Portal Diskussion:Klassische Musik

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Abschnitt Diskographie

Ich wollte fragen ob es dazu einen Konsens gibt. Sollte es in Artikeln über Kompositionen einen Abschnitt Diskographie geben? Ich finde, das ist teilweise Werbung, da es auch Artikel gibt, in denen gewisse (vielleicht auch z. B. neuere) Einspielungen fehlen, was ja den Leser bei der Auswahl beeinflussen könnte. Zudem kann sich ja jeder selbst einen Überblick über die Kompositionen machen, in dem er bei seinem CD-Anbieter nach Einspielungen sucht. Dort kann er zwar auch beeinflusst werden, diese Anbieter haben allerdings wohl auch keinen NPOV. Zudem werden vielleicht Einspielungen gelistet, die gar nicht mehr erhältlich sind und man demnach unter historische einordnen müßte.

Verständlich wäre es ja grundsätzlich, wenn man eine Referenzaufnahme angeben würde, dann aber wegen dem Künstler und nicht noch mit Label etc.

Ich denke das solche Aufzählungen grundsätzlich keinen Sinn ergeben und deshalb gelöscht gehören, möchte aber noch andere Meinungen vernehmen, sofern möglich. Grüße --Stillhart 22:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Stillhart, deine Argumentation ist nachvollziehbar. Ich bin beim Artikel Günter Kochan gerade mit dem selben Problem befasst. Mir wurde von Wikipedianern bei Dirigenten angeraten eine Diskographie zu erstellen. Beispielsweise ist ja Karajans Erfolg zum großen Teil auf seine Einspielungen bei großen Labels zurückzuführen. Bei der Kategorie Komponist mag das verschieden behandelt werden, nur ein Komponist wird sich ohne Aufnahmen nicht sehr lange am Komponistenhimmel halten können. Viele Details eines Artikels können als Werbung verstanden werden: Auszeichnungen, Uraufführungen etc. Ich halte die Diskographie daher nicht zwingend für entbehrbar. Wenn bspw. Kurt Masur eine Beethoven-Aufnahme macht, möchte der Wikipedia-Leser bei der 9. wissen, mit welcher Besetzung die CD zustande gekommen ist und wo er sie erwerben kann. Solange es einen Werk-Artikel gibt, kann man sie meinetwegen ebendort ablegen, sollte es sich allerdings um einen unbekannteren Komponisten handeln, wäre der Absatz Diskographie im Hauptartikel wichtig. Nun ja es gibt auch antiquarische Aufnahmen ... Bevor wir aus Verschiedenheit der Artikel heraus nun alles löschen, würde ich einen Ausbau der kleinen Komponisten-Artikel vorschlagen. --Zippos (Diskussion) 22:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

es ging mir auch darum, zu klären, ob oder wann solche Abschnitte hinzugefügt werden. Es gibt Artikel, in denen es solche gibt, aber auch solche ohne. Vielleicht könnte man einen Konsens finden, nachdem man sich richten könnte? --Stillhart 22:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde das eine wichtige frage, und finde, wir haben bisher keine gute diskografie gehabt. ich habe in der vergangenheit mehrfach so etwa entfernt und zum beispiel hier auch begründet. ich würde eine diskografie sehr begrüßen, wenn fundiert einige wenige epochemachende oder sonst wichtige aufnahmen vorgestellt würden. das aber wird nie gelingen - weder haben hier die autoren das nötige wissen dazu, noch sind die mit dem nötigen wissen, bereit, hier mitzuarbeiten und sich all der halbwissenden zu erwehren, die das dann editieren. also lieber: weglassen. ---INM (Diskussion) 00:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ob nun Wikipedianer Wissen mitbringen oder nicht steht in den Sternen. Darum geht es hier aber auch nicht, denn das ist eine freie Enzyklopädie und nicht MGG oder Groves. Ich stimme in dem Punkt überein, dass nicht alle erhältlichen Aufnahmen aufgelistet werden sollten, denn das wird bei der 9. von Beethoven schwierig, sondern brauchbare Referenzaufnahmen. Warum nimmt man nicht einen CD-Führer daher, richtet sich nach Schallplattenpreisen oder einfach der Wikipedia-Tauglichkeit der Ausführenden??? Das Argument "lieber weg damit, weil bei manchen Artikeln steht eine Diskografie und bei manchen nicht" ist mir aus o.g. Gründen nicht ganz einleuchtend?! --Zippos (Diskussion) 01:26, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bsp. G. Kochan: Kochan ist einer der jüngeren Komponisten. Er hat viele Stücke geschrieben, es ist aber bis dato zu relativ wenigen Aufnahmen gekommen. Die auf CD erhältlichen Werke wurden zumeist nur einmal aufgenommen und sind hauptsächlich Neuproduktionen von LP auf CD. Kochan wird nicht nur an seinen Kompositionen, den jeweiligen Uraufführungen und den Publikationen über ihn, sondern auch an den Rundfunk- und CD-Aufnahmen gemessen. Warum also in diesem Fall weglassen? Alle aufgelisteten Labels sind solide. Den Mitwirkenden wurde Rechnung getragen, die Liste nimmt nicht überhand ... Es ist für jedermann Interessierten von hohem Nutzen, wenn er die Aufnahme: Die Asche von Birkenau mit Annelies Burmeister und dem RSB unter Kurt Masur hier finden kann. Das ist keine Trivia!--Zippos (Diskussion) 01:42, 30. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte gelten: Ist eine Diskographie vollständig darstellbar, da nur eine überschaubare Zahl an Einspielungen des Werks/Komponisten existiert, ist sie sinnvoll und wünschenswert. Wird hingegen eine Auswahldiskographie präsentiert, soll die Auswahl immer klar begründet sein, wobei natürlich nicht das eigene Platten-/CD-Regal Maßstab ist (etwa: Empfehlungen des Autors X in der Fachzeitschrift Y, Referenzaufnahme nach Ansicht von Autor Z o.ä.). Musikhistorisch wichtig sind auch Ersteinspielungen. Grüße -- Density ^Disk. 09:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Zippos – es ist klar, dass eben gerade bei unbekannteren Schöpfern/Werken eine Diskographie eingefügt werden sollte, da es wohl in einigen Fällen nie zu weiteren Aufnahmen kommen wird. Ich verstehe allerdings unter Referenzaufnahme eine Aufnahme, die zumindest für längere Zeit als „die“ Aufnahme des Stücks galt. In gewissen Artikeln werden aber so ziemlich sämtliche Aufnahmen aufgelistet. --Stillhart 19:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Da hast du Recht! Wir sollten eine Lösung finden: vgl. Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ. --Zippos (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Verlinkung. Etwas solches stelle ich mir vor, damit nicht alles verschieden gelöst wird. Ich werde also demnächst einmal einen Entwurf für eine solche Seite im Kunstmusik-Bereich erstellen. Grüße --Stillhart 21:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hm. Bei Jazzmusikern ist die Diskographie ganz wichtig - die Aufnahmen sind schließlich die Werke! Aber in der Klassik sind das - von Tonbandmusik u ä einmal abgesehen - Interpretationen. Und da muss man, finde ich, diese Interpretation berücksichtigen und darstellen; das ist für mich entscheidend. Spontan fallen mir da folgende Kriterien ein:

1 Früheste bekannte Aufnahme

2 Nachweisbar besonders verbreitete frühe Aufnahme (die das Bild des Werks in Deutschland sehr geprägt hat)

3 Früheste Aufnahme auf historischen Instrumenten

4 Referenzaufnahme laut renommierter Fachzeitschrift (Begründung?)

5 Kontroverse Aufnahme, die ein sehr eigenes Bild von der Komposition zeichnet (welches? warum?)

6 Aufnahme durch den Komponisten oder unter seiner Supervision

Ich würde diese Kriterien auch jeweils dazuschreiben, warum nicht in Form einer Tabelle! Sicher fallen euch da auch noch andere ein. Hoffentlich habe ich damit nun dir, Stillhart, nicht die Luft aus den Segeln genommen... --INM (Diskussion) 06:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hast du nicht. Ich habe mir ähnliches schon überlegt. Nur, in diesem Fall muss ja der Abschnitt dann die Quellen für sich haben. Was dann wieder eine Löschung von unbequellten Abschnitten zur Folge haben könnte. --Stillhart 08:16, 1. Sep. 2012 (CEST)

Bitte nochmal zum Mitschreiben, ich verstehe nicht. Warum sollte man da keine Quellen nennen können? Was heißt "für sich haben"? --INM (Diskussion) 09:40, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht richtig ausgedrückt. Ich wollte damit nur schreiben, dass nicht Benutzer:xyz im Artikel x schreibt: Die Aufnahme von Z ist Referenzaufnahme. --Stillhart 16:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag für eine Seite ähnlich der des Jazz-Portals sieht so aus, den Vorschlag von INM habe ich ausgebaut.

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Hier soll geklärt werden, wann, ob und welche Einspielungen von Werken in Artikeln über Komponisten oder Werken genannt werden.

Quasi endlose Aufzählungen von Aufnahmen sind grundsätzlich unerwünscht. Eine Aufnahme muss auch nicht dringend gelistet sein, wenn der Interpret berühmt ist, da auch bekanntere Musiker manchmal schlechte Einspielungen aufnehmen.

Aufgezählt werden nur CDs, die folgenden Kriterien entsprechen. Der dann erstellte Abschnitt Diskographie kann auch im Fließtext geschrieben sein, in dem die einzelnen Aufnahmen bequellt dargestellt werden. Eine Nennung des Labels ist eigentlich nicht nötig, da oftmals auch ältere Einspielungen, die noch heute als Referenzaufnahmen gelten, in mehreren Labels wieder veröffentlicht werden und die Originalausgaben nicht mehr verfügbar sind.

==Kriterien==

Eine Einspielung eines Werks der Kunstmusik kann in einem Artikel erwähnt werden, wenn

• es sich um die frühste Aufnahme des Werks handelt.
• wenn es eine besonders verbreitete frühe Aufnahme ist, die das Bild des Werks in Deutschland oder auch weltweit sehr geprägt hat.
• es die erste Aufnahme auf historischen Instrumenten ist.
• es sich laut einem renommierten Fachmedium um eine so genannte Referenzaufnahme handelt.
• es eine „kontroverse“ Aufnahme ist, die ein sehr eigenes Bild von der Komposition zeichnet.
• es eine Aufnahme ist, an der der Komponist selbst mitgewirkt hat (z. B. Solist, Dirigent).
• es – insbesondere bei zeitgenössischen Komponisten – nur sehr wenige Aufnahmen gibt. Dass das so ist, kann dann auch im Abschnitt Diskographie erläutert werden.

Bei der Erwähnung der Aufnahme mindestens eine, aber möglichst viele Quellen genannt werden, dazu siehe Wikipedia:Belege.

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Was haltet ihr davon? --Stillhart 16:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mit Aufnahmen, die mit Schallplattenpreisen ausgezeichnet worden? --Zippos (Diskussion) 10:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ein Vorschlag, diesen Punkt kannst du ergänzen! Braucht es für so etwas ein Meinungsbild, wie war das im Jazz-Portal, haben sie solche „Regeln“ einfach eingeführt? Grüße --Stillhart 13:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

ein gutes Beispiel eines Artikels habe ich hier gefunden: Klavierkonzert (Grieg). Da sind zwei Einspielungen aufgezählt. Neben Rubinstein, der selbstverständlich sehr gut gespielt hat, gäbe es aber auch Aufnahmen z. B. mit Arrau oder Perahia. Erwähnt, warum gerade die Rubinstein-Aufnahme geführt wird, ist nicht. --Stillhart 17:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich wurde eingeladen, etwas dazu zu sagen. Ich habe vorgefunden und weitergemacht, dass bei Bachs Kantaten wesentliche "Einspielungen" - wie es dort heißt - gelistet werden, mit Links zu den Ausführenden, die überwiegend blau sind, aber auch rot. Ich finde es gut, Links zu Künstlern zu finden und die "Einladung", Artikel über weitere zu erstellen, ich finde auch interessant, wer welches Werk zu welcher Zeit aufgenommen hat, - viele Aufnahmen sind historisch. Werbewirkung für den Kauf einer Aufnahme erwarte ich nicht davon, die meisten potentiellen Käufer werden nach ihrem Musikgeschmack wählen, nicht nach einer Wikipedia-Information, --Gerda Arendt (Diskussion) 15:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Auffassung die hier - zumindest - Stillhart und ich vertreten, ist, dass begründet werden sollte, warum eine bestimmte Aufnahme dort gelistet wird, dass man nicht einfach mechanisch alles dazusetzen soll, was ein großer Internethändler grade so in den Regalen liegen hat. Hast Du - oder sonst jemand der Leser - dazu eine Meinung? Bei den Bachkantaten stehen immer viele Aufnahmen, aber worin ihre Bedeutung (oder zumindest Besonderheit) liegt, erschließt sich mir nicht. In Zukunft wird man das so vielleicht nicht hinnehmen. Daher wär wichtig, zu erfahren, was andere dazu denken. - Gruß, --INM (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke für eure weiteren Beiträge. Ich habe nun schon in einigen Artikeln die Abschnitte entfernt, meistens noch mit Begründung. hier ist das recht gut gelöst, allerdings unbequellt und mit POV. Vorbildlich wurde der Abschnitt hier gestaltet, mit Quellen und neutral. Irgendwo habe ich eine Tabelle gesehen, aber ohne Quellen. Solche Lösungen sind gute Ansätze. Wichtig ist auch: Es ist tatsächlich schwierig, einen solchen Absatz mit dem Sinn der Enzyklopädie zu vereinen. Zumindest meiner Meinung nach. Grüße --Stillhart 20:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also, den Absatz über die Chopin-Etüden, der hier obendrüber verlinkt ist, würde ich eher als absolutes Negativbeispiel verstehen, das ist nur PO. Das gegenteilige Netativbeispiel ist hier: eine praktisch wertlose Materialschlacht. Das Problem scheint mir bei den Quellen zu liegen: Rezensenten müssen, anders als viele Wissenschaftler, als Freie vom Schreiben leben und daher rentabel arbeiten. Die Honorare sind aber elend. Ein Freund von mir rezensiert regelmäßig für Rondo, eine Zeitschrift, die in allen CD-Läden kostenlos ausliegt, und kriegt pro Rezension 35 Euro. Dafür muß er die CD hören (mehr als einmal ist natürlich nicht drin, das dauert ja schon eine Stunde) und einen Text schreiben. Vom Honorar gehen die Betriebskosten ab, Computer, das Papier, das Arbeitszimmer usw. Was übrig bleibt, wird von einem Arbeitnehmer als "brutto" bezeichnet, ist also abzüglich Sozialversicherung - aber nicht abzüglich Steuern, denn auf einen Gewinn, der zum Steuernzahlen verpflichten würde, kommt man erst gar nicht. Eine Konzertrezension für den Berliner Tagesspiegel, immerhin eine renommierte, überregionale Zeitung, bringt 50 Euro. Wie soll man denn da eine wirklich überlegte, enzyklopädiereife Rezension schreiben? Einem solchen ökonomischen Druck kann sich kaum ein Rezensent entziehen. Logisch, daß solche Texte selten Argumente enthalten, oft nur Klischees.

Kommt hinzu, daß die Musikwissenschaft, insbesondere die deutschsprachige, für solche Sachen zu fein ist. Anders als im englischsprachigen Raum ist für viele deutschsprachige Musikwissenschaftsprofessoren die Berührung mit der musikalischen Praxis geradezu eine Herabwürdigung. Das mag mit der unseligen Trennung von Musikwissenschaft und Musiktheorie zusammenhängen: die Musikwissenschaft steht als Universitätsfach höher im Rang als die Musiktheorie, die ein volles Musikstudium an einer Musikhochschule ist und deren Abschluß meist Fachhochschulrang hat; andererseits sind die musikalischen Fähigkeiten in der Musikwissenschaft, die man ohne oder mit sehr geringen musikpraktischen Voraussetzungen (Klavierspiel, Gehörbildung usw.) studieren und abschließen kann, oft so beschämend, daß viele auch verbeamtete Musikwissenschaftler sich auf eine Diskussion eines Notentextes und seiner praktischen Ausführung nicht einlassen können, ohne sich zu blamieren.

Da mag es in Ausnahmefällen Aufnahmen geben, die in einer Form diskutiert worden sind, daß man das zitieren kann: Etwa Bachs Cellosuiten von Casals, Aufnahmen von Glenn Gould, Toscanini, die Streichquartette der Wiener Schule vom LaSalle-Quartett. Aber das ist alles andere als der Normalfall. Ich würde da eher für eine sehr restriktive Praxis plädieren: Diskografien überhaupt nur dann, wenn irgendwelche mehr als alltäglichen Texte vorliegen, die ernsthafte Argumente bringen. Keinerlei bloße Wertungen ("herausragend - epochal - berührend - hinreißend - ein neuer Sarasate"), so was fließt den Rezensenten ein bißchen zu flott aus der Feder. Für praktisch jede jetzt erscheinende Aufnahme finden sich hymnische Besprechungen, da kann man dann auch jede jetzt erscheinende Aufnahme in die Diskographie bringen: Im allgemeinen sind hymnische Besprechungen einfach die Folge guter Kontakte der Öffentlichkeitsabteilung eines CD-Konzerns zu einem Redakteur. Und keine Preise. Wenn ein Juror für eine Jurysitzung 200 CDs anhören muß: wie durchdacht fällt da das Urteil aus? Manche Preise - wie der Echo-Klassikpreis - sind eh nur Propagandaveranstaltungen der CD-Industrie.

Mindestvoraussetzung für die Erwähnung einer Aufnahme in einer Diskografie sollte sein, daß man etwas Konkretes darüber schreiben kann, wie ein Interpret etwas gemacht hat: Edwin Fischers und Glenn Goulds non-legato bei Bach sind erwähnenswert, Wanda Landowskas Registrierungen und ihre einheitlichen Tempi im Gegensatz zu heute üblichen Aufnahmen, die Durchformung von Rhythmus und Mittelstimmen durch Toscanini, aber auch die aggressiven Trompeten und Pauken, verbunden mit Schlampigkeit von Tempo, Rhythmus und Artikulation (Achtung, PO!) bei Harnoncourt. Irrelevant sind "besondere Klangsinnlichkeit", "überzeugender Drive", "glitzernde Eleganz", "Anschlagspoesie". --Rarus (Diskussion) 23:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Das Vorstehende gilt natürlich dann nicht, wenn es so wenige Aufnahmen gibt, daß eine jede davon per se einen Wert hat. Also etwa für die erwähnten modernen Komponisten. --Rarus (Diskussion) 23:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Frage @Stillhart: warum sollte die "früheste Aufnahme" per se in eine qualifizierte Auswahldiskografie aufgenommen werden? Da gibt es gewichtige Gegenbeispiele. Die älteste Gesamteinspielung einer Sinfonie z.B. ist bekanntlich die von Beethovens 5. Sinfonie unter Arthur Nikisch von 1913 – eine Aufnahme, die weder aufnahmetechnisch noch interpretatorisch von irgendeinem Interesse ist. So etwas darf als Kuriosum im Fließtext erwähnt werden, in einer Diskographie hätte es nicht das geringste verloren. – Den überzeugendsten Ansatz finde ich bislang im Artikel en:Carmina Burana (Orff), wo unter "Notable recordings" nur solche zugelassen werden, deren Bedeutung plausibel nachvollziehbar gemacht wird. Neben Bewertungen in der Fachpresse und Erwähnungen in renommierten CD-Führern würde ich übrigens durchaus auch Schallplattenpreise als Kriterium zulassen – es gibt eine Reihe seriöser Plattenpreise wie dem Preis der deutschen Schallplattenkritik oder dem Diapason d’Or (notfalls müsste man die über eine Liste definieren), bei denen die Bewertungen auf dem Urteil wirklich fachkundiger Jurys/Redaktionen beruhen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Diskographie macht nach meiner Auffassung eigentlich nur Sinn als Unterabschnitt eines Kapitels Rezeptionsgeschichte. Für die Rezeption von Bachs Cellosuiten dürfte die Aufnahme durch Casals entscheidend gewesen sein; Ähnliches gilt später für die Aufnahme der Goldbvergvariationen durch Glenn Gould, dann wieder für Harnoncourts Aufnahme der Matthäuspassion. Ich persönlich würde das Ganze gerne auf solche Fälle beschränken und diese im Einzelfall gut begründen. Demgegenüber werden in der Wikipedia - etwa bei den Bachkantaten - gegenwärtig routinemäßig die kompletten Listen heute käuflicher Aufnahmen widergegeben. Das finde ich bei allem Respekt vor der Arbeit nicht zielführend.

Die Kriterien kamen ja ursprünglich zu einem nicht geringen Teil von mir – ich hatte mich gegen diese Wahllosigkeit wehren wollen; je enger die Kriterien sind, um so besser.

Andererseits gibt es manchmal geniale Aufnahmen, die im Markt kein Echo hinterlassen, weil die Interpreten nicht vermarktbar sind; es tut mir übrigens sehr weh, auf diese nicht hinweisen zu können, weil ich sonst keinem mehr verwehren kann, bei jeder Gelegenheit Karajan dazuzuschreiben, beziehungsweise mich in wenig zielführende Diskussionen verstricken muss.

Dass es in der Neuen Musik schwer sein soll, Aufnahmen zu finden, ist ein Märchen; wozu gibt es das Internet! Entweder hat ein renommiertes Ensembe ein Werk in eine Sammel-CD aufgenommen (das wäre wieder Rezeptionsgeschichte), oder jemand – meist der Komponist selber – hat eine Zusammenstellung von verschiedenen Aufnahmen von Einzelwerken auf CD organisiert. Das kann die Wikipedia erwähnen, aber auf mich wirkt das oft wie der Versuch, einem Komponisten Bedeutung anzudichten; CDs zu veröffentlichen ist heute keine größere Kunst mehr; ich würde auch auf diese Fälle lieber verzichten.

Es freut mich übrigens, dass die Diskussion nun etwas breiter wird; es wäre schön, noch mehr Einzelmeinungen zu hören und vielleicht zu einem Konsenz zu finden. --INM (Diskussion) 08:08, 17. Nov. 2012 (CET)

Für seltene Aufnahmen bin ich nicht sicher, ob das Internet wirklich so eine zuverlässige Informationsquelle ist. Es hat immer mal wieder Aufnahmen gegeben, die dann bald wieder vom Markt verschwanden und nur noch in einigen Archiven zu finden sind. Das gilt v.a. für die Länder des ehemaligen Ostblocks, wo Dinge produziert wurden, die ein paar Monate später plötzlich in der politischen Versenkung verschwanden. Die sog. "entartete Musik" in Deutschland wird ja inzwischen systematisch aufgearbeitet, aber besonders die Dissidenten in den ehemals realsozialistischen Ländern, die ihrerseits vom Sozialismus überzeugt waren, nur etwas anderes darunter verstanden als das Regime, sitzen immer noch zwischen allen Stühlen - und wo die Aufarbeitung fehlt, versagt meistens auch das Internet. Kann durchaus sein, daß jemand, der so eine Aufnahme etwa aus der DDR haben will, fündig wird, wenn er in den Bibliotheken in Berlin oder den neuen Bundesländern oder in sonstigen Archiven mal etwas genauer nachsucht. Solche Aufnahmen zu erwähnen, scheint mir unbedingt wichtig zu sein, selbst wenn sich beim Anhören herausstellen sollte, daß sie elend sind. Da wäre eine Quellenangabe schön - woher hat der Autor sein Wissen? Nur eine Rezension oder einen Schallplattenpreis wird man in solchen Fällen wohl vergeblich suchen.

Weiterer Fall (sollte allerdings von jemandem bestätigt werden, ders besser kennt, ich bin im Westen zur Schule gegangen und habs nur erzählt bekommen): Wer in der DDR zur Schule ging, wurde im Musikunterricht garantiert mit Paul Dessaus "Lilo Herrmann" gequält, einer künstlerisch reichlich zweifelhaften Ehrung, die fast schon eine unfreiwillige Verspottung ist. Da gibt es eine ganz bestimmte Aufnahme unter Dessaus Leitung, bei deren Anhören man sich windet vor Peinlichkeit und die wegen irgendwelcher künstlerischer Qualitäten jedenfalls keine Aufmerksamkeit verdient. Das war aber DIE Aufnahme, und sie war von umfassender traumatisierender Wirkung auf Generationen von Schülern. Die ist unbedingt enzyklopädierelevant. Es gibt also schon Beispiele für Informationen über Aufnahmen, die in einen Artikel aufgenommen werden sollten. -- Rarus (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2012 (CET)

weitere Portale

Die Links für weitere Klassik-Portale wie Klavier usw. könnten der besseren Übersicht halber meiner Meinung ganz nach oben in die erste UnterZeile

Festivalsommer 2013

Hallo,

es wir diesen Sommer das erste Mal die Gelegenheit geben, sich als Wikipedia Fotograf bei Festival akkreditieren zu lassen, um die wikipedia mit Fotos der Veranstaltungen, Solisten und Dirigenten zu ergänzen. Falls benötigt kann die Fotoausrüstung vom Verein ergänzt werden, evtl. gibt es sogar Zuschüsse zu den Reisekosten.

Bitte ergänzt die Liste der Festivals um die noch fast völlig fehlende Klassik.

MatthiasKabel (Diskussion) 20:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

16. Oktober 1912

Uraufführung des Pierrot Lunaire. Wenn das auf der Hauptseite unter Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage/Oktober/16 erscheinen soll, dann wäre es schön, wenn noch kurzfristig jemand im Artikel einen Teil Musik ergänzen würde und die musikalische Rezeption und überhaupt... --Goesseln (Diskussion) 10:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Einspielungen von Steffen Fahl

Kürzlich hatte Benutzer:Fahl5 die Website Steffen Fahl Klassik resampled in mehreren Artikel verlinkt, was von einem Benutzer als Spam gewertet wurde und der Einsteller auf VM, hier der Diff, landete. - Mit Berechtigung wehrt sich hier jetzt der Autor, Beispiele Diskussion:Clavierübung, Diskussion:Johann Pachelbel, Diskussion:Tzigane (Ravel), Diskussion:Felix Draeseke, Diskussion:Eduard Franck, Diskussion:Jean Louis Nicodé, Diskussion:August Alexander Klengel.

Ich bitte das Portal, die Website (bzw. die dort downloadbaren Einspielungen) auf Weblinktauglichkeit für WP zu prüfen. Danke, --Emeritus (Diskussion) 22:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich nicht um Einspielungen, sondern um aus eingescannten Partituren erzeugte und mit Sampletechniken weiterverarbeitete Midis, die in MP3-Dateien umgewandelt wurden. Ich halte das für besonders problematisch bei Kammermusik und Orchesterwerken. Steffen Fahl ist sich sicher, dass keine Einwände möglich sind und seine Aufnahmen sogar Aufnahmen von renommierten Musikern übertreffen. Als Beispiel ein Zitat aus seiner Diskussionsseite bezüglich der Orchesterstücke Alban Bergs Op.6: „[...] was genau ist daran fragwürdig, wenn die Partitur tatsächlich einmal ohne wenn und aber umgesetzt wird wie sie geschrieben ist, auch da wo traditionelle Orchester durchaus regelmäßig an ihre spieltechnischen Grenzen stoßen?“ Man lese bitte das von Benutzer:Emeritus oben verlinkte Kapitel auf Steffen Fahls Diskussionsseite aufmerksam durch und bilde sich eine Meinung dazu. --DocNöck (Diskussion) 06:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach könnten die Links als interessante Alternative dort, wo es sich a) um offenbar die einzigen einfach im Web auffindbaren Klangbeispiele zu einem Komponisten bzw. einem seiner wichtigen Werke und zugleich b) um die Umsetzung einer Komposition für ein Tasteninstrument handelt, durchaus verbleiben. Umsetzungen größer besetzter Werke sehe (oder besser: "höre") ich ähnlich wie DocNöck als so problematisch an, dass diese, ebenso wie exemplarische Gegenüberstellungen realer/gesampelter Aufnahmen (etwa den Goldberg-Variationen) einem noch zu schreibenden Artikel, der z.B. Digitale Interpretation heißen könnte, vorbehalten bleiben sollten. Grüße -- Density ^Disk. 08:51, 8. Dez. 2012 (CET)

Sampletechniken - Digitale Interpretation

Was "Sampletechniken" genau bedeutet habe ich in Infoslides zu meiner Arbeitsweise siehe Tab "Arbeitsweise"versucht möglichst überschaubar darzustellen. Es handelt sich in keiner Weise um ein bloß automatisches Verfahren der Datenkonversion, sondern enthält umfangreiche und zeitaufwendige Arbeitsschritte, um allen eine musikalische Interpretation ausmachenden Aspekten nach besten Wissen Rechnung zu tragen. Ich bin froh dafür durch meine Studien zumindest gewisse Voraussetzungen mitzubringen.

Es wundert mich insofern nicht, dass von mir produzierte Klaviermusik offenbar unproblematischer erscheint, als manche anders besetzten Werke. Wie aber verhält es sich mit z.B. mit der Aufnahme des Finales von G.A.Bendas Klavierkonzert in G die Aufnahme ist groß besetzt aber mit einem Tasteninstrument und erfreut sich auf meiner Seite sehr positiver Resonanz? Wie ist es mit dem Scherzo aus Franz Schmidts Streichquartett in A? Die Aufnahme ist nicht "größer besetzt" hat aber kein Tasteninstrument und erfreut sich ebenso ganz freundlicher Reaktionen. Wie ist es mit der gemeinsam mit einem Mitglied der Draeseke-Gesellschaft erarbeiteten erste und einzige Realisierung von Draesekes großbesetzter umfangreichen Symphonischen Dichtung Frithjof WoO7 (Tatsächlich nach dem Manusskript der SLUB erstellt und in keiner Weise irgendwie "eingescant"), das z.B. beim unsungcomposer-Forum sehr freudige Reaktionen hervorrief. Es ist ausgesprochen groß besetzt, wenn auch ohne jedes Tasteninstrument. Kurz kategorische Einschränkungen können leicht problematisch werden. Zumindest betrifft auch eine der ersten spontanen Zurücknahmen einer Linklöschung meine Realisierung von Ravels Tzigane für Violine und Lutheal, die im niederländischen Wiki ausdrücklich ganz unabhängig von allen vermeintlichen Spamvorwürfen als sinnvoller und unverzichtbarer Teil des Artikels "Tzigane (Ravel)" wieder hergestellt wurde.

Ich fände die Idee, "Digitale Interpretation" zum Gegenstand eines eigenen Artikels zu machen nicht uninteressant, habe allerdings nach den zuletzt gegen meine Beiträge pauschal vorgebrachten und meines Erachtens nicht begründbaren Spamvorwürfen große Vorbehalte ohne ausdrückliches Einverständnis von zuständigen Admins selber in dieser Richtung aktiv zu werden, da es mir natürlich naheläge auch von mir zu verantwortende Beispiele zu zitieren und ich in WP definitif keinerlei Interesse an weiteren angeblichen Selfpromotiondiskussionen habe.

Zumal die von mir genutzten Techniken abgesehen von einer Reihe ähnlich arbeitender Organisten (siehe z.B. http://www.virtuallybaroque.com/) heutzutage eher von Komponisten der Filmmusikbranche für ihre originären Kompositionen als eben für die "Interpretation" traditioneller Werke verwendet wird, ohne dass den meisten Konsumenten allerdings überhaupt bewusst geworden wäre, dass sie seit langem jeden Tag ständig "größer besetzte" Orchester- und Kammermusik hören, die vollständig auf der Basis von gesampelten Instrumenten produziert wurde, ohne auch nur einmal da etwas Problematisches daran zu hören. Zudem gibt es genug konventionelle in vieler Hinsicht kritikwürdige Interpretationen, die Probleme haben, die in der von mir verwendeten Technik, kaum oder überhaupt nicht erst entstehen können. Dieser von DocNöck als Hybris oder Anmaßung missverstandene Umstand ist schlicht auf die unterschiedliche Technik und daher auch unterschiedlichen zu lösenden "spieltechnischen" Probleme zurück zuführen. Jede musikalische Realisierung hat ihre eigenen Probleme zu lösen, und kann bzw. wird dies in jedem Einzelfall unterschiedlich bewerkstelligen. Das gilt für digitale Interpretation nicht anders als für konventionelle.

Ich würde es daher begrüßen, wenn nicht in irgendeiner Weise kategorisch, sondern wie üblich über jede denkbare Verlinkung im konkreten Fall und vollständig der Sache nach entschieden wird. Selbstverständlich ist im Zweifelsfall immer der besten verfügbaren Realisierung der Vorzug zu geben. Es ist allerdings in meinen Augen durchaus irrig anzunehmen, dass Qualitätsfragen unabhängig vom konkreten Einzelfall in irgend einer Weise kategorisch zu beantworten sind.--Fahl5 (Diskussion) 10:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Fahl5, mir ist klar, dass da deutlich mehr dahintersteckt als bloße Samples aneinanderzureihen und ich finde die Resultate durchaus spannend und verdienstvoll. Gerade in größerer Besetzung werden die Unterschiede zu Ensembles aus Fleisch und Blut aber doch evident. Im Scherzo von Franz Schmidt wird der synthetische Klangeindruck spätestens im Trio für mich schwer erträglich (sterile Einheitsvibrati, Fehlen streichertypischer Einschwingprozesse und Portamenti etc.). Auch beim Frithjof ist unschwer festzustellen, dass korrekt intonierte und exakt platzierte Töne noch kein Garant für ein musikalisch befriedigendes Ergebnis sind. Daher sind solche Beispiele in Komponisten-Artikeln aus meiner Sicht als allgemeine Werkeinführung wenig geeignet. Anders sähe es in Artikeln aus, die sich speziell Einzelwerken widmen, zu denen ich ausdrücklich anregen möchte. Solange es etwa zu Frithjof (Draeseke) keine andere Aufnahme gibt, können die klanglichen Umsetzungen hier einen ersten Eindruck von der Intention des Komponisten liefern und im Idealfall sogar helfen, dass sich jemand um ihre konzertmäßige Realisierung bemüht. Grüße -- Density ^Disk. 19:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Density, sollte sich deine Anregung durchsetzen, bei Einzelartikeln gesampelte Aufnahmen wie von dir beschrieben einzusetzen, müsste klar ausgedrückt werden, dass es sich um einen Notbehelf handelt. Im übrigen bin ich der Meinung, dass Vorbehalte auch bei gesampelten Aufnahmen von Werken für Tasteninstrumenten bestehen. In großem Maße trifft das für nachbarocke Klaviermusik zu. Franz Liszts Années de pèlerinage beispielsweise lassen sich gesampelt nicht befriedigend darstellen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2012 (CET)

Ja, auch da sollten es nur Behelfslösungen sein; gerade bei den Années gibt es ja sowieso genug anderweitiges Audiomaterial im Web. Grüße -- Density ^Disk. 06:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Density, Hallo DocNöck, Was heißt hier genau: "Franz Liszts Années de pèlerinage beispielsweise lassen sich gesampelt nicht befriedigend darstellen"? Ganz abgesehen davon, dass gerade diese Aufnahme das Sheet Music World Center durchaus genug zu befriedigen scheint, um praktisch meine gesamte Aufnahmen als Klangbeispiele genauso einzusetzen wie konventionelle Aufnahmen bei anderen Stücken. (Tatsächlich gibt es nur von den populären Stücken "anderweitiges Audiomaterial" unter CCC-Lizens, aber beileibe nicht von allen z.B. aus der Ergänzung zum zweiten Teil oder vom dritten Teil.) Zudem muss man schon auch darauf hinweisen, dass "anderweitig" beileibe nicht gleichzusetzen ist mit "besser". Ich persönlich finde, dass konventionelle spieltechnische oder interpretatorische Probleme durchaus auch Einwände gegen eine Aufnahme rechtfertigen. Die Aussage "lassen sich gesampelt nicht befriedigend darstellen" klingt aber so, als gäbe es irgend einen in der verwendeten Technik liegenden grundsätzlichen Grund, der gegen die Verwendung dieser Aufnahmen spricht. Das bestreite ich. Andernfalls wäre es etwa auch bei Mitgliedern des pianostreet Forums z.B. bei meiner Aufnahme der Nicodé-Sonate nicht zu der Verwechslung gekommen, dass die Aufnahme 'konventionell' eingespielt worden wäre. Das sind aber lediglich zwei konkrete Belege die gegen solche voreilig pauschalen Kategorisierungen sprechen. Es gibt aber auch weder in der Sache noch in der Technik irgendeinen Aspekt, der solche Aussagen in irgend einer Hinsicht rechtfertigen könnte. Ich finde DocNöck müsste solche Statements schon etwas präziser begründen können, wenn wir hier nicht bloß pauschale Befindlichkeiten austauschen wollen. BTW darf ich die Einschränkung auf "nachbarocke" Literatur als verstecktes Kompliment für meine Gesamtaufnahme von Bachs Clavierübung verstehen? Das würde mich sehr beruhigen, denn es sind meine jüngsten Aufnahmen. Dann bestünde doch auch in der qualitativ steigenden Tendenz doch generell noch die Hoffnung auf Besserung ;-)

Zum Frithjof, das ist ein interessantes Beispiel. Der Frithjof ist schon zu Lebzeiten Draesekes wegen der außerordentlich hohen spieltechnischen Anforderungen an das Orchester, kaum bis praktisch überhaupt nicht zur Aufführung gelangt, es gibt keine gedruckte/gesetzte geschweige denn in Stimmen ausgeschriebene Partitur, lediglich ein Manuskript ähnlich wie bei andern Werken z.B. von Franz Benda oder Robert Kahn, die ich ebenso nach dem Manuskript produziert habe. Es liegt mir fern diese Aufnahmen als die ultima Ratio symphonischer oder kammermusikalischer Kunst darzustellen, aber nach der derzeitigen Quellenlage, geht die Wahrscheinlichkeit bei diesen Manuskripten gegen null, überhaupt in absehbarer Zeit zu irgend einer anderen Realisierung zu kommen. Hier eine zu korrekte Intonation oder ähnliches als Ablehnungsgrund anzuführen, heißt diese bislang nie gespielten aber musikhistorisch durchaus interessanten Werke überhaupt nicht hören zu können.

Tatsächlich ist es so, dass gerade in den letzten Monaten die verfügbaren Techniken um Orchesterstreicher mit Samples darzustellen weitere große Fortschritte gemacht haben , (die mir bei den bereits produzierten Aufnahmen tatsächlich noch nicht, jetzt zum Glück aber alle verfügbar sind - Siehe z.B. Vienna Symphonic Library Dimension Strings (Siehe Videos auf dieser Seite), bei denen inzwischen sogar die unterschiedliche Intonationssicherheit jedes einzelnen Streichers innerhalb des Ensembles, Fingergeräusche, selbst deren Atmen und Umblättern darstellbar geworden sind).

Mir erscheint es ehrlich gesagt ähnlich sinnvoll wie im 19. Jahrhundert die Ablehnung der Eisenbahn, wenn man die Möglichkeiten auf diese Weise bis heute ungehörte Partituren hörbar zu machen, mit dem Hinweis ablehnen wollte, dass man an diesen Realisierungen etwa ein noch nicht 100% 'perfekt ungleichmäßiges' Vibrato oder Einschwingverhalten oder dergleichen bemängelt. Man wäre wohl kaum von Seiten der Draeseke-Gesellschaft an mich herangetreten, wenn man das Bemängeln eines Vibratos der Möglichkeit vorgezogen hätte, endlich einmal einen der frühen und daher tatsächlich für normale Orchester spieltechnisch (herrlich) rücksichtslosen orchestralen Gipfelstürme Draesekes hören zu können.

Kurz DocNöck, es geht wohl kaum darum dass sich etwas "durchsetzt" auf Kosten irgendetwas vermeintlich wahreren oder echteren (das zunächst eigentlich bloß das konventionell gewohnte ist). Der Untergang des Abendlandes droht also nicht ;-) Es geht vielmehr darum, dass diese Technik Türen öffnet, die der konventionelle Musikbetrieb in seinen ganz eigenen Grenzen zum Teil seit Jahrhunderten nicht öffnen konnte, genau das finde ich interessant und das bestimmt einen guten Teil meiner Beschäftigung damit. Das gilt übrigens auch für einen guten Teil meiner Aufnahmen mit Tasteninstrumenten (z.B. Klengel, Franck, Draeseke, Nicodé). (Auch wenn ich mir durchaus erlaube, Stücke des Standardrepertoires, die ich einfach gerne mag, aufzunehmen und auch CCC-lizensiert anzubieten, wie etwa Liszts Années de Pèlerinage).--Fahl5 (Diskussion) 10:47, 9. Dez. 2012 (CET)

„In großem Maße trifft das für nachbarocke Klaviermusik zu“ heißt, dass es auch für die barocke und vorbarocke Klaviermusik gilt, in großem Maße freilich für die nachbarocke. Mit durchsetzen meine ich ein Durchsetzen in der in diesem Portal begonnenen Meinungsbildung, an der sich hoffentlich noch anderen Benutzer beteiligen werden. _-DocNöck (Diskussion) 11:00, 9. Dez. 2012 (CET)

Zu der Eisenbahnbemerkung und dem Konventionellen: bitte, Fahl5, nimm zur Kernntnis, dass ich mich seit 1997 produktiv mit Notationsprogrammen, Scannen von Noten, Midis, Sequenzern und Sampletechniken und den verschiedensten Dateiformaten auseinandersetze (auch mit konventionellen Aufnahmen per Mikro) und daher über deren Möglichkeiten Bescheid weiß. --DocNöck (Diskussion) 11:28, 9. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass Du Dich auch mit diesen Möglichkeiten auseinandergesetzt hast. Dann solltest du doch eigentlich auch in der Lage sein, aufgrund deiner Kenntnis auch einmal einen konkreten Einwand anzubringen, der gegen die Verlinkung der hier in Rede stehenden Klangbeispiele spricht. Allerdings muss ich daran erinnern, dass es hier um die Verlinkung ganz konkreter Klangbeispiele zu ganz konkreten Artikeln geht und mir wirklich nicht klar ist, was die Dauer deiner persönlichen Beschäftigung mit diesen Techniken zu der Frage beiträgt, ob etwa die erste und einzige Gesamtaufnahme von Klengels Canons und Fugen den Artikel zum Komponisten in der Qualität mindert oder bereichert. Es geht wie mir scheint doch etwas weniger um deine ganz "privaten" Erfahrungen von 1997 mit Notationsprogrammen, sondern um die hier in Rede stehenden bereits vorhandenen konkreten Aufnahmen, die an allgemeinen "vorhandenen" Maßstäben zu messen sind, wenn man deren enzyklopädische Bedeutung beurteilen will. Die vorschnelle Gleichsetzung "Sampels = unecht = immer nur Notbehelf" zumindest muss auch in der Sache zu begründen sein. Auf meine Argumente gegen derartige in meinen Augen unangemessenen Pauschalisierungen bist du leider noch nicht eingegangen. Aussagen wie "im großen Maße" sind gewichtige "Beurteilungen", diese müssen aber schon auch in genau dem behaupteten "großen Maße" belegbar und begründbar sein, wenn hier nicht bloß mit "großen" Leerfloskeln wenig Hintergrund aufgebauscht werden soll. --Fahl5 (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Nun gut, ein Beispiel für die Defizite des Sampelns gegenüber einer realen Klavieraufnahme: in deiner Aufnahme von Sursum corda beispielsweise ist ein typisches Sample-problem gut hörbar nicht gelöst, nämlich die durch Liszts genaue Pedalsierungen angestrebte, in seinen Kompositionen sehr wichtige Klanglichkeit zu erreichen, die durch Resonanzen zwischen tiefen und hohen freigegebenen Saiten (natürlich nicht nur bei gehaltenem rechtem Pedal) entsteht, ein Problem das auch bei der Umsetzung von Cembaloklängen auftritt. Hier sind es Resonanzen zwischen gleichzeitig gespielten, miteinander resonierenden Saiten, z. B. auch wenn ein Achtfuß- und ein Vierfußregister gekoppelt worden sind. Und so gäbe es noch mehr Einwände. --DocNöck (Diskussion) 13:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Das ist schlicht falsch. Da hat sich seit 1997 offenbar doch schon noch etwas getan, was Dir offenbar vollkommen entgangen zu sein scheint. Das Resonanzverhalten wird von der von mir verwendeten Software sowohl was die Wirkung bei offenem Pedal als auch die bei einzelnen gehaltenen Seiten angeht schon seit einigen Jahren vollständig wiedergegeben. Das Argument ist ein wirklich sehr betagter Standardeinwand der technisch schon längst überholt ist. In Bezug auf Cembali, deren Saiten ohnehin nur viel kürzer schwingen und die ohnehin gar keine Pedalisierung erlauben fehlt diesem Einwand zudem die beim Konzertflügel ja zumindest noch theoretisch denkbare Bedeutung. Und das soll jetzt also als Argument dafür herhalten, dass der Artikel Clavierübung vollkommen darauf verzichtet, auf eine frei verfügbare vollständige Einspielung aller Teile der Clavierübung zu verzichten, dass auf die erste und einzige Einspielung von Klengels 120 Canons und Fugen, für die Resonanzverhalten schon aufgrund des ganz anders gearteten Tonsatzes eine noch geringere Rolle spielt, nicht verwiesen werden soll, dass auf die einzigen Aufnahmen von Klavierwerken Nicodés nicht verwiesen werden sollen, dass auf einen bedeutenden Teil an erstmals aufgenommenen Klavierwerken von Eduard Franck nicht verwiesen werden soll. Mir erscheinen derartige Resonanzspitzfindigkeit für die hier zur Entscheidung stehenden Fragen ein nun wirklich in keiner Hinsicht hinreichendes oder gar tragendes Argument zu sein. Solche Leerfloskeln wie "Und so gäbe es noch mehr Einwände" ersetze bitte wenn du dieser Meinung wirklich bist lieber konkret und diskutierbar durch die angeblichen Einwände selbst. Ich habe diese Strategie sich auf angeblich nicht erwähntes herauszureden und bei Nachfragen sich zurückzuziehen, wenn die wirklich konkreten Argumente fehlen schon bei einer anderen Gelegenheit bei Dir bemerken müssen. Zur Entscheidungsfindung sind derlei Floskeln meiner Meinung nach wirklich nicht geeignet.--Fahl5 (Diskussion) 13:56, 9. Dez. 2012 (CET)

"Das Resonanzverhalten wird von der von mir verwendeten Software sowohl was die Wirkung bei offenem Pedal als auch die bei einzelnen gehaltenen Seiten angeht schon seit einigen Jahren vollständig wiedergegeben" ist Wunschdenken. Hättest du statt "vollständig" "im Vergleich mit dem Resonanzverhalten realer Instrumenter schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" geschrieben, könnte ich dir zustimmen. Und damit auch hier an dieser Stelle: OK, alles klar für mich. --DocNöck (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Und warum sollte ich überhaupt "im Vergleich mit dem Resonanzverhalten realer Instrumente schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" sagen? Hast du da irgendwelche normativen Tests oder Vergleiche, die eine solche Aussage oder voreilige Abwertung als "Wunschdenken" rechtfertigen würden.

Merkst du, wie du eigentlich nur mit nicht belegbaren Vorurteilen argumentierst? Wie gesagt Beurteilungen zumal negative kann jeder leicht vom Stapel lassen. Wem es ernst ist, mit dem was er sagt, kann auch sachlich begründen, was er sagt. Das scheint aber offenbar nicht mal bei dem einzigen konkreter angesprochenen Punkt mit der Resonanz sonderlich weit zu reichen.

Erinnerst du dich eigentlich daran, dass du mit deiner jetzt zu "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" zusammengeschrumpften Kritik rechtfertigen wolltest, dass angeblich in "großem Maße... Vorbehalte auch bei gesampelten Aufnahmen von Werken für Tasteninstrumenten bestehen"?.... also weil die Seitenresonanz "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" sein soll. Ich meine, das sind jetzt alles deine eigenen Aussagen, meinst du nicht, dass da irgendwas mit den "großen Maßen" nicht doch auch in der Logik deiner eigenen Formulierungen etwas zu "groß" sprich klar unverhältnismäßig geraten ist?

Übrigens: dass beim Cembalo wegen der weit geringeren Tondauern ohnehin weit mehr auf die jeweils angeschlagene Taste beschränkte Phänomen der Resonanz von zwei Registern ist auch bei älteren Samplelibraries schon dadurch wieder gegeben, dass man nie einfach die Sample zweier Register parallel abspielen läßt, sondern auch die Registerkombinationen natürlich einen separat gesampelten Samplesatz darstellen, eben um derlei Resonanz innerhalb von Registerkombinationen korrekt abzubilden.

So sieht es übrigens aus, wenn man auch im Detail nicht mit dem Konjunktiv ("ich könnte ja noch ach so viel tolles einwenden..."), sondern mit Verweisen auf überprüfbare Sachverhalte argumentiert, auch wenn ich nicht glaube, dass dieses technische Detail, oder überhaupt deine Resonanzdebatte in der Beantwortung der hier zu diskutierenden Frage der Bedeutung einer Verlinkung meiner Aufnahmen in verschiedenen WIkiartikeln für deren Qualität wirklich eine entscheidende Rolle spielt.

Zusammengefasst: Nur wer für das, was er sagt, nicht inhaltlich geradestehen kann, muss sich aus der Affaire ziehen. Gut, dann hast du also offenbar schon mal nichts weiter Nennenswertes gegen die von mir bereits vorgebrachten Argumente einzuwenden. Schön, dass wir das jetzt schon einmal haben.--Fahl5 (Diskussion) 16:44, 9. Dez. 2012 (CET)

Lieber Steffen, oder Fahl5, egal, die Meldung auf VM war schon ok, nur dort der falsche Platz, daher habe ich die Sache hier zur Diskussion gestellt, weil Du hier den einen oder anderen möglichen Sachkundigen findest. Das war nicht verkehrt, wenn man den thread betrachtet. (Ich kann leider nicht mehr dazu beitragen: ich bin seit vier Jahren taub: gib mir ein d, ein g, ein fis - und ich spiel alles aus dem Gedächtnis runter) - ich kann nicht beurteilen, was Steffen Fahl gemacht hat, und lass Dich nicht täuschen, auch wenn nur wenige Dir hier geantwortet haben, es lesen 100 Musikfreunde mit. Dieses Portal ist schon die richtige Stelle. - Es bleibt die Ausgangsfrage: Sind die Links gut und hilfreich: ja oder nein. Sollen wir sie pauschal behalten oder einzeln entscheiden? Ja oder nein. --Emeritus (Diskussion) 17:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich rätsle immer noch, was eine "Lizens" sein soll, und noch viel mehr, was das mit dem Chaos Computer Club oder dem Catalyst Control Center bzw. anderen möglichen Langformen für eine etwaige Abkürzung CCC zu tun hat (oder doch die China Compulsory Certification?).

Im übrigen kommt mir die Diskussion hier seltsam bekannt vor – hatten wir in den 1990ern nicht eine ähnliche Diskussion um Digital-Orgeln? -- Gut informiert (Diskussion) 17:45, 9. Dez. 2012 (CET)

War der Hinweis dass zwei C für creativ commons genügen nun ein sachdienlicher Beitrag zu diesem Thread oder brauchst du es einfach gerade, dass dich hier irgendwer dafür witzig findet?

Der zweite Hinweis ist schon sachdienlicher. Ich kenne die Diskussion selber nicht und bin sicher, dass es reicht den Stand der Sampletechnik vor zwanzig Jahren mit dem heutigen zu vergleichen, um die Bedeutung der erwähnten Diskussion für diesen Thread hier und heute zu ermessen. Sie hat im englischen WP zumindest nicht verhindert, dass sich im Bachartikel bis heute ein Link zu virtuallybaroque.com findet, der u.a. für den Bereich der Orgelmusik Bachs mit gesampelten Instrumenten tatsächlich in Inhalt und Form so ziemlich das gleiche anbietet wie "klassik-resampled" u.a. für einen großen Teil von Bachs Klaviermusik. Der Link ist zudem offenbar nicht einmal als "Notbehelf" mangels anderer Aufnahmen da, sondern ganz offenbar durchaus mit seiner eigenen Berechtigung neben dem Link zu Kibbies "konventioneller" Gesamtaufnahme von Bachs-Orgelwerk. Die Diskussion über "digitale Interpretation" scheint also in dieser Hinsicht letztlich wirklich fruchtbar gewesen zu sein. Vielen Dank also für die Unterstützung ;-)--Fahl5 (Diskussion) 18:19, 9. Dez. 2012 (CET)

Weißt doch: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Und wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Es ist ja schön, dass du dir den Hinweis mit den Digital-Orgeln so hinbiegst, dass er in dein Weltbild passt (Stichwort Kognitive Dissonanz). Die Diskussion von damals (und ich kenne dazu nur die deutsche Variante) verlief im Großen und Ganzen zum Nachteil der digitalen (Sakral-)Orgeln, die mit gesampleten Pfeifen den echten Pfeifenorgeln Konkurrenz machen wollten. In Anwendungsnischen sind diese Orgeln tatsächlich von Vorteil (z.B. zum Üben zu Hause). In Kirchen als Ersatz von Pfeifenorgeln, dem "Hauptschlachtfeld", eher nicht (man denke nur an die Wartungslebensdauer von Elektronik vs. mechanischen Trakturen etc.). Und die Samplequalität war bei dieser Diskussion dadurch letzten Endes auch nebensächlich.

Um das mit dem virtuallybaroque-link nochmal auf den Punkt zu bringen: Die englische Wikipedia hat ihre eigenen Regeln, die manchmal sogar den Regeln der deutschen Wikipedia widersprechen. Sie als Referenz heranzuziehen, muss daher scheitern. Da können die noch so viele "digitale Interpretationen" ("abzählbare" Interpretationen?) dort verlinkt sein. Offenbar hatte aber auch dort jemand ein Problem mit deinen Links, sonst wärst du dort nicht rausgeflogen. Aber ich schweife ab. -- Gut informiert (Diskussion) 23:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Wie und du bist also der mit dem Schaden und machst deshalb alle naslang irgendwelche leicht wirren spätpubertären Kalauer, weil dir zur Sache eigentlich selbst nichts gescheiteres einfällt? Dann hast du mein aufrichtiges Mitgefühl und ich will versuchen Dich nicht mehr als nötig auf dein Problem aufmerksam zu machen.

Zu meinen Links dort: Hu12 ist einfach komplett egal, was ein Link eigentlich beinhaltet oder zu einem Artikel beiträgt. Der hat bis heute nicht nötig gefunden mir zu erklären was seine wüste Löschaktion etc. überhaupt wirklich soll und mit SPAM zu tun haben sollte. Der glaubt offenbar, sobald du auf eine eigene Seite verlinkst ist das ganz gleich was es ist immer "selfpromotion" und damit immer SPAM. Das ist auch schon das ganze "Problem", deren Bier... Den Traffic auf meiner Seite hat der globale Kahlschlag des Hu12 ehrlich gesagt wenig anhaben können, da die von mir verlinkten Artikel ja nun auch wirklich nicht gerade die Traffikknaller überhaupt sind (Clavierübung, Eduard Franck, J.L.Nicodé, Draeseke, Josef Anton Steffan etc. da kommt eh nur alle Jubeljahr mal einer vorbei). Also wer da ernsthaft glaubt jemand wollte mit solchen Links "Eigenwerbung machen" muss schon einen ausgesprochen mikroskopischen Geschäftssinn voraussetzen.

Wenn hier nach inhaltlichen Kriterien geurteilt werden sollte, und die Möglichkeit dieser Diskussion schließt das ja noch nicht vollkommen aus, dann kann ich in deinen Wortspielereien aber ehrlich gesagt eher Forenspam erkennen, als irgendetwas das zur hier geführten Diskussion beiträgt. Dein Hinweis auf die Orgeldiskussion spricht ja von einer "Konkurrenz", die es ja bei den von mir angebotenen Links definitiv überhaupt nicht gibt. Die Frage ist einfach, will Wikipedia Informationen, dass es Klangbeispiele zu einem Komponisten oder einer Komposition gibt zurückhalten weil ein Einschwingvorgang im Scherzo zu gleichmäßig ist oder das "Resonanzverhalten ...schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" ist und deshalb glaubt die Qualität eines Artikels leide darunter, dass man auf die einzigen vorhandene Klangbeispiele hinweist, oder will Wikipedia über den tatsächlichen Stand der gegenwärtigen Auseinandersetzung mit dem Werk des Komponisten oder der Komposition informieren, wozu dann auch der Hinweis auf die frei verfügbaren einzigen oder vollständigen Aufnahmen zumindest in meinen Augen gehören würden. Auf diese Frage hat hier ehrlich gesagt noch kaum jemand klar geantwortet. Ich fürchte Emeritus Einschätzung der Möglichkeiten einer Debatte hier könnte doch etwas zu optimistisch gewesen sein. Sauber begründet Farbe bekennen will oder kann hier offenbar keiner der vermuteten zahlreichen Leser. Na denn man gute Nacht WP.... --Fahl5 (Diskussion) 01:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Hier ein Überblick über die Verlinkungen von Benutzer:Fahl5, die am 6. Dezember 2012 von Benutzer:Hu12 beseitigt wurden: Spezial:Beiträge/Hu12. Dass Benutzer:Hu12 die Verlinkungen als global spam bezeichnet hat, versteht man, wenn man seine Auflistung bei Benutzer_Diskussion:Fahl5#Spamming_of_http:.2F.2F.klassik-resampled.de betrachtet. --DocNöck (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein sehr guter Hinweis, denn diese blanke Liste dokumentiert zweifelsfrei, dass in diesem wilden Kahlschlag bei nicht einem einzigen Link auch nur die geringste inhaltlich Rücksicht oder gar Begründung zu erkennen ist und die Tatsache, dass ich mit den über 1000 Klangbeispielen auf meiner Seite zu einer ganzen Reihe von Musik bezogenen Artikeln tatsächlich einiges beitragen kann, als "global Spam" Vorwand genommen wurde, um sich jeder inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen. Genau das ist es, was ich für die Qualität der betroffenen Wikiartikel, um die es ja eigentlich gehen sollte, als schädlich und mit Verlaub schlicht als blinden Adminvandalismus ansehe.--Fahl5 (Diskussion) 10:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Ach übrigens, hatte hier nicht gerade jemand wirklich "gutinformiert" darauf hingewiesen, dass es immer wirklich ganz unbrauchbar sei, die Einschätzungen einer anderen Wikisprachversion (Hu12 ist englischsprachig) als Referenz für Beurteilungen innerhalb des deutschsprachigen Wikis heranzuziehen, wegen der oft vollkommen gegensätzlichen Handhabung etwa inhaltlicher Fragen. Das ist gerade bei der von DocNöck hier "zur Kenntnisnahme" gebrachten inhaltlich völlig sinnfreien Liste natürlich wirklich ein gutinformierter Hinweis! --Fahl5 (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2012 (CET)

Es ist die eine Sache, bestimmte Regeln aus der englischen Wikipedia unkritisch zu übernehmen (oder auch nur das Zulassen bestimmter Links dort). Es ist eine ganz andere Sache, alle Wikipedias (oder sehr viele, whatever) vollzuspammen mit Links auf die eigenen Homepage. Und dabei ist es völlig egal, was hinter den Links steckt! -- Gut informiert (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2012 (CET)

OK das haben wir schon einmal. Dir ist es also völlig egal, was ein Link zum Inhalt eines Artikels beiträgt. Dir scheint es auch ebenso egal zu sein, was "Spam" überhaupt ist bzw. ob man irgendwie begründen kann, dass etwas angeblich Spam sein soll (so wie ich z.B. peinliche sinn- und argumentfreie Albereien in Diskussionen irgendwie immer als Spam empfinde, eben weil sie zum Inhalt rein überhaupt nichts beitragen - vielleicht sollte ich ja mal Hu12 auf dich hetzen ;-)), denn es scheint dir offenbar zu reichen, dass irgendwann mal irgendwer auf der Welt auf die Idee kommt, irgendetwas als SPAM zu bezeichnen, weil er meint die bloße Anzahl an Artikeln, zu denen man Links beitragen kann, mache jede weitere inhaltliche Diskussion überflüssig, ob ein Link einen Artikel bereichert oder nicht. Das scheint bei Dir irgendwie konsequent, denn tatsächlich kannst du selbst aus eigenen Stücken offenbar auch nicht eine einzige Einwendung zu der hier verschiedentlich dargelegten inhaltlichen Begründung verschiedener von mir beigesteuerter Links machen. Mitläufer handeln exakt so! Zur Erinnerung: dies ist das Portal Diskussion: "klassische Musik". In dieser Richtung kam allerdings von dir bislang wenig Substanz in dieser Diskussion. Bist du sicher, dass du dich hier nicht im Portal geirrt hast?--Fahl5 (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2012 (CET)

Dann nenne es halt Flooding. Oder Sozialspam. Mir egal. Aber halte uns(!) hier nicht mit diesen Wortklaubereien auf!

Fakt ist doch, dass Du es nicht abwarten konntest, wie die deutsche WP auf die Machwerke Deiner Seite reagiert, sondern gleich alle Menschheit (d.h. alle WPs, wie oben schon erwähnt) damit "beglücken" wolltest. Was erwartest Du? Dass wir auf Dich als Glückseligmachenden Experten (Selbstaussage "Ich bin froh dafür durch meine Studien zumindest gewisse Voraussetzungen mitzubringen.") gewartet haben?

Aber anstatt zu akzeptieren, dass die WP-Massenverlinkungsaktion nicht ok war, schwafelst Du an diversen Stellen einem eine Kante ans Bein, bist dabei anscheinend nicht einmal in der Lage, die Vorschau-Funktion zu bedienen, und erwartest dann immer noch, dass die Aktion des englischen Admins (Revertieren der Massenverlinkung) sich als Falsch herausstellt? In was für einer Welt lebst Du? -- Gut informiert (Diskussion) 19:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Also soweit her scheint es mit deiner Informiertheit nun auch wieder nicht zu sein. Es gab definitiv keine "Massenverlinkungsaktion" kein Flooding oder überhaupt etwas in dieser Art von meiner Seite!!!! Das einzige massenhafte war die völlig absurde "Massenlinklöschaktion" von zahlreichen jahrelang in verschiedenen Wikis bewährten Links. Der bei weitem größte Teil der Links, die dieser Aktion zum Opfer gefallenen sind, waren definitiv alle schon mehrere Jahre in den Artikeln. Alle diese Links waren also schon längst ohne Beanstandung durch alle Qualitäts- und Sicherheitskontrollen aller Artikel durchgegangen. Lediglich die jetzt erst neu produzierten und publizierten Bachaufnahmen habe ich erst in den letzten Tagen verlinkt. Genau das ist ja gerade die völlige Verdrehung der Fakten. Praktisch alle auf einmal als Spam gelöschten Links waren seit Jahr und Tag von allen Wikiadmins in allen Sprachversionen nie beanstandet worden. Wer die angeblich so beeindruckende Liste einmal danach durchforscht, wann die Links von mir gesetzt wurden, wird in der Regel Jahre und etliche Korrekturen aller dieser Artikel zurück blättern müssen. Jetzt kommt da irgend so ein einziger durchgedrehter Adminvandale daher und behauptet aus heiterem Himmel ich würde Spamen, bloß weil seit Jahren in allen Sprachversionen Links zu meinen Aufnahmen längst ohne jede Reklamation etabliert waren! Kein Wunder, dass einige derlei dann auch gleich zurück nehmen wollten oder auch zurück genommen haben. Aber natürlich muss es bei solchen Hetzjagden immer auch irgendwelche unkritische Mitläufer geben, die offenbar vollkommen "uninformiert" sich nicht entblöden können, gleich mit die Hetz-Schlachtrufe "global Spam", "Massenverlinkungsaktion" oder "Flooding" mitzujohlen, bevor sie sich überhaupt über die in jeder Chronik der betreffenden Artikel nachlesbare tatsächliche Sachlage jemals informiert haben (ekelhaft!). Du glaubst ernsthaft, dass ich auf Einsicht bei solchen Leuten erwarte, die zu keiner rationalen Begründung fähig sind. Nö! Wie gesagt, die Interessenten finden meine Aufnahmen über Google offenbar genauso leicht wie über irgendwelche subalternen Wikiartikel mein Traffik zumindest zeigt keinerlei Beeinträchtigung durch den Adminvandalismus des Hu12. Der gesamte zweite Absatz deines Beitrages ist übrigens tatsächlich reiner SPAM. Der hier rein überhaupt nichts zu suchen hat. Aber desavouier dich nur weiter so. --Fahl5 (Diskussion) 19:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Vorgehensweise von Benutzer:Fahl5

Sehen wir uns ein Beispiel an, das zeigt, dass Benutzer:Fahl5s Anliegen nicht die Unterstützung bestehender Artikel in der deutschen Wikipdeia ist, sondern dass er die deutsche Wikipedia (wie auch anderssprachige) dazu verwendet, seine "Aufnahmen" zu verbreiten.

• Am 19. November 2011, um 20:08 Uhr bringt er einen Link zu seinem Ravel-Tzigane-mp3-file in der englichen Wikipedia beim Artikel Tzigane ein.
• Da er feststellen muss, dass er dasselbe in der deutschen Wikipedia nicht tun kann, weil dort kein solcher Artikel besteht, schustert er ab dem 20. November 2011 ab 11:45 Uhr einen entsprechenden Artikel ohne Quellen oder Einzelnachweise zusammen, in den er gleich von Anfang an seinen Link setzt.

Sind wir froh, dass Benutzer:Hu12, der seine Erfahrungen mit Spammern seit 2006 in die deutsche Wikipedia einbringt, so clever war, Fahls Intentionen zu erkennen und dessen dahingehenden Aktionen zu unterbinden. --DocNöck (Diskussion) 20:16, 10. Dez. 2012 (CET)

Gutes Beispiel, wie gesagt hat das niederländische Wiki in ihrem Tzigane-Artikel den Adminvandalismus des Hu12 sofort und gut begründet korrigiert. Laut DocNöck aber ist dann also auch schon das Erstellen eines Wikiartikels Spamen, auch wenn es in vielen anderen Sprachversionen zu genau diesem Begriff ebensolche Artikel gibt (Also noch einer der Spamvorwürfe ohne jede Rücksicht auf Sinn und Gehalt des Begriffs Spam bzw. der angeblich kritikwürdigen Beiträge verwendet!) Ja wieso löscht Hu12 dann nicht gleich den ganzen Artikel. Ändert die Tatsache, dass mir tatsächlich aufgefallen ist, dass hier im deutschen Wiki noch eine inhaltliche Lücke besteht, irgendetwas daran, dass es auch durchaus von enzyklopädischem Interesse ist eine Aufnahme mit dem Klang des Originalinstrumentariums Geige und Lutheal zu haben (Vom Lutheal gibt es überhaupt nur noch ein einziges echtes historisches Exemplar) und daher an diesem Link niemand etwas zu beanstanden fand. Zurecht hast du darauf hingewiesen dass dieser Artikel und mein entsprechender Link zu meiner Aufnahme hier bereits seit über einem Jahr besteht, soviel nur zur erlogenen Massenverlinkung unseres "uninformierten" Diskussionsspamers.

So und jetzt DocNöck bleib mal selbst mal verhältnismäßig, auch wenn dir das hier schon öfter misslungen ist (s.o.). Wenn du hier ein Kapitel "Vorgehensweise von Benutzer Fahl5" aufmachst und da einen einzigen meiner Wikibeiträge heranziehst, für den es unter meinen ganz verschiedenen Beiträgen und Ergänzungen in Wikipedia nicht eine einzige vergleichbare Parallele gibt und den zu beanstanden Du ganz offenbar wie jeder andere Wikiadmin hier über ein Jahr vollkommen versäumt hast, wenn es denn überhaupt je einen begründeten Anlass gegeben haben sollte, daran irgend etwas zu beanstanden, dann ist dass schlicht uninformierte tendenziöse Desinformation. Sollte aber das von Dir angeführte angeblich so spammige Beispiel tatsächlich eine "Vorgehensweise" als vermeintlicher "globaler Spammer" charakterisieren können, wie du hier vorgibst, wo sind denn dann die vielen anderen gleich gelagerten Fälle??? Null! Du hast keine. Vielmehr versuchst du hier schlicht Stimmung mit den Nebelbomben völlig falscher Verallgemeinerung zu machen, die tatsächlich rein gar nichts dazu beitragen, den hier diskutierten Gegenstand zu klären, ob die Verlinkung der seit Jahren regelmäßig als OK gesichteten hier verlinkten Aufnahmen jetzt plötzlich über Nacht zum "global Spam" erklärt werden soll, oder weiter die Artikel bereichern kann, wie bisher. In dieser Diskussion geht es nun wirklich nicht darum, wie gelungen der Artikel ist oder ob ich in einer Referenz darauf hinweisen muss, dass jeder in der Partitur nachlesen kann, dass das Stück Tzigane heißt (also etwas mit Zigeunern zu tun haben soll), es eine Rhapsodie ist, und einer ungarischen Geigerin gewidmet ist (auch wenn der Artikel in meiner bescheidenen Version immer noch reflektierter und strukturierter ist als die Parallelartikel manch anderer Sprachversion). Wenn es Dir wirklich darum ginge, hättest du ihn entweder längst selbst verbessert, oder wenigstens die dortige Diskussionsseite für deine Kritik genutzt. Aber darum geht es DocNöck ja offenbar überhaupt nicht! Anstatt selbst den Artikel zu verbessern, textet er meine eigene Diskussionsseite mit Forderungen nach vermeintlich nötigen Ergänzungen zu, ohne auch nur eine einzige auch nur einmal auf der Diskussionsseite des Artikels selbst anzusprechen, oder gar selbst umzusetzen. Kurz DocNöck will offenbar bloß aufmischen. Das Interesse den Artikel zu verbessern zeigt er dagegen in keiner Weise. Soll ich das auch mal wie du als "Vorgehensweise von DocNöck" thematisieren. Natürlich kann ich mir derlei echt verkneifen, das wäre nun wirklich zu kindisch.

Und wenn du schon so bedeutungsschwanger von "Fahl5's Intentionen" sprichst: ... Welche denn? Jetzt mal Klartext. Spar Dir aber bitte einmal deine konjunktivischen Leerfloskeln á la "ich könnte noch so viel sagen" - Kannst du nicht! Nenn mir auch nur eine belegbare angebliche "Intention", die in auch nur einem Fall eines von mir eingebrachten Beitrages belegbar über den Gegenstand des jeweiligen Artikels hinaus geht. Was genau soll ich überhaupt davon haben, dass jemand ein Klangbeispiel auf meiner Seite hört. Es gibt da rein gar nichts zu kaufen, mieten, werben, propagieren oder sonstiges, was darüberhinaus geht dem einen oder anderen Artikel der einen oder anderen Open-Knowledge-Plattform ein entsprechendes Klangbeispiel bereit zu stellen. (Ja es sind immer noch mehrere und das Interesse daran bleibt unverändert). So ein vom Gegenstand des jeweiligen Artikel abweichendes Interesse musst du schon klar und eindeutig belegen können. Kannst du das nicht, dann schäm Dich dafür, auch hier mal wieder ohne wirklichen Grund und Boden große Oper zum Schaden WP's machen zu wollen!
--Fahl5 (Diskussion) 22:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Überprüfung der ästhetischen und interpretatorischen Qualitäten von Steffen Fahls Musikdateien

Die bereits von mir und anderen hier und anderswo angeführten Vorbehalte können ohne Probleme verifiziert werden, indem man Fahls Ergebnisse mit dem Notentext überprüft und zusätzlich mit konventionellen Aufnahmen renommierter Künstler vergleicht.

Ich empfehle, das anhand von Franz Liszts Années de pèlerinage, insbesondere des Dritten Jahres, dem 1. Satz aus Leoš Janáčeks 2. Streichquartett und einem Orchesterwerk eigener Wahl zu tun. Bei den Orchesterwerken werden auch Laien ohne Vergleichsaufnahme und Partitur die Defizite von Fahls Files hören können.

Diese in allen von mir überprüften Fällen vorhandenen Defizite resultieren aus den Grenzen, die die Sampletechniken setzen, und aus Fahls - bei von ihm genannten 1000 "Aufnahmen" - keinesfalls immer erreichter, aber nötigen Sorgfalt und Inspiration bei der Handhabung dieser Techniken, sprich bei der Interpretation der Werke. --DocNöck (Diskussion) 09:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Schon wieder ballerst du ein Blendwerk unbelegter hohler Behauptungen ab. Anstatt erst einmal die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass du mich gerade noch wider jeden belegbaren Sachverhalt mit übelsten unhaltbaren SPAM-Vorwürfen überhäuft hast, geht es gleich schon wieder los. Wenn du schon mit Partituren argumentierst, dann

• nenne doch auch Takt, Note und vermeintliches "Defizit".
• Nenne aber vor allem, wie du überhaupt darauf kommst, dass dein "privates" Geschmacksurteil an dieser angeblich kritikwürdigen Stelle überhaupt berechtigt sein sollte, sich zu einem allgemeinen Maßstab zu erheben.
• Weise nach, dass es sich dabei nicht um den ganz legitimen Spielraum jeder Interpretation oder für den Gegenstand letztlich irrelevante marginale Details geht, sondern tatsächlich um etwas handelt, was für die Beurteilung von allen hier in Rede stehenden Aufnahmen tatsächlich so grundsätzlich relevant sein könnte, wie du es hier vorspielst.
• Nenne aber auch die vielen "konventionellen Aufnahmen renommierter Künstler", bei den mehreren Stunden an absoluten Ersteinspielungen auf meiner Seite, die das alle schon soviel besser gespielt haben und ihre Aufnahmen in dem selben Umfang frei zur Verfügung stellen.
• Aber nenne mir auch nur einen einzigen "renommierten Künstler", der "die nötige Sorgfalt und Inspiration" tatsächlich "immer erreicht" wie du es für meine Aufnahmen offenbar zum Maßstab erhebst (gäbe es denn so etwas wie Musikkritik, wenn derlei überhaupt jemals möglich oder auch nur wünschenswert sei)
• Zeige uns dann aber bitte auch die CC-lizensierte Aufnahmen dieses von Dir erträumten Interpretationsgottes, die man anstelle der von mir hier seit langer Zeit verlinkten Aufnahmen verlinken könnte.
  

Kannst du das, ja wieso hast Du dann diese Links nicht schon längst eingebracht.

Kannst du das nicht hast du schon wieder ganz "groß" am Thema vorbei geredet.

Kurz, bleib mal auf dem Boden der Realität, um die es hier wirklich geht und blas dich nicht wieder mit völlig unverhältnismäßigen Detailverabsolutierungen auf. Es gibt und kann in der Musik keine einzige "vollkommene" Interpretation geben. Die relativ beste Interpretation eines Stückes bleibt die beste und das gilt auch für die beste verfügbare Interpretation. Du musst schon für jedes einzelne von mir bereitgestellte Klangbeispiel objektiv nachvollziehbare Gründe haben, die seine Verlinkung für WP unvorteilhafter machen, als überhaupt kein Klangbeispiel zu erwähnen. Und du musst die von mir verlinkten Tonbeispiele dabei schon daran messen, was überhaupt verfügbar ist, wenn es dir wirklich um die Qualität der Artikel gehen sollte und nicht um irgend eine Art von Privatfehde, die du hier vom Zaume brichst, bei der du, koste es was es wolle, keinen Leerfloskel, keinen Widerspruch, keine Unverhältnismäßigkeit und keine falsche Denunziation scheust um dich hier abzureagieren. Wären das nicht alles hohle Nebelbomben von Dir, hättest du doch schon längst versucht zumindest einmal eine der zahlreichen von mir benannten Lücken deiner Argumentation aufzulösen. Die Mühe gibst du Dir scheinbar grundsätzlich nicht, hast aber auch nicht die Souveränität einzuräumen, wenn du mal wieder vorschnell und überzogen in deinen Formulierungen warst. Denk mal darüber nach. Ich hoffe ich lese erst danach wieder etwas von Dir.--Fahl5 (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Bitte um Stellungnahme weiterer Benutzer

Sowohl für die Sache, als auch für Fahl5 und für mich wäre die Stellungnahme weiterer Wikipedia-Benutzer von Nutzen. --DocNöck (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung: Es wäre schön wenn auch die folgenden Aspekte in dieser Diskussion von DocNöcks sogenannter "Prüfung" berücksichtigt werden:

• Wieso eigentlich sollen nicht z.B. die vom MUGI der Musikhoschule Hamburg von mir ins Netz gestellten Aufnahmen von Clara Schumann und Elisabeth von Herzogenberg "überprüft" werden?
• Wieso nicht die Kammermusik und Orchestermusik die vom LexM der Musikwissenschaft der Uni Hamburg von mir ins Netz gestellt sind?
• Sind das etwa alles Laien oder haben diese Musik-Lexikamacher aus dem Hochschulbereich einfach keine Ahnung von Musik und lexikalischer Bedeutung?
• Wer in dieser Debatte kann überhaupt und mit welchem Recht von sich beanspruchen derlei Fragen aus der Routine einer professionellen Beschäftigung mit diesen Dingen zu beantworten. (DocNöcks auf Nachfrage nie weiter belegbaren Einlassungen wären zumindest kein wirklich überzeugendes Indiz dafür.)
• Wieso sollen eigentlich nicht meine von den Nachfahren Eduard Franck durchaus begrüßten und geförderten umfangreichen Aufnahmen von Francks Klavierwerken, die Klaviermusik Nicodés, Draesekes oder Klengels hier "geprüft" werden.
• Was soll denn das überhaupt für ein "Prüfverfahren" mit welchem allgemeingültigen Maßstab sein, mit dem DocNöck hier versucht, seinen ganz privaten Unwillen in scheinobjektive Formulierungen zu bringen?
  

Und immer wieder:

• Wie lässt sich mit derlei Pseudoprüfung eigentlich überhaupt grundsätzlich je die Frage beantworten, welches Klangbeispiel welchen Artikel weiter bereichern darf wie die Jahre zuvor?
• Warum sollte überhaupt auf einmal dieses ganze Trara erforderlich sein, wenn auch bisher jeder jederzeit einen Link entfernen konnte, den er für unangemessen hielt und das aber bei der tatsächlich stattlichen Liste des Hu12 ganz global also in vielen Sprachversionen offenbar jahrelang niemand tat.
  

Ich habe hier den Eindruck, als wenn sich hier plötzlich einige wenige über die Gebühr und ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Inhalt (s.o.) der in Rede stehenden ganz verschiedenen Artikel eine Massenlöschung anmaßen, die als solche nicht zu rechtfertigen ist und daher nachträglich durch einen Haufen falsche Behauptungen, Verallgemeinerungen und Verabsolutierungen schön geredet werden soll. Hätte es bei irgend einem dieser Massenlinklöschung zum Opfer gefallenen Links je einen tatsächlichen Grund gegeben, auf ihn zu verzichten, wäre dessen Löschung jederzeit längst möglich gewesen und auch durchgeführt worden. --Fahl5 (Diskussion) 11:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe keine Lust, mich in eine Endlosdisskussion hineinziehen zu lassen, möchte aber doch wenigstens kundtun, dass ich den Argumenten von Fah5 beipflichten muss. Die Links stellen gegenüber dem Fehlen jeglicher Klangbeispiele sicher eine Verbesserung dar, und tun im Übrigen keinem weh, ganz im Gegensatz zu dem oft unerträglichen Unsinn, der in manchen Musikartikeln zu finden ist und viel dringerder zu beseitigen wäre. Was die Qualität der Aufnahmen angeht, maße ich mir kein Urteil an. Ich habe mir nur einmal den letzten Satz von Beethovens op. 106 genauer angehört und war positiv überrascht bis beeindruckt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man dem Hu12-schen Vandalismus ein Ende bereiten könnte. --Balliballi (Diskussion) 14:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Balliballi, vielen Dank für die Stellungnahme. Sollten sich deiner Meinung noch mehr Benutzer anschließen oder ihr widersprechen - ich hoffe insgesamt auf viele Stellungnahmen -, wird es vielleicht möglich sein, abzuwägen, wie weiterhin zu verfahren ist. Eine dann auf breiter Basis getroffene Übereinkunft werde ich selbstverständlich respektieren. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 16:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Ohne mich komplett in die Historie dieser (teils spannenden!) Diskussion eingelesen zu haben und einmischen zu wollen, möchte ich Balliballi insofern beipflichten, als generell mögliche Klangbeispiele auch möglich gemacht werden sollten. Oder anders: warum auf Beispiele verzichten, die man nutzen kann? Insgesamt scheint mir, daß hier was eskaliert ist, was nicht eskalieren müsste - vielleicht kann man sich darauf einigen, daß Fahl5 seine (teilweise durchaus interessanten und hörenswerten, zumindest das, was ich mir bislang stichprobenartig angehört habe) Einspielungen vor Allem da zur Verfügung stellt, wo ohnehin "Not am Mann" (oder besser: "Artikel") ist. So wäre allen geholfen. Masseneinträge sind genauso wie Massenlöschungen imho unproduktiv. Und ein letzter Aspekt, in dem ich hier Balliballi beipflichte: es gibt *unglaublich* viel inhaltliche Arbeit in so vielen Musikartikeln zu leisten, daß man fast kapitulieren wollte... Seid allesamt in den Abend gegrüßt, herzlich, --Adippold (Diskussion) 19:53, 11. Dez. 2012 (CET)

An sich ist das ohnehin schon immer meine Linie gewesen. Natürlich hätte ich mit 1100 mp3 ganz anders tatsächlich flächendeckender verlinken können. Wie man z.B. am erwähnten Finale von 106 wie bei einer ganzen Reihe anderer Aufnahmen gerade aus dem wirklich überall anders auch abrufbaren Standardrepertoire sieht die ich nie in einem Wiki verlinkte, habe ich das grundsätzlich nicht angestrebt. Ich sah und sehe für mich eigentlich immer zwei denkbare Begründungen für einen Link zu einer Aufnahme von mir:

• a) es ist überhaupt kein anderes vergleichbares CC-Klangbeispiel verfügbar (z.B. bei etwas unbekannteren Komponisten) Dass natürlich nicht mehrfach inhaltlich übereinstimmende Klangbeispiele angeführt werden sollten, muss allerdings nicht ausschließen, dass mehrere ganz unterschiedliche Beispiele auch durchaus sinnvoll sein können.
• b) die Aufnahme ist ein so umfassendes Projekt, dass eine vergleichbare (eben auch lexikalisch interessante) Vollständigkeit nicht anderweitig frei verfügbar ist (z.B. Bach Clavierübungen, Liszt Années de Pelerinage + Etüden etc.).

Aber auch hier habe ich auch nicht gleich alles verlinkt, was bei mir zu hören ist. Messiaens Vingt regards z.B. habe ich obwohl bei mir vollständig nie in irgendeinem Wiki verlinkt. Dasselbe galt lange Zeit auch für mein WTK I+II (weil ich lange selbst noch sehr unzufrieden mit diesen Aufnahmen war und darum mehrfach neuproduzierte). Wie gesagt eine "Massenverlinkung" hat es in diesem Sinne nie bei mir gegeben, weil mein Projekt selbst ja erst über die Jahre gewachsen ist und auch ebenso langsam aber stetig erst die Anzahl von eingebrachten Wiki-Links. Tatsächlich berühren die allein 220 mp3's meines jüngsten Clavierübung-I-IV Projektes im Unterschied zu den meisten anderen Projekten gleich eine Reihe wichtiger Stücke des Kernrepertoires, zu denen es mehrfach auch Einzelartikel bislang ohne Klangbeispiel gibt. Nach der Erfahrung, dass meine Links bislang in vielen Sprachversionen durchaus ohne Probleme gesichtet und angenommen wurden, habe ich nichts ahnend nach den hier beschriebenen Kriterien versucht die entsprechenden Artikel einiger Sprachversionen auch mit entsprechenden Links zu versehen. Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass in Anschluss an die auch nicht einheitliche Diskussion meiner neuen Links im englischen Bachartikel, die bis dahin wirklich bunte Linkliste insgesamt drastisch "ausgemistet" wurde. Und wenn man den Bedarf an Klangbeispielen in einem Artikel als hinreichend gedeckt sieht, dann wird das auch so sein. Ich denke aber grundsätzlich sollten die von mir eben skizzierten Kriterien für das Setzen von Links zu meinen Aufnahmen den Wiki-Interessen eigentlich nicht zuwider sein. Ich bin aber gerne bereit zu hören ob ich darin irgend etwas übersehe, das für die inhaltliche Qualität der entsprechenden Wikiartikel noch zu berücksichtigen wäre. Die Tatsache allein, dass diese Links zu meiner reinen nonprofit Interessensseite gehen als angebliches SPAM-Merkmal zum Ausschlusskriterium zu machen aber halte ich nach wie vor wirklich für wenig plausibel.--Fahl5 (Diskussion) 20:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass es außer Adippold und mir noch weitere Benutzer geben könnte, die die Arbeit von Fahl5 anerkennend zu würdigen wissen und ihm den Rücken stärken wollen. Sie müssten nur Kenntnis von dieser Diskussion bekommen. Mundpropagenda ist hier gefragt! Gruß an alle --Balliballi (Diskussion) 00:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Von Fahl5 angeführte Lexika mit files von Fahl5

• Im MUGI der Musikhoschule Hamburg finden sich zwei Files mit Klavierstücken von Clara Schumann und Elisabeth von Herzogenberg. Sie sind nicht als digital gesampelte files gekennzeichnet, sondern laufen fälschlich unter Elisabeth von Herzogenberg, „Acht Clavierstücke“, Nr. 1 Allegro molto (Steffen Fahl, Klavier) und Clara Schumann, „Souvenir de Vienne“, Impromptu op. 9 (Steffen Fahl, Klavier). Ähnlich hatte Fahl5 seine "Gesamtaufnahme" der Années de pèlerinage als "Pianist Steffen Fahl" in die Aufstellung von Aufnahmen dieses Werkes eingereiht.
• Im LexM der Musikwissenschaft der Uni Hamburg finden sich drei Kompositionen von Robert Kahn. Sie werden dort zurecht als "digitale musikalische Rekonstruktion" bezeichnet. Besonders das mittlere File mit Männerchor zeigt die Grenzen der Technik und belegt, dass so etwas in Wikipedia nicht verwendbar ist.

--DocNöck (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Ob und welche Details zu Produktion eines Klangbeispieles das Mugi sich für nötig erachtet hinzuzufügen entscheidet nach wie vor das MUGI selbst. DocNöck ist mal wieder recht selbstherrlich in der Beurteilung anderer mit "fälschlich" tatsächlich ändert kein Detail der Musikproduktion etwas an der aufgenommenen Komposition. Es bleibt ebenso richtig, dass es sich um eine Aufnahme der Stücke des ersten der 8 erhaltnen Stücke von Elisabeth v. Herzogenberg handelt, wie es richtig bleibt, dass ich Klavier im Hauptfach studiert habe und 2011 eine Gesamtaufnahme der Années de Pelerinage erstellt habe. Das zu bestreiten ist schlicht willkürlich bis mutwillig falsch.

Die ganz privaten ideologischen Unterscheidungen des DocNöck lassen sich nie mit irgendeiner Sachlage rechtfertigen und ändern weder die Tatsache, dass die genannten Tonbeispiele von den genannten Lexikonmachern aus dem Musik-bezogenen Hochschulbereich als sehr wohl so wie sie sind als sinnvolle Ergänzung ihrer Artikel verwendet werden, wie es auch zu der Debatte hier nicht das Geringste beiträgt.

So und jetzt reicht es langsam mit deinen Luftbehauptungen: "Besonders das mittlere File mit Männerchor zeigt die Grenzen der Technik und belegt, dass so etwas in Wikipedia nicht verwendbar ist." Auch das ist wie gewohnt eine vollkommen unbelegte und unbegründete private Beurteilung, die er voreilig mit einem allgemeinen Kriterium verwechselt. Die hier schlicht falsche Verwendung des Verbs "belegt" ist schon daran zu erkennen, dass man weder überhaupt erfährt, welche bessere Alternative DocNöck denn hätte, eine Klangvorstellung von dem nur im Manuskript vorliegenden und überhaupt nicht anders aufgenommenen Spätwerk des Komposition beizusteuern, noch überhaupt von welchen Grenzen der Technik er eigentlich spricht und warum durch was auch immer diese Aufnahme "nicht in Wikipedia verwendbar" sein soll, außer der Tatsache dass DocNöck sich offenbar in den Kopf gesetzt hat diese Diskussion irgendwie zu besiegen, egal welche inhaltlichen Verluste damit für WP verbunden sein mögen.

Wikipedia ist keine Konzertsaal oder auch nur ein Musikdownloadshop. Es ist ein Lexikon. DocNöck aber meint hier auf Kosten des Gehaltes der betreffenden Artikel Maßstäbe anlegen zu dürfen, die auch viele "konventionell" produzierte in WP fast standardmäßig von der durchaus sehr viel kommerzielleren Hobbypianisten-Plattform "Pianosociety" verlinkten Klangbeispiele reihenweise niemals erfüllen würden. Wie bereits mehrfach gesehen, DobNöck kämpft blind gegen irgendein ideologisches Feindbild. Die Qualität der Artikel, um die es hier eigentlich gehen sollte taucht in seiner gesamten Argumentation nicht mit einem Wort auf. Mit pseudoverallgemeinernden Leerfloskeln formuliert er schlicht immer wieder nur sein ganz private Abneigung, ohne dafür jemals tatsächlich auch in Bezug auf den gebotenen Inhalt und seine Aufgabe in WP hinreichende Argumente und Kriterien zu liefern.

Dass es z.B. von weithin fast vollkommen vernachlässigten Komponisten auch aktuelle Realisierungen einzelner Werke gibt ist Teil des Sachgegenstandes eines Artikels über diesen Komponisten. Diese Informationen scheint DocNöck mutwillg und zum Schaden der Qualität WP's bekämpfen zu wollen. Als Argumente dienen dafür neben den mehrfachen Verabsolutierungen seiner privaten Abneigung auch schon mal absurde Spam-Vorwürfe, krude falsche und diffamierende Verallgemeinerungen über mein vermeintliches "Vorgehen". Die Qualität der Artikel aber kümmert ihn ganz offenbar keinen Deut.

Dass er hier abgesehen von einem nur ganz vereinzelt dazwischen spammenden uninformierten der einzige ist, der hier derart inflexibel argumentiert, ficht ihn überhaupt nicht an in der Annahme, seine Stimme wäre in irgendeiner weise normativ. Dass er auf einen Einwand jemals konkret eingegangen wäre, gar einen nachgewiesenen Fehler mal eingeräumt hätte, kann ich hier überhaupt nicht erkennen. Tja soweit der Stand der "Diskussion". Es wäre wirklich schön, wenn jemand etwas weniger ideologisch fixierter sich hier einbringen könnte um die Sicht wieder etwas mehr auf die Frage zu lenken, was welches Klangbeispiel zu welchem Artikel beitragen kann, und weshalb bzw. ob überhaupt dies bislang jahrelang "global" von niemandem beanstandet jetzt auf einmal überhaupt nachträglich zu einem angeblichen globalen "Spam"-Problem hochstilisiert werden soll und kann.--Fahl5 (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich muss sagen, was mir hier ganz gewaltig aufstößt, ist der Ton, in dem manche offenbar glauben, diese Diskussion stattfinden lasen zu müssen. Auf der einen Seite einer, der in der Vorstellung, dies sei zum Besten der Wikipedia (ich unterstelle gute Absichten), glaubt, nun unbedingt seine eigene Seite hineindrücken zu müssen, auf der anderen Seite jemand in der Überzeugung, genau das schade der Wikipedia mehr als diese Diskussionen tut (auch hier unterstelle ich gute Absichten). Leute wie ich, die durchaus eine Meinung zu den mp3-Files haben, haben keinerlei Lust, sich durch diese ständig ähnlichen Argumente mit den ewiggleichen unterschwelligen und ausgesprochenen Anfeindungen durchzuarbeiten, geschweige, sich auf ein derartiges Minenfeld zu begeben und noch eine eigene Meinung hinzuzufügen.

Zur Sache: Egal, wie man zu diesen Aufnahmen steht, sie werden andere, ähnliche, schlechtere nach sich zíehen, und die Diskussion wird auf diese Art immer weitergehen. Wir haben exakt das gleiche Problem mit den krebsartige wuchernden Auflistungen von Interpreten oder CD-Aufnahmen, wo auch nie begründet wird, warum diese Aufnahme nun gerade erwähnenswert sein woll. Wegen des allgemein nicht sehr hohen Niveaus ästhetischer Diskussion hier bin ich inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass es für die Wikipedia besser wäre, ganz auf Verweise auf Aufnahmen/Interpretationen zu verzichten, wenn deren historisch Bedeutung nicht im Fließtext deutlich herausgearbeitet wird - und zwar nicht als Dokument, sondern als ästhetische Aussage. Für mich spielt nur eine geringe Rolle, ob ich eine Life-Aufnahme eines Interpreten, eine aus Schnipseln im Studio hergestellte oder eine aus Einzeltonsamples Gebastelte vor mir habe; für mich ist die resultierende ästhetische Qualität wichtig. Und über die wird man hier - und ganz besonders in dem nun entstandenen Klima - kaum sinnvoll verhandeln können.

Darum - auch zur Ersparung zukünftiger ähnlicher Diskussionen - bitte ganz auf die Erwähnung von Aufnahmen verzichten, es sei denn, es wird eine wirklich stichhaltige ästhetische Begründung geliefert. wer so etwas sucht, kommt mit Google schneller und effektiver an die gewünschte Stelle.

--INM (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo INM, was stört Dich denn an der Auflistung von CD-Aufnahmen?! Das ist doch eine nützliche Information, Die Du im Übrigen ja auch überlesen kannst. Ebenso zwingt Dich niemand, dem Link zu einer Aufnahme zu folgen. Ich finde nach wie vor, dass eine halbwegs gute Aufnahme (und die von Steffen Fahl sind m.E. sogar sehr gut) besser ist als gar keine und mehr Information zu einem Werk liefern kann, als die sehr oft laienhaft unbeholfenen bis krass fehlerhaften Beschreibungen, die sich in vielen Werkartikeln finden.--Balliballi (Diskussion) 17:28, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo INM die Haltung klingt konsequent. Ich gebe nur zu bedenken, dass damit, wenn man sie wirklich konsequent umsetzen wollte, eine richtig massive "Säuberungsaktion" fällig wäre. Über die schon standardmäßig per Template angefügten Links zur Hobbypianisten Plattform Pianosociety z.B. diskutiert witzigerweise in diesem Portal niemand, weder in Qualitativer Hinsicht noch hinsichtlich der Gefahr "krebsartig wuchernden Auflistung" von Aufnahmen. Gäbe es denn einen Grund an diesem Template zu den Hobbypianisten festzuhalten, wenn meine oft durch keine andere Aufnahme ersetzbaren Klangbeispiele als SPAM abgelehnt werden? Bist du sicher dass du mit derlei kategorischer Ablehnung von Klangbeispielen wirklich mehr Probleme löst, als schaffst? Also soweit ich das übersehen kann, ist bei den meisten Artikeln, in die ich in den letzten Jahren Aufnahmen verlinkt hatte, nicht die geringste Gefahr von irgendwelchen "krebsartig wuchernden Auflistungen" eben weil es oft kaum bis überhaupt keine anderen Aufnahmen (oft nicht einmal auf CD oder bei Pianosociety) und schon gar keine Links zu solchen gibt, eben weil ich im wesentlichen meine Links nach den oben erwähnten Kriterien gesetzt habe. Noch mal: ich argumentiere hier nicht, um irgendetwas irgend wohin zu drücken, sondern höchstens, weil mir Holzhammermethoden wie eine spontane Massenlöschung von jahrelang bestehenden und bestätigten Links einfach in der Sache nicht einleuchtet und mir derlei auch nicht geeignet scheint zur Verbesserung von Wikiartikeln. Die Idee die verlinkten Klangbeispiele quasi einführend im Text anzusprechen und sie damit auch in einen orientierenden Bezug etwa zum Komponisten oder bestimmten Eigenschaften der Komposition zu machen die jeweils Gegenstand des Artikels sind gefällt mir richtig gut. Ich würde am liebsten gleich loslegen. Das macht aber derzeit wirklich keinen Sinn, solange immer noch irgendwer hier davon redet, Links zu diesen Aufnahmen wären grundsätzlich SPAM oder Eigenwerbung. Du hast recht: Für mich ist das letztlich egal ob irgend ein Wikiartikel auch ein Klangbeispiel zu seinem Inhalt bietet. Meine Aufnahmen werden offenbar auch ohne Wikipedia ganz gut gefunden. Hier diskutieren wir nur um die Artikel. Ist also ein Artikel über einen Komponisten besser zu dem es überhaupt nur wenige oder nur eine Aufnahme auf der Welt gibt, wenn der Hinweis auf diese Aufnahme kategorisch abgelehnt wird, um das Risiko einer "krebsartig wuchernden Auflistung" von Aufnahmen zu vermeiden? Das ist tatsächlich das realistischere Szenario für die Links über die hier entschieden wird. --Fahl5 (Diskussion) 18:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Ich finde es nur fast schon beschämend, wie viele Ansätze und Reden mit Engelszungen Fahl5 bisher schon hat verschwenden müssen, um die vage Hoffnung am Leben zu erhalten, endlich mal in eimem Licht zu erscheinen, das ihm gebührt, nämlich nicht als eigennütziger Spam-Verteiler sondern als idealistischer Bereicherer von (z.T oft dürftigen) Wikipedia-Artikeln. Einem solch wertvollen Mitarbeiter Knüppel zwischen die Beine zu werfen, finde ich nicht beonders förderlich für das Allgemeinwohl. Ich mache mir auch Sorgen um mich selbst, der ich auch einmal das "Verbrechen" begangen habe, einen Link auf ein selbst produziertes Klangbeispiel auf meiner Homepage zu setzen, weil es von dem betreffenden Komponisten sonst nichts gibt. Ich plane ähnliches für andere Komponisten, frage mich aber, ob es überhaupt noch einen Sinn macht, sich der Mühe zu unterziehen, wenn da irgendwelche "Hausmeister" den vermeintlichen "Dreck" einfach wegfegen können. Ich möchte enmal grundsätzlich dafür plädieren, Klangbeipiele grundsätzlich als potentielle Bereicherung zu dulden, und sollten sie schlecht sein, baldmöglichst durch bessere zu ersetzen.--Balliballi (Diskussion) 00:08, 13. Dez. 2012 (CET)

Eben diese Auffassung teile ich nicht. Lieber keine Klangbeispiele als schlechte, lieber keine Erklärung des Begriffs "Dominante" als eine falsche, lieber gar keinen Artikel als einen schlechten. Es gibt viel zuviel Schlechtes und Mittelmäßiges in der Wikipedia, und genau das ist einer der Gründe, warum gute Autoren vor der Arbeit zurückschrecken. Und guck ich mir 98 Prozent der Edits an, sind das Verwaltungsarbeiten, Tippfehlerkorrekturen, vereinzelt mal Formulierungen. Da wird so gut wie nie etwas wirklich Schlechtes durch etwas Besseres ersetzt. Und das ist nämlich unsere Aufgabe hier: Gute Artikel schreiben, nicht Links liefern. Für Links ist Google zuständig.

Kuckt Euch bitte auf Youtube um, da gibt es Hunderte von völlig indiskutablen, mechanischen Midi-File-Aufnahmen Bachscher Werke. Den Autoren wird bald einfallen, hier Links darauf anzubringen. Soll dann die Diskussion etwa wieder losgehen, mit jedem einzelnen Autor?

Und, bitte, Wörter wie "Hausmeister" und "Dreck" sind hier nicht geeignet, die Emotionen zu kühlen und vielleicht mal sachlich zu werden. A propos sachlich: Ich höre immer nur dasselbe Argument, den Fall fastvergessener Komponisten, wo keine Aufnahmen existieren. Offenbar soll es die Tür öffnen für alles, was jemand gerne von Wikipedia verlinken möchte, sicher auch, um sein SEO-Ranking zu optimieren. Wo soll denn da die Grenze sein?

--INM (Diskussion) 07:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Danke, INM, du sprichst mir aus der Seele. Ich bin zwar manchmal inklusionistisch eingestellt, aber an dieser Debatte merke ich recht gut, dass ich nicht mit jedem Zeug, dass da angeschwemmt wird, leben könnte/kann.

Ja, es mag noch viel Arbeit in der WP zu tun sein. Aber das kann ja wohl nicht der Grund sein, Verschlimmbesserungen zu akzeptieren. Und geMP3te Midi-Dateien sind nunmal mehr schlecht als recht. -- Gut informiert (Diskussion) 08:58, 13. Dez. 2012 (CET)

P.S. Schon Mididateien sind nur eine Blaupause - aber dafür eben auch klein (im Vergleich zu MP3 um mehrere Größenordnungen kleiner!). Sie tun nicht so, als wollten sie eine echte Aufnahme ersetzen.

P.P.S. Ach, und, Balliballi, was hält dich davon ab, eigene Klangbeispiele in die WP Commons einzupflegen? Warum muss es denn die eigene Seite sein? -- Gut informiert (Diskussion) 08:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Seele? Ist das der Teil, der immer "Massenverlinkung" "Socialspam" und "Flooding" schrei(b)t, bevor er sich überhaupt "gutinformiert" hat, wie lange die Links hier schon in den letzten Jahren in etlichen Revisionen und Korrekturen der betreffenden Artikel beibehalten wurden?

Schon in Bezug auf Mididateien, die ebenso ein per Miditastatur aufgezeichnetes Spiel eines Interpreten wiedergeben können (nicht anders als die berühmten Klavierwalzen mit dem Spiel Mahlers etc.) als auch das Resultat einer digitalen Partitur in einem Notationsprogramm sein können, ist der Begriff Blaupause Unsinn. Auf meiner Webseite ist zudem dokumentiert, dass die Mididatei in meiner Arbeitsweise keine andere Bedeutung hat als die Notenausgabe auf dem Pult des traditionellen Musikhandwerkers und dieselben Aspekte, die jener in seiner Erarbeitung und Interpretation eines Stückes hinzufügt auch in meiner Arbeitsweise einen wichtigen Teil der Produktion von Aufnahmen bestimmen. Und nochmal, keine Aufnahme von mir "ersetzt" irgendetwas und kein Link der von Hu12 gelöscht wurde, konnte durch irgendetwas "ersetzt" werden. Also tu nicht so, als ginge es hier überhaupt um eine Konkurrenz von besser oder schlechter!

Was hat denn jetzt die Größe einer auf meinem eigenen Webspace gestreamten Datei überhaupt mit der Verlinkung in einem Wikiartikel und deren Inhalt zu tun? Nichts!

Bei über 1100 mp3's meiner Seite, von denen ich auch selber gar nicht alle für Wikiartikel von Interesse ansehe, weil ich auch Standardrepertoire aufnehme, für dass es genug andere Klangbeispiele gibt, wäre es für mich schlicht eine unnötige zusätzliche Arbeit, wenn ich alles bei allen Seiten separat hochladen und pflegen müsste, was für andere Plattformen von Interesse ist.

Ehrlich gesagt finde ich es schon ausgesprochen unglaubwürdig, auf einmal ein großes Pseudoqualitätsgejammer anzustimmen, wenn meine Links hier über Jahre ohne jede qualitative Kritik in vielen Artikel vieler Sprachversionen von WP gesichtet, bestätigt und beibehalten werden. Ich finde es eigentlich daher überhaupt auch völlig absurd, zu meinen, man müsse oder könnte auch nur eine kategorische Qualitätsdiskussion führen. Wir könnten ebenso fragen: "Sind alle Wikiartikel absolut perfekt? oder ist darunter vielleicht einer bloß "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" und dann als Konsequenz fordern, dass deshalb kategorisch alle Artikel gelöscht werden müssen, um das "Problem" "grundsätzlich" zu "lösen". Kein einziger derjenigen, die meinen sich auf einmal beklagen zu müssen, hat in den letzten Jahren auch nur einmal auch nur einen Link zu einer Aufnahme von mir kritisiert, obwohl dazu nun wirklich alle Zeit und Gelegenheit der Welt bestand. Selbst Hu12 hat nicht die geringste qualitative Kritik an auch nur einer Aufnahme formuliert. Sein einziger Vorwand für seinen Linkkahlschlag war die Behauptung, dass allein schon die Tatsache, dass ich meine Aufnahmen anstatt hochzuladen auf meinem eigenen Webspace ins Netz stelle, auf den ich verlinke "Self-Promotion" sei, ganz egal welchen Beitrag auch immer welcher Link zu einem Artikel leistet. Diese ganze im Anschluss daran vom Zaune gebrochene Pseudoqualitätsdiskussion ist doch in Wirklichkeit nur vorgeschoben. Und wer meint, einfach "ganz allgemein" drauflosbashen zu können, muss sich auch gefallen lassen, dass man ihn danach fragt wie er den überhaupt plötzlich auf die Idee kommt, seinen ganz privaten Mutwillen hier zum allgemeinen Maßstab machen zu wollen. Ohne jeden wirklich konkret objektiv nachvollziehbaren Grund zumindest finde ich bleibt das wenig beeindruckend.

Keiner hier will hier doch wirklich auf alle Klangbeispiele in WP verzichten oder auch nur an alle Klangbeispiele an derart überzogene "Qualitätskriterien" anlegen, nach dem alles was "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" ist, in Wikipedia kategorisch "nicht verwendbar sei". Niemand hat je solche Ansprüche an irgend ein anderes Klangbeispiel oder auch nur irgend einen Inhalt hier gestellt.

Ach und INM, du hörst ganz richtig. Bei den von mir eingestellten Klangbeispielen, habe ich mich im wesentlichen auf Beiträge beschränkt, bei denen kaum oder gar keine weiteren (bzw. vergleichbar vollständigen) Klangbeispiele verfügbar sind (s.o.). Bevor wir nun wirklich alle klingenden Wikikinder im Pseudo-Spam-Bade ausschütten, sollte die "Grenze" doch wohl wie auch sonst wirklich die Frage sein, ob ein bestimmter Artikel einen Link zu einem Klangbeispiel gebrauchen kann oder nicht. Du hast vollkommen recht: Wenn es von einem Stück hunderte von mäßigen bis miserablen Aufnahmen gibt (von denen durchaus über das Piano Society-Template bereits genug in allen Sprachversionen von WP ganz unkritisch verlinkt sind), dann braucht man da wirklich nicht noch mehr davon und konnte und hat diese Links in jedem entsprechenden Artikel auch bisher schon immer rasch wieder gelöscht (nicht allerdings das qualitativ hier offenbar noch nie diskutierte PS-Template). Es gibt auf meiner Seite daher auch durchaus genug Aufnahmen, die ich aus genau diesem Grund nie in irgend einem Wikiartikel verlinkt habe. Wenn aber tatsächlich bei einigen Komponisten oder Kompositionen keine anderen oder vergleichbar vollständige Klangbeispiele verfügbar sind. Dann droht ja gerade deshalb kaum, dass dann auch hunderte andere WP aus diesem Grund mit ihren eben überhaupt nicht existenten oder verfügbaren anderen Klangbeispiele oder auch nur Links dazu überfluten könnten.

Wenn du aber glaubst hier mit dem Begriff "falsch" argumentieren zu dürfen, musst du schon mehr und konkreteres bieten, als dumpfen Unwillen. Der ist erst einmal nur das Privatproblem, desjenigen der ihn hat. Ob etwas "richtig" oder "falsch" ist dagegen entscheidet nicht die Anzahl dumpf unwilliger, sondern muss schon konkret benennbar sein. In jedem anderen Wikiartikel wirst du etwas, das deiner Meinung nach "falsch" sein soll, nie deswegen korrigieren dürfen und können, weil du persönlich irgendein nebulöses Gefühl dazu verspürst, sondern weil du darauf verweisen kannst, dass etwas objektiv und für jedermann konkret benenn- und nachvollziehbares belegbar im Widerspruch zu dem als falsch angesehenen steht. Wikipedia und seine Offenheit für alle Zuträger gäbe es überhaupt nicht, wenn man die bloße Möglichkeit, dass etwas dort eingetragenes, das nur "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" ist, zu der Entscheidung geführt hätte, grundsätzlich jede Mitarbeit von anderen Nutzern abzulehnen, weil dies ja die "Tür öffne für alles, was jemand gerne (i)n Wikipedia" eintragen möchte. Wenn du deine Haltung zur grundsätzlichen Abschaffung von Klangbeispielen und Links also wirklich zutreffend mit einer inhaltlicher Kritik an Wikiartikeln vergleichen wolltest, lautete die Aussage nicht, "lieber keine Erklärung der Dominante als eine falsche", sondern "lieber überhaupt kein Wikipedia, als die Möglichkeit hier Begriffe zu erklären und diese Erklärungen von der Community so zu korrigieren, dass schließlich die beste verfügbare hier auch zu finden ist".

Apropos "SEO-Ranking" wolltest du nicht gerade "sachlich" argumentieren??? Dann sag mir doch bitte mal ganz sachlich belegt, was ich von irgendeinem SEO-Ranking, oder überhaupt nur irgendeinem einzigen WP-Nutzer eigentlich genau für einen Vorteil haben soll, der von meinem Webspace frei Klangbeispiele streamen darf. Und bitte, damit derlei nicht auf der Ebene völlig irrationaler emotionaler Anspielungen bleibt auch mit konkreten Belegen dafür, die den mir damit unterstellten WP-Interessen widrigen persönlichen Eigennutz belegen könnten. Kannst du das nicht, dann versuch lieber erst einmal selbst die heiße Luft deiner eigenen Emotionen aus deiner Argumentation auszusortieren. --Fahl5 (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Hinweis auf englische Diskussion

Da ich zum einen nicht mehr mitkomme bei den ganzen Selbst-edits, die Fahl5 hier (und anderswo) in seinen Beiträgen vornimmt, und ich feststellen muss, dass die englische Auflistung der Probleme es ganz gut beschreibt, hier der Hinweis auf das, was zum gleichen Thema in der englischen Wikipedia passiert ist:

• Fahl5 beschwert sich bei GFHandel, dass der die klassik-resampled.de-Links wieder rausgenommen hat
• GFHandel startet daraufhin eine Diskussion in Wikipedia:External links/Noticeboard, die präzise und übersichtlich die ganze Sachlage darlegt. Die Diskussion ist mittlerweile abgeschlossen.

Die Hauptargumente sind (ich erlaube mir, sie einzudeutschen)

• Die WP kann nicht jedem nachgeben, der in der Lage ist, Webspace zu organisieren, und die dort hinterlegten Inhalte in Artikel einzuweben
• Fahl5s Edits wurden von mehr als einem Autor revertiert; Gründe dazu wurden in den entsprechenden Bearbeitungskommentaren gegeben. Der Richtlinie BRD folgend (Bold, revert, discuss – Sei mutig, revertiere, diskutiere) sind, wenn dem gleichzeitig keine Diskussion vorausgegangen ist, Revertierungen von Revertierungen ungern gesehen. Fahl5 hat mehrere Male im englischen Johann-Sebastian-Bach-Artikel Revertierungen undiskutiert rückgängig gemacht (und damit auch die Drei-Revertierungs-Regel verletzt).
• Fahl5 hat Selbstpromotion betrieben, sowohl für die Domäne klassik-resampled.de als auch für die Person Steffen Fahl. Jede Seite, die er verlinkte, enthielt unter anderem deutlich sichtbare Links zu seiner Facebook-Seite
• Wenn Fahl5 tatsächlich von der WP-Tauglichkeit seines Materials überzeugt ist, kann er dieses in die Wikimedia Commons hochladen.

Diesen Argumenten stimmten mindestens vier Autoren zu (Tony, en:User:Hu12, Dianna, en:User:Jschnur).

Nutzer Toccata Quarta wies im übrigen darauf hin, dass Fahl5s Projekt im namhaften Klavierforum Piano Street viele Kommentare, meistens negative, verursachte ("his project attracted a lot of commentary (mostly negative) at the well-known piano forum Piano Street").

Übrigens wurde auch dort drüben beanstandet, dass Fahl5 bei seinen Diskussionsbeiträgen deutlich persönliche Angriffe verwendet und damit gegen die hier wie dort geltende Richtlinie WP:GGA verstößt. -- Gut informiert (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2012 (CET)