Diskussion:Dreißigjähriger Krieg

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Vorschlag

Sollte man das hier möglicherweise nutzen? :

{{Infobox Militärischer Konflikt |BILD= |KONFLIKT=Dreißigjähriger Krieg |TEILVON=... |NOTIZEN= }}

Das ist jetzt zt auf englisch und leider auch nicht ganz verlinkt (lediglich nen bsp)

--Alleskoenner 16:59, 1. Dez. 2011 (CET) Teile der engl. Infobox wegen Nichtfunktionierens auskommentiert Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  20:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir bei ähnlicher Gelegenheit sagen lassen, dass dieses „Klickbunti“ auf wp.de ziemlich umstritten sei (Flaggenvorlagen). --Superikonoskop 18:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, hab ich nicht gesehen =) aber ohne Flaggen wäre das doch möglich, oder? Ich hab nämlich nach diesem Artikel gesucht und konnte keine übersichtliche Aufstellung der Kriegsparteien finden. Also wenn es möglich wäre, fände ichs cool, so etwas einzufügen (mit oder ohne Flaggen und vlt. auch gekürzt) --Alleskoenner 14:06, 7. Dez. 2011 (CET)

In der dten. WP sind diese Kästen bei Kriegen eher selten. Meine Meinung: Wenn überhaupt, dann ohne Flaggen. Wie schon hier gesagt: Die Flaggen lenken imo zu sehr ab, erschweren den Überblick und haben in der Größe auch kaum einen Wiedererkennungswert. --Superikonoskop 19:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Stimmt schon aber ich find sie super, weil sie alles auf einen Blick darstellen. Flaggen können auch raus, va. kennt die von damals eh keiner mehr --Alleskoenner 19:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, wenn ich schon wieder den Spielverderber spielen muss, aber einem so komplexen Konflikt wie diesem, wird eine simplifizierende Infobox nie gerecht werden können. Aus dem gleichen Grund gibt es auf de auch keine Boxen für die Weltkriege. --Otberg 01:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber wie gesagt, irgendetwas muss gemacht werden, weil in dem Artikel die Parteien nicht anschaulich dargestellt werden - Das kann eine Infobox, ein eigener Artikel "Beteiligte", oder ähnliches sein (in der Einleitung wird auch lediglich von "Verbündeten" gesprochen). Aber ganz wichtig ist auch eine Karte, der den Kriegsverlauf (vlt als Animation) darstellt, das wäre auch eine gute Möglichkeit für die Darstellung der Verbündeten. Alles nur Vorschläge ;-) --Alleskoenner 19:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, Infobox und Karte hatte ich auch schon ins Auge gefasst und sah wie Otberg einige Probleme in der Komplexität des Konflikts... aber ich bin aus dem Rennen, keine Ahnung, wann ich hier wieder was mache. Frohes Schaffen. --Fecchi 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)

Habe eine entworfen. Guckt's euch an ;) PS: Ich wüsste übrigens nicht, wie eine Infobox dem militärischen Konflikt irgendwie "gerecht" werden sollte? Was kann schon einem Krieg irgendwie entsprechen? Ist damit irgendwas bestimmtes gemeint? (Moral?) Ich finde, sie wird der Sache gerecht, weil sie wesentliche, vergleichbare Daten liefert. --Sagehorn (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kriegsfolgen

Woher hast du denn die Zahlen über den Bevölkerungsrückgang von drei bis vier Millionen? Die meisten Quellen, die ich kenne, sprechen von einem stärkeren Rückgang von 17 auf 8 Millionen. Beispielsweise hier (Deutsches Historisches Museum): http://www.dhm.de/ausstellungen/bildzeug/8.html. --Knaebler 11:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Wen sprichst du an? Mich? Also zu den Kriegsfolgen habe ich nichts geschrieben, jetzt aber mal in meinen Büchern nachgeguckt. Einer gibt zu bedenken, dass bei den Bevölkerungsrückgängen nicht nur Tote, sondern auch Fluchtbewegungen mitgerechnet werden, einer sagt, dass sich die Bevölkerungszahl kaum verändert hat und ein dritter gibt die Bevölkerungsverluste in dem Bogen von Mecklenburg über Thüringen bis Baden mit 30 bis 50 Prozent an, in den weniger betroffenen Gegenden mit 10 bis 30 Prozent. Durchschnittlich seien auf dem Land 40 Prozent der Bevölkerung und in den Städten 33 Prozent verloren gegangen. Zudem müsse bedacht werden, dass Übertreibung der Kriegsgräuel typisch war. Wer auch immer recht hat, ein flächendeckender Bevölkerungsrückgang von 53 Prozent erscheint mir zu viel. --Fecchi 18:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Meine Kommentar bezieht sich auf den 3. Absatz "Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen" und folgenden Satz: "Nach heutigen Erkenntnissen kostete der Krieg etwa drei bis vier Millionen Menschenleben bei einer Gesamtbevölkerung im Reichsgebiet von rund 17 Millionen. Die meisten Opfer forderten die Seuchen ab 1634." Ansprechen möchte ich denjenigen, der ihn geschrieben hat, aber natürlich auch alle, die dazu was beizutragen haben. Danke also für dein Feedback. Ich hab mittlerweile auch nochmal ein bisschen in verscheidenen Büchern geblättert und die unterschiedlichsten Angaben gefunden. Es scheint also eine ziemliche Unklarheit zu herrschen. Die Frage ist natürlich, ob man das dann nicht auch so im Beitrag schreiben sollte, bzw. die Angabe mit einer zitierfähigen Quelle belegen. Und ich finde, das "Deutsche Historische Museum" ist nicht die schlechteste Quelle. --Knaebler 10:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Tschuldigung schon, aber ein flächendeckender Rückgang um 53% erscheint mir zuwenig. Ich hab jetzt im Augenblick nicht die richtige Literatur zur Hand, meine mich aber erinnern zu können, dass der Bevölkerungsrückgang sogar zwei Drittel betrug. Die Pfalz war praktisch menschenleer, und Böhmen war nicht weit davon entfernt. Magdeburg, eine der größten Städte überhaupt, wurde kurzfristig völlig ausgelöscht. Ich wäre dafür, die Divergenz betreffend dieser Zahlen in der Literatur aufzugreifen. Und natürlich ist das Deutsche Historische Museum eine ernstzunehmende Quelle.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:50, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist sicher zu hoch angesetzt. In den Angaben aus der Literatur steht:

• Insgesamt reduzierte sich die Bevölkerung um etwa ein Drittel von circa 16 auf 10 Millionen Menschen.
• ... daß in diesen 30 Notjahren etwa 40 % der deutschen ländlichen Bevölkerung dem Krieg und den Seuchen zum Opfer gefallen sind. In den Städten mag der Verlust nur auf 33 % geschätzt werden.
• Die Verluste werden mit 20 bis 45 Prozent des Vorkriegsstandes beziffert.
  

--Otberg 12:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Bevölkerungsverluste

Wenn ich da als Laie munter mitdiskutieren darf, die 63% Prozent sind sicherlich nicht flächendeckend, sondern in den gebeutelten Gebieten in der Schneise von Baden nach Mecklenburg zu beklagen. Die österreichischen Erblande zum Beispiel wurden kaum verwüstet (so weit ich weiß). --Fecchi 13:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja, im groben sieht man das auf dieser Karte. Ich werde den strittigen Absatz mal mit Literatur ändern. --Otberg 13:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Reichsarmee?

Waren die Truppen aufseiten des Kaisers eigentlich (wenigstens in der Theorie) die Reichsarmee, oder handelte es sich dabei um die kaiserliche Armee. -- Orthographicus 18:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Fenster

"Aus einem dieser Fenster wurden Martinitz, Slavata und ein Sekretär geworfen."

Könnte da jemand der sich damit auskennt ranschreiben aus welchem? -- Laber□^Disk 12:31, 11. Apr. 2012 (CEST)

Eingangsfoto

Das Eingangsfoto ist nicht ganz passend, da nicht unbedingt charakteristisch für den Dreißigjährigen Krieg. Will man den Schrecken dieses Krieges hervorheben, dann wäre z.B. eine Landsknechtsgruppe besser geeignet, die teils Bauern über den "Haufen" ritt, teils sie an den Boden drückte und dann - immer mal wieder - einen Schwedentrunk verabreichte oder sonstwie quälte. Aufhängen, das gab`s in x-anderen Kriegen und Auseinandersetzungen gleichfalls im größeren Umfang, ist also kein spezifisches "Gütezeichen" dieses Krieges. --Bagerloan (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Jup, haste recht. Kannst ja mal ein neues suchen, oder noch besser ne vernünftige Karte finden, die in die Info-Box, die auch noch reinmuss, passt ;-) --Fecchi 21:44, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ich wär da eher dageegen. Gerade die Radierungen des Jacques Callot zeichnen ein typisches Bild dieser ausgearteten Gewaltexzesse im Dreißigjährigen Krieg. Er war Zeitzeuge und Zeuge der Ereignisse. Was würdet Ihr vorschlagen, was um so viel besser wäre? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:49, 20. Apr. 2012 (CEST) PS: Bei der Karte wäre ich auch vorsichtig, welche von den vier Phasen des Krieges willst Du denn nehmen, Fecchi? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung. Das sind Dinge, über die ich mir vor einem bis anderthalb Jahren noch den Kopf zerbrochen hab. Aber jetzt bin ich zulange raus, um dir darauf noch ne Antwort geben zu können ;) --Fecchi 18:17, 21. Apr. 2012 (CEST)

Infobox Militärischer Konflikt

Habe gerade eine Infobox für diese Seite eingerichtet. Hoffe, dass die vor allem auf Zustimmung stößt. Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Artikel seither eine Zeile tiefer beginnt. Kann mir jemand sagen, woran das liegt? Verbesserung und Mithilfe sind insgesamt erwünscht. --Sagehorn (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Naja, hast Du das hier oben gelesen? LG --Superikonoskop (Diskussion) 17:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hast du meine Antwort darauf gelesen? ;) --Sagehorn (Diskussion) 23:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja schon, aber Du hast die Beiträge Deiner Vorredner (v.a Otberg) offensichtlich nicht gelesen oder zumindest ignoriert (z.B. Stichwort Klickbunti).--Superikonoskop (Diskussion) 08:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Klickibunti? Dann kann man ja wenigstens die Fahnen löschen, aber nicht gleich die gesamte Box.. Offensichtlich wurde genau das getan. Wäre z.B. toll, wenns davon wenigstens ne Backup-Version gibt. Man kann Beiträge ja auch ausklammern und muss sie deshalb nicht gleich killen. --Sagehorn (Diskussion) 11:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Backup-Version? Was meinst du mit einer Backup-Version? --Fecchi 00:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

Habe die weiteren Boxen unterhalb der Infoboxen an den passenden Stellen in den Text eingebaut. Dadurch ist der Text wieder oben. Ich hoffe, dass das auf Zustimmung stößt. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die angeblich positiv ausgegangene Diskussion pro Infobox suche ich hier vergeblich. Vor Einstellung der simplifizierenden, unübersichtlichen Infobox bitte einen Konsens herstellen. --Otberg (Diskussion) 14:33, 17. Okt. 2012 (CEST)

Als normaler Wikipedia-Nutzer mit historischer Vorbildung muss ich sagen, dass der Artikel ohne Infobox eine Zumutung ist. Es ist doch nur logisch, einen Überblick über die beteiligten Parteien zu geben. Über die Flaggen kann man streiten, das Löschen der gesamten Übersicht hilft jedoch niemandem, der nach einem guten Lexikonartikel sucht. Inwiefern ist eine Übersicht über Befehlshaber, Parteien etc. simplifizierend? Genaueres entnimmt man doch dem Text selbst... Besonders verstörend ist in diesem Zusammenhang die nächste Grafik, in der allen Ernstes Begriffe wie "Lähmung" erscheinen. Kein Historiker würde ein derartiges Pfeil-Wirrwarr verwenden. Zudem ist das Format völlig ungeeignet. Es wäre schön, wenn weniger nach vermeintlichem Bestimmeranspruch als nach Nutzbarkeit und wissenschaftlichem Maßstab entschieden würde, ansonsten werden solche Artikel wertlos für durchschnittliche Nutzer, die sich schlicht informieren wollen. (nicht signierter Beitrag von 84.141.47.220 (Diskussion) 14:16, 18. Okt. 2012 (CEST))

Vereinfachende Schlachtenboxen können die Komplexität des langen Krieges nicht darstellen und sind zu fehlerhaft und irreführend. Daher gibt aus auch keine Infoboxen für die Weltkriege. Die seltsame Grafik kann man ja auch genauso schnell der Vergessenheit anheim fallen lassen... --Otberg (Diskussion) 15:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

"Verstörend"... "Kein Historiker"... Surprise, kein Historiker war daran beteiligt :) --Fecchi 16:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Infofenster - Befehlshaber

Kaiser Maximilian I kann kein Befehlshaber im dreißigjährigen Krieg gewesen sein. Bitte um dringende Korrektur! Danke hathor 13

Ist korrigiert. Es handelt sich um Maximilian I. von Bayern. --Rolf Acker (Diskussion) 10:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

externer link

Dr. Bernd Warlich: Der Dreißigjährige Krieg in Selbstzeugnissen, Chroniken und Berichten. Volkach