Wikipedia Diskussion:Kurier

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Deutsche Welle: "The Dark Side of Wikipedia"

Finde hierzu nichts im Archiv oder in den September-Ausgaben des Kuriers: Deutsche Welle, Shift-Episode vom 25.9.2012: "The Dark Side of Wikipedia"

http://www.dw.de/shift-living-in-the-digital-age-2012-09-25/e-16209984-9799

Zum Thema der Verflechtungen zwischen Wikia und Wikimedia, mit einem Interview mit Pavel Richter. Wäre interessant gewesen, ist aber jetzt wohl ein bisschen zu spät. Daher nur hier zur Info. Das Video ist ganz interessant. Andreas JN466 12:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Diese Form der Skandalisierung ("A topic [...] Pavel Richter would rather avoid" - gefolgt von einem Interview, in dem ich genau diesem Thema eben nicht ausweiche) nervt mich zusehends im Journalismus.

Ach ja, noch ein Hinweis: Vor ein paar Tagen war wieder ein Team der Deutschen Welle im Büro und hat ein Interview mit mir gemacht; es ging um das Thema Paid Editing / PR in der Wikipedia. Sobald das online ist, sage ich bescheid (und wer sich dann wundert: Ich habe tatsächlich mehr als ein Hemd und ein Sakko, habe aber tatsächlich wohl bei beiden Gelegenheiten das gleiche angehabt...)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Ist doch völlig okay, Pavel: Wofür Du Deine ca. €100.000 Jahresgehalt vor Steuern ausgibst, ist nun echt Dein Ding. Wie Du dazu kommst und was Deine Qualifikationen für den Job sind: Das ist die spannende Frage. Ich habe übrigens sieben Schlipse und sechs Sakkos, falls es hier irgendwen interessiert. fossa net ?! 13:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Gleichmal gucken, was ein Schlips ist. Aber zum Thema zurückzukommen: Der DW-Beitrag: Ich fand ihn ja nciht sonderlich inspiriert ... Ja, Wikia ist eine von Jimbo gegründete Firma und ja, es besteht wahrscheinlich ein Erfolgszusammenhang *gähn*. Ich wüsste ja gern, ob sich der Beitrag auf dem Konto von Herrn Schwarz bemerkbar gemacht hat ... Achja: Der Beitrag über das Lightpainting in der gleichen Sendung war ästhetisch sehenswert. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Man kann die Mittelverwendung der WMDE (inklusive des CEO-Gehaltes) durchaus zurecht kritisieren, aber das ist hier bezogen auf den DW-Beitrag doch ziemlich off topic. Ich würde es begrüßen, wenn du deinen Kleinkrieg mit Pavel auf deine Benutzerseite beschränkst oder wenigstens auf Projektdiskussionen, wo er on topic ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)

„Erst ignorieren sie dich, dann weisen sie dich darauf hin dass du nervst, dann ????, und dann profit!!!“ - Gandhi. --NoCultureIcons (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Ymmd! Fossa und Gandhi in einem Atemzug! Das ist schon Klasse! Aber ob Gandhi wirklich einem Fossa gerecht werden kann? Sicher nicht! *ggg* Marcus Cyron Reden 21:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist ein selten dämlicher und oberflächlicher Beitrag der DW. Ein sogenannter "Experte", der scheinbar unbedingt seine persönliche eher skurrile und eher uninformierte Meinung herausposaunen muss und die von Pavel angesprochenen Pseudoskandalisierungen. Ein einziger potenziell interessanter Punkt, hinter dem sich sich theoretisch ein Skandal verbergen könnte ("Wikia nutzt die Hardware-Infrastruktur von WM/WP (kostenlos?)") wird angerissen, aber dann weder recherchiert noch geklärt. Da kann ich Pavels Ärge über solchen "Journalismus" schon verstehen, vor allem wenn er auch noch von der DW statt von Bild & Co kommt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Heute in Google News: Wikia hat auch gerade einen Fundraiser: Bent on user-generated content: Wikia raises $11m to grow its network of wiki sites (thenextweb.com)

Es ist immerhin bemerkenswert, dass Wikia in der englischen Wikipedia auf fast 20.000 Seiten verlinkt zu sein scheint. In der deutschen sind es immerhin 4.000. Andreas JN466 13:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Nach der Weblinksuche sind es genau 53 Verlinkungen, davon eine einzige im ANR, aus dem Artikel Wikia.--Mabschaaf 15:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Da musst du schon nach *.wikia.com suchen, dann sind es 5521. Aber was genau ist daran jetzt "bemerkenswert"? --YMS (Diskussion) 15:12, 30. Nov. 2012 (CET)

wer ein bisschen zahlenmystik betreiben oder vergleichen will imdb.com 7.800, spiegel.de 31.000, amazon.de 2.900, wordpress.com 3.800, laut.de 41.000. Am irritierendsten finde ich da eigentlich Amazon. Welche Inhalte hat Amazon, die man von wp aus sinnvollerweise verlinken kann? -- southpark 15:18, 30. Nov. 2012 (CET)

Eine mögliche Erklärung für die Amazon-Links wären (eigentlich unerwünschte) Buchlinks (in EN oder im Abschnitt Literatur)--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Es sind z. B. Links auf DVDs. Dass die veröffentlicht sind, muss man ja irgendwie belegen, und da gibt es keine halbwegs unabhängigen Möglichkeiten wie Herstellerkataloge oder Nationalbibliotheken (wie bei Büchern), sondern da ist Amazon ein einfaches und gut zu verlinkendes Ziel. Dort sind auch technische Angaben zu DVDs zu finden und Inhaltsangaben, manchmal bei Büchern auch Kurzbiografien (wohl vom Klappentext oder anderweitig vom Verlag geliefert). Als Einzelnachweis finde ich das in Ordnung. Als Link unter Weblinks nicht. --FA2010 (Diskussion) 15:31, 30. Nov. 2012 (CET)

Naja Veröffentlichungen muss man aber im Normalfall nicht belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2012 (CET)

Du warst wohl noch nie in einer Löschdiskussion zugegen, wo es um Relevanz wegen Veröffentlichungen ging? scnr --Port(u*o)s 16:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist (doch) der Ausnahme- und nicht der Normalfall. Die meisten Filmografien, Diskografien und Werklisten kommen offenbar (gottseidank) ohne EN und Amazonlinks aus. Außerdem muss auch nicht jeder Beleg in einer Diskussion auf einer Projektseite ins Feld geführt wird im ANR landen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich hab hin und wieder mal solche Links auf Online-Shops wie Amazon und andere durchgeschaut, um sie ggf zu entfernen oder durch bessere Links zu ersetzen. Viele Amazon-Links finden sich vor allem auf Diskussions- und Meta-Seiten um auf bestimmte Veröffentlichungen hinzuweisen oder eine Zahl von Veröffentlichungen zu belegen. Im ANR gibt es u.a. Links auf Cover-Bilder und vielerlei Links als Einzelnachweise für die bloße Existenz von Werken (z. B. bei Büchern ohne ISBN), für ein Erscheinungsdatum eines Werks, Titellisten, Features von CDs und DVDs oder auch als Quelle für Filmbewertungen (nicht die Reviews der User, sondern von Amazon wiedergegebene Kritiken, z. B. von VideoMarkt [1]). --Kam Solusar (Diskussion) 21:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Naja die unausgesprochene Unterstellung des DW-Beitrages ist wohl, das Jimbo für alle diese Verlinkungen verantwortlich ist, um mit Wikia Geld zu verdienen, der DW- Beitrag ist halt extrem dämlich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2012 (CET)

Bemerkenswert insofern, als es doch eigentlich relativ wenig legitime Gründe dafür gibt, eine Website wie Wikia als Quelle (WP:BLG?) oder Weblink (vom Feinsten?) in Wikipedia aufzunehmen. Sicher sind viele Verlinkungen nicht im ANR; aber Szuster-Palais zum Beispiel – ? Andreas JN466 19:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Von diesem hohen Ross gegen Wikis (und Blogs und Fansites) sollten wir mal ganz schnell herunterkommen (und WP:WEB endlich mal der Realität anpassen). Einerseits die Bibliotheken und Museen vollheulen, dass sie nicht auf die Wikipedia verlinken wollen, aber selbst so tun, als ob alle Wikis der reinste Schrott sind: das ist heuchlerisch und unsympathisch. Viele Wikis sind einfach das beste oder jedenfalls das ausführlichste, was im Netz zu einem Thema zu finden ist. Und wenn wir nicht alle mögliche Fancruft in der Wikipedia haben wollen, sollten wir zumindest eine einfache Verlinkung dahin bieten. Kurz: An den Leser denken. Aber der steht hier leider allzuoft an allerletzter Stelle. --FA2010 (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2012 (CET)

+1. Aber wie so oft. Eine Regel, die 2004 eventuell ihren Sinn hatte - aber in der Praxis weit offener gehandhabt wurde als heute - ist quasi nicht mehr zu ändern, wenn sie mal ein paar Jahre da war. -- southpark 14:14, 1. Dez. 2012 (CET)

Der ganze DW-Beitrag beruht auf Unterstellungen eines "Social-Media-Marketing-Beraters". Wahrscheinlich sind dessen Links zu oft hier rausgeflogen. Um die Überprüfung der übrigen kümmer ich mich gleich. --Seewolf (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2012 (CET)

"Um die Überprüfung der übrigen kümmer ich mich gleich." - Zieht Euch warm an, amazon.de, laut.de und wordpress.com! scnr --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Für's Protokoll: Amazon wird gelegentlich (wenn auch selten) als Beleg verlinkt, wenn eine zu belegende Aussage in einer Voransicht eines dort angebotenen Buches einsehbar ist. In meinem Themenbereich begegnet mir das etwa drei- bis fünfmal pro Jahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Wenns ein sinnvoller Link ist: Warum nicht? Auf Voransichten von Büchern verlinken zu können, ist auf jeden Fall eine sinnvolle und gute Sache. Im übrigen ist Amazon bekannt genug – irgendwelche Gedanken in Richtung „unerwünschte Werbung” oder „Bekanntmachen einer kleinen Klitsche” sind bei denen leicht übertrieben ;)) Ich würde ja sogar so weit gehen zu sagen, daß dann eben andere Unternehmen – wie deutsche Verlage z. B. – Pech gehabt haben, wenn sie beharrlich auf ihrem Content hocken und nicht mal ein paar lumpige Buchseiten zur Einsichtnahme rausrücken wollen: Selbst schuld, wenn die sich darüber einen Marketingweg verbauen! --Henriette (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Da wir von Amazon und Wikia sprechen ... siehe die Diskussion hier: [2]. OrangeMike, ein langjähriger en:WP-Admin, unterstellt Wales, dass die Tatsache, dass Wikimedia-Spenden jetzt zum Teil über Amazon laufen, etwas damit zu tun haben könnte, dass Amazon kürzlich einen Haufen Geld in Wikia investiert hat. Wales reagiert sauer. Andreas JN466 05:24, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie Jimbo klingt, wenn er sauer ist, aber in der verlinkten Diskussion wittert OrangeMike in der Einführung einer neuen optionalen Zahlmethode beim Spenden eine gigantische Verschwörung, die zum Untergang des Abendlandes und der Etablierung des Vierten Reiches führen wird, woraufhin Jimbo ihm ledglich versucht, klarzumachen, dass er dessen Argumente nicht für überzeugend hält und dass er sich im Ton vergreift und beleidigend wird. --YMS (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Mich würde mal interessieren, ob Andreas dieser Verschwörungstheorie auch selber anhängt, oder ob er nur Unterstellungen weiterträgt weil er gerne mit Gift rumspritzt. --Atlasowa (Diskussion) 14:30, 4. Dez. 2012 (CET)

+1, ebenso überflüssig wie die Sponsoring-Empörung. Eine Verschwörungstheorie ohne jegliche stichhatige Grundlage soll hier Grundlage für eine seriöse und konstruktive Diskussion sein? Eher nicht. Und ja, Jimbo nervt manchmal gewaltig, aber eine Diskusion so zu führen macht dennoch keinen Sinn. --Julius1990 Disk. Werbung 14:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe gestern erst zum ersten Mal davon gehört. Tatsache ist, dass Amazon früher nicht Spenden für Wikimedia entgegengenommen hat und es jetzt zum ersten Mal tut – und gleichzeitig in der Presse berichtet wird, dass Amazon in Millionenhöhe bei Wikia investiert hat. Ebenso hat Sergey Brin ein paar Tage, ehe Wales das erste Mal von einem SOPA-Blackout sprach, eine halbe Million gespendet. Dass das Verschwörungen sind, glaube ich nicht; aber ebenso wenig glaube ich, dass es komplette Zufälle sind. Seilschaften gibt es nicht nur in der deutschen Politik, sondern auch in Kalifornien ... Andreas JN466 14:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Artikel Feedback Tool gestartet

Fehlermeldungen und technische Anmerkungen bitte unter Wikipedia:Artikel-Feedback/Notizen ! Denis Barthel (Diskussion) 21:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Es kann sein, dass das Tool nicht für unangemeldete Benuter/IP's angezeigt wird. Das Problem ist bekannt.--se4598 / ? 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Das Artikel Feedback Tool (Artikel-Feedback-Tool?) ist ja nun doch nicht gestartet... --Pjacobi (Diskussion) 21:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Doch! Ich habs zwar erst auch nich unter den Artikeln gefunden, in denen es sein sollte, nun aber schon. Zumindest bei Georgien ist es ganz unten zu finden. --Don-kun • Diskussion 21:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Yep, https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Artikelr%C3%BCckmeldungen_v5/ läuft.

Aber ich sehe die Rückmeldebox in den Artikeln nur mit Firefox, nicht mit Chrome.

--Pjacobi (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe den nur angemeldet, und das kann doch nicht der Sinn der Sache sein, oder? --Seewolf (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Die vorläufige und teilweise zwangsweise Einführung des Feedback-Werkzeug wird im Kurier in so einem Werbe"sprech" geschildert, als handeltes es sich um das Launchen einer neuen Brausetablette. Darüber ins Hintertreffen gerät m.E., daß es bei Wikipedia um das Verfassen und Veröffentlichen einer Enzyklopädie geht. Daß ausgerechnet Schach und Heavy-Metal etc. als Versuchskaninchen herhalten sollen sagt vermutlich viel darüber aus, welche Themen als besonders unwichtig gehalten werden. Die gesamte Arbeit am Feedback-Tool-Projekt hätte stattdessen direkt der inhaltlichen Verbeserung der enzyklopädischen Artikeln gewidmet werden können, wenn man sich für diese Themen interessieren würde. Gerade der Bereich Black-Metal leidet unter der Verwendung unenzyklopädischer Quellen, Selbstdarstellungen von Gruppen, und einer nicht-neutralen Gesamtlinie, die oftmals auf eine Verharmlosung bestimmter Gruppen hinausläuft (Stichwort: "nur" satanistisch und menschenfeindlich), Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Naja, Georgien ist ein Artikel mit einer Auszeichnung, bisher noch recht überblickbar und nicht gerade ein Schlachtfeld für IP´s und POV-Krieger, also eine ganz gute Wahl für einen Test. Dieses Tool gibts in der englischen Wikipedia auch, da kannst du für einen Artikel für bestimmte Eigenschaften Sterne vergeben z.B. für Vollständigkeit und Neutralität und da ist es auch schon länger eingeführt. Hier kann der Autor mal erfahren, was die Leserschaft am Artikel gut und was er für verbesserungsfähig hält. Ich halte das durchaus für nützlich bei der weiteren Bearbeitung der Artikel. Allerdings berücksichtigen die Sterne die unterschiedlichen Versionen nicht. Ein Artikel der in einem bestimmten Bereich Schwächen hat, bekommt erst mal dort schwache Wertungen. Wenn der Artikel durch neue Edits dieses Ausgeglichen hat, braucht es erst eine ganze Reihe positiver Wertungen, bevor sich das im Ranking wiederspiegelt und die Auswertung wird dann immer noch hinterherhinken. Es wird aber auch eine Weile dauern, bis sich die Autoren an die Benutzung und die Auswertung dieser Funktion gewöhnt haben. Sie ist nämlich auch mit Arbeit verbunden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:41, 4. Dez. 2012 (CET)

eine Rückmeldung kann auf dieser Seite mit Rückmeldungen angesehen werden: Dieser Link tut nichts. --tsor (Diskussion) 23:04, 4. Dez. 2012 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Artikelr%C3%BCckmeldungen_v5/ funktioniert, oder welchen Link meinst Du? --Pjacobi (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Habe in Schach einen Text eingegeben. Darauf erschien obiger Link, der nicht funktionierte. Folge ich Deinem Link, dann finde ich meine Feedback-Meldung nicht. Merkwürdig ... --tsor (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Hab es nun doch gefunden. --tsor (Diskussion) 23:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Bekommt man irgendwo nur das Feedback derjenigen Seiten, die man auf der eigenen BEO hat, gefiltert?--Svebert (Diskussion) 23:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Der Hexer hat sein Tool in die Helferlein gestellt, siehe auch Wikipedia_Diskussion:Artikel-Feedback#Beobachtungsliste. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Ist das der Quatsch wie bei en? Fand ich immer so dämlich wie Facebook-likes. --91.41.171.170 00:20, 5. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich finde ich so ein Feedbacktool ja nicht schlecht, wobei man vielleicht für das von Giftzwerg beschriebene Hinterherhinken des Rankings hinter Bearbeitungen noch eine Lösung finden sollte (z.B. Neustart des Rankings nach einer gewissen Datenmenge an Bearbeitungen). Was ich aber nicht gut finde, ist die Frage Hast du gefunden, wonach du suchtest? - weil nicht jeder in einem Artikel nach etwas Speziellem sucht. Ich zum Beispiel suche eher selten etwas Bestimmtes - die meisten Artikel lese ich, weil sie in einem anderen Artikel verlinkt sind und ich mich daher über dieses Thema auch noch informiere. Oder die Artikel auf der Startseite - wie viele klicken die an, weil sie gerade etwas Bestimmtes darin suchen wollen? In dem Fall ist die Frage unbeantwortbar. Wenn ich meine Meinung trotzdem sagen will, müßte ich zuerst irgendetwas anklicken, damit sich dann das Tor öffnet, hinter dem ich in Worten sagen darf, was ich eigentlich meinte, womit man genausogut zwei Farbkästchen mit der Aufforderung, wahlweise das blaue oder das gelbe anzuklicken, dort platzieren könnte. Ich könnte mir ab morgen einen Würfel auf den Schreibtisch legen und bei geraden Zahlen "ja" und bei ungeraden "nein" anklicken. Aber vielleicht gefällt ja jemandem der Vorschlag, entweder die Frage in Fandest du den Artikel informativ? zu ändern, oder ein drittes Antwortfeld für Ich habe nichts Bestimmtes gesucht zu basteln? :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:22, 5. Dez. 2012 (CET)

Unangemeldet sehe ich in Georgien nichts. Ist das Tool nur für „Benutzer“ gedacht? Gruß --79.204.217.173 00:32, 5. Dez. 2012 (CET)

sieht echt so aus, macht so aber natürlich überhaupt keinen Sinn. --Carlos-X 00:38, 5. Dez. 2012 (CET)

Nein, inbesondere ist es für IP's gedacht. Zurzeit wird aber leider nicht für die angezeigt. Das Problem ist aber bekannt--se4598 / ? 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube das ist sogar zur Zeit ganz gut, bis alle Funktionen getestet sind und sich die Autoren an das Tool gewöhnt haben. Wenn jetzt gleich noch "ernste" Beiträge dabei sind, würden die in der Anfangsphase untergehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 5. Dez. 2012 (CET)

Kann ihn nicht finden, den Artikel Feedback Tool, wo isser denn? ;-) Spaß beiseite, mein Eindruck aus EN war und ist, dass niemand aus der Community das Dings mag, der Foundation das aber gelinde gesagt "herzlich" egal ist, weil sie felsenfest davon überzeugt ist, daraus irgendwann mal was brauchbares machen zu können, weswegen in mittlerweile fünfter Version daran herumgebastelt wird. Weiß aber nicht mehr, wie/wo ich diesen Eindruck gewonnen hatte (village pump?, Signpost?, Mailinglisten?), finde auf die Schnelle keine brauchbaren Diskussionen dazu. Hat mal jemand ein paar Links dazu, gabs mal einen Request for Comments o.ä.? Was hält eigentlich die englische Community davon? --X-Weinzar 10 (Diskussion) 02:44, 5. Dez. 2012 (CET)

So recht populär ist das Ding in der en:WP auch nicht. Hier ist eine der jüngeren Diskussionen. Andreas JN466 06:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Gerichtsentscheidungen

Hi ihr, der Wikimedia-Blog berichtet über zwei deutsche Gerichtsentscheidungen im Feld der personality rights, die sicher auch für die Leserschaft hier spannend sind. Vielleicht könnte jemand mit entsprechendem juristischen Background die Infos in den Kurier tragen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2012 (CET)

Sind die Entscheidungen irgendwo veröffentlicht (bei einem ersten Lesen des Blogartikels konnte ich dazu nicht finden)? Oder lassen sich Abschriften beschaffen? Es wäre besser, über die Entscheidungen selbst zur Kenntnis nehmen zu können, als die Auswertung der Foundation auszuwerten und ins Deutsche zurückzuübertragen. --Alupus (Diskussion) 10:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Scans sind jetzt online unter wmf:File:Asche_Opinion_(redacted).pdf und wmf:File:Deeg_Opinion_(redacted).pdf. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 21:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke, dass muß´man sich mal in einer ruhigen Minute durchlesen. --Alupus (Diskussion) 21:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Wo sind denn im Artikel Peter Deeg die Versionen vom 2. Mai 2008 bis zum 8. Dez. 2011? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Bei Matthias Asche ist die Mitgliedschaft in den katholischen Studentenverbindungen von einem neu angemeldeten Benutzer jetzt übrigens mit Hinweis auf angeblich fehlenden Beleg entfernt und die Version auch gesichtet worden, obwohl bei der ursprünglichen Artikelergänzung eine Quelle angegebn war. Weil ich das genannte CV-Gesamtverzeichnis 2007 nicht zur Hand habe, könnte ja vielleicht jemand anders einmal nachschauen und die ursprüngliche Version wiederherstellen? Immerhin wäre sonst das Gerichsurteil ziemlich wertlos. --O. aus M. (Diskussion) 20:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Knowledge Graph von Google

Ich habe mir den Knowledge Graph zu Goethe auf Google.com angesehen. Der angebotene Text stammt aus der Wikipedia und lautet: "Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782, war ein deutscher Dichter. Er forschte und publizierte außerdem auf verschiedenen naturwissenschaftlichen Gebieten". Dann noch wann geboren, gestorben, Ehepartner, Filme, Songs und Bücher und Stücke. Zu München gibt es wieder einen WP-Text und dann Infos zur Bevölkerung, Fläche, Gegründet, Wetter, Ortszeit und interessante Orte. --Goldzahn (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Noch 5? eher noch 5000 ...

Die Liste von Flüssen in Deutschland ist aber alles andere als vollständig. Alleine das Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW weist fast 600 Fließgewässer über 10 km auf, und das alleine für NRW. morty 19:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Dann wäre es gut, die Liste zu erweitern. Marcus Cyron Reden 20:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ohne mir die Datei jetzt heruntergeladen zu haben - enthält die Liste vielleicht einen großen Teil an Kanälen oder anderen künstlichen Fließgewässern? Die sind ja im Artikel ausdrücklich nicht aufgelistet. Allerdings nur eine unbegründete Vermutung. Gruß Yellowcard (Diskussion) 20:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Nein, nur über 12.000 natürliche Fließgewässer. Und in der Liste sind noch längst nicht alle drin, wenn man das mit Topokarten vergleicht. morty 20:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Fünf? Dass ich nicht lache. Bitte den Beitrag wieder rausnehmen, das ist ja peinlich! —|Lantus|— 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Nö. Peinlich sind die Leute, die solche Beiträge wie du von sich geben und damit die zu erniedrigen zu versuchen, die schlicht versuchen dieses Projekt voran zu bringen. Ich habe mich nach bestem Wissen und Gewissen an der Liste orientiert. Und selbst wenn die Daten nicht stimmen, bleibt das da stehen. Denn am Ende ist es vielleicht ein Anstoß zur weiteren Vervollständigung. Marcus Cyron Reden 21:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Sorry, aber diese Logik kann ich nicht nachvollziehen: Wir versuchen Wissen abzubilden und nicht selbstausgedachte Theorie zu prägen. Das gilt für mich nicht nur in der Artikelarbeit, sondern in allen redaktionellen Beiträgen, also auch im Kurier! Wenn nachweislich die Anzahl der über 10-km-langen Bäche größer ist, was soll dann Dein Beitrag bewirken? Ich empfinde daran nichts Motivierenes, eher etwas Ignorantes. – Bitte nimm' meinen Beitrag nicht persönlich, mir geht es um die Sache! Und bitte glaube mir, es geht mir bestimmt nicht um irgendeine Form der Erniedrigung, sondern um die Förderung des gemeinsamen Projektes, dass ich durch solche Parcours-Ritte von Dir gefährdet sehe. Gruß —|Lantus|— 21:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Bitte keinen Vorwurf an Marcus. Er hat die Liste so vorgefunden, wie sie ist und wollte sie nur blau machen. Ein Mecker müsste an die Ersteller/Pfleger der Liste gehen. Ich gab auf der Disk dort meinen Senf dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2012 (CET)

Man hätte erkennen müssen, dass es eine Liste von Fließgewässern und keine Liste der Fließgewässer ist, und sich deswegen keine Vollständigkeit ableiten lässt. Ergo liegt der Fehler durchaus bei Marcus. Im übrigen wäre ich auch für die Entfernung des Beitrags, er mag nicht speziell peinlich für den Autor sein, aber hochgradig peinlich für die Außenwahrnehmung der Wikipedia. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Man sollte sich an der Stelle fragen, ob eine Liste aller Fließgewässer überhaupt sinvoll ist. Eine Übersichtstabelle über die größten Flüsse ist sicherlich sinnvoll, aber ist es eine eher unübersichtliste Endlosliste mit über 10.000 Einträgen? Sinnvoller ist das da eher es lediglich bei der Übersichtstabelle für zu belassen und wenn man unbedingt alle Fließgewässer verlisten will, dann Listen auf Bundesländerebene (oder sogar nur Regierungsbezirksebene) anzulegen. Außerdem sollte man sich überlegen, ob bei Listeneinträgen, die nur den Namen und vielleicht noch eine Längenangabe enthalten, Kategorien nicht eine bessere Option sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 7. Dez. 2012 (CET)

+1, außer zur Überlegung, die Listen ganz abzuschaffen. Schon allein die Länge ist ein (bei Flüssen relativ bedeutsamer) "Mehrwert" gegenüber einer Kategorie. Besser noch um andere Angaben ergänzen, sofern jeweils verfügbar (Einzugsgebiet? Abflussmenge?). --AMGA (d) 07:55, 7. Dez. 2012 (CET)

das ist ja toll hier; da hat jemand eine Idee schreibt sie nieder, irrt sich leider und wird dafür dann "ausgelacht"; toll! So machts Spaß, so kommt motivation. mehr davon! ...Sicherlich ^Post 09:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Es gibt guten Grund zu lachen, und zwar vor allem über das hier: „Und selbst wenn die Daten nicht stimmen, bleibt das da stehen.“ Im ANR wäre eine solche Attitüde untragbar. Für einen Admin ebenfalls. Es blamiert sich jeder, wie er kann. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:26, 7. Dez. 2012 (CET)

Es ist erschreckend, wie weit der von dem nicht mehr als Benutzer:Augiasstallputzer tätigen Wikipedianer eingeführte Bullshit sich in der Wikipedia verbreitet hat, nachdem vollständige Listen sich dadurch von unvollständigen unterschieden, daß letztere immer als Listen von Irgendwas bezeichnet würden, Vollständigkeit hingegen durch die Lemmaform Liste der Irgendwas impliziert würde. Tatsächlich ist es jedoch so, daß Liste der Irgendwas die korrekte Form des in solchen Fällen anzuwendenden Genitivs ist und Liste von Irgendwas lediglich schlechtes Deutsch. Können wir mit dem Liste-von-Blödsinn mal wieder aufhören? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Ansonsten +1000 zu Sicherlich.

von und der find ich auch witzig. Aber "wir" Wikipedianer wollen halt auch unsere Geheimsprache um dem Leser unterschwellig mitzuteilen was er nicht verstehen kann. passt IMO auch gut zu #Unverständliche Wikipedia ...Sicherlich ^Post 23:16, 7. Dez. 2012 (CET)

Doch, der Unterschied ist (für mich) erkennbar - vielleicht liegt das ja auch an regionalen Sprachgepflogenheiten; Stilistik mal "außen vor". Aber ihr habt recht: allgemeinverständlich ist das nicht. Auf keinen Fall impliziert "der" auf jeden Fall Vollständigkeit, und "von" nicht automatisch Unvollständigkeit - außer hier in der WP. --AMGA (d) 08:02, 8. Dez. 2012 (CET)

• Ich war so frei, den Beitrag mit einem Fragezeichen und zwei Anführungszeichen-Pärchen zu versehen sowie einen Nachtrag hinzuzufügen. MC sei für seinen lobenswerten Anstoß gedankt – und PS sei empfohlen, doch bei Gelegenheit mal die Anzahl der Finger zu zählen, die auf ihn selbst zeigen, wenn er sich im Gebrauch des Zeigefingers übt. --Jocian 09:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Unverständliche Wikipedia

Der Artikel enthielt ursprünglich einen, mit der neuesten Änderung nun zwei Fehler. Erstens macht die Studie keine Aussage darüber, ob die "Wikipedia inzwischen weniger verständlich als die Britannica" (kann sie gar nicht, weil es zu dieser Fragestellung vorher keine Studie gab). Zweitens trifft es eben eher nicht die Simple-Wikipedia, die ist nach manchen Metriken sogar verständlicher als die Britannica (und in allen verständlicher als die englische, "however, this gain is offset by low information coverage"). --YMS (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2012 (CET)

erinnert mich an meine ewige aufforderung an die forscher, dass sie endlich mal forschen sollen, warum wikipedia eigentlich erfolgreich ist. bei allen stilmetriken, die in wp immer schon grausig waren, halte ich sie doch immer noch beim lesen für sehr zugänglich. -- southpark 10:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Dazu wiederrum macht die Einleitung der Studie eine Aussage, wobei aber nicht ganz klar ist, ob es sich dabei zumindest teilweise um Mutmassungen handelt, oder ob sich die gesamte Passage zumindest auf einen Artikel in der Nature beruft: "Users then tend to refer to Wikipedia as a starting point in their learning process as it contains overview of most real world concepts and topics. Wikipedia articles are usually extensive and cover key aspects of described concepts and topics. They have been also reported to be of sufficient accuracy." --YMS (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2012 (CET)

(BK) "CONCLUSIONS AND FUTURE WORK" --> "We study this problem by comparing reading ease of Wikipedia content to the one in Simple Wikipedia and Britannica ... In conclusion, Wikipedia seems to lag behind the other encyclopedias in terms of readability and comprehensibility of its content". Hab die details nicht gelesen; aber it's a Wiki .oO ...Sicherlich ^Post 10:56, 7. Dez. 2012 (CET)

Aber auch die Conclusion enthält erstens kein "inzwischen", und zweitens die (zugegeben etwas schwer verständliche ;)) Auftrennung in drei Parteien: A die (implizit englische) Wikipedia, B Simple Wikipedia, C Britannica, und A ist schlechter als C (über B hier keine Aussage). --YMS (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Verständlichkeit meines Beitrags nachträglich hoffentlich verbessert. --YMS (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2012 (CET)

Dazu auch ein deutschsprachiger Bericht in der PC-Welt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Englischsprachige Medienberichte: New Scientist, NBC News. Andreas JN466 05:59, 8. Dez. 2012 (CET)

• Ich frage mich, was denn als "durchschnittlich" zugrundegelegt wurde. Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell. Und wer mal die verblödenden Reportagen auf N24 und Co. verfolgt hat, wo immer nach der Werbung die halbe Sendung zwischen den Werbeblöcken davor wiederholt wird – und beim Übertragen der Reportage in die deutsche Fassung nicht mal diese unnötigen Wiederholungen nach den im US-Fernsehen viel häufigeren Werbeunterbrechungen rausgeschnitten werden –, kann diese Studie in Bezug auf DACH getrost ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 7. Dez. 2012 (CET)

Vorweg: Vielen Dank für den Lesetipp, den ich dann nach Feierabend zur Abendlektüre machen kann; ich bin sehr gespannt! Zu der Grundproblematik jedoch nur kurz: Es ist ja ncihts unbekanntes und es ist vielen hier ja durchaus bewusst, dass viele Texte - auch in den von mir mitgestalteten Bereichen - für einzelne Zielgruppen nicht oder nur schwer verständlich sind. Uns sind zudem natürlich acuh die Hintergründe bekannt: Wir bewegen uns immer - und auch insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich - auf einem sehr schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Korrektheit (und dem dafür benötigten Vokabular) auf der einen und allgemeinverständlichkeit auf der anderen Seite. Bereits 2003 haben wir darüber iskutiert, warum ein Artikel Binomial-Heap niemals so geschrieben sein kann, dass ich ihn verstehe, und 2006 (?) haben wir beim Kölner Workshop versucht, bei der Photosynthese zumindest die Einleitung so zu schreiben, dass sie ein "normaler" Leser verstehen kann. Ich denke weiterhin, dass es sehr wichtig ist, das Thema nicht aus dem Fokus zu verlieren, auch und insbesondere als Autor von naturwissenschaftlichen Texten (und da werden dann selbst die "eigentlich einfachen Themen" wie etwa eine Tierart zu einem Balanceakt). Imho müssen wir weiterhin betonen, dass wir uns dieser Augabe stellen und wir müssen weiterhin darauf drängen, dass wir bei aller berechtigten wissenschaftlichen Korrektheit in allen Bereichen zumindest in der Lage sein müssen, eine gut verständliche Einleitung zu liefern, die für vielelicht nicht jeden aber zumindest für die Mehrheit der Leser verständlich sein muss. Oder aus der Vaterposition: Ich möchte, dass mein Sohn in der 8. Klasse zumindest versteht, was er aus der Wikipedia abschreibt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2012 (CET)

Volle Zustimmung, mein lang angestauter Ärger macht sich bemerkbar. Ja, meist geht es um Artikel aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich, wo viele Autoren glauben sich als die Kracker beweisen zu müssen, und dann einen Artikel produzieren, der zwar 150-prozentig richtig ist mit allen Formeln belegt, aber nur für ebensolche Kracker verständlich, die eben nie im Leben hier wohl aufschlagen, da sie es ohnehin wissen. Es mus auch dem Laien etwas bringen, der irgendwo was gelesen hat und ratlos ist und Hilfe braucht. In den Grundzügen zumindest. Aber zweitens: es betrifft auf andere "unverdächtige" bereiche, wo Insider für Insider schreiben, so im Fußbal oder Eishockey oder Slalom, wo bspw. die Tabellen nicht zu verstehen sind, ohne dass ich mir die Verwendeten Begriffe und Abkürzungen anderswo nachschlage. Das darf in einer allgemeinen Enzyklopädie nicht passieren. -jkb- 12:35, 7. Dez. 2012 (CET)

In der Wikimedia Woche (liest die eigentlich irgendjemand?) steht: "Ein (...) Forschungsprojekt verglich die Verständlichkeit der englischsprachigen Wikipedia, der Simple Wikipedia und der Encyclopedia Britannica. Die Beteiligten kommen zu dem Schluss, dass die Encyclopedia Britannica leseverständlicher als Wikipedia sei. Der Bericht im Blog der Wikimedia Foundation weist auf verschiedene Fragen zur gewählten Methodik der Studie hin."

Im Wikimedia Blog (liest den eigentlich irgendjemand?) steht: "The authors prepared a corpus of matching articles for the purpose of comparison between the English and Simple English Wikipedia. It should be noted that the authors didn’t perform a random selection of articles, but selected a sample based on the existence of a corresponding article in Simple Wikipedia. The findings of the first analysis indicate that Simple Wikipedia consistently outperforms the English Wikipedia on all readability metrics. Wikipedia also appears to contain on average more proper nouns than Britannica – which, the authors speculate, may be due to specific editorial policies. The second section of the paper measures readability for 500 articles for each one of eight topic categories selected from DBpedia (biology, chemistry, computing, economics, history, literature, mathematics, and philosophy). The comparison indicates that articles in the computing category are the most readable by syntactical and familiarity measures. Biology and chemistry, on the other hand, seem to include the most difficult articles. The final section reviews the readability of Britannica articles, in particular comparing the readability of articles in the “introductory” class with that of Simple Wikipedia articles and the readability of “encyclopedia” class articles with that of Wikipedia articles. The findings indicate that Britannica outperforms Wikipedia in readability overall, while introductory articles outperform Simple Wikipedia articles. It should be noted that the comparisons were not performed on matched pairs and that the authors do not specify what criteria were used to sample articles from Britannica."

Mit "Verständlichkeit" ist übrigens der en:Automated Readability Index gemeint. Wie der Artikel bei Verständlichkeit abschneidet, würde ich gerne mal wissen. (Auf de-wiki gibt es den nicht.)

Noch interessant: en-wiki hat die Lesbarkeit von WP-Hilfeseiten untersucht, en:Wikipedia:Help Project/page statistics (Auswertung mit automatischen tools). Toll! Hat jemand Lust, das mal für de-wiki zu machen? --Atlasowa (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, Atlasowa, ich lese die Wikimedia-Woche! Für die Überprüfung haben Jatowt und Tanaka Kriterien wie die Satzlänge oder die Häufigkeit von Fremdwörtern zu Rate gezogen. Bei Wikipedia kommen den Ergebnissen zufolge häufig lange Sätze sowie Fremdwörter zum Einsatz, was die Lesbarkeit der Texte für Laien negativ beeinflusst. - dabei wird aber eine Sache komplett übersehen. Anders als früher in der Druckversion, wo man dann beim Studium eines Artikeln in Band 7 nach Band 3, 4 und 8 greifen müßte, um bestimmte Sachverhalte zu verstehen, wenn sie nicht besonders einfach gehalten würden (und im Schnitt eh viel Kürzer waren und kaum Platz für Fremdworte ließen), kann man in der Wikipedia diese Fremdworte verlinken und der interessierte Leser kann auch die Artikel dazu lesen. Marcus Cyron Reden 19:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Angemeldete Benutzer können auch das Helferlein Navigation-Popups anschalten, womit man die Einleitung des Artikels, welches sich hinter einem Wikilink verbirgt, per pop-up angezeigt bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 19:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn in den verlinkten Artikeln allerdings genauso viele Fremdwörter enthalten sind, kommt der Leser auch nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:23, 7. Dez. 2012 (CET)

genau; dann klickt sich der leser von fremdwort zu fremdwort und von fachkauderwelsch zu fachkauderwelsch. Das vermeiden von Fremdwörtern allein wirds denke ich auch nicht allein sein sondern auch die Formulierungen die man nutzt. Keine einfache aufgabe das allgemeinverständlich zu halten. ...Sicherlich ^Post 23:07, 7. Dez. 2012 (CET)

Als Beispiel das nicht nur die Fremdwörter unverständliches produzieren: #Noch 5? eher noch 5000 ...; wieviele Menschen wissen wohl, dass von in der Wikipedia eine Auswahl meint, der aber vollständigkeit? ...Sicherlich ^Post 23:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Auswahl der Artikel beschränkt sich auf welche, die in allen drei Lexikonsen enthalten sind. Ich würde gerne mal einen Artikel zu Meson lesen, der kein Fremdwort enthält. Es gibt [Meson Simple] und der liest sich tatsächlich besser als der entsprechende englische Artikel und der deutsche. Aber ist der Leser dadurch tatsächlich zutreffend und umfassend informiert? In manchen wissenschaftlichen Bereichen gibt es zu den Fachbegriffen keine Alternativen und komplizierte Sachverhalte lassen sich nur schwer simplifizieren ohne dass man wesentliche Inhalte wegläßt oder unzulässig vereinfacht. Die Simple-English-Sache zeigt aber tatsächlich eine Lösung an: Es kommt darauf an, die Informationen in kurze Sätze zu portionieren, die Zahl der Fremdwörter in einem Satz knapp zu halten und sie zu erklären, sich zunächst auf die wesentlichen Grundzüge zu beschränken, wenig Nebensätze zu verwenden etc. Das ist im Deutschen besonders wichtig, da es hier den Hang zu substantivierten Verben, mehrfach zusammengesetzten Wörtern und vielen verschachtelten Nebensätzen gibt. Wer schonmal Kant und Hegel gelesen hat, weiß was ich meine. Wir haben es aber auch mit dem Problem zu tun, dass der Wikiartikel dem deutschen Sprachanfänger, dem Hauptschüler, dem Kernphysiker und der Oma gerecht werden soll. Diesen Spagat kann man nur schwer meistern. Ich weiß dass es auch ein dem Projekt "simple English" entsprechendes Projekt "einfaches Deutsch" gibt. Wer weiß was darüber?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Der deutsche Meson-Artikel ist gar nicht so schlecht erklärt. Fachwörter lassen sich ja nicht immer vermeiden und sind hier nur wo nötig benutzt. Wobei, würde man versuchen, jemandem auf der nächsten Party Mesonen so zu erklären, würden die nächsten Fragen wahrscheinlich schon bei Quark-Antiquark auftauchen. Ein schwierigeres Beispiel wäre für mich ein Artikel wie Morbus Fabry (man vergleiche mal mit diesem, da liegen in Sachen Verständlichkeit wirklich Welten dazwischen). Die Erfahrung ist anscheinend: je mehr fachliche Korrektheit, desto weniger Verständlichkeit für Außenstehende.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2012 (CET)

… und je weniger Korrektheit, desto weniger attraktiv für Leute, die Informationen abseits der Medizinportale suchen, beruflich damit zu tun haben oder sich im Studium befinden (und ggf. solche Artikel auch schreiben). Zu einer Vielzahl von Erkrankungen gibt es auf Laienverständlichkeit ausgerichtete deutschsprachige Texte auf diversen Gesundheitsportalen. Die Portale sind größtenteils kommerziell ausgerichtet und richten sich i.d.R. ausschließlich an Patienten und Angehörige. Einen Text von der Korrektheit und Tiefe – bei gleichzeitigem Versuch einer präzisen und verständlichen Einleitung – zur Fabry-Krankheit gibt es im deutschsprachigen Internet nur bei Wikipedia (M. Fabry ist damit nicht alleine). Die Antwort darauf sind oftmals leider keine konkreten Formulierungsvorschläge, sondern Anmerkungen wie „könnte verständlicher geschrieben sein“ (ähm ja) oder unüberlegte Eingriffe in Formulierungen, über die der Autor eine Weile gebrütet hat. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2012 (CET)

Laienverständlichkeit ist genau das, was Wikipedia meiner Meinung nach als erstes bieten sollte – einen Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe und ohne auf eine bestimmte Leserschaft ausgerichtet zu sein. Wer im Studium oder beruflich damit zu tun hat, wird sich wahrscheinlich eh noch woanders informieren wollen/müssen. Die Korrektheit muss nicht unbedingt darunter leiden, nur gibt es denk ich auch ein übersteigertes Maß an Korrektheit, dass der Allgemeinverständlichkeit dann irgendwann hinderlich wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Erzählungen über die bildungsfernen Nordamerikaner sind ja schon lange bekannt. Seit 2010 machen wir aber Workshops für Lehrer zur Einführung in Wikipedia. Einhellige Rückmeldung: Wikipedia ist zu schwer verständlich für Schüler, und die Artikel sind viel zu umfangreich geworden, deshalb können auch Lehrer damit oft wenig für ihre Arbeit anfangen. Eine Beschränkung auf das Nötigste täte not. Außerdem gibt es natürlich keine „Verständlichkeit an sich“. Wenn man es nur von den Schulzweigen her betrachtet, gelten für Hauptschüler andere Maßstäbe als für Abiturienten, wiederum andere für Studenten – von anderen Personengruppen und deren Bedürfnissen ganz zu schweigen. Mit einer Replik à la „Wir schreiben ja auch gar nicht für Lehrer oder Schüler“ – alles schon dagewesen –, geht jedenfalls weitgehend am Thema vorbei. Die entscheidende Frage ist doch, was das für eine Universalenzyklopädie bedeutet? Der Trend hin zu kleinen Hausarbeiten, die hier zunehmend als Artikel geschrieben werden, ist jedenfalls ein Irrweg.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 8. Dez. 2012 (CET)

In Meta gibt es einen Vorschlag, eine "Concise Wikipedia" zu erstellen. Einige namhafte Wikipedianer, darunter Jimbo, haben ihr Interesse angemeldet. Ich glaube, der Vorschlag kam schon vor der Studie hier (die Seite wurde am 27. November begonnen), aber die Begründung ist recht ähnlich: "For me, the biggest problems with Wikipedia are readability and its function as a consistent encyclopedia. Most articles warble on and on and are very difficult to read, often failing to mention the most important points in the absence of any basic research." Siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Concise_Wikipedia --Andreas JN466 05:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir den oben verlinkten Artikel Automated Readability Index angesehen. Die dort angegebene Formel ist nicht kompliziert und könnte in ein Toolserver-Programm gegossen werden, so dass man sich den Index für einen Artikel ausrechnen lassen kann. Ein schlechter Indexwert entsteht bei langen Wörtern und langen Sätzen. Im Artikel ist auch eine Webseite verlinkt, die die Berechnung online macht. Ich habe den Kurier-Text eingegeben und bemängelt wurde gleich der erste Satz. Vielleicht weil da zwei Sätze mit einem und verbunden wurden? Wie auch immer, meiner Meinung nach hilft nicht eine neue Wikipedia, sondern die Weiterbildung der Autoren. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an solche Ratschläge halten würde. --Goldzahn (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2012 (CET)

@Andreas: Der Vorschlag zu Concise Wikipedia ist bemerkenswert, denn das Programm "Kinderleicht" war ja noch vor wenigen Jahren auf Meta gescheitert und nach Wikijunior auf Wikibooks abgeschoben worden.--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder, und wenn etwas als kindgerecht beworben wird, blitzt es in der Regel ab ("denk an die Kinder" ist bei Wikimedia eher ein Schimpfwort). Bei Concise Wikipedia ist das anders: da geht es nicht um Kinder, sondern um Lesbarkeit und Überschaubarkeit. Selbst die Britannica hat Kurz- und Langartikel, und beide sind für Erwachsene gedacht. Kinder freuen sich eventuell auch, aber das wird nur ein Nebeneffekt sein, wenn das Projekt tatsächlich gemacht wird. Andreas JN466 20:24, 8. Dez. 2012 (CET)

"Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder" - citation needed. --Stepro (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)

@achim &jkb: Natürlich ist und bleibt das Ringen um eine bessere Verständlichkeit ein Dauerthema und steter Kampf. Aber bei aller berechtigten Kritik sollte man die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.

Zum einen muss WP mit den Autoren leben, die ihr zur Verfügung stehen und deren Fähigkeiten und/oder Lust/Zeit sich besonders allgemeinverständlich ausdrücken sind nun einmal oft begrenzt. Das gilt auch gerade für Experten und Wissemschaftler, um die wir ja gerade so erne werben, lange nicht jeder von diesen hat ein Händchen zum Popularisieren von Wissenschaft.

Zum anderen entwickelt sich WP de facto eben nicht nur als allgemeine Enzyklopädie sondern parallel auch als eine Sammlung von Fachenzyklopädien (mit gewissen Abstrichen), die übrigens auch vermehrt von den Lesern (inbesondere Abiturienten, Studenten, fachlich versierten Laien) als solche genutzt und wahrgenommen werden. Ein großer Teil der Leserschaft bestimmter Artikel sind dann auch genau solche "Fachleser" und eben nicht die Oma oder Achims Sohn.

Zudem muss man sich klar sein, dass kompliziertere Fachthemen (z. B. auch gerade im naturwissenschaftlich technischen Bereich) auch in konventionellen Enzyklopädien (man schlage entsprechende Themen mal in Britannica oder Brockhaus nach) nur schwer für Omas oder Achtklässler schwer zu verstehe sind und nicht nur für die. Nun zu erwarten, dass das Gros der teilweise sehr heterogenen WP-Autorenschaft das großflächig besser macht, als die Profis jener konventionellen Enzyklopädien, halte ich für eine eher unrealistische Vorstellung bzw. Erwartung.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 8. Dez. 2012 (CET)

Was wirklich helfen würde, wäre eine "Lesbarkeitsprüfung" die wie die Rechtschreibprüfung funktioniert. Man nimmt einen zu prüfenden Text (WP Artikel), lässt die Prüfung drüberlaufen und bekommt dann fragwürdige Stellen farbig markiert und eine Note für die Lesbarkeit (Leichte Sprache, Hamburger Verständlichkeitskonzept?). Genauso wie jeder weiss dass die Rechtschreibprüfung Fehler macht, ist auch die "Lesbarkeitsprüfung" nur ein Hinweis für Verbesserungen. Und Hinweise einer "dummen" Maschine sind manchmal leichter anzunehmen als die Stilkritik von anderen Autoren. Gibt es so ein Tool schon? --Atlasowa (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2012 (CET)

Es gibt solche Tools. Es gibt ein Benutzerskript WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta, das aber vom Entwickler nicht mehr weitergepflegt wird und auch nicht zufriedenstellend funktioniert. Dieses Programm hat vor allem arge Probleme mit fremdsprachlichen Texten, Buchtiteln etc. Inzwischen produziert es viele unnötige Fehlermeldungen und ist daher kaum noch brauchbar. Ein Ersatz dafür wünsche ich mir schon lange. Es gibt den Autorevier, der zur Zeit noch auf dem Toolserver läuft. Da der Toolserver in Zukunft nicht mehr weitergepflegt wird, ist die Zukunft des Autoreviers offen. (Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich den seinerzeit aktiviert habe! Irgendwo kann man eine Option wählen, dann kann man den Autoreviewer vom Artikel aus aufrufen). Jedenfalls kannst du es hier testen: http://toolserver.org/~hoo/cgi-bin/wikilint. Der Autroeviewer erkennt zu lange Sätze, Füllwörter, Weblinks ohne Beschreibung, Verwaiste Überschriften, unerwünschte Wörter, typographische Fehler etc. Insgesamt sehr nützlich. Probleme bekommt das Tool bereits beim Aufrufen, wenn rgendwelche Umlaute, Klammern oder sonstige Sonderzeichen im Lemmanamen sind. Insgesamt sehr nützlich, produziert aber auch Fehlalarme. Zur Prüfung der Glaubhaftigkeit gibt es WikiTrust, das man auch in das Menü einbauen kann. Dieses Tool zeigt den Text in Orangetönen, je heller die Farbe, um so mehr Autoren haben den Text bearbeitet und den Inhalt für brauchbar gefundeen. Dunkel orange sind alle neuen Einfügungen. Es gibt ein ganz besonders ungeliebtes Tool, das wird von Wikiwatch betrieben, also von Seiten von Wikipediakritikern. Man findet es hier: http://de.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=. Es vergibt ein Punktesystem und gibt Hinweise auf mangelhafte Verlinkung eines Artikels, Bewertung der Bequellung nach mathematischen Geichtspunkten und sonstige Probleme. Trotz aller Kritik an Wikiwatch finde ich das Tool nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2012 (CET)

(offtopic) du weist aber schon das wiki-Watch das Program nur von WikiTrust kopiert hat. Bzw. von wikibu abgeschrieben hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2012 (CET)

"Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell." – … --Widerborst 12:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Kleine Bastelei:

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dietzel/lix.js&action=raw&ctype=text/javascript'); //Benutzer:Dietzel/lix.js

in die common.js kopieren ;-) --Dietzel (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2012 (CET)

• Weiß nicht, ob es im Verlauf dieser Diskussion schon angesprochen wurde: Wenn es uns gelänge, Artikel in einen allgemeinverständlichen, gern auch ausführlichen Einleitungsteil und einen inhaltlich tiefer gehenden, weit ausführlicheren zweiten Teil zu gliedern, hätten wir einen klassichen enzyklopädischen Vorteil. Den schnellen Lesern wird ein brauchbarer verständlicher Überblick in der Einleitung geboten und die stärker am Thema Interessierten haben die Möglichkeit sich inhaltlich umfassenend zu informieren. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Visual Editor

Blog-Post von Wikimedia Foundation zum Visual Editor: Inventing as we go: building a visual editor for MediaWiki

Zur Erinnerung, der Visual Editor sollte ursprünglich in Dezember 2011 den Benutzern vorgestellt werden; die Ziele 2011/2012 lauteten: “Develop Visual Editor. First opt-in user-facing production usage by December 2011, and first small wiki default deployment by June 2012.”

Diese Ziele wurden nicht eingehalten. Die Ziele 2012/2013 lauteten dann: “Launch a new default environment for Wikipedia projects that does not require markup. Limited English Wikipedia release for real-world editing in December 2012. Deployed to majority of Wikimedia wikis and ready for default usage by July 2013.”

Der Dezember 2012 hat jetzt begonnen, und es sieht ein bisschen so aus, als ob wir statt der geplanten benutzerseitigen Einführung des Visual Editor in der englischen Wikipedia diesen Blog-Post bekommen, der erklärt, warum die Realisierung des in Gemeinschaftsarbeit mit Wikia abgewickelten Projekts so schwierig ist. --Andreas JN466 05:08, 8. Dez. 2012 (CET)

Warte doch erstmal den 11. Dezember ab. --88.70.231.165 08:45, 8. Dez. 2012 (CET)

Das war nicht anders zu erwarten und das sage ich ohne jedweden Groll. --Polarlys (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2012 (CET)

Wer wie ich ein bisserl in Wikia unterwegs ist (gelegentlich als IP im Hurricane Wikia), hat ja schon die Unzulänglichkeiten des Visual Editors ein bisserl mitbekommen. Es ist eigentlich ganz gut, daß da Wikia als Versuchskaninchen dient. Innerhalb von Wikipedia würde die Foundation einen nie dagewesenen Shitstorm ernten, wenn so etwas live ginge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 8. Dez. 2012 (CET)

Besuche Wikia sehr selten. Aber eine Google-Suche nach Wikia+"Visual Editor" findet in erster Linie Diskussionen, in denen Benutzer den Wunsch äußern, Wikia solle den Visual Editor wieder entfernen, da er Artikel kaputtmache. Andreas JN466 14:15, 8. Dez. 2012 (CET)

Den Visual Editor könnte ich mir als sehr nützlich vorstellen für das Erstellen und Editieren von Tabellen, Positionieren und Größenanpassung von Bildern und Vorlagen etc. Aber das sind anscheinend genau die Teile, die noch nicht funktionieren. In eine bestehende Tabelle eine Spalte einfügen ist doch sehr mühsame Handarbeit, bei der du dutzendmal die Vorschau brauchst, dammit auch wirklich jedes notwendige Zeichen drin ist. Wenn ich mal denke wie viele Jahre die alten zeichenorientierten Textverarbeitungen gebraucht haben, bis sie funktionierten, das war ein Akt. Ich erinnere mich noch an die ersten Versionen Word für Windows, das manchen Studenten bei seiner Hausarbeit in die Verzweiflung trieb: Texte über 1 MB konnten nicht mehr gespeichert werden und das war mit ein zwei Grafiken im Text schon der Fall, weh dem, der nicht genügend sicherte. Die ersten Textverarbeitungen waren schon mit Umlauten und Sz schwer am Kämpfen, bei fremden Alphabeten oder gar Links-nach-rechts-Schreibung war der Ofen aus. WYSIWYG war das Zauberwort, aber es funktionierte häufig nicht so, wie man es gerne gehabt hätte und wurde What You See is What You Deserve. Auch da gabs einen Textmodus und und eine Vorschau und leider sah dann der Ausdruck gerne nochmal anders aus. Das konnte man dann in der Druckvorschau ansehen. Und so manchesmal war ich froh, dass ich im WordPerfect Textmodus irgeindein übriges Steuerzeichen löschen konnte, damit der Text wieder so dargestellt wurde, wie ich das mir vorgestellt hatte. Und natürlich war der Textmodus um Zehnerpotenzen schneller, während die Vorschau minutenlang rumrechnete, wenn im vorderen Teil ein Absatz eingefügt wurde, bis hinten die passenden Seitenumbrüche und Fußnoten gesetzt waren. Zerschossene Artikel dürften ihre Ursache in schlampigem Wikicode oder in der Kombination von Wiki- und (eigentlich unerwünschtem, aber bisher korrekt angezeigtem) HTML-Code haben. Meiner Ansicht wäre es dann sinnvoller mit Botunterstützung solche Problemkandidaten herauszupicken und den Code zu bereinigen, bevor man die Wikipedia mit dem neuen Editor beglückt. Aber noch besser wäre die freie Wahl der Editoren, so dass jeder User mit seinem persönlichen favorisierten Textverarbeitungsprogramm + einem eventuellen Plugin arbeiten könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2012 (CET)

@Jayen466: Mir ist es bisher zwar schon gelungen, in Diskussionen einzurücken, aber von einer vorhandenen Einrückung wieder eins vor zu rücken, klappte bei mir noch nie. Entweder bin ich für den Visual Editor zu blöd oder das geht nicht. Ich helfe mir dann immer damit, daß ich den Beitrag eines früheren Diskutanten mit der gewünschten Einrückungstiefe kopiere und wie gewünscht überschreibe. Sinn der Sache ist das natürlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Autsch. Andreas JN466 16:44, 8. Dez. 2012 (CET)

Beim VisualEditor ist auch spannend, dass die Liste der unterstützen Browser sehr dünn gehalten wird, was zu einer derzeitigen technischen Unterstützung von nichtmal 62% der Nutzer führt. Zum Teil betrifft das alte Browser, zum Teil werden Browser einfach nicht unterstützt (Opera). --APPER\^☺☹ 17:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Es war von Anfang an die falsche Idee, einfach weil sie zu beliebt und sexy war, als dass man den langweiligeren und schwiireger zu vermittelnden Weg gehen wollte.

Wikipedia braucht keinen visuellen Editor sondern ein Benutzerinterface um strukturierten Text (Abschnittsstruktur, Aufzählungen, Links, Tabellen) effektiv zu editieren.

--Pjacobi (Diskussion) 17:08, 8. Dez. 2012 (CET)

Völlig richtig. Am Konzept der Auszeichnungssprache führt nichts vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2012 (CET)

@Pjacobi: Das geht über das hinaus, was du sagst. Es war der Unwille ein effektives Interwikisystem aufzubauen – ohne Wikidata würden wir noch in zehn Jahren gefühlt ein Viertel aller Edits den Interwikibots verdanken. Es ist nachwievor der fehlende Wille, vielleicht tatsächlich Überforderung oder Unfähigkeit (und ich meine das nicht als PA!!!), ein vernünftiges Referenzierungssystem zu implementieren. Damit im Zusammenhang steht auch die Totlinkproblematik. Alle Impulse, seit es meta:Wikicite, seien es Versuche der Archivierung mit Webcitation und anderen Anbietern solcher Dienste (in DACH aus urheberrechtlichen Gründen umstritten/rechtlich unklar), seien es die Bemühungen von Botbetreibern, all diese Impulse gehen von der jeweiligen Community aus. Der Foundation sind diese Probleme entweder unbekannt oder unverständlich oder sie gehen ihr völlig am Arsch vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:25, 8. Dez. 2012 (CET)

„On Tuesday 11 December we will launch VisualEditor on a few Wikipedias … This will be an opt-in demo of the current version for feedback from users“ --Polarlys (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2012 (CET)