Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda

Problem

Beschreibung:

Benutzer:Voevoda hat hartnäckig POV-Äußerungen von der Marke russischer Nationalismus in den Länderartikel Georgien#Geschichte, den Artikel Geschichte Georgiens#Georgien im Russischen Reich, 1801–1917 und Vertrag von Georgiewsk geschrieben, die in einen Edit-War zu münden drohen. Er leugnet die Annektion Georgiens durch Russland 1801 [1], [2], [3], [4], deutet die Eroberung Georgiens durch die Rote Armee 1921 zu einem von Georgiern initiierten Schritt um [5], stellt die Vertreibung der Mescheten durch Stalin 1944 in einen zeitlichen Zusammenhang mit dem georgischen Nationalismus der 1980er Jahre [6], erklärt Südossetien entgegen den Auffassungen von UNO und internationaler Gemeinschaft zu einem eigenen Staat [7] und tut so, als gehöre Adscharien eigentlich nicht zu Georgien [8]. Diese Darstellungen folgen dem überkommenen sowjetischen Deutungsmuster und sind längst widerlegt. Das verstößt gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wonach ein Artikel in einer Enzyklopädie nicht versuchen soll, "für den Standpunkt des Autors zu argumentieren".

Er hat seine vom bisher erarbeiteten Text über Georgien grundsätzlich abweichende Auffassung in keinem Diskussionsbeitrag geäußert, bevor er am 26. August und 26. November Änderungen am Artikel vorgenommen hat, obwohl die Seite "Diskussion:Georgien" dazu anhält [9]. Er hat am 26. August noch nicht einmal angezeigt, welche Änderung er vorgenommen hat, obwohl ein Kasten auf der Seite "Bearbeiten" dazu auffordert, "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben [10]. Er hat auf seiner Diskussionsseite über drei Monate jede Diskussion verweigert und meine Aufforderung zur Diskussion auf der Diskussionsseite am 15. September einfach gelöscht [11]. Nun überhäuft er die Leser der Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda mit weitschweifigen Rechtfertigungen, die von mal zu mal wechseln.

Er schreckt vor Beleidigung nicht zurück. Am 26. November schrieb er in der Diskussion:Georgien: "Jetzt hören Sie mal zu, Sie Klugscheißer" [12]. Das verstößt gegen Wikipedia:Wikiquette, wonach "keine persönlichen Angriffe" eine der "vier unantastbaren Grundregeln" von Wikipedia ist. Ich habe den Eindruck, dass Voevoda in einem sehr emotionalen Verhältnis zu diesem Thema steht und deshalb nach den Regeln von Wikipedia:Neutraler Standpunkt "auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten (sollte), um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen".

Der Benutzer:Voevoda ist bereits im September von Benutzer:ChiLlBeserker wegen POV-Änderungen an den Artikeln über das estnische Tartu gerügt worden [13]. Von Benutzer:Stern wurde ihm im Mai eine Sperrung wegen wiederholter Edits gegen die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch angedroht [14]. Diese Vorgänge können aber nur über "Versionen/Autoren" von Benutzer Diskussion:Voevoda gefunden werden, da Voevoda sie gelöscht hat. -- ChrisM 14:06, 27. Nov 2005 (CET)

Links: Georgien, Diskussion:Georgien, Vertrag von Georgiewsk, Diskussion:Vertrag von Georgiewsk, Geschichte Georgiens, en:Treaty of Georgievsk, The History of Georgia (en), 70 years of Soviet Georgia (en), BBC: Regions and territories: South Ossetia (en), BBC: Regions and territories: Ajaria (en)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Voevoda, Benutzer:ChrisM

Vermittler

1. Benutzer:MAK hat sich freundlicherweise angeboten, natürlich nur, wenn Benutzer:Voevoda zustimmt! --Benutzer:MAK @ 14:52, 27. Nov 2005 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Strikte Verwarnung von Benutzer:Voevoda, dass Wikipedia kein Platz für POV-Geschichtsbilder ist.
2. Sollte sich Benutzer:Voevoda nicht daran halten - was aufgrund dreimonatigen Stillschweigens nach dem ersten Konflikt, dann aber eruptiver POV-Aktivitäten nicht auszuschließen ist - eine Benutzersperrung.

Diskussion

Wenn ich so lese, was der User ChrisM hier alles schreibt, habe ich eher das Gefühl, dass er selbst in einem sehr emotionalen Verhältnis zu diesen Themen steht, das schon leicht hysterisch anmutet. Vor allem wundern einen die blumige Sprache, die Übertreibungen und die Verzerrungen bei seiner Darstellung des bisherigen Ablaufs. So scheint er beispielsweise die Antworten zu ignorieren, die ich ihm auf der Diskussion:Georgien gegeben habe, und weiterhin überholte Aussagen zu wiederholen.

Gegen den Benutzer MAK als Vermittler habe ich keine Einwände.

Am Besten schauen Sie sich den Verlauf der Diskussion unter Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda (auch so eine Formulierung) an. Dort stehen viele erklärende Antworten auf ChrisM's Attacken, die hier zu wiederholen nicht wirklich Sinn macht.

Außerdem würde mich brennend interessieren, was sich an meinen Aussagen "von mal zu Mal ändert". Leider hat ChrisM diese Behauptung nicht präzisiert. Ich bin sehr gespannt. Um ehrlich zu sein, habe ich den Eindruck, der User ChrisM hat entweder komprähensive Schwierigkeiten, eine Diskussionsentwicklung richtig zu deuten, oder er versucht sie in seiner Wiedergabe bewußt zu fälschen. Wenn ich auf seine immer neueren Einwände ergänzende Informationen einbringe, warum das eine oder das andere so oder so ist, stellt er das als "Änderung" meines Standpunktes dar. Eine Änderung, lieber ChrisM, erfolgt lediglich dann, wenn sich meine Erklärungen in einem Widerspruch zueinander befinden. Diesen Widerspruch aufzuzeigen sind Sie uns schuldig geblieben. Ich hoffe, dass Benutzer MAK den Diskussionsverlauf besser zu beurteilen weiß, als ChrisM. Voevoda 22:47, 27. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda fortgesetzt. -- ChrisM 11:29, 29. Nov 2005 (CET)

Vermittlungsversuch

nachdem Ihr beide mir als Vermittler zugestimmt habt, habe ich versucht, mich in die Fragestellung einzuarbeiten. Dabei möchte ich "neutral" bleiben und werde keine inhaltliche Position vertreten, sondern mich darauf beschränken mit Euch zusammen eine Lösung für Euren Konflikt zu erarbeiten und darüber hinaus unter Umständen NPOV-Formulierung für die umstrittenen Abschnitte zu finden.

Wenn es um die historisch konkrete Darstellung der Georgischen Geschichte in den drei oben genannten Artikeln. Es sollte mich wundern, wenn es nicht auf dem Diskussionsweg möglich sein sollte, für diese Fragen angemessene Formulierungen zu finden! Die Diskussion kann meines Erachtens auf den entsprechenden Diskussionsseiten stattfinden, dann könnten wir diese Seite zur Klärung von Verfahrensfragen nutzen. Oder wir splitten die einzelnen Punkte hier auf und diskutieren einzeln darüber.

Meine Bitte an Euch beide ist, daß Ihr weiterhin diskutiert und erst dann die umstrittenen Artikel editiert, wenn Ihr Euch vorher darüber geeinigt habt. --Benutzer:MAK @ 09:24, 28. Nov 2005 (CET)

Wir können gerne auf den Diskussionsseiten zu den einzelnen Artikeln diskutieren. Der Benutzer:Asdrubal hat dort schon in die Diskussion eingegriffen. Ich werde dort mit konkreten Formulierungsvorschlägen antworten. Auf Edits in den umstrittenen Artikeln habe ich seit gestern bereits verzichtet. Wie wird aber mit dem Verstoß Voevodas gegen die Wikipedia:Wikiquette umgegangen? Der Klugscheißer steht weiter im Raum. -- ChrisM 16:45, 28. Nov 2005 (CET)

Kommentar: Ich habe zwar keinen besseren Vorschlag als MAK, halte aber den Hinweis für angebracht, dass auch mir an Voevoda schon eine pro-russische Parteilichkeit aufgefallen ist - siehe die Diskussion über die Neutralität von Polnisch-sowjetischer Krieg, in der Voevoda diesen als einseitige polnische Aggression darstellte bzw. eine solche Darstellung energisch unterstützte. Eine solche Interpretation wird in der deutschen und internationalen Literatur von niemandem unterstützt.

Auf die von ChrisM aufgezählten Punkte will ich nicht einzeln eingehen. Bei den meisten scheint mir ein Kompromiss durchaus möglich. Dazu müssen aber beide Seiten ihren Beitrag leisten und eventuelle nationale Emotionen zurückstellen. Diese wiederum scheinen bei Voevoda überaus ausgeprägt zu sein; eine Änderung wie diese (aus der Annexion Georgiens wird der großzüge Akt der "Verleihung" des Status eines russischen Gouvernements) scheint nicht darauf hinzudeuten, dass Voevoda an neutralen Formulierungen überhaupt ernsthaft interessiert ist.

Vom Inhaltlichen abgesehen fiel mir bei Voevoda ein polemischer Diskussionsstil auf - etwa absurde Interpretationen in Beiträge anderer hineinzulesen. Ähnliches probt er oben, indem er ChrisM eine "leicht hysterische" Haltung und "blumige Sprache" vorwirft. Abgesehen davon, dass eine Aussage durch blumige Formulierung nicht falsch wird, kann ich an ChrisMs Beschwerde beim besten (bzw. bösesten) Willen nichts "hysterisches" oder "blumiges" finden. Er listet nüchtern den Sachverhalt auf.

Wie von MAK vorgeschlagen und von beiden Parteien akzeptiert, kann über die inhaltlichen Differenzen nicht pauschal entschieden werden, es müssen im Einzelfall Kompromisse gefunden werden. Unabhängig davon meine ich, dass man nicht einfach über Voevodas Verhalten hinweg zur Tagesordnung übergehen kann - zumal dies nicht das erste Mal ist, dass er mit einer unkonstruktiven Haltung auffällt (siehe die von ChrisM aufgeführten Fälle). Ich schlage darum vor, dass Voevoda an dieser Stelle formell aufgefordert wird, seine Parteinahme für die russische Politik sowie seinen Diskussionsstil und seine Wortwahl zu überdenken. --Thorsten1 20:30, 28. Nov 2005 (CET)

Alte Geschichten ausgraben ist immer gut. Ich habe Ihnen jetzt zu dieser Geschichte in Diskussion:Polnisch-sowjetischer Krieg geantwortet. Das ist mein Standpunkt und der wurde von mir auch begründet. An ihm ist nicht mehr Parteilichkeit als an Ihrem. Zu alten ausgegrabenen Geschichten von ChrisM: siehe Diskussion:Georgien.

Der Begriff "Verleihung" ist eine neutrale Faktenfesthaltung, kein großzügiger Akt. Ich frage mich, warum Sie es bei ChrisM's als neutral und sachlich empfinden, wenn er von einer "Wiederverinigung Georgiens und Adschariens" redet, nicht aber bei meiner Wortwahl. Vielleicht liegt das Ganze an Ihrer ausgeprägten Identifikation mit der polnischen Sicht der Geschichte und der polnischen Sicht auf Russland.--Voevoda 21:50, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda fortgesetzt. -- ChrisM 11:31, 29. Nov 2005 (CET)

Vorschläge

Wenn ich es richtig sehe, gibt es jetzt zwei Ebenen die vermittelt werden sollen:

1. der richtige Ton in der Diskussion und
2. das Einhalten von NPOV in den strittigen Artikeln

zu 1: wie für alle Diskussionsbeiträge sollte gelten, daß Ihr Euch Respekt entgegenbring. Das umfaßt die Annahme des Guten Willen wie auch die Einhaltung der Wikiquette. Bitte bewertet aber Ausrutscher (so sie nicht grob beleidigend sind) als solche!

zu 2: Es geht hier um historische Themen, die lange erforscht sind. Wenn ich es Euren Benutzerseiten richtig entnehme seit Ihr nicht unbedingt als Fachwissenschaftler zu bezeichenen. Ziel in den Artikeln sollte es sein, den aktuellen Stand der Wissenschaft darzustellen, wozu eben auch Kontroversen gehören können. Entsprechend können in die Artikel auch widersprüchliche Positionen angemessen gekennzeichnet eingearbeitet werden.

"Angemessen" bedeutet, daß klar ist, wer die entsprechende Position vertritt und was Lehrmeinung und was eine Minderheitenposition ist. Wenn das gelingt werden die Artikel auch inhaltlich gewinnen.

--Benutzer:MAK @ 11:00, 29. Nov 2005 (CET)