet, sondern Gabriel hat gesagt:

>>Und dass die Perversion dieser von ihm wiederbelebten Theorien in Deutschland nach Auschwitz geführt hat, ist Sarrazin keine Zeile wert.<<

Gabriel hat also gar nicht behauptet, dass Sarrazin den Weg nach Auschwitz ebne, wie Aly Gabriel in Form einer rhetorischen Frage unterstellt. Gabriel hat auch nicht gefordert, eine nach Thilo Sarrazin benannte Strasse umzubenennen (die Sarrazinstrasse in Berlin ist übrigens nicht nach Thilo sondern Otto Sarrazin benannt). Erst Aly selbst hat in Form einer rhetorischen Frage ins Spiel gebracht, dass jemand den Weg nach Auschwitz geebnet habe, und zwar Franz Mehring, und hat in Form einer rhetorischen Frage der SPD nahegelgt, den Mehringdamm unmzubenennen. Vielleicht bezieht sich Aly auf die Umbenennung des Gröbenufers in May-Ayim-Ufer. Ob Aly erst einmal selbst einen solchen Antrag zur Umbenennung des Mehringsdammes gestellt hat, anstatt von dritten zu verlangen so einen Antrag zu stellen ist dagegen nicht bekannt, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Werter 212.118.216.43 warum nimmst Du nicht zu den fettgedruckten Stellen Stellung und weist einfach nach wo bei Mehring das genau steht?--Whoiswohme (Diskussion) 15:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Wunders Einführung in die Geschichtswissenschaft ist hier fehl am Platz, auch wenn man die Zitate daraus fettdruckt. Wir sind hier nicht im Proseminar, sondern in der Wikipedia, und hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach sollen Artikel auf seriösen, aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhen. Primärquellen müssen immer erst interpretiert werden, und weil das Theoriefindung wäre, sind sie zur Artikelbearbeitung nur sehr bedingt geeignet. Hier wurden mit Götz Aly und Rosemarie Leuschen-Seppel zwei seriöse Sekundärquellen genannt, die Mehring antisemitische Töne attestieren. Das gehört, von mir aus als deren Meinung gekennzeichnet, in den Artikel. Weglassen, bloß weil ein Feld-, Wald- und Wissenskribent wie du und ich anderer Ansicht ist, darf man es sicher nicht.

Von Belang wäre übrigens noch Robert Wistrich: Anti-capitalism or antisemitism? The case of Franz Mehring. In: Leo Baeck Institute Year Book 22 (1977), S. 35-51. --Φ (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Alys Ausfälle gegen Mehring in der Berliner Zeitung müssten dann aber auch zitiert werden, damit sich die Leser ein Bild von Alys "Seriösität" und "Wissenschaftlichkeit" machen können, Rosenkohl (Diskussion) 16:10, 6. Nov. 2012 (CET)

Nein, es geht ausschließlich darum, was er an seriöser und breit rezipierter Fachliteratur veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 16:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Gabriel über Sarrazin laut gong971.de 12.9.2010 (laut dpad): „‚Er will zurück zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts. Der Staat soll unterscheiden, wessen Leben gefördert wird und wessen nicht.‘ Die katastrophalen Folgen dieser Politik erwähne Sarrazin mit keinem Wort.“ Oder, noch seriöser, handelsblatt.com 12. Sept. 2010: „‚Sein Fehler beginnt damit, dass er die Erfolge in der Integration verschweigt‘, sagte der SPD-Chef. ‚Und das wirklich Schreckliche: Er will zurück zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.‘“ Soviel zum Thema „verzerrt“, auch wenn jeder zu der Äußerung Gabriels stehen kann, wie er mag. In dem Beitrag vom 14. Sept. 2010 in der Berliner Zeitung, der mir vorliegt, kann ich auch nicht erkennen, daß Aly Gabriel unterstellt hätte, dieser habe gefordert, eine nach Thilo Sarrazin benannte Straße umzubenennen. Daß, nur nebenbei, G. Aly, wie auch immer man zu ihm steht, weiß, daß in Berlin keine Straße nach Thilo Sarrazin benannt ist, darf man wohl getrost voraussetzen. Noch einmal: Götz Aly hat (kontextunabhängig ressentimentgeladene) Äußerungen Mehrings benannt, die (hier stimme ich Phi zu) zitierfähig sind. Daß Mehring angeblich einer der Wegbereiter für Auschwitz gewesen sein soll (was Aly so nie gesagt hat und in seinem zitierten Werk erst recht nicht steht), gehört ja nicht hierher. (Bitte begründete) Zweifel an seiner Reputabilität gehören in den WP-Artikel über Aly, nicht über Mehring. Und quasi zu sagen: „Aly hat Vorbehalte oder einen Haß auf Mehring und andere aus der Arbeiterbewegung und ist deshalb wegen übler Nachrede nicht zitierbar“, das ist TF und erst recht nicht seriös. Im übrigen, „werter“ Whoiswohme: Aly hat seine Historiker-Hausaufgabe gemacht und seine Quellen angegeben (und im übrigen ist da nicht der User in der Bringschuld und wäre dann damit Lektor oder Korrektor des Historikers oder eines anderen Wissenschaftlers und somit nicht neutraler Rezipient), das ist in WP das Wesentliche, und in allen WP-Richtlinien vermag ich nicht zu finden, daß man, bevor man aus einem (anerkannten) Sekundärwerk zitiert, selbst erst die darin enthaltenen Zitate mit der angegebenen Primärliteratur abgleicht. Vielleicht kannst Du ja eine derartige Vorschrift und Maßgabe erlassen ... --212.118.216.43 16:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Aha, Jetzt geht das Cherry-Picking los, und es soll sich ein Götz Aly nach Geschmack einiger Wikipedia-Editoren zurechtgebogen werden. "Breit rezipiert" sind gerade Alys Äußerungen in der Tagespresse. Aly ist auch keine gespaltene Persönlichkeit. Wenn er sich in der Tagespresse äußert, so steht er dabei mit seinem Ruf als Fachwissenschaftler ein.

Aly gibt vor, Gabriel nach der Bild am Sonntag zu zitieren, also kann Aly nur http://www.bild.de/politik/2010/politik/geburtstag-warum-ertraegt-die-spd-thilo-sarrazin-nicht-teil-1-13931248.bild.html gemeint haben. Aber auch gegenüber der Version im Handesblatt wäre Alys Zitat verzerrt. Aly hat Gabriel nicht unterstellt, eine Straße umbenennen zu wollen, aber Aly selbst hat erst die Idee ins Spiel gebracht, eine Straße umzubenennen.

Noch mal: Aly zitiert aus Mehrings Einleitung zu Marx von 1902 wörtlich, und fragt unmittelbar anschließend:

>>Wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz, verehrter Vorsitzender Gabriel? In eingebildeter geschichtlicher Überlegenheit benennt die SPD in Berlin-Kreuzberg gerne Straßen um. Wie wäre es mit dem dortigen Mehringdamm?<<

Da es sich um keine ernstgemeinte, sondern ironisch-rethorische Fragen handelt, muß man davon ausgehen, dass Aly auf "Wer?" mit "Franz Mehring", auf "wann?" mit "1902" und auf "wie?" mit "durch seine Publikationen" antwortet.

Übrigens habe nicht etwa ich hier Zweifel an der Reputabilität Alys geäußert, sondern offenbar bezweifeln Phi und 212.118.216.43 die Reputabilität von Alys Äußerungen in der Berliner Zeitung, wenn sie diese nicht für zitierfähig halten, Rosenkohl (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand wie Du weiter oben von Alys „Seriosität“ und „Wissenschaftlichkeit“ schreibt und dabei diese beiden Worte in Anführungszeichen setzt und in den Kontext „damit sich die Leser ein Bild von ... machen können“ einfügt, dann (um Deine Worte zu benützen:) ‚muß man davon ausgehen‘, daß Du an dieser Reputabilität sehr wohl Zweifel äußerst. --212.118.216.43 17:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Zweifel an Alys Reputabilität geäußert, und meine persönlichen Zweifel wären auch unerheblich, sondern aus dem unmittelbar vorhergenden Edit von Benutzer:Phi zitiert, der von "seriösen, aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen" schreibt und "Götz Aly und Rosemarie Leuschen-Seppel" als "zwei seriöse Sekundärquellen" bezeichnet, Rosenkohl (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2012 (CET)

Nun, das Wort „Ausfälle“ ist gewiß nicht wertneutral (Alys Äußerungen über Mehring so zu bezeichnen, beinhaltet nach landläufigem Verständnis, daß Aly sich nicht als Historiker od. Fachwissenschaftler geäußert hat, sondern zumindest überwiegend aus persönlichen oder emotionalen Motiven dazu veranlaßt wurde), ebensowenig in diesem Kontext der Begriff „sich ein Bild machen“. Kann man übrigens gern tun, steht ja jedem frei, nur an anderer, passender Stelle (s. oben), aber nicht hier, denn darum geht es ja eben nicht. --212.118.216.43 18:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Mit welchem Begriff ich oder ein anderer Wikipedia-Editor Alys Äußerungen bezeichnen ist unwichtig und ändert nichts an der Tatsache, dass er sich als Historiker äußert, und mit seinem Ruf als Fachwissenschaftler einsteht. Nebenbei wird der auch von der Berliner Zeitung als "Götz Aly, Historiker" bezeichnet. Ich habe nicht verlangt, daß Alys Äußerungen im Wikipedia-Artikel als "Ausfälle" bezeichnen werden sollen. Sondern habe gefordert, daß auch Alys Äußerungen in der Berliner Zeitung im Wikipedia-Artikel dargestellt werden müssen, sobald Aly als eine Quelle für Franz Mehring herangezogen werden sollte, Rosenkohl (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2012 (CET)

Ein Beitrag in der Berliner Zeitung ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 19:01, 6. Nov. 2012 (CET)

Das dahinterstehende Prinzip ist abstrus: Wenn man bei jedem Autor und Wissenschaftler X, den man als Quelle für die Person Y heranzieht, über Publikationen hinaus dessen sämtliche öffentliche Äußerungen über Y, bis hin zu Interviews, im Artikel über Y angeben wollte (unabhängig davon, ob es jetzt in ihn und seine Kompetenz relativierender Absicht geschieht oder aus falsch verstandener Vollständigkeit der Dokumentationspflicht), dann sprengt das sowohl jeden Rahmen und darüber hinaus verläßt man den Boden neutraler Dokumentation. Alle (Sekundär-)Autoren und Wissenschaftler sowohl der einen als auch der anderen (Interpretations-)Seite müßten sich dann mit ihrem Lebenswerk (Bücher, Artikel, Interviews ...) zitieren lassen, dann ist der Artikel irgendwann nicht mehr über Y, sondern viel mehr über X (bzw. diverse Xe). Das alles hat aber, wie mehrfach gesagt, bei Y nichts zu suchen, sondern gehört allenfalls in einen Artikel über X (sofern er/sie einen besitzt). Anderes ist m. W. auch in den Richtlinien nicht zu finden. --212.118.216.43 19:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Auf WP:Belege steht:

>>Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.<<

Götz Alys Buch ist keine Monographie oder "systematische Übersichtsarbeit" über Franz Mehring, sondern wie bereits auf dieser Artikeldiskussion gesagt eine viel allgemeinere Geschichtsdeutung. Mehrfach ist darauf hingewiesen, dass Aly kein Experte für Mehring ist.

http://www.perlentaucher.de/buch/goetz-aly/warum-die-deutschen-warum-die-juden.html zählt 5 ablehnende Rezensionen auf: Hans-Ulrich Wehler hält das Buch für "flüchtig produziert" einen "Flop" gar; für Christoph Jahr ist "das Buch als Versuch, die Antriebskräfte der vernichtenden deutschen Judenfeindschaft offenzulegen, für gründlich misslungen", "scheuklappenartig" erscheint Patrick Bahners "Alys Quellenarbeit, die Studien anderer Autoren schlicht nicht berücksichtigt", "Götz Alys These von der "Geburt des Holocaust aus dem Geist des Neids" scheint Andreas Mix ein wenig zu einfach, um die große Frage nach Gründen und Ursache des Holocaust zu beantworten.","Gar nicht gut kommt Götz Alys neues Buch über den Antisemitismus und Aufstieg der Nationalsozialisten beim Rezensenten Micha Brumlik an". Einen "etwas zwiespältigen" Eindruck hat Götz Alys Studie beim Historiker Ulrich Herbert hinterlassen. Nur die Rezension des Gustav Seibts Rezension scheint eine positive Tendenz zu haben.

Nach dieser Auswahl liegen insbesondere bei den ausgewiesenen EXperten der deutschen Geschichte und des Antisemitismus (Wehler, Jahr, Mix, Brumlik, Herbert) überwiegend ablehnende "Begutachtungen" vor. Das Buch kann also höchstens Quelle für Alys Einschätzung Mehrings dienen, aber kein verbindliche Quelle zu Mehring selbst sein, vergl. auch Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen.

Angenommen, daß Alys Einschätzungen zu Person Mehring für diesen Artikel relevant sind, dann gehören zum vollständigen Bild der Einschätzunegn auch diejenigen in der Berliner Zeitung erschienenen. Die Berliner Zeitung wird in 949 Wikipedia-Artikel verlinkt [4] und ist nicht dafür bekannt, Artikel ihrer eigenen Autoren zu verfälschen. Die Berliner Zeitung ist vielleicht keine verläßliche Quelle zur Person Mehring selbst, aber es sind keine Zweifel bekannt, daß die Berliner Zeitung den Artikel ihres Autoren Aly nicht richtig abgedruckt hätte, Rosenkohl (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Richtig ist die eher ablehnende Reaktion der genannten Rezensenten. Richtig ist auch: Gehört hier nicht zum Thema, das Thema ist nach wie vor Mehring. Wenn das Buch als „Quelle für Alys Einschätzung Mehrings dienen“ kann, warum die ganze Diskussion? Warum nicht rein in den Artikel mit entsprechendem Zusatz? Weshalb nicht von mir aus ergänzt aus Gründen der Ausgewogenheit mit einem Verweis auf einen Autor, der es anders interpretiert? Wer hat denn behauptet oder gar verlangt, Aly als allgemein„verbindliche Quelle“ anzusehen ?! Richtig ist überdies: Der oben zitierte M. Brumlik stimmt zwar nicht mit Alys These (nur eine von vielen in dem Buch) überein, SPD und Arbeiterbewegung hätten ungewollt zur Förderung antisemitischer Neidkomplexe beigetragen, schreibt jedoch in ebendieser Rezension auch: „Dabei geht es nicht um die fast schon triviale Feststellung, dass auch sozialdemokratische Funktionäre und Ideologen wie Franz Mehring antisemitische Vorurteile verbreiteten, ...“ Interessante Formulierung, steht für ihn außer Frage, eben richtig „trivial“ und keineswegs eine sensationell neue Erkenntnis, an der sich hier alles entzündet hat (und kommt ohne „Wegbereiter für Auschwitz“ aus), womit wir endlich wieder beim eigentlichen Thema wären. --212.118.216.43 20:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Die hier fragende Ip "212.118.216.43" selbst hat versucht, Aly als allgemein verbindliche Quelle im Artikel zu verwenden, vergl. die im ersten Diskussionsbeitrag dokumentierten "Variante 2", wo Aly als Hauptquelle für Mehring-Zitate herandgezogen wird, ohne auf Alys Standpunkt zu Mehring hinzuweisen, und vermutlich auch "Variante 1", wo unbelegte Zitate gebracht werden, aber die Auswahl vermutlich auf Alys Buch oder Artikel beruht.

Beim Cherry-Picking ertappt behauptet die IP, man verließe den "Boden neutraler Dokumentation", wenn man Alys Äußerungen vollständig darstellt, und fordert offenbar eine "richtig verstandene Unvollständigkeit der Dokumentationspflicht" ein, oder einfacher gesagt, fordert Aly passend zu biegen,Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Thema ist 212.118.216.43. Der will hier Texte unterbringen, ohne sie wissenschaftlich korrekt zu belegen. Er weigert sich beweiskräftig zu belegen was er behauptet. Das gilt für Aly und für Mehring. PS Frage arbeitet dieser Benutzer auch unter anderen Namen???.--Whoiswohme (Diskussion) 21:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Meine persönliche Ansicht zu Aly ist ebenso unmaßgeblich wie die Eure (wie Ihr behauptet). Vielleicht ist das Thema eher das Draußenhalten gewisser Details. Im übrigen s. oben Kommentar zur "Bringschuld". Ich habe, denke ich, einen Vorschlag gemacht zur Lösung des Problems, andere vertreten hier nur ihre „Maximal“lösung. --212.118.216.43 07:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Das Thema ist 212.118.216.43. Der will hier Texte unterbringen, ohne sie wissenschaftlich korrekt zu belegen. Nein, die IP ist nicht das Thema, Whoiswohme. Die Frage lautet: Schreiben wir WP-Artikel nach (a) Primär-)"Quellen" oder b) nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur? Antwort: nach b). Dann stellt sich die Frage: Ist der Historiker Götz Aly mit seinem Werk reputabel und zitierfähig? Antwort: ja. Das heißt nicht, dass nicht noch andere wiss. Sek. Lit. herangezogen werden kann. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Benutzer:Miraki leider im Unrecht. Wenn Benutzer:212.118.216.43 oder Aly eine Behauptung aufstellen, die nicht wahr ist, dann kann nur die Quelle (Mehring) logisch entscheiden, was wahr ist siehe Modus ponens.--Whoiswohme (Diskussion) 15:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Du und auch Rosenkohl, Ihr scheint Verständnisschwierigkeiten mit den Prinzipien von Wikipedia zu haben. In Wikipedia wird keine eigene Forschung betrieben, sondern niedergeschriebenes und etablierte Wissen wiedergegeben. Daher ist schon die Aufgabenstellung im vorigen Satz falsch, etwas tun zu müssen, wenn...... eine Behauptung aufstellen. Du hast diese Dinge nicht in Frage zu stellen - das wäre TF und in diesem Fall auch Zensur. Stattdessen kannst Du neben der Meinung von Aly eine konträre Postion in das Lemma einbringen. Was spricht dagegen, so zu verfahren?

Im übrigen ist es ausgesprochen unsachlich, hier zu posten, das Problem sei ein bestimmter Benutzer. Hier haben sich viele Autoren gemeldet und wir reden hier über Inhalte. Mit Deiner Frage nach dem Autor versuchst Du, Verdächtigungen zu streuen und von de Sache abzulenken. Warum wohl? Ich finde es auch TF und unsachlich hier zu versuchen, Götz Aly zu demontieren, nur weil ein Großteil der deutschen Rezensenten bisher Alys Arbeit nicht so positiv gesehen haben. Auch das ist WP:TF und kann sich außerdem schnell ändern.--Orik (Diskussion) 17:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Quellen

Götz Aly vertritt m.W. eine ganze Reihe umstrittener Thesen, so zur wirtschaftlichen Bedeutung des Holocaust, zur Studentenbewegung 1968, etc. Das ist durchaus teilweise belebend für die politische Diskussion, allerdings trifft auch zu, dass Aly kein Experte für Franz Mehring ist. Daher dürfte ausgerechnet Alys Geschichtsdeutung Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass, 2011 bestimmt nicht die beste, und keine einschlägige Quelle für eine detaillierte und neutral ausgewogene Beurteilung der Person Mehrings sein.

Im oben auf dieser Artikeldiskussion verlinkten Aufsatz steht zu Mehring:

>>Franz Mehring z.B. hielt die Kampagne gegen den Antisemitismus für eine verkappte Verteidigung des Kapitalismus und gab seiner unparteiischen Verachtung für Antisemitismus wie "Philo-Semitismus" Ausdruck, [...]<<

mit der Fußnote:>>Anon. [Franz Mehring]: Anti- und Philosemitisches (auch Online unter http://www.marxists.org/deutsch/archiv/mehring/1891/xx/philo-anti.html), Die neue Zeit, IX. Jg., II. Bd., II, Nr. 45 (27. Juli 1891), S. 586-587].<<, S. 202 in Peter Pulzer: Die jüdische Beteiligung an der Politik, in: Werner Eugen Mosse (Hrsg.): Juden im Wilhelminischen Deutschland, 1890-1914, 1998, S. 143-239

Mit seiner Zusammenfassung dekontextualisiert Pulzer allerdings den tagespolitischen Artikel von Mehring, der für heutige Leser ohne Kommentare etwas schwer verständlich ist (z.B. um wen genau handelt es sich bei dem laut Mehring "durch Eugen Richter eben erst brotlos gemachte jüdischen Schriftsteller Marx"? Auf welche Artikel und Aussagen Richters bezieht sich Mehring?).

Bei Mehring wird deutlich, daß er das Wesen des Antisemitismus nicht versteht, wie er auch selbst schreibt:

>>dagegen ein Räthsel, gleich geheimnißvoll für Weise und für Thoren, ist der theoretische Antisemitismus,<<

und daß er ihn aus heutiger Sicht in seiner Wirkung stark unterschätzt hat. Jedenfalls läßt sich aus Mehrings Artikel, aber auch aus Pulzers Darstellung nicht ableiten, dass Mehring den politischen "Kampf gegen Antisemitismus" schlichtweg abgelehnt hätte, wie oben auf dieser Artikeldiskussion behauptet wird.

Ein weiter Link auf dieser Artikeldiskussion verweist nicht wie behauptet wird auf einen Artikel von Ludger Held, sondern vielmehr auf Robert Wistrich: Eduard Bernsteins Einstellung zur Judenfrage, in: Ludger Heid, Arnold Paucker (Hrsg.): Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, Mohr Siebeck, 1992, welcher zu Mehring aber auch nicht viel ergiebiger als Pulzer ist. Der Einschlägige Artikel zu Mehring in diesem Band ist dagegen der bereits oben in der Diskussion erwähnte Artikel von Shlomo Na'aman: Die Judenfrage als Frage des Antisemitismus

Na'aman schreibt (wie auf dieser Artikeldiskussion oben bereits zum Teil zitiert):

>>Im Kontext bedeutete das, daß der Philosemitismus eine Verteidigung des jüdischen Kapitalismus bedeute, also eine verkappte Anerkennung der Argumente des Antisemitismus innerhalb der Arbeiterbewegung sei. So faßte die Sachlage Franz Mehring auf, der der bedeutendste Theoretiker nach Karl Kautsky im orthodoxen Marxismus war. Er war keineswegs ein "Außenseiter" innerhalb seiner Partei, sondern Vertreter einer bedeutenden Strömung innerhalb der Internationale; geendet hat er als Mitbegründer der kommunistischen Partei Deutschlands, die die radikale Tradition der klassischen Arbeiterbewegung fortsetzen wollte.

Mehring hat alle antijüdischen Elemente in der Entwicklung der sozialistischen Theorie gesammtelt, wohlwollend kommentiert und zu Aufsätzen in der Neuen Zeit verarbeitet. [24 Die Neue Zeit 9/2 (1890/1891), S. 585-588, Anti- und Philosemitismus; Die Neue Zeit 11/1 (1892/93), S. 4-12. Mönch und Rabbi; Neue Zeit 12/2 (1893-94), Drillinge, S. 577-582. Groß ist die Anzahl kurzer Bemerkungen judenfeindlicher Art.] Zu diesem Zweck hat er nicht nur den Doppelaufsatz Zur Judenfrage von neuem vorgeführt, sondern selbst Bruno Bauer, auf den Marx reagiert hat, herangezogen. [25] Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht, denn er hat sich strikt an die Parteiresolution gehalten und nie verlangt, die Gleichberechtigung der Juden rückgängig zu machen und nie hat er behauptet, daß die Juden, die alleinigen Ausbeuter seien. Wohl hat er ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben.<< (Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, S. 49-50)

Na'amans Darstellung ist offenbar weitaus differenzierter als Alys, und sollte meines Erachtens als Quelle herangezogen werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:03, 6. Nov. 2012 (CET)

Was meinst Du mit dem Satz er hat ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben. Sind die Juden Deiner Meinung nach mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung? --Orik (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich meine das nicht, und habe den Satz nicht geäußert, sondern habe Zitate mit Anführungszeichen >><< gekennzeichnet (und zusätzlich durch Einrücken, und drittens ist der Satz auf dieser Artikeldiskussion oben bereits zitiert worden, worauf ich auch hingewiesen hatte). Der Satz stammt somit von Shlomo Na'aman. Ob meiner Meinung nach die Juden mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung sind oder nicht wäre für diesen Artikel sowieso unerheblich, insofern ist Deine zweite Frage hier überflüßig, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Deine obige Darstellung war etwas verwirrend. Dass >><< Anführungszeichen sein sollen, bin ich nicht gewohnt. Üblicherweise verwenden wir zum Zitieren die kursive Schrift. Wenn man die nicht nimmt, gibt es auch die üblichen Anführungszeichen. Daher war ich durcheinandergekommen, welcher Text von welcher Person stammte. Nach Deiner Leseanleitung verstehe ich den Text. Sorry für die Fragen. Also vertritt Mehring nach Na'aman die These, dass die Juden mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung sind. Wenn man kapitalistische Ausbeutung auf ein Volk bezieht, also alle Angehörigen dieser Gruppe mit einbezieht wie Mehring in de Zitat, halte ich dies für ein antisemitisches Vorurteil von Mehring. --Orik (Diskussion) 22:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe in den Positionen Alys und Na'amans zu Mehrings problematischen Äußerung zu Juden keinen Antagonismus. Auch nach Na'aman vertritt Mehring antisemitisches Gedankengut (siehe Beitrag Oriks direkt über diesem). Im Übrigen suchen wir hier nicht nach der von uns vermeintlich verifizierbaren besten "Quelle"(?!), sondern stellen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur dar, siehe WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nicht die Vorarbeit geleistet, ausführlich Quellen abzutippen, mit dem Ziel, dass dann andere Wikipedia-Editoren vorbeispazieren, um mich erst dafür anzugreifen, und dann als nächstes diese Quellen nicht zur Kenntnis nehmen, sie zu verfälschen, und sich ihre eigenen Theorien aus den Fingern zu saugen.

• Na'aman hat "ihren Teil" geschrieben, nicht "ihre Mitschuld", wie Orik hier verfälschend behauptet. Mehring hat Juden auch nicht als "ein Volk" aufgefasst, wie Orik hier unterstellt, sondern als Angehörige einer Religionsgemeinschaft.
• Ob Wikipedia-Editoren etwas für ein "antisemitisches Vorurteil" halten ist für den Artikel unereheblich.
• Na'aman hat nicht geschrieben, daß Mehring antisemtisches Gedankengut vertrete. Na'aman schreibt ausdrücklich "Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht". Trotzdem behauptet Miraki hier in Verkehrung der Quellenlage "auch nach Na'aman vertritt Mehring antisemitisches Gedankengut".
• Aly geht dagegen so weit, bezüglich Mehring die rethorische Frage "wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz?", und Forderungen nach Straßenumbenennungen zu stellen. Es ist vollkommen gleichgültig, ob Wikipedia-Editoren unfähig sind, einen "Antagonismus" zwischen Aly und Na'aman zu erkennen, jedenfalls handelt es sich bei den Darstellungen Mehrings durch Wistrich, Leuschen-Seppel, Na'aman und Pulzer um weitaus neutralere und fundiertere als bei Alys.

Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Starke Vorwürfe Rosenkohls an andere: von "verfälschen" bis Inkompetenz ("...Wikipedia-Editoren unfähig"...). Zur Sache:

1. Na'aman schreibt: "... hat er [Mehring] ihren Teil [der Juden] an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben". Damit hat Na'aman imho die Tendenz Mehrings zu antisemitischem Gedankengut (oder wie Orik schreibt "Vorurteilen") beschrieben, legt selbst aber Wert auf die Feststellung: "Antisemit war er deshalb noch(!, Miraki) nicht". Selbstverständlich habe ich mit meiner Äußerung, dass Na'aman antisemitisches Gedankengut Mehrings benennt, nicht gemeint, dass Na'aman Mehring explizit für einen Antisemiten hält. Sollte ich mich in der Disku hier missverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um Nachsicht.

2. Die Konstruktion eines Antagonismus der Positionen von Aly zu den anderen Autoren "gelingt" Rosenkohl nur, weil er nicht aus dem wissenschaftlichen Werk Alys - und nur dieses ist hier relevant -, sondern Äußerungen Alys nach anderen Quellen und in anderen Zusammenhängen zitiert. Aber das ist ja keine "verfälschende" Argumentationstechnik. -- Miraki (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe konkret angegeben, wo Na'aman durch Wikipedia-Autoren falsch zitiert wird ("ihren Teil" statt "Mitschuld"), und wo Mehring eine Auffassung der Juden als "Volk" untergeschoben wird. Ich habe nicht geschrieben, Wikipedia-Editoren seien "unfähig", wie mir hier durch Verkürzung des Zitates unterstellt wird, sondern geschrieben dass es für dem Artikel "vollkommen gleichgültig ist, ob Wikipedia-Editoren unfähig sind, einen 'Antagonismus' zwischen Aly und Na'aman zu erkennen".

Um einen "Antagonismus" zu anderen Mehring-Experten zu leugnen, möchte Miraki Aly in einen angeblich reputablen Wissenschaftler Dr. Jekyll und einen ausfälligen Mr. Hyde aufspalten, und sich dann die Jekyllschen Kirschen aus dem Alyschen Gesamtkuchen herauspicken zu können. Herr Aly tritt aber bei sämtlichen öffentlichen Äußerungen als die gleiche Person auf, und steht mit seiner wissenschaftlichen Reputation ein. Indem Miraki einen ihm nicht genehmen Teil dieser Äußerungen verschweigt biegt er sich einen Aly nach seinem Geschmack zurecht, aber wirft mir hier "verfälschende Argumentationstechniken" vor.

Dass auch Alys Buch in der Fachöffentlichkeit mehrheitlich auf Ablehnung gestossen ist wird aus den bei Perlentaucher gelisteten (siehe oben den Beitrag von 19:54, 6. Nov. 2012) und weiteren Rezensionen durch Fachwissenschaftler deutlich , Rosenkohl (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>@Rosenkohl. Es war schon deine Person, die Vorwürfe von "verfälschen" bis Inkompetenz ("...Wikipedia-Editoren unfähig"...) an Kollegen und mich hier eingebracht hat. Daraufhin habe ich dir den Spiegel vorgehalten nd gezeigt, dass du deine irreführenden Aly-Zitate, irreführend weil du sie eben nicht aus seinem Werk - und nur dieses ist, wie auch die Werke anderer Wissenschaftler für die Rezeption im Artikel hier maßgeblich - zitiert hast, natürlich nicht für eine verfälschende Argumentationstechnik hältst. In der Sache ist dein Vorwurf, ich würde Aly in Dr. Jekyll und Mr. Hyde aufspalten, haltlos, so lange du mir den Aly-Hyde in seinen wissenschaftlichen Arbeiten nicht zeigen kannst. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Man dreht sich ständig im Kreis. Es ist auch völlig irrelevant, ob und bei wievielen Fachkollegen Alys Buch positiv oder negativ rezipiert wurde. Vielleicht wäre es nicht schlecht, zu diesem Werk wie zu seinen Vorgängerwerken einen eigenen Artikel anzulegen, dort kann man das alles gerne hineinpacken. Hier ist es fehl am Platz! Zu Micha Brumliks Aussage über Franz Mehring siehe oben, auch dieser Historiker hat wohl eine gewisse Reputation und geht mit manchen von Alys Thesen und Folgerungen nicht konform, liegt aber bei der Person Mehring auf derselben Linie. Wenn angeblich schon von Anfang an feststeht, s. o., daß Aly „nicht recht“ hat (wer sind WP-Benutzer, daß sie das entscheiden und sich so Artikel zurechtschreiben; die Privatmeinung ist etwas anderes), braucht man nichts mehr zitieren; in Frage läßt sich alles stellen.

Na'aman schreibt, wie mehrfach richtig zitiert: „Sein (= Mehrings) Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht.“ Risches wird definiert („Antisemitismus in Mittel- und Osteuropa“, www.hagalil.com, 20. April 2002) als eine „Mischung aus Ärger und Neid, die Juden entgegengebracht wurde gegenüber ihrer Fähigkeit, sich neu eröffnende Nischen zu Nutze zu machen“. Na'aman und Brumlik sind auch nicht so weit entfernt (wahrscheinlich werde ich wieder aufgefordert, diesmal Na'amans Quellenfindung zu wiederholen und diese nachzuweisen ...). Weiteres Beispiel: Hans-Peter Althaus, Deutsche Wörter jiddischer Herkunft. Ein Lexikon, Becksche Reihe 2011: „Risches, der ... jüd. fam ›Antisemitismus‹; er hat Risches ›ist antisemitisch‹; risches Bier, Wortspiel mit bayerisches Bier im Hinblick auf den Antisemitismus in Bayern; Risches machen ›Antisemitismus hervorrufen‹ ...“ Also: antisemitische Ressentiments, aber Antisemit im Sinne von verbalem Radauantisemitismus, Pogromanstiftung oder planmäßiger Hetze sicher nicht. Auch Na'aman könnte im Artikel zitiert werden. Wo ist da noch ein Problem für eine Einigung ? Stattdessen muß man wohl sagen: Viel Vergnügen beim Zerreden. --212.118.216.43 16:32, 7. Nov. 2012 (CET)

--212.118.216.43 15:33, 7. Nov. 2012 (CET)

Weitere Quelle: Wolfgang Benz (Hg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte u. Gegenwart. Band 2/1, De Gruyter, 2009. Artikel über F. Mehring (S. 535 f.) --212.118.216.43 10:16, 8. Nov. 2012 (CET)

"Zur Judenfrage"

Habt ihr die verlinkte Einleitung „3. Zur Judenfrage“ mal gelesen? Das ist ein Bündel judenfeindlicher Vorurteile:

• „jüdische Geldmacht“
• „mörderische Rolle“ des „jüdischen Wuchers“
• durch Juden seien Bauern und Handwerkern „ausgewuchert“ worden
• These des kulturellen Abseits/Abseitsstehenwollens („An der ruhmvollen Arbeit unserer großen Denker und Dichter [gemeint ist: unser deutschen D&D] beteiligte sich das Judentum nicht“)
• Juden hätten in „geistiger Ferne“ zur deutschen Nation gestanden
• Die jiddische Sprache sei ein „gräuliches Gemisch von korrumpiertem Deutsch, Hebräisch, Slawisch und anderen Sprachen“
• Der Übertritt zum Christentum habe emanzipatorische Kräfte freigesetzt
• Juden sind eine Klasse
• Juden haben durch die historische Entwicklung „viel zu sehr an Macht“ gewonnen
• Juden verraten Demokratie und Liberalismus, wenn diese der jüdischen Herrschaft hinderlich werden

Meine Meinung: Es gab in der sozialdemokratischen Bildungsarbeit einige Idioten. Mehring gehörte mit Sicherheit dazu. Mich wundert nicht wirklich, dass der zur KPD abgewandert ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 8. Nov. 2012 (CET)

Der Link wurde gesetzt für den Zweck, zu einem neutralen und durch Sekundärquellen gestützten Artikel beizutragen. Die Zeit, die Seite zu recherchieren und zu verlinken wurde nicht für den Zwecke investiert, um anderen Wikipedia-Editoren einen Anlaß für eigene Theoriefindungen, interpretationen und persönliche Angriffe auf der Artikeldiskussion zu bieten, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Gähn. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 8. Nov. 2012 (CET)

Wo finde ich den o.a. Text?--Orik (Diskussion) 00:41, 9. Nov. 2012 (CET)

hier gefunden. Wenn man Mehring hier liest, kann man verstehen, aus welchen ideologischen Grundlagen die Parteien des realen Sozialismus in ihren Ländern ihre antisemitische Verfolgung nach dem WWII ableiteten ( Slansky-prozess u.a.). Dass Rosenkohl uns entgegen WP:TF Quellenstudium empfiehlt, seine Quellen aber gar nicht inhaltlich kennt, ist angesichts der hier verlaufenden Riesendiskussion megapeinlich für ihn. --Orik (Diskussion) 06:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Micha Brumlik, Wolfgang Benz (s. oben), ein ausgewiesener Kenner der Materie u. des Themas Antisemitismus (ja, ich weiß schon, nicht zu Mehring, jaja, ...) Niemand der Gegenseite geht darauf ein. Vorschläge kommen überdies, wenn man die Disk. verfolgt, eigentlich nur von denen, die eher auf meiner Linie (bzw. gem. WP-Richtlinien) liegen, und von meiner Wenigkeit, von der anderen Seite gibt's nur entweder „NEIN“ oder „Quellenstellen gefälligst selber nochmal nachforschen u. belegen“ (plus Sockenpuppen-/Troll-Unterstellungen) oder „Wenn schon, dann die ganze Wahrheit über Götz Aly ...!“. Das nenne ich konstruktiv ... --212.118.216.43 07:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Atomiccocktail pöbelt in bekannter Weise, diesmal gegen Mehring gerichtet, aufgrund einer dekontextualisierenden, selektiven und teilweise verfälschenden Widergabe von Mehrings Kommentar zu Marx. Orik bringt eigene Theoriefindungen (abstruserweise soll Mehring nun bereits die ideologischen Grundlagen für die Slansky-Prozesse gelegt haben), welche nicht auf Artikeldiskussionen gehören. Ich habe nirgendwo zu verstehen gegeben, dass mir die von mir angegebenen Quellen nicht bekannt seien, wie mir Orik hier vollkommen unnötig und bewußt böswillig unterstellen möchte. Erst ich habe Orik auf eine mir bekannte und selbstverständlich gelesene Quelle hingewiesen. Dies ist nur der nächste persönliche Angriff, nachdem mir oben unterstellt worden ist, ich könne "die Juden" für "mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung" halten. 212.118.216.43, der hier immerhin noch eine Reihe eigener Quellen beisteuert, versucht, die Wikipedia-Editoren in "Seiten" aufzuteilen und Konflikte anzuheizen, Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich lese Mehrings dümmliche Tiraden über die Juden und denke: "Was für ein Idiot!". Das ist mein gutes Recht. Wer Mehring angesichts dieser Aussagen für keinen solchen hält, der klebt offenbar selbst an drittklassigen Säulenheiligen des Histomat über alle Maßen. Und richtig: Alle historisch Belesenen wissen, dass es von bestimmten Bonzen der PVAP und der KPdSU nach dem Zweiten Weltkrieg widerliche antisemitische Kampagnen gegen "Kosmopoliten" gab. Der Dreck Mehrings liegt auf dem Weg dorthin. --Atomiccocktail (Diskussion)

Ich wollte Dich, Rosenkohl, nicht persönlich angreifen, sonst hätte ich das ganz anders formuliert.

Die Textstellen, die AC hier vorgestellt hat, geben aber doch entgegen Deiner, Mehring überwiegend exculpierenden, Darstellung ziemlich eindeutige Hinweise für massive antisemitische Vorurteile Mehrings über das Judentum. Anstatt das zumindest im Ansatz zuzugeben und ganz leise Aly teilweise Recht zu geben, gehst Du aber zum Angriff über und beschuldigst Atomic selektiver und verfälschender Wiedergabe. Nun, wir können alle lesen. Wir sehen, was da steht, und wie unsachlich Du gegen Atomic argumentiert hast. Ich hätte statt Slansky auch Paul Merker anführen können, oder die häufig praktizierte Haltung der SED zur Rückerstattung von durch die Nazis geraubten Eigentums an Menschen jüdischer Abstammung oder ihrer Nachkommen. Die wurden nämlich als die Personifizierung des Kapitalismus angesehen und ihr Besitz wurde ihnen gar nicht oder nur selten zurückgegeben. Damit wurde das NS-Unrecht durch den „antifaschistischen“ Staat wiederholt. Dieser Antisemitismus der Parteien des „realen Sozialismus“ beruhte sicherlich auch auf dem gründlichen Studium der Ausführungen des Dr. Franz Mehring.--Orik (Diskussion) 11:11, 11. Nov. 2012 (CET)

In „Seiten“ sind die Benutzer bereits aufgeteilt, ansonsten bedürfte es keiner Artikelsperrung und keiner Diskussion, dazu brauche ich also gar nichts beitragen außer meiner bescheidenen und vielleicht auch unmaßgeblichen Sichtweise. "Anheizen" nenne ich auch eher eine Reihe von Unterstellungen gegen meine Person (s. oben). Außerdem habe ich einige Male Vorschläge zur Kompromißfindung gemacht (ebenfalls siehe oben), die hier keiner weitschweifigen und platzraubenden Wiederholung bedürfen (immerhin gesteht mir selbst Rosenkohl gerade noch zu, „Quellen beizusteuern“), unter Konfliktschüren verstehe zumindest ich etwas anderes. Die Vorschläge stehen nach wie vor, niemand (also sage ich nicht „der Gegenseite“, man kann einem aus allem einen Strick drehen, wenn man will, ich sage also "derer, die hier anderer Ansicht sind") geht auf sie oder die genannten Quellen weiter ein. Ich stelle den derzeitigen Stand der Disk fest und mir wird vorgeworfen, Konflikte zu schüren. Es wird immer netter ... --212.118.216.43 07:28, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe bisher einen einzigen Revert im Artikel gemacht [5], bei dem es um eine keineswegs exculpierende, allerdings auch nicht von Sekundärquellen gestützte und selektive Darstellung ging. Nachdem mir oben erst unterstellt worden war, ich ich könne "die Juden" für "mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung" halten, und dann böswillig unterstellt wurde, ich hätte meine recherchierte und hier mitgeteilte Quelle nicht selbst gelesen, wird mir jetzt gegen alle Tatsachen als nächstes frecherweise und unbelegt unterstellt, ich würde "Mehring exculpierend darstellen".

Und dann tauchen weitere Behauptungen auf dieser Diskussionsseite auf:

1. nicht nur für die Slanksy-Prozesse, sondern auch für das Paul Merker#Parteiverfahren gegen Paul Merker als „zionistischer Agent“ soll ausgerechnet Mehring die ideologischen Grundlagen gelegt haben,
2. die SED habe Menschen jüdischer Abstammung oder ihrer Nachkommen ihr von durch die Nazis geraubten Eigentums nicht zurückgegeben, weil sie von der SED "nämlich als die Personifizierung des Kapitalismus angesehen" worden seien,
3. der Antisemitismus der Parteien des „realen Sozialismus“ beruhe "sicherliche auch auf dem gründlichen Studium der Ausführungen des Dr. Franz Mehring"

Für diese hier aufgestellten Theorien wird selbstredend keine einzige Quelle angegeben, unter Mißbrauch der Regeln für Wikipedia-Diskussionsseiten, Rosenkohl (Diskussion) 17:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Red nicht um das Problem herum. Mehring war ein Antisemit. Und die "sozialistischen" Parteien des Ostblocks haben immer wieder antisemitisch gehandelt oder solche Handlunger ihrer Führer gutgeheißen. Siehe Polen 1968, siehe Stalins Ärzteverschwörung und Kampagne gegen den "Kosmopolitimus", siehe Slansky etc pp. Die realen Sozialisten haben keinen Begriff vom Nationalsozialismus und damit auch keinen vom Antisemitismus. Auch deshalb haben sie selbst sich immer wieder als Antisemiten verhalten. Bereits Mehring hat es ihnen vorgemacht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Tolle „Theorie“findung Atomiccocktail--WhoisWhoME (Diskussion) 23:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Steht das im Artikel? Nein. Wie also ist der Edit des Vorredners zu bewerten? Korrekt: Als Geschwätz. --Atomiccocktail (Diskussion)

Ich hab mal ein bisschen was dazu ergänzt. Tatsächlich wird von Wolfgang Wippermann und Shlomo Na'aman bestritten, dass Mehring Antisemit war. Ich hab das Material, wie ich hoffe, einigermaßen neutral entfaltet, möge sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden. Friede auf Erden, --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Dez. 2012 (CET)

Gut gemacht, Phi. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:54, 20. Dez. 2012 (CET)

thx Machahn (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2012 (CET)