Diskussion:Militärisches Engagement Syriens im Libanon 1976–2005

unklare Formulierung

Ich habe den Text gelesen und habe einige Fragen, da ich die Formulierung nicht verstehe

"Anfänglich war Syriens Aufgabe die Maroniten zu schützen, aber zwei Jahre später (1978), modifizierte Syrien seinen Standpunkt auf den der PLO."

Was ist damit gemeint? Das Syrien die PLO schützen wollte?

"Nach einem erfolgreichen Feldzug gegen die Lebanese Forces, die den Hafen von Beirut kontrolliert hatte, erklärte Aoun angesichts seiner aktuellen Popularität in Ost-Beirut den "Befreiungskrieg" gegen die syrischen Streitkräfte."

War nicht Aoun Befehlshaber der Lebanese Forces? Wie kann er dann erflogreich gegen diese einen Feldzug geführt haben?

"Die Umstände seines Exiles sind umstritten; sie werden wechselnd der Armee Syriens, der israelischen Armee, schiitischen Milizen und den Lebanese Forces zugeschrieben."

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. --92.227.171.21 18:29, 3. Jan. 2009 (CET)

Anwesenheit

Kann man das nicht besser übersetzten?--Antemister 10:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Besatzung oder Militärpräsenz. Ich rege eine neue Namensgebung an. -- Roter Libanese (Diskussion) 12:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Anwesenheit kann alles Mögliche bedeuten, Okkupation wie in den anderssprachigen Wikis wäre zu stark. Eine Diskussion darüber hat nicht erkennbar stattgefunden. -- 178.0.85.21 10:51, 20. Nov. 2012 (CET)

• Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2012/September#Erklär mir mal... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Geantwortet hast du am Ende nicht mehr.--Chauas 14:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich diskutiere doch nicht bis zum Sanktnimmerleinstag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:01, 20. Nov. 2012 (CET)

Dem unsinnigen Begriff der Anwesenheit wurde schon da widersprochen. Die Verschiebung Syrische Besetzung des Libanon nach Syrische Anwesenheit im Libanon ist insofern begründet gewesen, als die Einstufung als Besatzung als strittig gilt. Die Lösung: Militärpräsenz. Anwesenheit ist ein nichssagender Begriff und nicht lemmatauglich. Besatzung ist POV. Im Übrigen hätte die Debatte an dieser Stelle geführt werden müssen. -- Roter Libanese (Diskussion) 19:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Bereits in der verlinkten Vordiskussion habe ich gezeigt, daß Syrische Anwesenheit im Libanon die in der Literatur meistverbreitete Bezeichnung und darüber hinaus ein terminus technicus für diesen Zustand ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Dem wurde auch schon da bereits widersprochen. --Roter Libanese (Diskussion) 19:57, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich plädiere auch für "Militärpräsenz", weil das Sinn macht und neutral ist.

Allerdings musste ich schon mehrfach feststellen, dass es "Fachbegriffe" gibt, die sprachlich schlicht falsch, unsinnig oder schwammig sind, die sich aber eingebürgert haben. Leider Gottes muss sich die WP dann danach richten. --Nicola I am what I am 20:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Roter Libanese, mit dem Widersprechen ist es nicht getan, man muß es auch vernünftig begründen können. Das Wort Präsenz ist von der Wortbedeutung übrigens dasselbe wie Anwesenheit, nur wird's in dem Zusammenhang micht verwendet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Man sollte unterscheiden, wo solch eine Konstruktion verwendet wird. Im Fließtext, meinetwegen auch in Zwischenüberschriften kann man das schon verwenden, vor allem wenn explizit von einer "Anwesenheit syrischer Truppen" gesprochen wird. Aber für ein Lemma, da kann man so etwas nicht verwenden, weil eben nicht gesagt wird wer anwesend ist. Ich kann mir nicht vorstellen dass das irgendwo als Titel eines Aufsatzes oder Buches vorkommt (die schreiben ohnehin lieber von Besatzung, siehe etwa [1], muss hier noch rein) --Antemister (Diskussion) 21:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Matthiasb versucht hier schlicht seine (offensichtlich ideologisch gefärbte) Sichtweise gegen andere durchzudrücken. Wie unzutreffend das jetzige Lemma sein kann, sieht er nicht ein. Und hier hat er auch noch flux eine mögliche Verschiebung verhindert, denn eine bearbeitete Weiterleitung kann man nicht überschreiben.--Chauas 21:20, 20. Nov. 2012 (CET)

@Matthiasb: "Das Wort Präsenz ist von der Wortbedeutung übrigens dasselbe wie Anwesenheit, nur wird's in dem Zusammenhang micht verwendet." Deshalb das Kompositun Militärpräsenz. Ob Anwesenheit oder Präsenz sagen würde, wäre wirklich egal.

@Antemister: "für ein Lemma, da kann man so etwas nicht verwenden, weil eben nicht gesagt wird wer anwesend ist." Genauso sieht es aus. Anwesenheit ist zu unbestimmt und deshalb nicht lemmatauglich. Anderssprachige Versionen sprechen von Occupation. Wenn Matthiasb dies für zu POV-lastig auffasst, kann man auf den Begriff Militärpräsenz ausweichen, der ist nicht wertend.

@Chauas: "Matthiasb versucht hier schlicht seine (offensichtlich ideologisch gefärbte) Sichtweise gegen andere durchzudrücken." Solche Unterstellungen führen nicht weiter. Warum Matthiasb aber an der Anwesenheit festhalten will, bleibt indes schleierhaft. -- RoLi (Diskussion) 20:47, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich denke es gibt einen Konsens für meinen Vorschlag. Schlagende Argumente für die Anwesenheit sehe ich nicht. -- RoLi (Diskussion) 20:47, 24. Nov. 2012 (CET)

Nö, gibt's nicht. "Militärpräsenz" geht ja schon gar nicht... es ging/geht ja auch um die geheimdienstliche Tätigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 24. Nov. 2012 (CET)

In der Tat gibt es den Konsens nicht, da Du, Mathiasb, Dich - aus meiner Sicht - weiterhin unverständlicherweise gegen die Formulierung eines sinnvollen Lemmas sperrst und eine sprachlich unsinnige und vor allem schwammige Formulierung favorisierst. "Syrische Anwesenheit" könnte sich z.B. genau so gut auf die Anwesenheit syrischer Arbeiter o.ä. beziehen.

"Militärpräsenz" hingegen ist ein weithin benutzter Begriff, warum dieser "ja schon gar nicht gehen sollte" scheint mir nicht einsichtig. Da ich nicht weiß, inwieweit der syrische Geheimdienst mit dem Militär verflochten ist, kann ich nicht beurteilen, inwieweit "Militärpräsenz" nicht zutreffend ist, zumal der Geheimdienst in dem Artikel ohnehin mit keinem Wort erwähnt wird.

Wie wärs denn mal mit 3M? --Nicola I am what I am 21:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich komme mir allmählich blöd vor. Wie oft soll ich noch erklären, daß die Formulierung Syrische Anwesenheit (im Libanon) ein terminus technicus ist, der so nicht nur in der Literatur verwendet wird, sondern auch in der Diplomatie. Nö, von 3M halte ich nix. Und daß Besetzung nicht geht, eben weil die Syrer auf Einladung der Libanesen da waren (deswegen nämlich auch "Anwesenheit"), gibt's auch mit 3M nix zu deuteln. Das ist eine Frage der Neutralität. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 24. Nov. 2012 (CET)

Also: 3M. --Nicola I am what I am 22:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Präsenz von Geheimagenten jedweder Nationalität spielt sich prinzipiell eher im Verborgenen ab und ist kein Teil einer politischen und diplomatischen Kontroverse. das die Teil einer Militärprasenz ist, ist ohnehin selbstverständlich. Die Frage, ob man von einer Militärpräsenz sprechen kann würde sich nur dann stellen, wenn Syrien auch etwa wirtschaftlich und kulturell Einfluss auf den Libanon ausüben wollte. Sollte "Syrische Anwesenheit (im Libanon)" wirklcih ein feststehender Begriff sein, dann würde er weit öfter verwendet werden. Wo kommt er denn überhaupt isoliert vor? Die meisten (deutschen) Publikationen aller Art sprechen ohnehin von einer "Besatzung" - ein Wort, was hier verständlicherweise vermieden werden soll.--Antemister (Diskussion) 22:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Ach, Antemister, hättest du geschwiegen, hättest du dich nicht als ahnungslos erwiesen. Die Frage der Anwesenheit des syrischen Geheimdienstes ist im Libanon das Thema – übrigens bis heute. Ansonsten liegt das Problem der nur geringel Ergugelfähigkeit eben in der, ich sage dazu, digitalen Lücke. Was vor +/- 1995 war, fand vor dem Aufkommen des Internets statt und was nach etwa 1940 veröffentlicht wurde, wird häufig aus Urheberrechtsgründen auch von Google Books nicht erfaßt. Klar gibt's auch Ausnahmen, aber die Lücken sind im Bereich dieser knapp sechs Jahrzehnte deutlich größer als davor und danach. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:46, 25. Nov. 2012 (CET)

@Mathiasb. Es ist kein passender Diskussionsstil, andere Benutzer als "ahnungslos" zu zeihen. Das ist kein Sachargument, das weiterbringt. --Nicola I am what I am 11:41, 25. Nov. 2012 (CET)

terminus technicus wäre ein Argument, aber ich denke, dass dies so nicht zutrifft. Es ist eine unbewiesene Behauptung. Google und Googlebooks unterstützen dies auch nicht. -- RoLi (Diskussion) 02:07, 25. Nov. 2012 (CET)

terminus technicus bleibt eine bloße Behauptung und eine zweifelhafte dazu. Als terminus technicus taucht Syrische Besatzung öfter auf. Wenn man den terminus technicus nehmen will, dann liefe das auf Syrische Besatzung hinaus. Die neutralere Formulierung wäre Millitärpräsenz. Für Anwesenheit spricht nichts, jedenfalls nicht nachweislich. -- RoLi (Diskussion) 06:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn der Libanon jetzt nicht so mein Spezialgebiet ist, bin ich jetzt nicht ganz ahnungslos. Das im Schlepptau einer militärischen Besatzung die Geheimdienste mitbekommen (und sie danach auch länger bleiben) ist eigentlich trivial und muss hier eigentlich nicht erwähnt werden (kommt im Artikel auch nicht vor). Wahrscheinlich können hier beide Seiten ihren Standpunkt kaum durch Belege untermauern können, weil der Sprachgebrauch eben "Besatzung" ist. Also ich käme, ohne den Raum zu verlassen, an mehrere gute (englische) Bücher dazu ran, aber die helfen in der Frage wenig. Es geht hier mehr um Sprachstil.--Antemister (Diskussion) 13:28, 25. Nov. 2012 (CET)

Genau, "Sprachstil" ist das Stichwort. Es wäre allerdings schön, wenn sich mal Leute zu Wort melden würden außer "uns" selben immer, denn wir haben alle Argumente ausgetauscht und drehen uns jetzt zunehmend im Kreis. --Nicola I am what I am 13:33, 25. Nov. 2012 (CET)

3M

syrische Anwesenheit geht nicht, weil nicht irgendwelche Syrer, sondern konkret das Militär anwesend waren. Deshalb sind nur folgende oder ähnliche Ausdrücke wahrheitsgetreu:

• Syrisches Militär im Libanon
• Syrische Militärpräsenz im Libanon
• Syrische Truppen im Libanon
• Militärische Besetzung Libanons durch Syrien
• Militärische Okkupation Libanons durch Syrien
• Syrische Besatzung im Libanon
• Militärisches Engagement Syriens im Libanon
• Militärmission Syriens im Libanon

Bleibt man bei diesem Lemma, könnte auch irgendeine diplomatische oder politische Einmischung gemeint sein, wie sie bei Nachbarländern als üblich und geboten vorkommt. 84.112.85.71 03:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Bleibt man bei diesem Lemma, könnte auch irgendeine diplomatische oder politische Einmischung gemeint sein ist doch die beste Argumentation, warum das Lemma so richtig und korrekt ist, weil nämlich auch das der Fall ist. Auch über die Libanesische Innen- und Außenpolitik wurde drei Jahrzehnte lang in Damaskus entschieden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Komisch, was Du alles so einordnest, dass angeblich für dieses vollkommene nichtssagende Lemma sprechen soll. "Anwesenheit" sagt alles und damit nix aus. Der Begriff ist schwammig und bietet keinerlei Aufschluß darüber, um was es geht. --Nicola I am what I am 18:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Mitteleuropa ist auch schwammig. Warum sollte ein schwammiger Sachverhalt scharf abgrenzbar sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Ein Lemma, das eine militärische Besetzung gleichsetzt mit einer diplomatischen Mission (z.B. Deutschland unterhält eine Botschaft in Tschechien) ist eine Meisterleistung an manipulativer Information. So könnte man Terroranschläge am 11. September 2001 nach Anweseheit der al-Qaida in den USA verschieben. 84.112.85.71 01:57, 27. Nov. 2012 (CET)

ha, ha, der war gut. Ich denke Matthiasb steht hier allein und vermag es leider nicht, seine nichtssagende Variante argumentativ zu stützen. Jedem Außenstehenden wird das sofort klar. -- RoLi (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2012 (CET)