Diskussion:Operation Wolkensäule

populistisch!

Der Beitrag ist zu populistisch und stellt die Hamas als reguläre Kombatanten dar, sodass die Intervention der IDF als legale Militäraktion gewertet werden könnte! (nicht signierter Beitrag von 95.222.57.1 (Diskussion) 03:32, 17. Nov. 2012 (CET))

Vollkommen richtig erkannt. Die israelische Regierung handelt vollkommen rechtmäßig und wehrt sich nur gegen die illegitime Hamas, die als terroristische Gruppe den Gaza-Streifen kontrolliert. 178.11.185.150 03:43, 17. Nov. 2012 (CET)

In diesem artikel geht es um die darstellung, nicht um die wertung, von ereignissen. wenn jemand darauf kommt auf grund der darstellungen, die durch belege belegt sind, zu werten, dann ist das eine persoehnliche meinungsbildung, und fuer diese ist ein solcher artikel gedacht. --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2012 (CET)

+1. Wertungen sind hier völlig unangebracht (siehe WP:NPOV). Ich persönlich darf aber noch hinzufügen, dass Israel hier keineswegs völlig unschuldig ist: Jahrzehntelange Unterdrückung und völkerrechtswidrige Besetzung palästinensischen Gebiets, sowie die zT unmenschliche Behandlung von Palästinensern (Wasserstreit etc) sind ebenso schlimm.

+1. Wertungen sind hier völlig unangebracht (siehe WP:NPOV). Ich persönlich darf aber noch hinzufügen, dass Palästina hier mit einem terroristischen Vebrecherregime allein schuldig ist: Jahrzehntelange Angriffe auf Israel und völkerrechtswidrige Besetzung israelischerGebiete, sowie die zT unmenschliche Behandlung von gefangenen israelischen Soldaten (Wasserstreit etc) sind ebenso schlimm. Die Hamas arbeitet mit Irans Terrorregierung zusammen. (nicht signierter Beitrag von 188.96.189.203 (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2012 (CET))

Übrigens noch zum Thema NPOV: In "Internationale Reaktionen" wird ja ein regelrechtes Loblied auf die USA gesungen - anzumerken wäre hier aber eindeutig, dass Obama am Mittwoch Israel ausdrücklich seine Unterstützung zugesichert und „das Recht Israels auf Selbstverteidigung“ betont hatte. Klar wäre ein Krieg während dem Wahlkampf unvorteilhaft gewesen - jetzt scheint die USA aber wieder bereit für weitere Maßnahmen zu sein (friedliche Maßnahmen hat sie ja noch nie so beim Wort genommen ;-). Dass Ägypten sich eindeutig zur Hamas bekennt fehlt auch fast ganz. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Na ja, wer ist denn hier Unterdrücker von wem? Die arabischen Bewohner der Gebiete genossen vor Oslo einen recht guten Lebensstandard... Ich mein, "Tod den Juden" zu blärren, das geht einfacher als der Betrieb einer Müllabfuhr oder dem Bau von Wasserleitungen.--Antemister (Diskussion) 22:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte mich auch gefragt, von welchem besetzten Gebiet hier nun genau die Rede ist. Der Gazastreifen ist jedenfalls seit 2005 nicht mehr besetzt. Bzw doch. Seit dem gewaltsamen Putsch der Hamas 2007 wird der eigentlich zur Autonomiebehörde zählende Küstenstreifen von dieser Terrororganisation besetzt und diktatorisch beherrscht, nebst den bekannten unerfreulichen gesellschaftlichen Folgen... --bennsenson - reloaded 23:01, 17. Nov. 2012 (CET)

Du denkst zuviel, Bennsenson. schuld ist immer nur Israel! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Lemma

Die Presse nennt es "Säule der Verteidigung" 72.000 Google Hits). Wer weiss näheres? GEEZER^{nil nisi bene} 10:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Auf der seite der Israelischen Bootschaft heisst die operation Operation Wolkensaule http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndEvents/Pages/Operation-Wolkensaeule-gestartet.aspx --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir - zur mentalen Verbindung - auch die andere Medien-Bezeichnung im Text erwähnen? GEEZER^{nil nisi bene} 11:20, 17. Nov. 2012 (CET)

Hatte ich anderswo auch schon vorgeschlagen. "Säule der Verteidigung" scheint aber die falsche Übersetzung zu sein (siehe Erklärung im Artikel). Ich finde aber auch, dass man das (zumindest in Klammern) noch dazu schreiben und das entsprechende Lemma auf diesen Artikel weiterleiten sollte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2012 (CET) PS: Letzteres habe ich schon erledigt.

Pillar of Defense findet sich tatsächlich auf der englischsprachigen Website der IDF. Email ist raus, ob a) Übersetzungsfehler, b) der Name der Manteloperation, d.h. ob sich Wolkensäule nur auf die Tötung al-Dschabaris bezieht. Die israelische Botschaft in Berlin verwendet Wolkensäule, und das Vorkommen von Säule der Verteidigung ist jedenfalls eine Übernahme aus dem Englischen, wohl von der spokesperson der IDF. Ich halte Möglichkeit b) für wahrscheinlich, das war das Vorgehen der IDF bei der Operation Sommerregen (vgl. Diskussion:Operation_Sommerregen#Operation_Herbstwolken und die beide Folgeabschnitte mit der Tabelle). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:39, 19. Nov. 2012 (CET)

einzelne Tage

ist es nicht sinvoller jeden Tag einzeln darzustellen. machen die artikel in den anderen sprachen auch, undist bei der Operation Gegossenes Blei im deutschen auch so ... --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Bei der Operation Gegossenes Blei ist das so, weil nach Ende des Konflikts niemand mehr den Artikel generalüberholt hat. Es wurde zwar ein paar mal angedacht, Details, die wirklich nur von taktischem Interesse während des Ablaufs sind, zurückzubauen, das ist aber letztendlich nicht passiert. Es wäre klug, diesmal gleich die richtige Beobachtungsdistanz zu wählen – generell schreiben wir keine Kriegstagebücher, sondern formulieren den Ablauf solcher Ereignisse in groben Zügen. --Erzbischof 12:48, 17. Nov. 2012 (CET)

Weil sobald die Tagesschau und SPON nimmer berichten, sich niemand mehr für den Artikel interessiert. Andererseits in der Phase der Realtime-Bearbeitung oftmals gar nicht erkennbar ist, was wichtig ist, weswegen diese Zeitleiste da von Vorteil ist. Beim Libanonkrieg 2006 hatten wir das mit dem parallel geführten Zeitleistenartikel gemacht, im Falle des syrischen Bürgerkriegs wurde das versäumt und erweist sich im Nachhinein als Hindernis für die Überarbeitung. Was die derzeitigen Militäroperationen angeht, denke ich kaum, daß sich das noch länger als ein paar Tage hinzieht, Israel hat zwei für sich wichtige Ziele erreicht: 1. al-Dschabari ausgeschaltet und 2. gezeigt, daß Iron Dome funktioniert. Es wird also nach bewährtem Muster bald zum mit ägyptischer Geheimdiensthilfe arrangierten Waffenstillstad kommen. Ob die IDF vorher zeigen muß/darf, daß sie eine Bodenoffensive durchführen kann, ist mMn Nebensache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Internationale Reaktionen

Darf ich das ganze Politikergeschwätz aka Internationale Reaktionen löschen? Das ist jedesmal das mal das gleiche, außer das sich die Namen ändern.--Antemister (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2012 (CET)

Jetzt wo du es sagst, fällt mir auf, dass der der Kaiser nackt ist. Mach mal. Die Reaktionen, welche tatsächlich Konsquenzen haben, sind schon und werden auch zukünftig eingebaut, wie die Politikerbesuche in Gaza. --Erzbischof 22:23, 17. Nov. 2012 (CET)

Gute Wahl. Diese Abschnitte sind neben der bereichts zurecht erwähnten Stereotypie auch notorisch schief bestückt, allein die jetzt entfernte Mischung mit Deutschland, Tunesien und China war wieder...hja. Gut wäre natürlich, wenn sich eine Quelle fände, die beschreibt, inwiefern die Reaktionen einzelner Bündnisgruppen und mittelbar betroffener Länder wenig überraschend oder eben doch besonders bemerkenswert waren, sprich eine bequellte Sekundärauslese. Da fällt mir insbesondere Ägypten ein, das ja durch eine Grenze zum Gazastreifen nach Israel der betroffenste Staat in dieser Auseinandersetzung ist. Aber vielleicht am besten vorher hier vorschlagen und nicht gleich reinspammen.--bennsenson - reloaded 22:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Ja, jetzt, nach Wikifreunds edit ists noch unbrauchbarer. Entweder man macht eine umfassende Tabelle mit Reaktionen oder man dampft die Reaktionen auf einen repräsentativen Querschnitt ein. Wenn die meisten Reaktionen zurückhaltend und besonnen formuliert sind, können wir nicht die wenigen reißerischen, die zu finden sind, reinschreiben. Alexpl (Diskussion) 00:01, 18. Nov. 2012 (CET)

Richtig, daher auch revertet. Bei Wikifreunds Ergänzung handelt es sich sowieso nur um tendenziöses bad word dropping von zwei "ausgesuchten" Staaten.--bennsenson - reloaded 00:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Äußerungen des tunesischen Aussenministers, der auch am 17. November den zerstörten Regierungssitz der Hamas in Gaza-Stadt besuchte, sind schon interessant. Tunesien als sozusagen "Auslösersstaat" des Arabischen Frühlings äussert damit seine Solidarität mit der Hamas und wirft Israel vor völkerrechtswidrig zu handeln. Auch die Äusserungen des türkischen Außenministers Ahmet Davutoğlu in puncto Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte da nicht unter den Tisch fallen. Als NATO-Partnerstaat und in Bezug auf den Ship-to-Gaza-Zwischenfall ist diese Reaktion ein Zeichen des immer noch zerrrüttenden Verhältnisses beider Staaten. Kurzum im Artikel sollten internationale Reaktionen unbedingt eingefügt werden, mindestens von der UN, Arabischen Liga, EU, etc. und aus relevanten Grenzstaaten. --Wikifreund (Diskussion) 13:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Bennsenson hat es schon gesagt: Es reicht nicht, dass du uns erklärst, welche Reaktionen warum wichtig sind, sondern wir brauchen ein paar Sekundärquellen, die uns Auswahl und Kontextualisierung der Reaktionen ermöglicht. Wenn du etwas geeignetes findest, her damit. LG, --Erzbischof 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK) Wir haben diesen auslösenden Raketendauerbeschuss aus Gaza über das ganze Jahr zu dem sich keiner der beiden (afaik) geäußert hat, so dass deine Zitate irgendwie in der Luft hängen. Wenn man die Aussagen in einen Kontext setzen würde, der zumnidest eine wenig klar macht, das mit zweierlei Maß gemessen wird, hätte ich kein Problem damit. Das "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist in dem Kontext, aus der Quelle, natürlich ein ziemlicher Knaller - aber eben nur in dem Zusammenhang. Alexpl (Diskussion) 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)

Beide Äußerungen sind typische Trommler innerhalb des gängigen Spektrums israelfeindlicher Aussagen von israelfeindlichen Staaten, ich kann da mitnichten irgendetwas Interessantes herauslesen, schon gar keinen "Knaller". Die Türkei, die derzeit einen Schauprozess mit Ehrengästen aus dem islamistischen Hamas-Unterstützer-Lager in Istanbul gegen israelische Militärs abhält, fährt seit einigen Jahren eine PR-Kampagne, um sich im arabischen Raum beliebt zu machen. Das mag für ein Lemma Entwicklung des türkisch-israelischen Verhältnisses interessant sein, ich kann aber nicht erkennen, dass die Äußerung nennenswerten Einfluss auf den aktuellen Konflikt hat. Eine Sammlung stereotyper Aussagen wurde darüber hinaus abgelehnt.--bennsenson - reloaded 14:14, 18. Nov. 2012 (CET)

Sicher: potentielles EU Mitglied, NATO Staat, da sind solch wertende Aussagen führender Politiker "ungewöhnlich". Alexpl (Diskussion) 14:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Da dieser Artikel sich im Aufbau befindet sollte man vielleicht möglichen fehlenden Kontext mit Nachsicht behandeln. Zumindestens spielt die Türkei auch jetzt eine wichtige Vermittlerrolle und gerade dieses Wochenende reiste Erdogan nach Ägypten (siehe: http://www.turkishpress.de/news/18112012/aegypten-erdogan-erobert-die-herzen/2817). Die Arabische Liga hat unterdessen auch ein Solidaritätsbesuch im Gazastreifen angekündigt. Während die USA weiterhin Israel das Recht auf Selbstverteidigung gegen die Raketenangriffe zusprachen. --Wikifreund (Diskussion) 14:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Da dieser Artikel sich im Aufbau befindet sollte man vielleicht möglichen fehlenden Kontext mit Nachsicht behandeln. <- Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Ich hoffe nicht, dass damit gemeint ist, dass Kontexte wie der Konflikt eines einzelnen, bestenfalls mittelbear beteiligten Staates mit Israel in diesen Artikel eingebaut werden soll...wie gesagt, derzeit fügen sich die Reaktionen, auch die des türkischen Außenministeriums, in die allgemein bekannte internationale Gemengelage. Ich würde abwarten und anhand von Quellen dann die Nachlese der vermeintlich oder tatsächlich veränderten internationalen Bündnisgefüge erläutern. Einzelne Stimmen jetzt rauspicken führt nur genau dazu, was vermieden werden soll. Ellenlange, mehr schlecht als recht geordnete Ein- bis Zweisätzer auf Basis von jeweils subjektiver Theoriefindung ("ist ungewöhnlich", "ist besonders interessant" etc).--bennsenson - reloaded 15:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Was denn für eine allgemein bekannte internationale Gemengelage? Wir schreiben Artikel nicht für Leute die schon alles wissen. Die alten Grundsätze, aus dem Libanonkonflikt vor ein paar Jahren, gelten nicht mehr, also müssen wir in irgendeiner Weise dokumentieren wie sich die "regionalen Spieler", auch vor dem Hintergrund ihres Syrienengagements, positionieren. Würde ich uns gern ersparen, sehe aber mittelfristig keine Option. Alexpl (Diskussion) 17:11, 18. Nov. 2012 (CET)

An der allgemeinen Gemengelage islamische Staaten und China/Russland sehen Israel kritisch, Nordamerika und Europa erwähnt nebenbei auch die Hamas, hat sich mE nichts geändert, auch wenn gerne diffus von veränderten Voraussetzungen nach dem arabischen Frühling gesprochen wird. Am Beispiel Ägypten kann man das aber schön widerlegen. Unter Mubarak wurde auch immer auf Israel geschimpft und ohne großes Aufsehen Politik gegen extremistische Palästinenser gemacht, daran hat sich bisher nichts geändert. Ägypten hängt auch immernoch am Geldtropf der USA. Die Regierung Mursi hat in diesem Jahr auch die Grenzen weitestgehend dichtgehalten und subventioniertes Öl, was die Hamas teuer versteuerte, gedrosselt. Und die Waffen, die über Libyen und Co nach Gaza gelangt sind, das hat auch mit dem Ende der Ära Gaddafi nüscht zu tun. Das soll sich erstmal etwas Handfestes ändern, über das man dann auch schreiben kann. Wer hier wie wichtig war, kann nur eine Nachlese klären. Derzeit wird ja wohl mit heißer Nadel an einem Waffenstillstand gestrickt, an dem wohl vor allem Ägypten interessiert ist. Warten wir doch einfach mal ein paar Tage ab, bevor wir uns wieder in Momentaufnahmen und Einzelstellungnahmen ergehen. Hatte gehofft, das wäre Konsens.--bennsenson - reloaded 17:27, 18. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Tage zu warten ist ok, aber deine recht wirre Zusammenstellung von den Zusammenhängen in der Region vergessen wir dann bitte und arbeiten das Bild sauber aus. Alexpl (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2012 (CET)

Mag ein wenig brainstormmäßig sein, ja...und vor allem auch verzichtbar. Da bin ich wieder mit schlechtem Beispiel vorangegangen. Ansonsten sind wir uns ja so weit einig.--bennsenson - reloaded 18:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Dann kann man auch den Baustein:Lückenhaft, der darauf hinweist, dass wichtige Elemente wie z. B. 'Internationale Reaktionen' fehlen, entfernen. Ich halte einen solchen Abschnitt 'Internationale Reaktionen' allerdings für richtig und wichtig. Daher hatte ich auch den ersten Edit hierzu gemacht. Siehe auch engl. Wiki-Seite Operation Pillar of Cloud.--DerPaulianer (Diskussion) 18:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Mit Verlaub, aber der englischsprachige Artikel ist, auch wenn die en:wp in anderen Nahostbereichen vor allem lemmatechnisch der deutschen weit voraus ist, in meinen Augen ein Beispiel, wie es nicht geht. Schon die Einleitung ist zugepflastert mit belanglosen Details. Der Abschnitt Reaktionen ist grotesk. Da erfährt man, was Politiker aus Bulgarien, Australien und Mauretanien zum Konflikt zu sagen haben. Genau dieses Problem gab es hier auch schon oft und sollte im Keim erstickt werden.--bennsenson - reloaded 18:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Sorry, ich kann mit Deiner Antwort leider nichts anfangen, weil: 1) Deine Meinung ist nicht objekt sondern rein subjektiv. Aber dagegen ist ja nichts einzuwenden. 2) Du schreibst: "Der Abschnitt Reaktionen [in der engl. Wiki] ist grotesk". Soll das heißen, die engl. Wikipedianer sind zu dumm, um Artikel zu schreiben? Ich finde Deine Aussage und Tonfall ausgesprochen überheblich. 3) Ich habe nicht gesagt, dass man/frau es wie die engl. Wiki machen sollte. Dies nur zur Klarstellung. 4) In Deiner Aussage "... sollte im Keim erstickt werden." unterstellst Du anderen Wikipedianer, die sich ernsthaft Gedanken gemacht und recherchiert haben und in deren besten Wissen und Gewissen handeln, eine gewisse Unfähigkeit, oder wie soll ich das verstehen?! Also, bitte, erheb Dich hier nicht als Kaiser aller Reußen, sondern respektiere mit Deinem Tonfall (siehe Wikiquette) die Arbeit anderer Wikipedianer (auch aus anderen Ländern), auch wenn sie nicht mit Dir konform gehen. Mach Dir mal Gedanken darüber. Schönen Abend noch. --DerPaulianer (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, die sind nicht zu dumm, aber häufig zuviele. Viele Köche verderben den Brei. Mehr als anderswo gilt bei Nahostg'schichten "jeder weiß was". Wenn das, was derjenige wusste, schon drin steht, hat er noch was anderes auf Lager. Zum Beispiel irgendwelche Stellungnahmen von völlig unbeteiligten Staaten bis hin zu Organisationen und Einzelpersonen (hatten wir alles schon). Dass meine Meinung rein subjektiv ist, ebenso wie Deine, scheint offensichtlich. Allerdings gibt es Benutzer, die hier schon öfter mit genannten Problemen zu kämpfen hatten, und welche, die mal eben vorbeischauen, den Rock heben und weiterziehen. Wobei ich mit letzten natürlich nicht Dich meine. Insofern gibt es gewisse Erfahrungswerte. Der Zustand ähnlicher Artikel wurde und wird oft von vielen WP-Benutzern und Lesern bemängelt. Wer das weiß, versucht es zu ändern. Dementsprechend sind auch die Meinungen erfahrener Benutzer in diesem Diskabschnitt ausgefallen. Was eine gewisse WP-Objektivität ergibt. Ich werfe erstmal niemandem vor, wider besten Wissens zu handeln, allein schon weil ich - auch aus beruflicher - Erfahrung weiß, wie es um das Wissen rund um den Nahostkonflikt bestellt ist. Es geht aber wie gesagt weniger um "was könnten wir noch an Schnipseln auf die Wand kleben", sondern um die Erstellung einer möglichst lesbaren und konsistenten Enzyklopädie. Und da ist weniger oft mehr. Vor allem bei aktuellen Dingen.--bennsenson - reloaded 20:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Also ich werde mich an diesem Artikel erst einmal nicht mehr beteiligen, da zuviele Inhalte einfach gelöscht werden und es scheint bennsenson hat hier mit seinen Löschungen zu eingestellten Inhalten den Artikel "gepachtet" zu haben. Für mich immer noch erstaunlich, dass auch der Abschnitt mit den internationalen Reaktionen hier einfahc gelöscht werden, weil einige Autoren diese als belanglos darstellen. Löschungen damit zu begründen mit allgemeine Gemengelage, PR-Kampagne der Türkei oder noch besser die Äusserung: "was Politiker aus Bulgarien, Australien und Mauretanien zum Konflikt zu sagen haben. Genau dieses Problem gab es hier auch schon oft und sollte im Keim erstickt werden", deutet für mich klar daraufhin, dass hier sehr einseitig einige Autoren versuchen den Artikelinhalt nach ihrem Gutdünken zu gestalten. --Wikifreund (Diskussion) 22:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Das wäre der Fall, wenn ich einseitig Stimmen ergänzen oder löschen würde...wie beispielsweise Du mit Tunesien und Türkei. Wie wärs, wenn als nächstes jemand kommt und alle Weststaaten runterbetet, die die Hamas zum alleinigen Übeltäter stempeln? Dann haben wir bald schön viel heiße Luft. Sehe keinen Nutzen darin, und einige andere offenbar auch nicht.--bennsenson - reloaded 22:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Um auf den Punkt zurück zu kommen, sollten folgende Angaben in diesem Artikel auch in den nächsten Tagen nicht fehlen: Angaben zu den Opfern, zur zerstörten Infrastruktur (heute erst wieder 11 Tote und ein zerstörtes vierstöckiges Gebäude nach einem israelischen Luftangriff), sowie die internationalen Reaktionen von einflussreichen Staaten (Unterhändler, Friedensbemühungen) sowie Organisationen (UN, Arabische Liga, Organisation für Islamische Zusammenarbeit, EU und ggf. NGOs (Amnesty, HRW). --Wikifreund (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Informationen zu den Opfern haben wir nur sich widersprechende. Man hat es in der Frühphase des Artikels in der en.wp gesehen: die Hamas tötet eine schwangere Frau auf israelischer Seite, dann töte Israel eine Frau, die mit Zwillingen schwanger ist, in Gaza. Für revanchistische PR-Spielchen dieser Art dürfen wir uns nicht einspannen lassen. Absolute Zahlen ok, aber mehr nicht. Alexpl (Diskussion) 11:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo, bennsenson, sorry, war Montag abend kurz mal weg um St. Pauli zu gucken :-(( Danke für Deine ehrliche und offene Meinungshaltung im richtigen Ton ;-)) Der enzyklopädischen Betrachtungsweise Wikifreunds (22:17 h, 18. Nov. 2012) bzgl. Wikipedia stimme ich zu. Aaaaber [Kurzer Gedankensprung], vielleicht sollten wir uns bei einem solch brisanten Thema des Nahostkonflikts nicht zu sehr verbeißen in Opferzahlen, Raketenabschüssen und und und ... Mir liegt die Sache - wie in diesem "Teilabschnitt" (nenne ich undespektierlich mal so) des Nahostkonflikts Gaza/Israel - auch auf dem Herzen, so wie ich viele Meinungen wie z. B. von Antemister, Alexpl oder Erzbischof auch auf dieser Disk-Seite hier gelesen habe. Vielleicht sollt man/frau etwas Zeit ins Land gehen lassen, um dann den Artikel neu zu formieren. Weil, so ist er bislang ein reines Sammelsurium von unterschiedlichen tages- und uhrzeitabhängigen Informationsquellen. Nichts desto trotz, finde ich, diese offene Diskussion sehr gut und es zeigt mir wieder mal, dass es sich lohnt, bei Wiki mitzuarbeiten. Wollte ich mal einfach so sagen, war mir danach. Schöne Grüße und gute Woche.--DerPaulianer (Diskussion) 11:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel muss besser dargesellt werden, das die gesamten westlichen Regierungen von Deutschland, Vereinigte Staaten bis hin zu Schweden die Position Israels unterstützen und das Verbrecherregime der Hamas im Gazastreifen verurteilen. 188.96.189.203 13:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Nun denn, mach Dich mal ran. Sei mutig. Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 14:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Baustein

Diesen Dummer Baustein habe ich rausgeworfen. Wenn mir jemand sagt was ich rechachieren soll und einfügen soll mache ich das gerne - anweisungen bitte hier rein. --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 05:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 11:57, 20. Nov. 2012 (CET)

WER gegen WEN ?

• feuerte die Hamas
• zu der sich die Hamas
• beschoss die Hamas einen
• Die Hamas setzte den Beschuss
• feuerte die Hamas erneut
• Raketenangriffen auf zivile Ziele in Israel durch Hamas
• die Hamas die Raketenangriffe auf Israel nicht stoppen würde

Fällt etwas auf? Auf der einen Seite wird konstant eine Gruppierung genannt, auf der anderen Seite wird je nach Zusammenhang definiert und differenziert, wer da was macht. So etwas nennt man Stilmittel... GEEZER^{nil nisi bene} 10:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Soweit die Belege das so vorgeben, weiß ich nicht was du tun willst. Alexpl (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Man müßte halt mal davon abgehen, das Wissen aus der Berichterstattung der deutschen Journaille zu extrahieren und stattdessen auf die detaillierten Berichte von Haaretz und Jerusalem Post nehmen. Das sind nämlich meist die unredigiert wiedergegebenen Berichte der örtlich operierenden Associated-Press-Reporter, die bei Google News kaum auftauchen. Dann würde auch auffallen, daß es nicht Hamas ist, die abfeuert und was weiß ich was macht, sondern deren militärischer Arm, die Qassambrigaden. Wird aber in der deutschen Presse oft zusammengeworfen und behandelt, als würde man in Artikeln über den Zweiten Weltkrieg von Angriffen der NSDAP schreiben und nicht der 1. SS-Panzerbrigade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Also wenn das PR-Büro der Hamas "Überraschungen" ankündigt und die militärischen Arme der Hamas dann diese und jene "Neujahrsrakete" (Zitat Norman Paech, Linkspartei) mit 20-kg-Sprengköpfen in Richtung Wohngebiete und Badestrände schießen, geht mein Differenzierungsalarm glaube ich weniger heftig los als es bei anderen aufmerksam Lesenden der Fall zu sein scheint. Ehrlich gesagt kommt es auch eher selten vor, dass Panzerbrigaden oder Fliegerstaffeln international zur Verantwortung gezogen werden, sondern meist doch eher die Staaten, die sie zum Einsatz bringen. So steht auch an einer Stelle im Artikel "Israel beschoss"...finde ich auch nicht übermäßig aufsehenerregend. Wird wohl jeder wissen, dass das Projektil oder die Rakete nicht von der Knesset oder dem Forstamt aus abgeschossen wurde. Aber: Wer sich die Mühe machen will, in jedem Fall genau herauszufinden, wie die jeweilige grün vermummte Hamas-Abteilung sich genau schimpft, die zur Tat geschritten ist, soll sich jedenfalls von mir nicht gehemmt fühlen und das bequellt einbauen.--bennsenson - reloaded 17:28, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich lasse diesen Link mal hier wegen der Naehe der Fragestellung, don't judge me: http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/11/is-israel-inadvertently-legitimating-hamas-rule-in-gaza/265399/ --Erzbischof 18:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich frage mich da ganz nüchtern, wer seit dem Putsch 2007 den Gazastreifen militärisch und verwaltungstechnisch kontrolliert. Oder: Wen man sonst dafür verantwortlich machen sollte, dass der Gazastreifen eine antiisraelische Kampfbasis im wahrsten Sinne des Wotes auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ist. Aber die Antwort, die der Autor des Artikels geben würde, kenne ich glaube ich schon ;-(--bennsenson - reloaded 20:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Mir ging's mit meiner Anmerkung darum, daß man durchaus differenzieren sollte, was Volskwiderstandskommittee, Islamischer Dschihad und Qassam-Brigaden machen. Daß Hamas selbst keine Raketen abschießt, sollte eigentlich hinreichend bekannt sein, aber offenbar ist das eine Fehlannahme. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 19. Nov. 2012 (CET)

"Ich frage mich da ganz nüchtern, wer seit dem Putsch 2007 den Gazastreifen militärisch und verwaltungstechnisch kontrolliert." – Dank Bibi wahrscheinlich bald wieder Hamas und Fatah gemeinsam: http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/19/250449.html --Widerborst 21:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Wohl kaum. Im Gazastreifen gibt's keine Fatah mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 19. Nov. 2012 (CET)

@Matthias: Zwischen Hamas und Splittergruppen zu differenzieren ist das eine, zwischen Hamas und deren militärischen Armen das andere. Und es ging, wenn ich mir das Diskkapitel zu Beginn so angucke, doch in erster Linie um letzteres. Auch Dein Vergleich ging in die Richtung.--bennsenson - reloaded 21:54, 19. Nov. 2012 (CET)

Wobei ich in den letzten Stunden ein wenig den Eindruck gewinne, daß ersteres vielleicht doch nicht zu vernachlässigen ist. Zwischen den Zeilen dieses Interviews (Webcite) gelesen, gewinnt man doch den Eindruck, daß die besten Zeiten der Hamas im Gazastreifen vielleicht vorbei sind. Das paßt übrigens zum von Widerborst zitierten Artikel aus Al-Arabija. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Auch dieser Bericht (WebCite), in dem es nur oberflächlich um die Frage geht, ob eine Neuauflage des Doppelkonfliktes von 2006 droht, aber unterschwellig um das derzeit etwas abgekühlte Verhältnis zwischen Hisbollah und Hamas, paßt in dieses Bild. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Was ich andeuten wollte, ist, dass es auf israelischer Seite koordinierte Aktionen gibt. Ob das auf der anderen Seite auch so ist (= ALLE ziehen an einem Strick) bezweifele ich (genau darum sind ja auch die Verhandlungen si schwierig). Schreibt man aber "die Hamas tut dies" und "die Hamas tut das" erweckt man den falschen Eindruck. Der Hinweis auf "nicht-deutsche Quellen" war sinnvoll. GEEZER^{nil nisi bene} 08:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Es scheint Presse-Konsens zu sein vom "von der Hamas regierten Gaza-Streifen" zu sprechen. In dem Fall wird der Hamas die Gewalt zugerechnet, die aus dem regierten Gebiet gegen Nachbarstaaten ausgeht. Eine ausführliche Untersuchnung zu den tatsächlichen Machtverhältnissen wäre allerdings mittelfristig im Artikel Gaza-Streifen eine wertvolle Ergänzung. Alexpl (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2012 (CET)

Bild/Rauch

Bei dem im Artikel erscheinenden Bild scheint nicht wirklich eindeutig zu sein, ob es sich bei dem Gebiet um Gaza oder Israel handelt. Sollte man das Bild nicht vielleicht rausnehmen? --pcworld 22:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich. Von den Häusern her würde ich Gaza sagen, bin mir aber nicht sicher. Da ist so ein Hügel zu erkennen, ich weiß nicht, ob es solche in Gaza gibt, ich weiß nur, dass es diese nicht in Gaza-City gibt. Wenn einer mehr weiß wer es super, ansonsten kann das bild meiner meinung nach auch raus. Wird noch genug bessere geben --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 10:52, 20. Nov. 2012 (CET)

Übersehe ich etwas ?

Haben wir diese Aktion bereits dokumentiert? GEEZER^{nil nisi bene} 09:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Immer so unkonkrete Fragen. Was meinst du? Die Bombardierung des Wohnhauses oder daß die IDF den Vorgang prüft? (Weder das eine noch das andere wäre an sich irgendwas präzedenzloses.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Also weder noch. Wenn ich mir noch unsicher bin, stelle ich immer Fragen. Body count derzeit 111 : 3 Kann das sein ? GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, es sterben einfach nicht genug Israelis. Das Gerechtigkeitsempfinden der Deutschen erwacht mal wieder.--bennsenson - reloaded 15:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Kann dieses unselige die Toten auf der von mir präferierten Seite sind wichtiger jetzt bitte sofort aufhören und dafür wieder über die Arbeit am Artikel geschrieben werden? Dazu sind sind nämlich diese Diskussionsseiten da. --Widerborst 18:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, sorry. Aber das Stilmittel des gespielt naiven, suggestiven Fragens des von mir eigentlich sehr geschätzten Benutzers Grey Geezer missfiel mir außerordentlich. Zum allfälligen Thema der Opferzahlen könnte man eine Quelle heraussuchen, die sich mit der asymmetrischen Kriegsführung und dem terroristischen Kalkül auseinandersetzt. Die eine Seite schießt auf Zivilisten und verschanzt sich gleichzeitig hinter welchen, wodurch sie die zivilen Opfer oder zumindest die Gefahr, dass es welche gibt, maximiert.--bennsenson - reloaded 18:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Hmja. Ich relativiere diese Rhetorik-Nummer mal mit diesem Artikel. Es ist ja nicht nur die Kriegsführung, die asymmetrisch ist (sondern eben auch Sachen wie Opferzahlen, Bevölkerungsdichten, Kriegsmaterial, Armee versus Paramilitär, Staat versus Pseudo-Staat usw). Vielleicht hat sich da Grey Geezer einfach nur missverständlich ausgedrückt (WP:AGF). Das wäre in der Tat ein darzustellendes Thema; ich bezweifele aber, dass das gemacht werden kann, während die Propagandamaschinerie auf beiden Seiten auf vollen Touren ist. --Widerborst 19:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Was übrigens gegen das Kriegsvölkerrecht und das internationale humanitäre Recht verstößt. Sagen tut das aber in der Presse keiner, und wenn's von HRW oder ai nach ein paar Monaten in deren Bericht kritisiert wird (wie schon früher), interessiert's keine Sau mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Was verstößt gegen das Kriegsvölkerrecht? Dass die Hamas Zivilisten ins Ziel nimmt? Dass steht so zu Beginn des gerade eben von mir verlinkten Daily-Beast-Artikels. Und es steht auch noch in einer ganze Menge anderer Presse-Artikel. Der Satz Sagen tut das aber in der Presse keiner scheint mir offensichtlich unwahr, und ich weiß auch nicht, was das hier soll. --Widerborst 19:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich empfinde es in der deutschen Presse ebenfalls so wie Matthias. In der deutschen Presse kommt noch dazu, dass der Terrorismus der Hamas in Nachrichten- und Agenturmeldungen, von Reportagen jetzt mal abgesehen, wie ein natürlicher Vorgang, etwa wie Ebbe und Flut wahrgenommen und entsprechend auch kaum attributiert wird. Während in Sätzen zu den Angriffen der IAF gerne Adjektive wie "rücksichtslos", "unverhältnismäßig" etc fallengelassen werden.--bennsenson - reloaded 19:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist nur schade, dass sich mit unseren Empfindungen keine Artikel schreiben lassen; vielleicht findest du also noch eine reputable Quelle, die diese bestätigt. --Widerborst 20:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Ein update zum Thema gemeldete Verluste könnte man machen. Da aber keiner genau zu wissen scheint was passiert ist, wäre ich mit allen weiteren Aussagen vorsichtig. Alexpl (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2012 (CET)