Benutzer Diskussion:Summ/Archiv

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[[Benutzer Diskussion:Summ/Archiv#Thema 1]]

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Vanitas

Sag mal, Vanitas#Moderner Wandel ist doch deine eigene Hypothese? Oder zitierst du da jemanden? Ich möchte dich auf eine der zentralen Leitlinien WP:WWNI, Punkt 2, hinweisen:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Tut mir leid, so interessant deine Hypothese auch ist, ich fürchte, im Artikel kann sie nicht stehen bleiben. Das erweckt sonst unseriöser Weise den Eindruck, als würde hier gesichertes Wissen verbreitet. --Fb78 ☼ 18:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Bisher bestand der Artikel nur in Gedichtchen und einer ausführlichen Aufzählung von Motiven, was doch sehr unbefriedigend war. Ich habe Literatur angegeben und etwas Theorie und historischen Hintergrund ergänzt. Weitere Ergänzungen und weitere Literatur willkommen! --Summ 14:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Summ, ich habe die Liste der Symbole beigesteuert. Deinen Abschnitt 'Moderner Wandel' und auch die übrigen Ergänzungen finde ich gut. Auch wenn ich befürchte, dass oft die Rezeption der Vanitas bei zunehmender Säkularisation der Gesellschaft weniger philosophisch als kollektives Gelingen empfunden wurde, sondern die Betrachter, meistens zumindest, eher ehrfurchtsvoll seufzend die technische Vollkommenheit und Schönheit bewunderten. Der Sieg der Ästhetik über die Bedeutung, der Triumph der Dekoration? Insgesamt ist der Artikel nun aber recht groß geworden und ertreckt sich auf so viele Spielarten, dass man darangehen sollte, hier etwas zu ordnen. Was denkst Du?? Meiner Vergänglichkeit bewußt grüßt Dich Al-da-Rion am 3.8.2006

Danke für dein positives Echo. – Vorläufig finde ich den Artikel noch nicht zu lange, es gibt ja viel längere. Worauf es mir ankommt, ist die Entwicklung vom mittelalterlichen "Scheitern des Scheiterns" zum "Gelingen des Scheiterns" seit dem 18. Jahrhundert. Und die ist ja in allen Spielarten ungefähr gleich. Das wäre vielleicht weniger deutlich, wenn man die Künste voneinander trennen würde. Aber wenn du eine Idee hast, nur zu!

Es ist, glaube ich, nicht nur der Respekt vor der Vollkommenheit, was die Betrachter reizte, sondern die Illusion der eigenen Macht beim Betrachten. Man verliert den Respekt vor dem Einzelding. Wenn auf der Speisekarte "Hase" steht, dann glaubt man, immer wieder einen neuen, gleich zubereiteten Hasen bestellen zu können. Dabei ist der einzelne Hase unwiederholbar. Ebenso glaubt man, etwas immer wieder lesen zu können, sodass jedes Lesen eine gleichberechtigte Verlebendigung des Geschriebenen ist. Dadurch verliert das ehemals gesprochene und verklungene Wort seine Unwiederholbarkeit. Auch der Film Titanic (1997) lässt sich wieder und wieder anschauen, wie das im Film schon angelegt ist, und dadurch scheint der Tod besiegbar. --Summ 00:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Einfacher ausgedruckt: Im Barock erfreut man sich an Spiel mit der Unvollkommenheit der Darstellung, die die abgebildeten Dinge bei aller Kunstfertigkeit nie ganz erfassen kann. Die Wirklichkeit aber selbst ist letztlich bedeutungslos. Wahrheit, Bestand und Vollkommenheit gibt es nur in Christus, also in entrückter Transzendenz. Später wird die Wirklichkeit bedeutender, Vollkommenheit schon im Diesseits angestrebt. So rückt die Perfektion der Abbildung in den Vordergrund der Aufmerksamkeit und die Kunst als erhabene Ausdrucksform des Vollkommenen wird auf einen Sockel gehoben. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden?

Ein weiterer Aspekt, der mir wichtig zu sein scheint, ist die Tatsache das Vanitasbilder ursprünglich stets "Andachtsbilder" waren, zutiefst fromme Bilder in weltlicher Verkleidung. Wenn diese Funktion der Bilder verloren geht, weil die Betrachter sie nicht mehr mit Andacht betrachten, sie nicht mehr als Medium der Kontemplation nutzen, muss sich ja auch die Bedeutung für den Betrachter ändern...

Wandelt sich das, was zuvor Vanitas war am Ende zum überhöhten Kunstbegriff des Bildungsbürgertums?????? Und was bedeutet das für die Kunst?? By the way: Et in Arcadia ego Gruß, Al-da-Rion

Ja, ich verstehe, was du meinst. Die Unvollkommenheit besteht darin, dass das Bild oder die Schrift nie lebendig werden. Aber seit Pygmalion (Rousseau) ist es der letzte Schliff des Künstlers, der das Bild doch lebendig macht, ohne dass noch ein Gott kommen müsste, der Mitleid mit seinem Scheitern hat. Die Vollkommenheit ist das Lebendigwerden. Aber die ist unbedingt auf die Imagination des Betrachters angewiesen. Der Betrachter muss sich den Klang zum Bild, den Geruch zum Bild, die Bewegung zum Bild (oder zur Schrift) vorstellen, um das Unvollkommene vollkommen zu machen. Das ist seine Sache, die nicht schon im Fixierten liegen kann. Und auf diese Eigenleistung ist er stolz. - Den frommen Betrachter tröstet dagegen seine Religiosität über die Unvollkommenheit des Kunstwerks hinweg. Er braucht diesen Triumph der Imagination nicht. --Summ 02:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Summ, du hast im Artikel Vierte Wand einen Satz zur Vanitas ergänzt. Dieser passt zwar thematisch zum vorangegangenen Absatz (ebenfalls dein Werk - gelungen, wie ich finde!), aber der Bezug von der Vanitas zur Vierten Wand wird (mir zumindest) nicht deutlich. Vielleicht kannst du das noch in wenigen Worten erläuternd ergänzen, oder (falls der Bezug nicht gegeben sein sollte) den Satz wieder rausnehmen. Als Vanitas-Experte hast du das doch bestimmt schnell erledigt. Danke! --80.149.16.69 13:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gut, kann ich machen. --Summ 19:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke, jetzt ist es klarer! --80.149.16.69 21:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Recht/Gnade

Hallo Summ, ich habe deine Beiträge diesbezüglich u. a. in Ausnahmezustand und aufgeklärter Absolutismus gelesen. Für mich hört sich das nach eine umformulierten Zusammenfassung eines Aspekts der (verfassungs-)rechtlichen Entwicklung an, weshalb ich es nicht als Theorienfindung empfinde. Allerdings hast du hier geschrieben, dass es für die Autoren damals selbstverständlich war. Dann müsste es doch auch eine anfängliche Einführung/Feststellung hinsichtlich dieses Umstands geben, woraufhin es erst selbstverständlich wurde. Falls du also doch noch eine Quelle finden solltest trag sie gerne nach.

Interessant ist im Vergleich damit übrigens auch die Entwicklung der equity im common law. Gruß --C.Löser ^Diskussion 17:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Danke, C.Löser, für das Feedback und den Hinweis. Das Problem ist ja ein sehr einfaches: Ob die Regel, auf die man pochen kann, über der (willkürlichen, aber gnädigen) Autorität stehen darf oder soll. Das gleichzeitig Banale und Brisante dabei ist, dass sich diese Frage im Alltag ständig auf allen sozialen Ebenen stellt. In der Scholastik wird das schon lang und breit diskutiert, natürlich ohne die Gnade in Frage zu stellen, und noch Kant vollführt darum einen Eiertanz. Umgekehrt halten sich die aufgeklärten Herrscher dann freiwillig an die Regeln und verzichten auf die Willkür der Gnade - eine Problematik, die Heinrich von Kleist vor allem mit ihren negativen Folgen ausführlich darstellt. Der letzte österreichische Kaiser vor dem Ersten Weltkrieg, Franz Joseph I., war dann fast handlungsunfähig in seiner Pose des "ersten Beamten", der sich stur an die Vorschriften hält. - Die Sache ist damals so selbstverständlich, dass sie nirgendwo ausdrücklich steht. Heute ist das Tabu gefallen, aber die Problematik ist nicht mehr bewusst. -- Noch etwas: Ich weiß nicht, ob ich diese Antwort in deiner oder in meiner Benutzer-Diskussion schreiben sollte. --Summ 22:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Summ, mit der Problematik habe ich mich noch nicht eingehend auseinandergesetzt; ich interessiere mich zwar für Rechts- und Verfassungsgeschichte, weshalb mir deine Ausführungen auch "bekannt" vorkamen, wenn sie auch von einem anderen Erkenntnisinteresse aus formuliert sind, aber habe die Entwicklung bisher nicht unter dem Aspekt der Kategorien von Regel und Ausnahme bzw. Gnade und Recht analysiert.

"halten sich die aufgeklärten Herrscher dann freiwillig an die Regeln und verzichten auf die Willkür der Gnade" Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe Müller-Arnold-Fall :-)

Du kannst ganz nach Gusto auf meiner Diskussionsseite oder bei dir antworten; der Vorteil bei mir zu antworten liegt darin, dass ich dann auch auf jeden Fall von deiner Antwort Kenntnis nehme, während eine Antwort auf dieser deiner Diskussionsseite den Vorteil hat, dass die Unterhaltung für Dritte nachvollziehbar bleibt. Eine Regel besteht insofern nicht ;-) --C.Löser ^Diskussion 12:39, 22. Mai 2006 (CEST)

Positivismus und Naturalismus

Moin, Summ, ich nahm soeben Deine Einfügung bei Positivismus zurück. Das kommt etwas unmotiviert. "Mit dem Naturalismus versöhnen" war da denn ein Konflikt? Davon ist noch gar nichts gesagt. Und was meinst Du mit Naturalismus? Derjenige Gerhart Hauptmanns? Und was hat damit das Ingenieurwesen zu tun? Das alles kam etwas unmotiviert in wenigen Zeilen. Ich habe es nicht recht verstanden, so wie Du es darlegtest. --Olaf Simons 10:05, 23. Mai 2006 (CEST)

Aha, ich sehe, ich setze zu viel voraus. Der Konflikt zwischen Positivismus und Naturalismus ist (aus meiner Sicht) folgender: Positivismus bezeichnet den Glauben an das (kulturell) Fixierte, Naturalismus den Glauben an etwas Ursprüngliches, vom subjektiven Willen oder kulturellen Konsens Unabhängiges. So gibt es etwa das ius naturale und das ius positivum als antagonistische Prinzipien. Im 18. Jahrhundert sind sie im Konflikt miteinander. Der Naturalismus Rousseaus wendet sich gegen das Fixierte, Gesetzte und damit auch gegen den staatstreuen positivistischen Akademismus. Im 19. Jahrhundert scheint aber das fixierte Messresultat direkt auf Natur zu verweisen, daher die scheinbare Versöhnung des Entgegengesetzten. Emile Zola leitete seinen literarischen Naturalismus von der experimentellen Medizin her, und der theatralische Naturalismus Hauptmanns ist davon beeinflusst. Gemeinsam mit dem Ingenieurwesen ist die Expertenschaft der genauen oder "getreuen" Abbildung. Aber lass gut sein... --Summ 12:45, 23. Mai 2006 (CEST)

hm... das ist vielleicht eher Stoff einer längeren Abhandlung, bei der Frontenverläufe durch Zitate der Zeitgenossen, und durch Belege einer von ihnen geführten Debatte, unterfüttert werden müssen; insofern laß ich das sehr gerne dabei bewenden. --Olaf Simons 13:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Schicksalsdrama

Hallo Summ, ich bin vorhin eben auf deinen Edit in Schicksalsdrama aufmerksam geworden und frag' mich jetzt, warum du die Passage zur antiken Schicksalstragödie restlos mit Angaben zum Schicksalsdrama des 19. Jahrhunderts überschrieben hast. Ich hab' die ursprüngliche Passage jedenfalls erst mal wieder eingefügt und die von dir ergänzten Informationen ans Ende des Artikels verschoben (also in den Abschnitt, in dem auch die anderen Infos zum romantischen Schicksalsdrama stehen).

Außerdem wäre ich dir für eine Quellenangabe / einen Beleg für deine Ergänzung dankbar, ich konnte sie an Hand meiner Nachschlagewerke zu Hause nicht zur Gänze überprüfen (v.a. die terminologische Verschiebung von Schicksalsdrama/Schicksalstragödie zu Melodram ist mir ein wenig suspekt, es wäre schön, wenn du mir das genauer erläutern könntest). Liebe Grüße, Zyril 21:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Zyril. Gerne gebe ich dir die gewünschten Auskünfte. Man muss sich vor zwei national(sozial)istischen Traditionen in Acht nehmen, die manchmal immer noch im Raum stehen, deshalb hab ich deinen Artikel geändert.

Die erste "Tradition": "Deutsche" Kulturerscheinungen des 18./19. Jahrhunderts wurden oft nur deshalb isoliert betrachtet, weil sie im internationalen Zusammenhang zum unbedeutenden Lokalphänomen schrumpfen. So ist es auch mit dem "Schicksalsdrama" im Meer der populären französischen und englischen Melodramen. – Die zweite "Tradition": Die Rivalität zwischen Adel und Bürgertum im 19. Jahrhundert war für die deutsche Geisteswissenschaft weitgehend tabu. Das führte zu zahlreichen Geschichtsverfälschungen.

Was hat das mit dem Melodrama zu tun?

Unter Tragödie verstand die breite Öffentlichkeit bis 1800 noch nicht direkt die antike Tragödie, sondern stets noch die "klassizistische" französische in der Tradition von Corneille und Racine oder die italienische Opera seria. Dagegen anzukämpfen, war der Sinn der "deutschen Klassik", aber das setzte sich erst allmählich durch. In diesen französischen und italienischen Versionen der Tragödie kamen lediglich adelige Figuren vor. Bürgerliche Figuren gab es in der Komödie oder Opera buffa. Sie waren des Tragischen nicht würdig. Die Nichtadligen waren auf der Bühne grundsätzlich lächerlich. Das war ein Ärgernis für bürgerliche Theatergänger. Im 18. Jahrhundert bemühten sich viele Autoren mit unterschiedlichem Erfolg um ernstzunehmende bürgerliche Figuren auf der Bühne. Die Französische Revolution bringt das Melodrama und wirft das adlige Privileg auf Tragik damit grundsätzlich über den Haufen.

Das ist der erste wichtige Punkt. Der zweite ist folgender: Im Mittelalter gab es keine antiken Tragödien. Sie wurden gering geschätzt, weil die Götter darin gnadenlos sind. Der christliche Gott ist gnädig, so wie es von jeder Autorität in der christlichen Welt gefordert war. Kein Schicksal, sondern der freie Wille gnädiger Autoritäten bestimmte den Lauf der Welt. Christus in der Passionsgeschichte opfert sich freiwillig, nicht weil es sein Schicksal wäre.

Neben der Emanzipation von der aristokratischen Tragödie spielt die Emanzipation der Gnadenlosigkeit von der Gnade für die Entstehung des Melodramas eine Rolle. Der gnädige Herr oder die gnädige Frau werden in vielen Melodramen zum gnadenlosen Monster, etwa Graf Dracula oder Grillparzers Ahnfrau. Die Attraktivität der Gnadenlosigkeit hat mit der Vorstellung des Naturgesetzes im 19. Jahrhundert zu tun: Von der Gnade ist man abhängig, aber das gnadenlose Naturgesetz ist berechenbar, wie es der technische Fortschritt beweist.

Literatur (Klassiker):

• Jean-Marie Thomasseau, Le mélodrame sur les scènes parisiennes de Coelina (1800) à L'Auberge des Adrets (1823), Lille 1974.
• Peter Brooks, The Melodramatic Imagination. Balzac, Henry James and the Mode of Excess, London 1976.
• Paul J. Marcoux, Guilbert de Pixérécourt. French Melodrama in the Early Nineteenth Century, New York 1992.
• Johann Hüttner, "Sensationsstücke und Alt-Wiener Volkstheater. Zum Melodrama in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts", in: Maske und Kothurn 21:1975, S. 263-281

--Summ 01:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Erst einmal danke für deine ausführliche Antwort, offensichtlich hast du über die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge einen insgesamt besseren Überblick als ich...

Auch mir liegt jedenfalls nichts ferner, als den Begriff Schicksalsdrama bzw. Schicksalstragödie einzig und allein auf die deutschsprachige Literaturgeschichte zu beziehen und Phänomene anderer Sprach- oder Kulturräume auszublenden - in dieser Hinsicht hab' ich mich auch überhaupt nicht an deiner Ergänzung an sich gestoßen, sondern eben daran, dass mit deinem Edit gleichzeitig eine offenbar zumindest gängige Auslegung bzw. Definition des Begriffs Schicksalstragödie abhanden gekommen ist. Hier noch kurz wörtlich die Passagen, auf die ich mich diesbezüglich beim Schreiben des Artikels gestützt hab':

Schicksalstragödie, im weiteren Sinne jede Tragödie, in der die Handlung durch den Konflikt der Persönlichkeit mit e. von außen hereinbrechenden Schicksal bestimmt wird und e. unabwehrbare Schicksalhaftigkeit das individuelle Wollen erdrückt. Schon die antike Tragödie verehrt im Zusammenhang mit dem Mythos das Schicksal als religiöse Macht (Sophokles, Oidipus); [...] Erst in der Romantik entsteht die Vorstellung von e. dämonischen, unheimlichen Schicksal und die fatalistische Auffassung der Geschehnisse als Erbfluch o.ä. [...]. (Gero von Wilpert: Schicksalstragödie. In: Gero von Wilpert: Sachwörterbuch der Literatur. 6., verb. u. erw. Aufl. Stuttgart: Kröner 1979 (=KTA 231). S. 728-729.)

Schicksalsdrama, auch: Schicksalstragödie, romant. Dramentyp, in dem "das Schicksal als eine personifizierte Macht, die Ereignisse vorausbestimmend und tätig bewirkend, gedacht ist" (Minor). [...] Das romant. Sch. steht in einem Entwicklungszusammenhang mit dem Aufklärungsdrama, soweit es etwa im bürgerl. Trauerspiel Fatum durch Fatalität, den trag. durch den rührenden Helden ersetzte. Darum werden im weiteren Sinne auch bürgerl. Rühr- und Trauerspiele [...], aber auch Dramen mit determinst. Weltsicht [...] oder einem von höheren Mächten verhängten Geschick (Sophokles, Calderón, F. Schiller, "Die Braut von Messina") und Charaktertragödien [...] als Sch.en bez. (Herta-Elisabeth Renk: Schicksalsdrama. In: Metzler-Literatur-Lexikon. Begriffe und Definitionen. Hrsg. von Günther und Irmgard Schweikle. 2., überarb. Aufl. Stuttgart: Metzler 1990. S. 413.)

Der Bezug auf das Drama der griechischen Antike scheint also durchaus im weiteren Sinne geläufig zu sein - und auch wenn sich über die Berechtigung solcher Deutungen historisch betrachtet streiten lässt (die Bezeichnung Schicksalsdrama selbst lässt sich offenbar auf Gervinus zurückführen), so denke ich doch, dass der Begriff mit dieser Bedeutung in der Wikipedia durchaus seinen Platz verdient haben dürfte - vielleicht aber besser als eigenständiger Artikel um die Unterschiede besser herauszustellen..?

Und ja, was das Melodrama betrifft: da hab' ich wohl etwas dazu gelernt... --Zyril 20:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Klar, du machst es, wie du es richtig findest. - Wie ich mir gedacht habe, ist die angegebene Literatur so ziemlich deutschlastig und bezieht sich vor allem deshalb auf die antike Tragödie, um die damalige Herrschaft der französischen und italienischen aristokratischen Tragödien auszublenden. Vielleicht nicht mal mit böser Absicht. Aber das ist eben so eine nationalistische Tradition, die die Nachkriegsgeneration noch unreflektiert mitgemacht hat. - Tragisch im antiken Sinn ist es, dass der Wille der Götter nicht geschieht, gleich aus welcher Absicht. Tragisch im barocken Sinn ist dagegen, dass sich die Neigung der Pflicht opfern muss. Das ist nicht dasselbe. Und beim Rührstück ist das Publikum dann plötzlich auf der falschen Seite, nämlich auf der Seite der Neigung statt der Pflicht. Dann bekommt die Pflicht etwas Ungerechtes, Dämonisches. Man will ihr nicht mehr gehorchen. Im Melodram ist das Schicksal, eine Stufe weiter, dann bloß noch ein blindes Walten, das man bedenkenlos bekämpfen kann. --Summ 21:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Der deutschlastige Charakter der angegebenen Literatur lässt sich wahrscheinlich durch meinen Hintergrund erklären: ich studiere zur Zeit Germanistik in Wien und verfolge damit vielleicht auch intuitiv einen dementsprechend "deutschen" Ansatz. Wenn dadurch mein Blickfeld allzu stark eingeschränkt sein sollte, kann ich das nur bedauern.

Ich hab' auf jeden Fall das Gefühl, dass eine "Konservierung" des derzeitigen Bearbeitungsstandes in diesem Fall dem Artikel eher abträglich sein dürfte und hab' darum erstmal deine Version wiederhergestellt. Damit sich auch andere Benutzer ein Bild von der Lage machen können, hab' ich diese Diskussion auch auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert (ich hoffe, dass du damit einverstanden

Entsprechend deiner Antwort vom 30. Juni hab' ich also meine Version wiederhergestellt - andere Benutzer dürften sich ja wie gesagt an Hand der Diskussionsseite ein recht gutes Bild machen können. Liebe Grüße, Zyril 00:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habs gelesen und finde es gut. Viel Erfolg noch! --Summ 15:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ballsaal

Hallo Summ, wollte nur kurz vorbeischauen und Dir mitteilen, dass ich Deinen neuen Artikel Ballsaal ganz großartig finde. Im Grunde fehlen nur noch ein paar schöne Bilder repräsentativer Säle. Gruß, --Saefken 22:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke schön! Ein Bild hab ich ergänzt. --Summ 23:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Messbarkeit

Messenkönnen und Messendürfen in einem Artikel mal aufzugreifen und dann im Schweinsgalopp durch die Jahrtausende ist eine brilliante Idee. Nun, ich habe das für den gemeinen geneigten Leser etwas hin- und hergeschoben und versucht verständlich aufzufüllen. Sieh' mal nach, ob ich die Zielrichtung deines Entwurfs richtig aufgegriffen habe. Mir käme auch eine Anlage des Artikels unter Messbarkeit (Wissenssoziologie) (redirect) sinnvoll vor. Was hälst du davon. --Luc Ursanne 19:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Danke, du hast mich auf ein paar Probleme aufmerksam gemacht, und ich habe einiges verdeutlicht: Ich glaube, man muss nicht betonen, dass es "auch" eine soziale Messbarkeit gebe. Bis zur Neuzeit gibt es ausschließlich soziale Messbarkeiten. Im Gegenteil: Dass man das Messen unabhängig vom Sozialen zum "technischen Problem" machen kann, ist etwas Modernes. – Liquidation meine ich im ökonomischen Sinn und möchte es nicht grundsätzlich verteufeln. Wenn sich Erben nicht über ein Erbe einigen können, muss man es eben liquidieren, auch wenn das Geld eine andere Art von Wert besitzt als das Elternhaus. – Gleichberechtigung heißt nicht schon Demokratie. Sie bedeutet nur "gleiche Voraussetzungen", so wie beim verachteten, aber reizvollen Würfelspiel. – Und mit Absolutismus meine ich schon den frühen Absolutismus, also seit dem päpstlichen Absolutismus im 13. Jahrhundert, nicht erst den aufgeklärten. Die Macht des Verwaltungsbeamten besteht darin, dass er einen Spielraum bei der Anwendung von Verordnungen und Vorschriften hat. Und auch dem Bürger geben die Regeln einen Spielraum. Dadurch fühlen sie sich nicht unbedingt unterdrückt von ihnen. Russland ist groß und der Zar ist weit. --Summ 01:06, 11. Jul 2006 (CEST)

Musik (Wirkungen)

Die "rührende" Wirkung und die Horror-Wirkung von Musik sind parallel laufende Traditionen. ... Mit diesem Absatz, den du durch diesen Satz abgeschlossen hattest, hatte ich ein Problem und hab's umformuliert, weil es in der alten Form unverständlich war. Also kommt es dir auf den Zusammenhang zu wissenschaftlich-technischem Fortschritt seit der Aufklärung und den Schattenseiten drauf an? Kannst du mir und der Allgemeinheit den Inhalt von der Satire Diderots noch mal kurz kundtun? Irgendwie scheint das ja alles auch mit den von dir mittlerweile recht überzeugend postulierten Umwertungen in der Vanitas-Theorie zusammenzuhängen, richtig??
Was IMHO für die Wirkungen von Musik noch wichtig ist, habe ich eingefügt. --Luc Ursanne 12:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Danke, Luc, für deine Gedanken und Ergänzungen. Ich habe nochmals an dem Abschnitt gefeilt. --Summ 14:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Deine Assoziationskette geht dabei so: Musik - unbewußtes Rechnen der Seele - militärischer Gleichschritt - Naturbeherrschung am Menschen - Entfremdung - Zementierung und Legitimierung absolutistischer Herrschaft? - Ich frag' nur, weil ich wissen will, ob ich das richtig verstanden hab. In der Theorie der Zeit ist das wohl nicht so direkt zu finden - musikalische Darstellungen von Jagd- und Schlachtengetümmel gibt es dagegen als Gattung schon. --Luc Ursanne 18:54, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das so: In Claudio Monteverdis Combattimento di Tancredi e Clorinda ahmt die Musik dem Kampflärm nach. Aber die Kämpfer sind ein Liebespaar, die sich nicht erkennen, weil sie stumm und maskiert sind. Ebenso kämpfen die "konzertierenden" Musiker miteinander. Sie sind stumm und maskiert durch ihre Instrumente, erkennen sich nicht, weil sie nur anonyme Gemeinsamkeiten wie Takt und Tonhöhe haben und nicht miteinander sprechen. Und auch die Hörer. Alle sind gebannt und müssen daran scheitern. Deshalb braucht es diese Handlung, die sie warnt vor dem nichtigen und entzweienden Zeitvertreib.

Im absolutistischen Beamtenstaat seit der Mitte des 17. Jahrhunderts musste das anonyme Zusammenwirken dann allerdings aufgewertet werden. Reibungslose Organisation zerstört nicht mehr die Gemeinschaft, sondern schafft erst die Voraussetzungen dazu. Die nächste Stufe war der Wegfall des legitimen Herrschers, der von oben für Ordnung sorgte. – Und die Aufwertung der Instrumentalmusik hat mit der Aufwertung des Geldes zu tun: Dass man nicht mehr findet, dass Geld keine Probleme lösen kann, sondern im Gegenteil, dass man für möglich hält, dass es Probleme löst, weil es "Komplexität reduziert", wie Niklas Luhmann gesagt hätte.

Aber seither hat man ein Problem mit der Differenzierung und muss die Medien in ihrer sozialen Qualität gegeneinander abwägen: Die Beethovensinfonie ist nicht Vanitas, aber das Computer-Kriegsspiel ist Vanitas. Im Barock wäre beides selbstverständlich Vanitas gewesen. --Summ 20:08, 6. Aug 2006 (CEST)

D'accord, was den Beethoven angeht. Dessen Freiheitspathos ist nicht Vanitas, psycho-physisch erfahrbar, selbst wenn mit einem Instrument maskiert ist und nicht mit den anderen Mitwirkenden oder den Hörern (oder dem Maestro) spricht. Zu den Baller-Spielen: stell' dir vor, du hast einen Haufen Knaben, allen schaffst du es, beizubringen, Computer-Kriegsspiele sind Vanitas - nur einer ist dazwischen, der ist versessen auf diese Dinger. Der will einfach nur sein wie die anderen auch: Ein Mann ohne K(n)arre ist kein richtiger Mann. --Luc Ursanne 15:30, 9. Aug 2006 (CEST) Fast hätte ich's vergessen: die direkte Analogie von musikalischem Material und gesellschaftlichen Teil-Strukturen ist an sich problematisch und in diesem Einführungsartikel erst recht. Hab das rausgenommen. Die Musiksoziologie von Adorno ist leider ein schwächeres Werk....--Luc Ursanne 15:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt, den du ansprichst, ist wichtig. Aus mittelalterlicher Sicht vergleicht man sich nicht, das bringt Unfrieden. Es gibt noch nicht die sportliche Fairness, die heute gelehrt wird. Daher ist das gleich sein Wollen noch etwas grundsätzlich Schlechtes, denn Gott hat die Menschen verschieden gemacht. Mit Beethoven, zur Zeit Napoléons, ändert sich das. – Zum zweiten Punkt: Die technische Harmonie des Musikalischen und die bürokratischen Systeme des Absolutismus hängen schon sehr direkt zusammen. Am deutlichsten zeigt sich das in Tanz und Tanzmusik (vgl. etwa Rudolf Braun, David Gugerli, Macht des Tanzes, Tanz der Mächtigen, München: Beck 1993). Dass man den Tanz in der klassischen Sinfonie dann zum imaginären macht, ist eine spätere Stufe. --Summ 00:30, 10. Aug 2006 (CEST)

P.S. Kennst du das neue Statistik-Tool schon? [[1]]. Der Hauptartikel Musik ist immerhin meistens unter den 500 meistgenutzten zu finden. Ob die neuen Inhalte in "Musik (Wirkungen)" dann wohl gelesen werden oder ob gleich weitergezappt wird? Ich vermute eher, dass die Suchanfragen eigentlich auf die verschiedenen Portale im Bereich Musik zielen. --Luc Ursanne 12:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Nein, das kannte ich nicht. Ich glaube nicht, dass man nach den Nutzungszahlen gehen kann. Sie geben ja keine Hinweise darauf, wie genau es gelesen wird. Aber danke für die Aufmerksamkeit! --Summ 20:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Da hast du doch noch eingefügt: "Dass man nicht mehr findet, dass Geld keine Probleme lösen kann, sondern im Gegenteil, dass man für möglich hält, dass es Probleme löst, weil es "Komplexität reduziert", wie Niklas Luhmann gesagt hätte" und ich hab' da grad' was von Sandor Marai gelesen über das, was Geld mit den Menschen so macht und der meint aber, Geld-Haben macht alles komplizierter, weil man sich ständig überlegt, was man jetzt damit anfangen könnte. Beim Armen sei immer alles gleich schlicht, egal ob er Arbeit habe oder nicht. In der Instrumentalmusik macht das Geld die Dinge in der Tat auch komplizierter durch den Hype mit den teuren Instrumenten und den Preismechanismen, die teilweise irrational wie auf dem Kunstmarkt sind. Jeder der dir eine Geige andrehen will, weiß, daß meist eine interessante oder rührselige Story dazugehört. Nur die Blinden lassen sich vielleicht weniger täuschen und verlassen sich auf den Sound. --Luc Ursanne 22:12, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Faszination dabei ist aus meiner Sicht, dass man glaubt, das Unmessbare messbar zu machen. Man kann die Geige mit ihrer tollen Story einfach haben, wenn man soundsoviele Scheinchen auf den Tisch blättert. Und dann beginnt man vielleicht hochzustapeln und versucht, noch tollere Storys mit noch mehr Geld zu kaufen. – Doch das ist das Grundprinzip jeder Musik: Mozart ist gestorben, man hat nur noch einen Schädel, von dem man nicht einmal weiß, ob er echt ist. Aber indem man musikalische Schläge zählt, kann man seine Äußerungen lebendig machen, so glaubt man. Das muss man erst einmal glauben. Ein bisschen betrügt man sich selber dabei, aber das ist Konvention. Das tote Gerüst von Tondauer und Tonhöhe ist zwar Voraussetzung zur Wiederbelebung, so wie das Geld auf dem Ladentisch, aber dieses Tote scheint durch die Interpretation überwunden werden zu können. Wenn Mozart-Sinfonien allerdings nach Spieluhr klingen, wird der begnadete Wiederbelebte zu Frankensteins Monster.

Genauso ist es mit dem Geld. Es macht erst einmal alle individuellen, unvergleichlichen Werte tot. Doch das sollte man nicht sehen, sondern muss vor allem glauben, dass sich Geld in Lebenszusammenhänge umsetzen lässt. Dazu muss man die Kunst des Investierens beherrschen, damit man es nicht entweder hortet oder verschleudert wie Mozart. Das ist die Kunst des Finanzmenschen, und deshalb ist er oft der Instrumentalmusik so zugeneigt, weil eben da die Lebendigwerdung des Zählbaren zelebriert wird und der Glaube daran so wichtig ist… --Summ 23:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Nach dem letzten Krieje kauften sich die einen von 10 Pfennig ein gutes Wurstbrot - im Glauben an den Wert der Gaumenfreuden - und die anderen vom selben Betrag ein Konzertbillet - im Glauben an all' das, was du da skizziert hast. Das heißt aber nicht, dass die Wurstbrotler nicht auch (bauernschlaue) Finanzmenschen wären: nein, die rechnen in Salamischeiben, wo die anderen in wiederbelebter Vergänglichkeit kollektiv-exklusiv schwelgen. --Luc Ursanne 10:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Vinculum substantiale

Nimm es mir nicht übel, aber ich habe deine Ergänzungen zum größeren Teil wieder gelöscht. Ich habe schon bei meinem eigenen Part Bauchschmerzen, weil Leibniz' Theorie weitläufig ist und einen spezifischen Sinn hat, den genauer darzustellen mir die Zeit fehlt; andererseits sehe ich ungern Artikel gelöscht. Ich halte es nicht für angebracht, eine kaum skizzierte Theorie mit allgemeinen, wenn auch gutgemeinten Erwägungen zuzudecken. Wenn du sie wiedereinfügen magst, kannst du es ruhig tun, es läge mir fern, deshalb einen Auseinandersetzung anfangen. Aber dann womöglich mit genauen Belegen auf der Diskussionseite. --Peter Hammer 02:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt die Erweiterung nötig, um das Problem klar zu machen. Was mir an deiner Fassung nicht so gefiel, war die ausschließliche Betonung der Zufälligkeit als Manko des Vereinzelten. Der Substanzbegriff ist uns heute eher fremd. Wir halten z B. nicht mehr für nötig, dass es im Vakuum des Weltalls noch einen Äther geben müsse. Warum die damaligen Menschen so dachten, muss man schon erklären. Aber lassen wir es so, wie du meinst. So ist es mindestens knapp. --Summ 10:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Erkennungsmerkmal

Der Artikel wird immer besser und klarer, danke. Ich habe noch Hinweise auf die Erkenntnistheorie eingefügt und den QS-Baustein rausgenommen. --Gratisaktie 15:40, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es gut so. Danke für die Mitarbeit! --Summ 16:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Verschlimmbesserung

Hallo "Summ"!

Bitte informiere Dich vorher über die aktuellen Änderungen der Rechtschreibung (http://www.ids-mannheim.de/reform/), insbesondere über die Änderungen in den Jahren 2004 und 2006, ehe Du das unsinnige "fertig stellen" der verkorksten Rechtschreib-"Reform" von 1996 unreflektiert wieder reinschreibst! Statt der offiziellen Regeln hätte es ein wenig Sprachgefühl übrigens auch getan, so überleg mal, wer hier eigentlich was wo hinstellt. Danke --Leider 14:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise unterliegen die Artikel über österr. oder schweiz. Orte aber auch einer jeweils eigenen Ortografie, dann könntest Du theoretisch mit Deinen Rückänderungen recht haben (recht, nicht das Recht, also ein Adjektiv, folglich klein geschrieben), dann wäre aber die Begründung der Änderung falsch. --Leider 14:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, das mit den ständigen Änderungen ist ein Kreuz. Danke für den Link. Und ein etwas freundlicherer Ton wäre vielleicht auch nicht unangemessen. --Summ 14:38, 4. Sep 2006 (CEST)

• Sorrie. War zu emotional von mir. In diesem Fall war es aber kein Kreuz, sondern die viel zu späte Rücknahme einer dämlichen Änderung. --Leider 11:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Polyphon

Hallo Samm, du hast Polyphon nach Polyphon (Musikautomat) verschoben. Das ist nicht ganz glücklich, da man jetzt nicht mehr direkt vom Lemma zum Artikel kommen kann. Auch eine Briffsklärung vor "Polyphon" ist nicht nötig. "polyphon" als Adjektiv braucht keine Lemma in einer Enzyklopädie und eine Weiterleitung zu "Polyphonie" ist auch nicht in Ordnung, da es ja auch noch den Automaten gibt. --Thornard, ^Diskussion, 11:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Thornard, Nein du hast nicht Recht. Der Musikautomat ist sehr unbekannt. Und die Links auf "polyphon" erfordern fast allesamt die Erklärungen, die unter Polyphonie stehen. Ich empfehle dir, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. Gruß Summ 12:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Musical Play / Rodgers und Hammerstein

Ich habe eine kleine Frage. Wird in diesem Zusammenhang nicht auch oft von einem "Book Musical" geredet?

Guten Rutsch --Mädewitz 12:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Danke gleichfalls. – Die Gattungsbezeichnung "Book Musical" habe ich auch schon gelesen. Aber Musical Play ist tatsächlich als Untertitel verwendet worden, um sich von den Musical Comedys abzusetzen. --Summ 20:17, 8. Jan. 2007 (CET)

Plauderei

Habe in der Bibliothek DuMonts Schnellkurs MUSICAL entdeckt - von

Rüdiger Bering. Ich glaube dieser Mann war letzten Sonntag, nach dem Allen

Spielfilm, in der Arte-Musical-Nacht zu sehen.

Er bezeichnet Show Boat als erstes Book Musical, weil, wie man so schön

sagt, alle 3 Standbeine integriert sind.

Gruß --Mädewitz 16:24, 12. Jan. 2007 (CET)

Ja, das war offenbar Hammersteins Ideal, das er bei den Komponisten Jerome Kern ebenso wie bei Richard Rodgers durchsetzen konnte. Aber diese neue Art Show muss auch mit der Konkurrenz der Spielfilme zu den Broadway-Shows zu tun haben. Der Tonfilm kam wie Show Boat im Jahr 1927 (Der Jazzsänger (1927)). --Summ 14:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Jukebox-Musical

Ich würde gerne einen Artikel über Jukebox-Musical einsetzen, bitte aber vorher um deine geschätzte Mitarbeit. Ich setze den Entwurf auf meine Diskussionsseite. ich bitte nicht nur um deine Meinung sondern auch um dein "schriftstellerisches" Eingreifen direkt vor Ort - natürlich nur falls es passt. Kurz zur Releveanz: - vorhanden im englischen Wiki; - als Begriff in Presse und Literatur üblich; - etliche Musicals in der Kategorie Musical sind Jukebox-Musical. Freundlichst --Mädewitz 19:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Toll - nur beim letzten Absatz weiß ich nicht so recht. Solche "Jukebox" Musicals wie z.B. 42nd Street oder Alle sagen: I love you kamen bei der Kritik sehr gut durch. Hoffentlich hört sich das jetzt nicht unhöflich an, wo ich doch um Hilfe gebeten habe. Vielen Dank und bis bald --Mädewitz 20:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Szene und Auftritt

sind zwei verschiedene Dinge, und ich würde begrüßen, wenn Du nicht ohne Diskussion, Kommentar und Quellenangabe in Artikeln herumlöschen würdest. --Logo 02:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Nein, es sind die gleichen Begriffe. Die Gleichsetzung von Szene und Bild ist selten. Das verwirrt nur, glaub mirs. Es ist am besten so. --Summ 02:27, 11. Feb. 2007 (CET)

"Szene" und "Auftritt" sind offensichtlich nicht die gleichen Begriffe. Falls Du sagen willst, diese unterschiedlichen Begriffe bedeuteten das gleiche: Nein, "Szene" bezeichnet den Ort, "Auftritt" die Personen. - Was Du mit "Die Gleichsetzung von Szene und Bild ist selten." willst, weiß ich nicht. das verwirrt nur. --Logo 02:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Im griechischen Drama ist die Scene das Bühnenhaus, das natürlich immer da steht. Mit einer Dekoration hat das nichts zu tun. - Nein, glaub mir einfach, was ich sage. In den allermeisten Dramen, den französischen, den italienischen, den deutschen ist Szene gleichbedeutend mit Auftritt. Wenn ein paar klassische Autoren, die eher selten mit dem Theater zu tun hatten, das nicht so gemacht haben, ist das nicht erheblich. - Um die Dreiteilung Akt/Bild/Szene kommt man nicht herum. Dazu muss man natürlich sagen, dass das Bild manchmal mit dem Akt gleichgesetzt wird und manchmal mit der Szene. --Summ 02:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Wer spricht von "griechischem Drama", "Bühnenhaus", "Dekoration", "Bild" oder "ein paar klassischen Autoren, die eher selten mit dem Theater zu tun hatten"? - Siehe Emilia Galotti: "Zweiter Aufzug" (=Zweiter Akt), "die Scene, ein Saal in dem Hause der Galotti", es folgen die elf "Auftritte", und das ist gängige Praxis bis heute, eben um "Szene" und "Auftritt" zu unterscheiden. --Logo 03:09, 11. Feb. 2007 (CET)

Es gibt ein paar deutsche Autoren am Ende des 18. Jahrhunderts, die das so machen. Aber die erdrückende Mehrheit der französischen und italienischen Theaterschreiber verfolgen eine andere Praxis. Autoren, die sich wirklich mit dem Theater auskannten wie Kotzebue oder Nestroy, richten sich natürlich danach. Das wäre doch auch für Wikipedia die Richtschnur. --Summ 03:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Nestroy. OK. Siehe Disk des Artikels Auftritt (Drama). --Logo 03:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Verwandlung

"Topos in der antiken Mythologie"?! - Und was ist mit der Verwandlung bei den Buschmännern in Südafrika, den Loritja- und Aranda-Stämmen in Australien, bei den Marind-anim in "Holländisch-Süd-Neu-Guinea", den Verwandlungen der Schamanen? --Reiner Stoppok 00:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Dann musst du Artikel darüber schreiben und in der Begriffsklärung auf sie verweisen. So lange es die nicht gibt, kann mans nicht machen. --Summ 00:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Verwandlung ist "ein Wandel der körperlichen Gestalt, wie ihn beispielsweise die Metamorphosen des Ovid oder des Antoninus Liberalis anhand des überlieferten antiken Materials darstellen, aber auch viele andere, von modernen Ethnographen aufgezeichnete Verwandlungsmythen" - Genehm? --Reiner Stoppok 01:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun ja. Die Begriffsklärungen sollten ja vor allem auf andere Artikel verweisen statt selbst zu erklären. Aber vielleicht kannst du noch solche Artikel machen? --Summ 01:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Drehzylinderbühne

Hallo, hättest Du Lust, einen Artikel über Drehzylinderbühnen/Zylinderdrehbühnen zu schreiben? Das ist eine Spezialform, leider weiß ich auch wenig über ihr Innenleben, im Bezug aufs Burgtheater gibt es darüber einiges, aber das ist wohl nicht die einzige auf der Welt (nur die erste). (Außerdem hätte ich gern die Meinung eines Experten im Burg-Artikel, es gibt einen langen Absatz über die Technik, ich habe ihn geschrieben, aber ich bin keine Technikerin!) --Schaufi 11:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Schaufi. Das ist sicher eine Idee, zumal überall Drehzylinderbühnen eingebaut sind und niemand recht weiß, was das ist. Da könnte ich mir einmal die entsprechende Literatur mit nach Hause nehmen. Danke für den Tipp und Gruß. --Summ 20:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Summ! Das wäre wirklich nett, es freut mich, dass sich jemand bei Bühnentechnik auskennt. Über den Erfinder der DZB habe ich einen Artikel, aber ehrlich gesagt, weiß ich selber nur soviel darüber, was ich über das Burgtheater gelesen habe. Wie gesagt, auch bei der Bühnentechnik im Burgtheater bin ich für Verbesserungen dankbar, vielleicht kannst Du dazu auch was beitragen (mein Traum wäre es, wenn dieser Artikel mal exzellent wäre, aber pssst!) --Schaufi 21:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Unterkategorie Filmmusical

ich habe folgende Idee: in der Kategorie Musical sind Bühnen- und Filmmusicals miteinander aufgeführt - nun könnte man doch eine Unterkategorie erzeugen (und zwar Filmmusicals oder Musicalfilme), welche auch gleichzeitig Unterkategorie bei der Kategorie Musikfilme ist. So wie es jetzt ist stehen ja viele Filme doppelt, zumal jedes Filmusical auch ein Musikfilm ist. Was hältst du davon? (Habe bereits mit Rybak Kontakt aufgenommen und seine Zustimmung) freundlichst --Mädewitz 15:27, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo Habe auf der Kategorie Musical Diskussionsseite erste Stimmen zusammengefasst. Bitte darum die weitere Diskussion dort - http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Musical - zu führen (habe die Portale Film und Musik informiert und auf den Ort der Diskussion hingewiesen). Ich glaube, dass es jetzt erst mal darum geht ob die neue Unterkategorie Filmmusical oder Musicalfilm heißen soll – also; diskutiert und stimmt ab. Ich bevorzuge die Bezeichnung Filmmusical. Freundlichst --Mädewitz 20:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Summ, Ich meine wir sollten erst einmal trennen - die Gedanken gehen meiner Meinunge nach fürs erste zu weit. Es gibt auch viele Bühnen Musicals die Adaptionen von Film Musicals sind z.B. Gigi, Marry Poppins, König der Löwen, 42nd Street usw. - die müsste man ja dann Musicalbühne nennen (kleiner Scherz). Auch Bühnenmusical Verfilmungen sind bei ihrer Adaption manchmal so stark verändert (vorallem in den 1930er und 40er Jahren), dass sie schon "eigenständige Werke" sind und nicht bloß eine Aufzeichnung eines Bühnenwerkes. Gruß --Mädewitz 17:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Ausstattung (Theater)

Hallo, ich finde Ausstattung überschneidet sich stark mit Requisite und Requisiteur. Was hälst du von einem Redirect bei dem dort nicht vorhandene Informationen dort eingearbeitet werden. --HAL 9000 12:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Der Ausstatter ist der verantwortliche Künstler für Kostüm und Bühnenbild. Der Requisiteur ist nur ein Bühnentechniker, der Elemente herumträgt, die weniger als 5 kg wiegen. Ist schon richtig so. Aber danke fürs Mitdenken. --Summ 17:18, 4. Jun. 2007 (CEST)

Realpräsenz

Hallo Summ, du hast den Artikel überarbeitet. Aber leider finde ich besonders den Satz "Es ist keine Abgrenzung von einem Verzehrten, sondern eine Verbindung mit ihm", für jemanden der noch nie von Realpräsenz gehört hat, recht unverständlich. Ehrlich gesagt, ich kappiere ihn auch nicht. Kannst du da bitte nochmal nachbessern? Liebe Grüße, Louis le Grand 19:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das war eigentlich als Ersatz für die Kannibalismus-Ausführungen gedacht. Wenn Fleisch verzehrt wird, bedeutet das, zumindest in unserer Kultur, eher die Überwindung eines Getöteten als eine Verbindung mit ihm. Durch die Reduktion des Verzehrten auf einen Nährwert grenzt man sich von ihm ab. – Ich überlege mir einen klareren Satz oder eine Ergänzung. --Summ 01:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Maschine

-aus Diskussion Maschine- Es stimmt schon, die Maschine soll nichts beabsichtigen. Wer etwas beabsichtigt, befindet sich außerhalb der Maschine. Das ist eine grundsätzliche Unterscheidung. Deshalb vertraut man etwa dem Geldautomaten, weil er selbst keine Absichten hat. – Der Artikel wird in den letzten Wochen in eine Wüste von Stichworten auf dem Niveau von Grundschülern verwandelt. Das bringts doch wirklich nicht. --Summ 17:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Summ, ich nehm mal an Deine Kritik wendet sich vor allem gegen die von mir gemachten Änderungen.. ich würde mich sehr freuen mit Dir in einen Disput treten zu können um den Artikel (gemeinsam) auf eine bessere Ebene zu bringen... was mir fehlt ist zB eine Maschinen Definition ala Luhmann, was sagt Satre in 'Das Sein und das Nichts' zu Maschinen oder wie steht Richard Rorty zu Maschinen... Dinge die mich beschäftigen, die ich aber noch nicht beantworten kann. Leider kann ich noch keine besseren Fragen stellen freundliche Grüße --Düsentrieb 18:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das wäre eine Möglichkeit: Maschinenbilder zu beschreiben anhand von Autoren von Julien Offray de la Mettrie über Alan Turing bis Friedrich Kittler oder ähnlichen. Ein anderer wäre es durchaus, von der "ingenieurtechnischen" Maschine im Sinne des Mechanismus in der klassischen Mechanik auszugehen, wie es im Moment die Tendenz ist im Artikel, und dies in einen historischen und soziologischen Kontext zu stellen und etwa die Überwindung mechanischer Unzulänglichkeiten in symbolischen Maschinen (etwa der idealen Turingmaschine) als Folge darzustellen. Im Moment fehlt mir die Zeit, das zu tun, aber wenn es besser aussieht, mache ich gerne mit. --Summ 23:50, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke Summ, ich werd mal etwas an Material sichten, bisher sind mir die 'Normativen' und 'Technischen' Quellen leichter zugänglich, die Umgestaltung des Artikels erfolgte hauptsächlich um die QS-Rüge zu entfernen. Die Wikip. hat (IMHO) vor allem bei Soziologisch/Philosophisch geprägten Themen Probleme, weil sich derlei Sachverhalte weniger in Tabellen und Zahlen ausdrücken. Der Vorwurf ist allenthalben der gleiche Essayistischer Artikel... wir arbeiten daran --Düsentrieb 09:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bayreuther Festspielhaus

Hallo, ich habe den Artikel Mystischer Abgrund, den du mal begonnen hast, komplett im neuen Artikel Bayreuther Festspielhaus aufgehen lassen. Ich hoffe, du findest das eine faire Lösung (Versionsgeschichte bleibt durch Artikelverschiebung gewahrt). Grüße, --FordPrefect42 16:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht wahnsinnig glücklich mit dem Resultat, aber es wäre eine Lösung. Das Vorgehen ist allerdings nicht ganz korrekt. Du müsstest zuerst auf beiden Seiten einen Redundanzbaustein einsetzen und das Resultat der Diskussion abwarten, bevor du so etwas machst. --Summ 16:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hm, schade, dass es dich nicht unmittelbar überzeugt. Was du mit Redundanzbausteinen meinst ist mir allerdings nicht klar – da es nur einen Artikel gibt habe ich auch keinerlei Redundanz erzeugt. --FordPrefect42 17:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja, wenn der Artikel über das Festspielhaus schon wesentlich ausgebaut wäre, dann würde es mich eher überzeugen. Eine andere Anregung war einmal, das Lemma Mystischer Abgrund nach Orchestergraben weiterzuleiten und den dortigen Artikel auszubauen. Das könnte man allerdings in etwas größerer Runde diskutieren. Die Redundanzbausteine setzt man eigentlich immer, wenn man zwei Artikel zusammenführen oder besser voneinander abgrenzen will. Siehe etwa Fauststoff und Johann Faust - auch noch eine Baustelle. --Summ 19:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber ich habe schon oft genung Redundanzen bearbeitet. In diesem Fall gab es aber keine zwei Artikel, die zusammengeführt hätten werden können. Es gab nur den Artikel zum „mystischen Abgrund“, und den habe ich um die allgemeine Info zum Festspielhaus erweitert ... – Die seinerzeitige Löschdiskussion zum mystischen Abgrund habe ich auch gelesen. Da dieser aber ein Spezifikum Bayreuths ist finde ich es aber eigentlich viel naheliegender, ihn beim Festspielhaus abzuhandeln. Jedenfalls finde ich diesen Ansatz überzeugender, als die Darstellung unter Orchestergraben. --FordPrefect42 21:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Aha. Mir war, als hätte es den Artikel Bayreuther Festspielhaus schon gegeben, und du hättest den Inhalt von Mystischer Abgrund dort eingefügt und dann ein Redirect gemacht. Aber es gab nur einen Artikel Festspielhaus mit dem Bayreuther Foto. Jetzt weiß ichs wieder. - Nun ja, wenn du die Erweiterung besser findest, mach das so. Aus meiner Sicht müsste doch noch einiges dazukommen, damit sich der Titel rechtfertigt. --Summ 22:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Und was? Ich bastle an dem Artikel ja noch weiter, aber für Tipps (oder auch Mitarbeit) bin ich natürlich dankbar. Immerhin ist der Artikel aber jetzt schon ausführlicher als der zugehörige Artikel aus der englischen Wikipedia oder ein vergleichbarer Artikel wie Nationaltheater München. --FordPrefect42 00:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre eine Idee, noch mehr auf Wagners Aufsatz "Ein Festspielhaus in Bayreuth" auszugehen, in dem er auch den mystischen Abgrund erwähnt. Ich überlege einmal. --Summ 11:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Summ,

Nachdem Sie sich schon mit dem Viktoriatheater und dem Bayreuther Festspielhaus beschäftigen, wäre es da nicht interessant den Zusammenhängen zwischen beiden Theatern nachzugehen?

Das wäre spannend. Ich weiß allerdings nichts darüber abgesehen von Angelo Neumanns Wagner-Aufführungen im Viktoria-Theater. --Summ 15:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dilemma (Erzählperspektive)

Hallo Summ! Vielen Dank für deine Erklärungen. Ich antworte zunächst hier, weil ich dir kurz mein grundsätzliches Dilemma schildern möchte. Eigentlich bin ich dabei, den Artikel "Tonio Kröger" zu überarbeiten, weil dort meiner Meinung nach die Aspekte etwas ungeordnet aneinandergereiht sind. Beim Überprüfen der internen Links, die sich herstellen lassen, bin ich dann auch bei der Erzählperspektive "gelandet" und musste zu meinem "Schrecken" feststellen, dass dort so ungefähr das Gegenteil von dem gesagt wird, was ich gerade zu schreiben im Begriff war. Was tut man in einem solchen Fall? Die Diskrepanz nolens volens hinnehmen? Auf den Link verzichten? Die eigene Meinung ändern? Das fällt mir schwer. :-(

Ich habe zwei (sehr interessante und lehrreiche) Abende damit verbracht, altes Wissen zu besagtem Thema aufzufrischen und neues zu erwerben, indem ich das Internet auf Theorien und Beispiele hin "abgegrast" habe, bin mit mir selbst aber noch nicht im Reinen. Deshalb habe ich folgende Bitte an dich: Könntest du mir erstens den genauen Namen des Autors nennen, von dem besagte Theorie stammt, damit ich die betreffenden Gedankengänge in ungekürzter Form (und hoffentlich an Beipielen demonstriert) nachlesen kann? Könntest du mir zweitens selbst ein paar Erzählungen/Romane nennen, die deiner Meinung nach als Illustration geeignet sind? --Osalkah 09:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Liebe/r Osalkah. - Schau doch nach unter dem Stichwort Erzähltheorie. Unten ist die gängige Literatur angegeben. Ein Klassiker der modernen Erzähltheorie ist Gérard Genette, aber nicht so leicht zu lesen. Fang vielleicht besser bei den Einführungen zu erzähltheoretischen Ansätzen an. Die Arbeit der Literaturrecherche kann ich dir nicht abnehmen. Das wäre ja deine Leistung im Rahmen deiner Arbeit. Gutes Gelingen! --Summ 13:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Sum! Vielen Dank, dass du wieder so schnell auf mein Problem eingegangen bist. Ich meine, deiner Antwort anzumerken, dass literarische Texte nicht dein Hauptinteressengebiet darstellen. Das liegt wahrscheinlich mehr im Bereich von Theater und Film, wo die Rolle des Erzählers ja eine völlig andere ist. Ich hatte irrtümlich angenommen, dass die von mir als etwas merkwürdig empfundene Theorie zu deinen "Lieblingskindern" gehören könnte, weil du sie so wortgewandt verteidigt hast. Wenn dem nicht so ist, ist mir das umso lieber. Ich habe nämlich kürzlich die Bekanntschaft eines Wikipedianers gemacht, der sich entsetzlich aufregt, wenn man auch nur ein Komma in einem "seiner" Artikel ändert. Deshalb wollte ich nicht schon wieder jemandem auf die Füße treten. Der Genette ist nicht so schwer zu verstehen, wie man im ersten Moment meint. Es ist nur seine Terminologie, die etwas gewöhnungsbedürftig ist, die Aspekte selbst sind vielfach gar nicht so neu. Über den "unglaubwürdigen Erzähler" habe ich inzwischen schon viel gefunden; ich habe nur denjenigen Autor noch nicht "dingfest" machen können, der ihn so absolut mit dem personalen Erzähler gleichsetzt, was ja das Einzige ist, was mich stört; paradoxerweise habe ich bereits eine lange Liste von Ich-Erzählern und sogar ein paar auktoriale Erzähler, die "ihr böses Spiel" mit dem armen Leser treiben. Nur die Weste der personalen Erzähler ist nach meiner Buchführung immer noch blütenweiß. Falls dir also doch noch ein Beispiel einfällt, kannst du es mir ja sagen. Ich bleibe auf jeden Fall am Ball. :-) --Osalkah 23:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Wikisource-Bibliographie

Hallo Summ, ich dachte Dich interessiert vielleicht folgende neue kleine Zusammenstellung: s:Lokale Theatergeschichte. --AndreasPraefcke ¿! 22:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis! Die Quellensammlung ist in der Tat sehr nützlich. Manche der Bücher auch in Bibliotheken eine Seltenheit. --Summ 18:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Musical Play

Zur Erweiterung "Das Theaterstück, das die Musiknummern einst verband, konnte sich nicht halten.": ich glaube das stimmt so nicht; seit dem 1971er Broadwayrevival wird es immer wieder in den USA aufgeführt (siehe z.B. No, No, Nanette - Past Shows - Theater - New York Times, aktuell kommenden Mai in der Encores!-Reihe in New York. freundlichst --84.190.251.155 17:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht, was die Revivals neuste Zeit betrifft. No, No, Nanette ist auch eher eine Komödie mit eingelegter Musik, die wirklich einen Handlungsfaden hat. Bei anderen Stücken wie Fifty Million Frenchmen ist es schwieriger, das Stück als Ganzes zu beleben, weil der Rahmen für die Musiknummern lockerer ist. --Summ 12:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Apropos: "Der Tanz ist kein schmückendes Beiwerk, sondern in die Handlung integriert:...". Ich möchte in der nächsten Zeit einen Artikel über das Rodgers und Hart Musical On Your Toes einstellen. Würdest und könntest du mir besonders bei der Ausformulierung helfen bzw. den Text nach seiner Einstellung überarbeiten? (Ungefähre Linie: Book Musical, erstmalige Integration des Balletts, komödiantische Behandlung des Verhältnisses von Pop- und Hochkultur) Gruß und Dank --84.190.224.184 18:04, 15. Feb. 2008 (CET)

Finde ich eine gute Idee. Ich helfe dir gerne. Ich würde mal den Artikel über dieses Musical in Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, Bd. 5 ansehen. Da stehen ein paar gute Informationen drin. Gruß --Summ 12:43, 16. Feb. 2008 (CET)

lieber summ - der link ist blau. --84.190.240.181 15:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nichts auszusetzen. Schön! --Summ 14:17, 21. Feb. 2008 (CET)

ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du es erlaubst, mich auch in zukunft ab und zu an dich zu wenden - ich hoffe, dass du dann weißt, wer bei dir anklopft. gruß --84.190.236.22 15:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Selbstverständlich kannst du das. Warum auch nicht? Melde dich doch bei Wikipedia mit einem Namen an. --Summ 19:08, 22. Feb. 2008 (CET)

mh, das werde ich wohl in nächster zeit nicht noch einmal tun. da ja in der wikipedia verständigung nur schriftlich möglich ist, kommt es meiner meinung nach häufiger zu missglückter verständigung. dabei bewegen mich zwei fälle: a) der sender unterstellt dem empfänger keinen willen zum einverständnis, b) der empfänger sucht kein einverständnis. als IP kann ich solchen vorgängen, glaube ich, besser aus dem weg gehen. ich glaube also nicht, dass die aufhebung von anonymität eine gelingendere verständigung zur folge hat. schön sonntag noch --84.190.194.78 16:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Digitale Kunst

Ich sehe Deine Überarbeitung meiner Überarbeitung (usw.) von "Performance" (Kunst). Finde ich gut! Magst Du mal bei "Digitale Kunst" und der damit verbundenen Diskussion in der Qualitätssicherung für Bildende Kunst beobachten, was sich da tut, und wenn Du magst, auch was zur Diskussion beitragen, und später mal Feinschliff machen, wie bei Performance? Oder liegt dir das Thema zu weit entfernt?

Danke für die Anregung. Ich werfe gerne einen Blick darauf. --Summ 21:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Hui, Du hast zugeschlagen ;-)). Das ist ganz in meinem Sinne. Die Frage ist nun aber, ob Du mit meinem folgenden Plan was anfangen kannst, oder einen anderen hast:

Ich wollte den Abschnitt Begriffe und Definitionen noch weiter konzentrieren und Geschichtsanteile zum Abschnitt Geschichte verlagern. Damit noch verständlicher wird, wieso sich aus den Definitionen die Differenzierungen Bildkunst-Computergeneriertes-Mediales ergeben. Beim Abschnitt 'Geschichte' dann der Rest als Gesamtablauf der Geschichte. Ich möchte vermeiden, daß Definitionen und die gesamte Geschichte zusammen einen Brei ergeben, in dem die unterschiedlichen Begriffe untergehen.

Nun ist es mit Deinen Änderungen und Ergänzungen aber eine Art geschichtlicher Einleitung mit den Begriffen geworden. Und vielleicht willst Du sie genau so erhalten und den Artikel in die Richtung umbauen. Mir würde dann die Übersicht bei den Definitionen fehlen, aber mein Plan ist kein Dogma. Ich möchte damit nichts kaputtmachen oder Deinen Einsatz mißachten.

Also wir oder ich könnten irgendwann die Geschichtsanteile von oben unten in der Geschichte einbauen, wir könnten aber auch zu einem anderen Schluß kommen. Was meinst Du dazu? Ich lese gerade Quellen für Einzelnachweise. Es ist schon absehbar, dass die Formulierung des Abschnitts Geschichte mit meinen Beiträgen nur langsam fortschreiten wird. --fluss 08:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo Fluss, du hast Recht, die Vermischung von Geschichte und Begriffen ist in dieser Art nicht glücklich. Ich werde es teilen. --Summ 10:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Hey, wenn Du mal anderer Meinung bist, auch dann höre ich zu was Du summst ... ;-)) --fluss 11:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Noch ein-zwei essayistische Sätze versenkt. Aber auch wenn ich alles durch den Wolf drehe, Deine Intervention hat den Artikel im richtigen Moment in Fluss ;-)) gebracht. Falls Du Lust hast, könntest Du bei 'Netzkunst' mal schaun, ob sich was ohne viel Informationsverlust vereinfachen läßt. Bin ich bei den beiden Artikeln irgendwie besessen oder sind die so lang, weil die Materie kompliziert ist X:-} ¿≠∑∆¥?--fluss 15:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke, Fluss, ich finde es gut, was du gemacht hast. Ich hab nur im Moment nicht so viel Zeit, um mich der Sache intensiver zu widmen. Die Artikel sind nicht zu lang meiner Meinung nach. Netzkunst brauchte eine schlankere Einleitung. Gruß --Summ 23:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke. Mal sehn, ob ich in den nächsten Tagen was verschlanken kann.--fluss 03:03, 17. Mär. 2008 (CET)

"Faulenzer"

Hallo Summ, hast Du zufällig schon einmal von verschiedenen deutschen Namen für die verschiedenen Faulenzerzeichen gehört? Gruß --Reiner Stoppok 17:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Nein, meines Wissens gibt es keine. Es gibt zur Hauptsache die punktierten Balken für eintaktige und zweitaktige Wiederholungen. Einfache Balken werden auch innerhalb des Taktes eingesetzt, zum Beispiel wenn sich eine Figur dort mehrmals wiederholt und nur das erste Mal notiert wird. Die Colla parte-Notation (gezackte horizontale Linie, z.B. mit der Angabe "col flauto") wird manchmal auch zu den Faulenzern gerechnet. Ebenso das "Tremolo"-Zeichen für Tonrepetitionen. Textliche Abbreviaturen hingegen nicht. Ferner spricht man von "ausgeschriebenen" und "aufgelösten" Faulenzern, wenn sie nur in der Vorlage vorhanden sind. --Summ 20:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Info. - Pack sie doch einfach noch mit in den Artikel! --Reiner Stoppok 21:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine Idee. Danke und Gruß --Summ 21:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Ideen, was andere so alles arbeiten könnten, hätte ich genug. Da bin ich absolut kein Faulenzer. --Reiner Stoppok 21:29, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Bei Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen‎ wären z.B. noch ein paar kleine Lücken ...

Couplet und Episode

Hi Summ, habe hier geantwortet. Herzlich --Joo 00:11, 5. Mär. 2008 (CET)

Schön. Dann mach doch erst einmal, was du vorhattest. --Summ 00:13, 5. Mär. 2008 (CET)

Du hast ja die Brücke schon ausgelagert, super! Tut mir leid, hatte ich gar nicht gemerkt; da werde ich gleich einmal basteln. --Joo 00:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Gefällt mir gut, deine Neufassung. --Summ 18:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Freut mich sehr! --Joo 23:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Schade, das Bild ist schon raus. Grüße --Joo 08:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Ja, die rein illustrierenden Bilder sind eben nicht so üblich in Wikipedia. Eine grafische Darstellung zu den Formteilen etc. wäre in diesem Rahmen passender. --Summ 14:42, 16. Mär. 2008 (CET)

hallo summm!

könntest du mir Bitte einen gefallen tun?
und den musicalartikel Westwärts zieht der Wind auf seinen originaltitel Paint Your Wagon verschieben. dass der artikel zu diesem titel kam, muss mit der trennung von film- und bühnenartikel zu tun haben. jedenfalls ist der musicalartikel unter diesem titel falsch, es gab ja nie eine aufführung (und dann noch mit einem deutschen titel) im deutschsprachigen raum. freundlichst--84.190.247.3 16:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt. Ich hab den Schnelllöschantrag für das Redirect schon gestellt. --Summ 17:02, 12. Mär. 2008 (CET)

nett von dir --84.190.247.3 19:03, 12. Mär. 2008 (CET)

Tanztheater

Googeln hat mich nicht wirklich überzeugt. Natürlich werden viele Tanz-Sparten an Theatern "Tanztheater" gennant (steht übrigens auch im Artikel zwei Absätze tiefer), aber nur deswegen, weil sie sich als Tanztheater-Ensembles verstehen, und nicht als Ballett-Kompagnien. Die stilistische Vielfalt im Tanz bereitet bei der Namensgebung der Ensembles kann schon Probleme bereiten, wenn man sich nicht stilistisch festlegen will,und führt manchmal auch zu nicht ganz korrekter Verwendung der Begriffe. Wenn Dein Satz so stehen bleibt, könnte der Eindruck entstehen, das man unter "Tanztheater" zum Beispiel auch klassisches oder neoklassisches Ballett verstehen kann.--Longoso 23:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Das mit drei Sparten ist eh so Sache... An vielen deutschen Stadtthetern ist Tanz keine eigene Sparte, sodern, zuminidest organisatorisch, Bestandteil des Musiktheaters. Dann gibt es auch keinen Balletdirektor, sondern "nur" einen Ballettmeister.--Longoso 23:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn man das weiterdenkt, ist das Musiktheater auch keine eigene Sparte, weil es einst mit dem Sprechtheater verbunden war. Opernsänger und Schauspieler mussten einmal auch im Ballett mitwirken. Die Emanzipation des Sprechtheaters vom Musiktheater ist ein ähnlicher Vorgang wie diejenige des Balletts oder Tanztheaters von der Oper. Eigentlich ist es bedauernswert, weil eine Zusammenarbeit der Sparten die interessanten Projekte ermöglichen würde. --Summ 12:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Theatrophon

Hallo Summ,

vielen Dank für Deine Ergänzungen im Artikel Theatrophon. Einige Punkte, die ich selbst noch einfügen wollte, wie die Erwähnung des Telefonrundspruchs, hast Du inzwischen vorweggenommen (ich hoffe, ich komme heute abend endlich dazu, den Artikel um weitere Punkte zu ergänzen, da ich die Kritiken in der laufenden Exzellenz-Kandidatur ernst nehmen will, ohne dass der Artikel zu technisch werden soll). Leider sind einige Deiner Ergänzungen unbelegt, so beispielsweise die telegrafische Berichterstattung zur Oper L’Africaine. Falls Du Quellen (Websites, Bücher, Zeitungsartikel) hast, so wäre ich Dir dankbar, wenn Du diese ergänzen könntest.

Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, wenn ich im Zuge meiner Bearbeitungen einige Deiner Formulierungen umändern oder verscheiben werde. Ich bin sehr froh, dass auch andere sich dem Thema annehmen, da ich selbst überhaupt kein Experte zum Thema bin und mir alles in den letzten zwei Monaten erlesen habe, und bin jederzeit für weitere Kommentare auf der Artikeldiskussionsseite oder meiner Benutzerdiskussionsseite dankbar. --Andibrunt 12:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Andibrunt. – Ja sicher. Es darf jeder Veränderungen und Ergänzungen vornehmen, also auch du. – Einen Beleg für die Africaine werde ich noch suchen. Die Geschichte ist bekannt, daher habe ich keine spezifische Quelle im Kopf. Danke jedenfalls für deine Arbeit und den interessanten Artikel! --Summ 12:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Artikel Gothic-Kultur

Tut mir leid, aber ich verstehe noch immer nicht, was das mit der Herkunft des Namens der Gothic-Kultur zu tun haben soll. Der Abschnitt ist dort klar deplaziert. --n·ë·r·g·a·l 14:07, 1. Jun. 2008 (CEST) -

Der Ausdruck Gothic ist im Englischen schärfer als das Gotische im Deutschen. Das hat damit zu tun, dass der Baustil größere Kontinuität hat. Überall trifft man dort gotische oder neugotische Bauwerke an, die manchmal wie düstere Schlösser aussehen. Von diesem Begriff des Gotischen her (ich habe es einmal Lebensgefühl genannt) kommen Ausdrücke wie Gothic Fiction oder Gothic Novel, die oft in solchen Bauwerken spielen. Lies doch mal den englischen Artikel Goth subculture nach, da ist das alles ganz gut erklärt – und sei ein bisschen freundlicher. Gruß und frohes Schaffen. --Summ 14:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Name der Szene kommt von der Musik. Das ist wichtig. Dass kein direkter Bezug zur Gotik-Epoche existiert, bildet lediglich 'ne Randnotiz. Dass Namen wie Gothic Fiction/Gothic Novel und Co. vom Baustil abgeleitet wurden, gehört in die Artikel zu Gothic Novel und Gothic Fiction. --n·ë·r·g·a·l 14:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mag sein, dass man den Namen nur auf die Musik beziehen kann, wenn man sonst nichts kennt. Aber ein bisschen über die deutsche Grenze hinauszuschauen, wäre nicht ganz so falsch. – Gegen Sturheit allerdings kann man nichts machen. --Summ 14:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Name für die Szene von der Musik kommt, dann ist das eben so. Ich schreibe auch keinen Artikel über die Metalszene und führe dann in allen Einzelheiten die Metallvorkommen der Erde auf. Die interessieren in einem Artikel zur Metalszene eben nicht, weil der Name dieser Kultur von der Heavy-Metal-Musik kommt. Der englische Artikel ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Der besitzt kaum Quellen. Die meisten belegen lediglich den Abschnitt zur Schulschießerei, die völlig unwichtig ist. --n·ë·r·g·a·l 14:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die optische Erscheinungsform kann unmöglich von der Musik kommen, weil man die nicht sehen kann. Irgendjemand hat sich dabei an etwas angelehnt, also Kleidermoden, Formen und Farben, die es schon vorher gab. Und das ist eben Viktorianismus, Renaissance, Gotik und Neugotik bzw. ihre Reflexe in Illustrationen oder -filmen. Das gehört im Englischen alles zum Begriff Gothic. --Summ 14:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die optische Erscheinungsform kam von den Musikern, namentlich Robert Smith, Peter Murphy und Siouxsie Sioux. Alles andere stammt geradewegs aus dem Punk. In den 90ern kamen dann die wallenden Kleider. Aber das ist eben nur EIN Teil der Gothic-Mode. --n·ë·r·g·a·l 14:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

Und die haben sich auch an etwas orientiert und das Wort Gothic nicht selbst erfunden. --Summ 15:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sie haben teils Gothic Novels thematisiert. Aber eben nicht ausschließlich. Sonst wäre Gothic Rock kein Musikstil, sondern nur ein Sammelsurium von Bands, die ab und an mal Gothic-Themen behandeln. Wenn wir Joy Division nehmen: Hier bedeutete Gothic nichts anderes als düster, dunkel. Joy Division waren keine Band, die nun Edgar Allen Poe vertonte, sondern über Dinge des alltäglichen Lebens sang. Aber die Musik vermittelte dieses Grab-Feeling, das ehemalige Punks zu Gruftis werden ließ. Und die Musikpresse (und deren Manager) schimpfte das schlicht gothic. So sahen übrigens ursprüngliche Goths aus. --n·ë·r·g·a·l 15:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber das heißt doch, das der Begriff Gothic (den man ganz allgemein mit verfallenen gotischen Bauwerken und den Gespenstern, die darin hausen, in Zusammenhang bringt) auf diese Musikrichtung angewendet wurde. Insofern ist der Bezug zum Gotischen vorhanden, wenn auch nicht selbst gewählt und vielleicht nicht treffend. --Summ 17:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Friedrich II. (Preußen)

Hallo Summ, im August 2004 hast Du hier Friedrichs Schrift "De la Littérature Allemande" erwähnt. Interessant, das wusste ich noch nicht. Allerdings verwundert mich der letzte Satz ein wenig: "Als einer von wenigen traute sich Erich Kästner 1925, eine Dissertation darüber zu verfassen." Wie ist das zu verstehen? Wagte sich niemand an das Thema, weil es zu komplex, historisch zu belastet, literarisch zu unergiebig ist? Oder gar aus Respekt vor dem Alten Fritz? Gibt es überhaupt Hinweise, dass mehrere Personen zu diesem Thema Dissertationen verfassen wollten, dann aber doch davon Abstand nahmen? Kannst Du das vielleicht noch ein wenig deutlicher formulieren? Vielen Dank und beste Grüße --Zinnmann d 13:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Zinnmann. Gerne gebe ich dir Auskunft: Friedrich der Große wurde ja gerne für ein deutsches Gegengewicht gegen die französische Übermacht in Beschlag genommen, auch für eine "bessere" Aufklärung, als es die französische, aus dem Rationalismus hervorgegangene Aufklärung war (und für einen "toleranteren" Absolutismus). Aber dieses "deutsche" Gegengewicht gründete sich ganz wesentlich auf den Aufstieg der deutschsprachigen Literatur zu Weltgeltung seit Mitte des 18. Jahrhunderts. Und genau das wollte Friedrich nicht zur Kenntnis nehmen. Das war das Peinliche an seiner (in französischer Sprache gehaltenen) Schrift. Nach dem deutsch-französischen Krieg 1870/71 herrschte quasi Eiszeit zwischen Deutschland und Frankreich, was eigentlich erst nach 1945 wieder aufgebrochen wurde. Besonders nach der Niederlage gegen Frankreich im Ersten Weltkrieg war dieses Thema ein heißes Eisen, und es gibt kaum Kommentare zu Friedrichs Schrift. Kästner war einer der wenigen, die den Mut hatten, das Thema aufzugreifen, und machte sich sicher auch entsprechend unbeliebt damit. --Summ 14:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ah, verstehe. Jetzt wird's klarer. :-) Vielen Dank für Deine Antwort und beste Grüße --Zinnmann d 23:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

„Vorschau“ oder „Preview“

vielleicht interessiert Dich das...

Grüßle, Speck-Made 10:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis! Meine Antwort folgt in der Diskussion des Artikels. --Summ 13:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Koordinaten

Hallo Summ, danke für die Koordinaten bei Adelphi Theatre (London). Auf WP:GEO wurde Anfang 2008 eine neue Koordinatenvorlage Vorlage:Coordinate eingeführt, die die alten Vorlage:Koordinate Text, Vorlage:Koordinate Text Artikel und Vorlage:Koordinate Artikel ersetzen wird. Ich möchte dich bitten, in Zukunft die neue Vorlage Vorlage:Coordinate zu verwenden, das erspart Umstellaufwand. Danke --Boente 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo Boente. Danke für die Nachricht! Gruss --Summ 09:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Benimmregeln

Wir tun alle gut daran, bei jedem Edit zunächst von guten Absichten auszugehen. Ich zum Beispiel bearbeite regelmäßig die Seite Wikipedia:Personendaten/Wartung/Fehlerliste. Wenn Angaben im Artikeltext von Angaben in den Kategorien oder Personendaten abweichen, werden diese Artikel dort aufgelistet. Richard Eilenberg ist so ein Beispiel; hier war das Sterbejahr unterschiedlich. Da der Artikeltext sichtbar und die Personendaten unsichtbar sind, gleiche ich in solchen Fällen die Textdaten den PD-Daten an, damit Experten den Fehler sehen und in allen Abschnitten (Text, PD, Kategorien) korrigieren können. Dieses Vorgehen, wie von Dir geschehen, als Vandalismus zu bezeichnen, ist falsch und schlechtes Benehmen. -- Arno Matthias 14:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Vandalismus-Vorwurf war nicht gegen dich gerichtet. Aber du hast mit deiner Änderung einen früheren Vandalismus bestätigt. In solchen Fällen ist es besser, schnell nachzusehen, als gleich anzugleichen. Eilenberg findet sich häufig im Internet. – Aber nichts für ungut! --Summ 14:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Bühnenprospekt

Ich zitiere dich: "...Prospekt....war bis ins 19. Jahrhundert oft die einzige Dekoration auf der Bühne" Das ist so nicht richtig. Die Kulissenbühne hat ja gerade die Bühnentechnik und die Ausstattung im Barocktheater revolutioniert. Es existieren ja hervorragende Beispiele, wie Cesky Krumlov, Bad Lauchstädt etc. Prospekte, Kulissen"schieber", Souffiten, Bühnen"fall" usw. sind die wichtigsten Merkmale der Ausstattung im Barock. Auch die Telari-Bühnen (bemalte und drehbare Dreieck-Kullissen) feierte, nach dem griechischen und römischen Theater, ihre Wiederbelebung. Auch gab es in der Verwandlung von Spielorten durchaus die Möglichkeit, Prospekte auszutauschen. Aufgrund der geringen Höhe in den meisten höfischen Theatern wurde eine spezielle Doubliertechnik angewendet, die noch heute in der Bühnentechnik verschiedener Häuser angewendet wird, natürlich nicht so primitiv, aber immerhin. Ich werde diese Passage noch einmal überarbeiten. Beste Grüsse --Ingo Hoehn 13:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Es stimmt natürlich, dass der Prospekt zumindest in den größeren und repräsentativeren Theatern nicht die einzige Dekoration war. Aber die Kulissen und Sofitten waren ebenso wie der Prospekt "nur" bemalt, es gab kaum plastische Dekorationen (oder "praktikable", wie Fenster, die man öffnen kann). Dass man ein paar Möbel auf die Bühne stellt wie heute, wäre undenkbar gewesen. In den kleineren Theatern, die weniger prunkvoll waren, gab es dann einfach nur den Hintergrund-Prospekt als spezifische Dekoration. Das meinte ich eigentlich. Dass eine Bühne als Raum gesehen wird und sich nicht aus zweidimensionalen Schichten zusammensetzt, die die Illusion eines Dreidimensionalen vermitteln wie noch die Papiertheater für Kinder, war ja eine ganz neue Auffassung seit Beginn des 19. Jahrhunderts. - Aber vielleicht findest du einen weniger missverständlichen Satz. Vielen Dank übrigens für deine kompetenten Ergänzungen! Gruß --Summ 13:31, 12. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema

Diese Kategorie müsste Herrscher oder Politiker als Thema heißen, entsprechend den Kategorie-Namenskonventionen. --217.87.173.189 18:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Solange es so wenige sind, kann man das m.E. zusammenfassen. – Zu den von dir gelöschten Kategorien: Das Problem ist dasselbe wie bei den anderen Unterkategorien von "Person als Thema". In der Kategorie Künstler als Thema ist es so gelöst worden, wie ich es gemacht habe, was ich für die Benutzer sinnvoll finde. Bei den Wissenschaftlern ist es dagegen in die Kategorie Wissenschaft eingeordnet, was mich weniger befriedigt. Entschuldige, aber das Löschen der Kategorien ist aus meiner Sicht die schlechteste Lösung von allen. --Summ 19:47, 25. Feb. 2009 (CET)

Missverständnis: die Kategorie sollte Kategorie:Herrscher oder Politiker als Thema heißen. Also das "und" müsste durch ein "oder" ersetzt werden.

Themenkategorien werden grundsätzlich nicht in Objektkategorien eingeordnet. Man kann darüber geteilter Meinung sein, aber so ist die derzeitige Praxis. Die Einordnung der Künstler-Themenkategorie habe ich korrigiert. --217.87.173.189 20:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Volksvergnügen und Unterhaltungskultur

Hallo Summ, danke für Deinen Link hier, dadurch habe ich auch entdeckt, dass Du den o. g. Bereich mit vielen Artikeln bestückst. Sag, würdest Du den Artikel zu den Tierschauen noch einmal durchsehen, bevor er in eine (durch die SW-Platzierung vermutlich unvermeidliche) Bapperl-Kandidatur geht? Über ein inhaltlich versiertes Review würde ich mich sehr freuen. Mit herzlichem Gruß von --Felistoria 14:17, 19. Apr. 2009 (CEST) P.S: Soeben passiert ;-), nun kandidieren die Tierbuden bereits ... --Felistoria 14:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Felistoria! Ich freue mich über deinen Artikel. Ich würde an deiner Stelle noch die restlichen relevanten Tiere unter Kategorie:Individuelles Tier einarbeiten, habe damit schon angefangen. Weiterhin viel Spaß und Gruß! --Summ 14:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke, ich habe nur noch's Format angepasst. Gehören diese individuellen Beispiele indes nicht eher in den Artikel Menagerie? Ich würde die "Hintergrund"-Passage nicht zu sehr diesbezüglich ausweiten. Dank und Gruß --Felistoria 14:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie du meinst. Dann lösch es oder verschieb es. Ich persönlich finde, dass die individuellen Beispiele das Ganze konkreter machen. --Summ 16:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder. Magst Du Deine eben eingestellten vertiefenden Ergänzungen gelegentlich noch referenzieren? --Felistoria 16:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich denke, man kann bei Foucault ein paar gute Zitate finden. Werde ein bisschen suchen. --Summ 16:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Prima. Sag: Wollen wir unseren Dialog nicht auf der Artikeldisk weiterführen? Wenn ja: dürfte ich dann dies hier dorthin kopieren? --Felistoria 16:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher. Kein Problem. --Summ 16:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Habs dorthin kopiert. Wir sehen uns dort? --Felistoria 17:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Summ, bist Du so lieb, Deine allgemeinen Aussagen und Urteile zu bequellen? Der Artikel steht KEA und sollte nicht durch "Theoriefindung" irritieren. Bitte schreibe eine komplette Literaturangebae zum Foucault, ich habe den nicht greifbar. Ich finde ja schön, dass Du der Sache einen Überbau geben willst, aber da ist etwas mehr Mühe aufzuwenden und auch die vorhandene Komposition des Artikels zu berücksichtigen. Das steht da alles noch viel zu unvermittelt. Bitte! Besten Gruß von --Felistoria 19:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Felistoria. Was meinst du mit kompletter Literaturangabe? Die Seitenzahlen sind ja da. Oder willst du das französische Original? Ich verstehe dich nicht recht. Das historische Grundlagenwissen müssen wir ja doch nicht noch nachweisen. --Summ 19:59, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nee:-), nur neben Autor+Titel noch Ort, Jahr und ISBN. Schau hier. Wir schreiben übrigens nicht für Leser mit "historischem Grundwissen" (zu dem übrigens Deine klugen Anmerkungen ganz gewiss nicht gehören:-), sondern für den neugierigen Flaneur und "Sucher", der das Recht hat zu wissen, woher unser Wissen (das nicht mit "Grundwissen" identisch sein muss) stammt. Gruß, --Felistoria 20:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

Alte Musik

Ich verstehe nicht ganz den Sinn des von dir eingefügten Abschnitts "Kritik an der Repertoirepflege". Kannst du das bitte auf der Diskussionsseite des Artikels noch etwas erläutern? Danke, --Phrood 15:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist nun, glaube ich, erledigt. --Summ 23:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Bühnenmaschinerie

Hi! Danke für Deine Nachricht. "Eigenwerbung" ist wohl nicht der Punkt - wofür auch werben? Aber man wird mehrfach darauf hingewiesen, eine Artikel sinnvoll zu verlinken, damit er relevant wird. (Siehe auf meiner Diskussionsseite: Alt-Wiener Volkstheater). Der Begriff "Bühnenmaschinerie" taucht in einigen Artikeln auf, ohne verlinkt worden zu sein. Dem habe ich versucht zu entsprechen. Gerade im Zusammenhang mit "Bühnentechnik", der ja ein viel allgemeinerer Begriff ist, wie du richtig bemerkst, ist der Zusammenhang relevant. --Algebraa 15:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Mittlerweile erledigt. --Summ 23:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Rommel

Ich schlage vor, dass du die Vorwürfe gegen Rommel im Artikl mit Zitaten und genauer Quellenangabe belegst. --Algebraa 20:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. --Summ 23:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Fauststoff tragicall

Ich dachte wirklich es sein ein Tippfehler, danke für deine Korrektur-- Newme  ^{Disk-Bewertung} 10:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. --Summ 23:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Digitale Kunst

Hi Summ, nur zur Info aus Wikipedia:Löschkandidaten/5. Mai 2009#Rodney Chang (gelöscht). Ich meine, eigentlich müssten wir Webism demnach rauswerfen. Ganz wohl ist mir dabei nicht, aber wenn wir es im Artikel behalten fühle ich mich auch nicht besser. Ich bin ja begeistert, wenn mehrere Leute im Netz an einem Bild arbeiten. Da gibt es grossartige Beispiele [2]. Aber dann wieder mit einem kollektiven Bild in einen konventionellen Galerieraum in VRML ziehen? Was daran die Kunstwelt weiterbringt, kann ausser mir wohl auch niemand anders erkennen. Sonst gäbe es zitierfähige Quellen. Und dazu diese geschaftelhuberische Promo von Artingrid, ohne externe anerkannte Quellen. Ich meine, das können wir nach Relevanzrichtlinien nicht durchgehen lassen. Will Dir aber nicht dazwischenfummeln, wo Du in Digitale Kunst ja schon Ingrid Kamerbeeks Ausschmückung geschrumpft hast. Was ist Deine Meinung? Lieben Gruss -- fluss 01:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke, Fluss, für die Information. Ich werde mir die Sache in den nächsten Tagen einmal ansehen. Gruß --Summ 23:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Mir wäre auch nicht ganz wohl, bei diesen Aktivitäten. Es ist eindeutig, was hier abläuft. Der Webism und alles, was damit zu tun hat, soll hier "rausgehauen" werden mit nicht belegbaren Argumenten. Im Gegensatz dazu sind alle Dinge im Zusammenhang mit dem Webism, Rodney Chang und Ingrid Kamerbeek belegt und ohne Lücken nachweisbar, was sofort jeder erkennen kann, der die Webseiten besucht. Aber es gibt eben Zweckgemeinschaften bei den WP-Usern. Die Diskussionen im Artikel Digitale Kunst sollte der neutrale Beobachter einmal genau nachvollziehen und sich anschauen, wer da so diskutiert und welche Interessen damit verbunden sind und auch die Weblinks beobachten. Hier liegt ganz eindeutig ein Interessenskonflikt vor. Ich habe Screenshots gemacht von allen Vorgängen im Zusammenhang mit diesen Abläufen. Willkür ist kein gutes Instrument. -- Artingrid 11:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Hör mal, Artingrid: Ich verstehe, dass du von dir überzeugt bist, und das soll auch so sein. Aber von uns kannst du nicht dasselbe verlangen. – Ich bin von Fluss angefragt worden und habe mir anhand eurer Kunst im Web ein Bild gemacht. Ich habe davon den Eindruck gewonnen, dass es noch eine Weile dauern wird, bis sich eine klarere Linie in euren Aktionen zeigt. Dann lassen sich eure Aktivitäten auch in Wikipedia besser einordnen. Im Moment halte ich es für zu früh. Das ist mein persönliches Votum und zählt nicht mehr als die Voten der andern Mitarbeiter. --Summ 13:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Liebe Ingrid, hier soll nichts ”rausgehauen” werden. Schau mal bei Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Werkstatt/Richtlinien. Wir halten uns so gut es geht an diese Richtlinien. Die entscheidenden Leute, die damit befasst sind, sind gut genug, um sich auf dieser Grundlage ihre Meinung unabhängig voneinander zu bilden und sie auch zu äußern, um darüber zu diskutieren und Gegenargumente aufzuspüren. Ich finde nun mal keine ausreichenden Quellen für Webism, egal wo ich danach suche, es wird nur enttäuschender, je genauer ich hinsehe. Wenn jemand anders was Überzeugendes findet, sehe ich mir das gerne an. Ich bin auch nur einer von Mehreren, die ihr Votum abgeben. Ich weiß noch nicht mal, wer am Ende entscheidet, ob der Artikel bleibt oder gelöscht (also "rausgeworfen") wird. Also bitte suggeriere nicht, wir würden hier nach einer gegen Webism gerichteten anonymen IP oder einer geheimen Absprache handeln. Von Dir kommt bisher leider sachlich nichts, was nach den hier üblichen, allgemein angewandten Kriterien überzeugend ist. Deshalb bezeichne ich das als Promo. -- fluss 16:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Hosenrolle

Hallo Summ! Findest Du nicht, dass die Formulierung ...Spätestens mit „Erfindung“ der Homosexualität, die Michel Foucault auf das Jahr 1869 datierte, ... neben der inhaltlichen Schwäche äußerst infantil klingt? Vielleicht sollte vor Beginn eines möglichen edit war für diesen Satz eine Lösung gefunden werden. So wie er jetzt da steht, kann er nicht bleiben. Schließlich könnte ja mal einer fragen, was z. B. 1868 war. Oder weißt Du sogar noch das Datum und die Uhrzeit, wann Homosexualität erfunden wurde - egal ob mit oder ohne Gänsefüßchen? Ansonsten sollte die Lektüre des Artikels über Homosexualität zu Deinem besseren Verständnis beitragen können. Angelika Lindner 22:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Angelika. Es ist tatsächlich üblich, von der "Erfindung der Homosexualität" zu sprechen. Foucault (Histoire de la sexualité, 1976) bezieht sich auf den ungarischen Arzt Karoly Benkert, der den Ausdruck 1869 zum ersten Mal verwendet habe. Er versucht, die Entwicklung von der älteren Auffassung "widernatürlicher Unzucht" zur moderneren Auffassung der Pathologisierung darzustellen. – Was meinst du mit inhaltlicher Schwäche? Auf welche Literatur beziehst du dich? --Summ 00:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Summ! Mit inhaltlichen Schwächen meinte ich eben genau den Passus, in dem es um Homosexualität ging. Du schriebst, es sei üblich, von Erfindung der Homosexualität zu sprechen. Wer sind den die "Üblichen"? Homosexualität wurde niemals erfunden, sondern allenfalls entdeckt. Diese Entdeckung fand aber auch nicht erst 1869 statt, sondern weitaus früher. Allenfalls die Bildung des BEGRIFFES erfolgte im Zuge stärkerer Untersuchungen hierüber. Dass sich jemand zu Angehörigen des gleichen Geschlechts hingezogen fühlt und dies auch praktisch umzusetzen versucht, ist so alt wie der Mensch selbst. Somit ist das Wort erfinden denkbar ungeeignet und der Satz sollte - vorzugsweise einvernehmlich - entsprechend geändert werden. Angelika Lindner 10:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Sachverhalt einer gleichgeschlechtlichen Anziehung erfunden worden sei, sondern um gesellschaftliche Bewertungen. Das ist kultur- und geschichtsabhängig. Es spielt eine Rolle, ob die gleichgeschlechtliche Anziehung im selben Maß als Unzucht gilt wie die gegengeschlechtliche oder nicht. Im ersten Fall braucht es keine spezifische Bezeichnung dafür. Das soziale Geschlecht ist nach den Gender-Theorien ebenso erfunden wie die Homosexualität. Auch das weibliche oder männliche Geschlecht ist "erfunden", wenn man soziale Erwartungen damit verbindet. Der Ausdruck Homosexualität hat Ende des 19. Jahrhunderts das Bewusstsein geschaffen, dass eine spezifische Art Unzucht so etwas wie ein medizinischer Sachverhalt sein könnte. Das war ein kleiner, aber wesentlicher Schritt zu ihrer Emanzipation. --Summ 11:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es ist allenfalls der BEGRIFF erfunden - der besser: ENTWICKELT - worden. Angelika Lindner 11:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie sollte man einen Sachverhalt anders umschreiben als mit Begriffen? – Natürlich sollte man nicht etwas sehr Missverständliches in Wikipedia schreiben. Aber die Rede von der "Erfindung" in diesem Zusammenhang ist üblich in der Fachliteratur (siehe etwa Thomas Sparr: Die Erfindung des Homosexuellen. Ein Motiv der Wissenschaft und Literatur des 19. Jahrhunderts, in: T. Koebner, S. Weigel (Hg.): Nachmärz, Opladen 1996, S. 256–272). Vor dir hat sich noch niemand daran gestoßen. --Summ 11:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dass sich bisher noch keiner daran gestoßen hat, ist ganz sicher kein Argument für oder wider. Ich habe den Artikel wieder etwas modifiziert, ohne jedoch den Satz einfach herauszunehmen, das war von mir anfangs wohl etwas zu voreilig. Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, mach bitte meine Änderung nicht einfach mit der "Basta-Methode" wieder rückgängig, sondern lass uns ggf. eine gemeinsame Lösung finden. Angelika Lindner 12:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

"Spätestens mit der zunehmenden Differenzierung erotischer Empfindungen und dem Aufkommen des Begriffes Homosexualität am Ende des 19. Jahrhunderts sind diese Hosenrollen ..." Als Gründe werden somit angegeben:

• Die zunehmende Differenzierung erotischer Empfindungen
• Das Erscheinen des Begriffs Homosexualität

Die erste Aussage ist ok, die zweite nicht. Das Erscheinen des Begriffs hat keine direkte Auswirkung. Es war zu dieser Zeit einer von mehreren Begriffen, der sich dann später letztendlich durchgesetzt hat.

Sie alle waren Folge der Veränderungen und ein Versuch von den diskriminierenden Begriffen (Sodomie, "namenlose Sünde", etc.) wegzukommen. Ganz kurz dargestellt: Aus der Sünde wurde eine Degeneration, eine Perversion, der Einhalt geboten werden musste, damit sich die Menscheit nicht weiter degeneriert, und daraus hat man sich emanzipert. Man hat sich aus der von aussen aufgezwungenen Sichtweise und von dem damit zusammenhängenden Vokabular emanzipiert. Man wurde von einer Person mit schlechten Handlungen zu etwas eigenständigem. Am Anfang hat die biologische Sichtweise eine sehr große Rolle gespielt. Der Homosexuelle trat als etwas eigenständiges hervor, und war damit "erfunden" worden. --Franz (Fg68at) 19:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin im Prinzip einverstanden mit Franz. Das mit den "zunehmenden Differenzierungen" ist ein Allgemeinplatz und heißt nicht viel. Tatsache ist aber, dass der Ausdruck Homosexualität gerade zu der Zeit aufkommt, als sich die Hosenrollen häufen im Theater. Diesen Zusammenhang müsste man eigentlich genauer formulieren. --Summ 12:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vergiss auch nicht den Rückgang der Kastraten ab Mitte des 18. Jh. Kastratenrollen wurden bis ins frühe 19. Jh. geschrieben. Siehe auch Travestie. Wie eng kannst du den Beginn der Zuname der Hosenrollen eingrenzen? Ich hab da nur sehr rudimentär Ahnung.

Es wurde zu dieser Zeit nicht nur 1868 der Begriff Homosexualität geprägt, der dann vor allem ab 1886 stark verbreitet wurde. 1864 prägte Ulrichs den Begriff Uranismus und 1870 Westphal die „conträre Sexualempfindung“. Die Inversion gab es ebenfalls. (Da wanderte ein Deutscher Begriff über Frankreich und Italien, wieder zurück ins Deutsche, ich glaub es war das "Conträre".) Und das sind nur jene Begriffe, die bis Anfang des 20. Jh. in Gebrauch blieben. Es gab noch einige andere Begriffsprägungen. --Franz (Fg68at) 18:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Es ist historisch absolut üblich von der "Erfindung des [modernen] Homosexuellen" zu sprechen, aus sozialkonstuktivistischer Sicht. Hintergrund ist, dass man historisch und ethnologisch von "homosexualitäten" spricht, da jedes Volk und jede Epoche eine andere Ausformung hat, Homosexualität jeweils anders ausgelebt werden kann. Das hängt von den gesellschaftlichen Möglichkeiten und den vorhanden Skripten ab, die man für sich adaptuieren kann. Extrembeispiel: Im Iran gibt es die meisten geschlechtsangleichenden Operationen. → Ichdystone Sexualorientierung.

Einen selbstbewussten offenen Schwulen nach heutigem Maßstab hat es früher seltenst gegeben, es gibt historisch nur bei wenigen Personen einzelne Ansätze. Karl Heinrich Ulrichs wird von Historikern und Sexologen als "der erste Schwule der Weltgeschichte" bezeichnet. Siehe auch Schwul#Verwendung.

Bei der Hosenrolle und Rockrolle und Travestie spielt dies Geschlechterverständnid elementar mit. Interessant dazu ist auch die Geschichte der Sexualwissenschaft, die auch einen relevanten Hintergrund aufzeigt sowie Bezeichnungen für Homosexualitäten.

Vor Ulrichs und Hössli kann man da auch noch dazurechnen gab es nur Sodomiten und Päderasten, alleine nach Handlungen bezeichnete Personen, nicht nach Eigenschaft. --Franz (Fg68at) 12:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Literatur-Kategorien

Hallo,

Du entfernst momentan viele Artikel über literarische Werke aus der Oberkategorie "Literarisches Werk" und ordnest sie in Unterkategorien nach Ländern. Wurde dies irgendwo diskutiert? Wenn ja, hättest du dazu einen Link? Wenn nein, dann solltest du dieses Vorgehen erstmal im Literatur-Portal besprechen. Grüße, --BlueCücü 21:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo BlueCucu. Ich gehe davon aus, dass es generell sinnvoll ist, Artikel von einer übervollen Kategorie auf Unterkategorien zu verschieben, und das mache ich eben. Was wäre das Gegenargument? Gruß --Summ 21:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Versteh mich nicht falsch. Ich bin generell nicht dagegen. Nur solltest du solche Änderungen vorher vielleicht einmal im Fachportal ansprechen, bevor du sie vornimmst. Denn wie du schon sagst ist die Kategorie übervoll und die Gefahr groß dass du nur einige umsortierst und es dann irgendwann im Sande verläuft. Oder die Allgemeinheit ist dagegen und es wird alles rückgägnig gemacht. Würde auch dabei helfen etwas mehr Struktur in die Literarischen Werke zu bringen. Aber die Erfahrung hat gezeigt, dass übereifrige Eigenvorstöße oft komplettrevertiert werden oder irgendwo im Sande verlaufen. Daher wäre es vielleicht besser noch ein paar Meinungen einzuholen. Habe die Sache mal im Portal:Literatur auf der Diskussionsseite angeprochen. Wie gesagt: Bin nicht dagegen, sondern für ein gemeinsames, strukturiertes Vorgehen. --BlueCücü 21:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Cirque Olympique

Feiner Artikel, der gefällt mir gut! Ich hatte ihn gestern bereits entdeckt und - ohne vorher zu fragen - ihn hier annonciert. Hoffentlich hast Du nichts dagegen? Viele Grüße, --Felistoria 00:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Felistoria! Danke auch für deine Ergänzungen. Sicher habe ich nichts dagegen, dass du den Artikel eingestellt hast. Schöne Grüße --Summ 00:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Summ,
vielleicht interessiert Dich das hier. Liebe Grüße --Catfisheye 15:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke und Gruß! --Summ 10:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Dein Kreuzzug durch die Kategorien

Hi Summ, könntest Du bitte anfangen, Deine Kategorieänderungen kreuz und quer durch alle Fachbereiche vorher mit den betreffenden Fachbereichen und/oder dem WikiProjekt Kategorien abzustimmen? Wie ich selbst aus eigener Erfahrung lernen mußte (siehe mein Diskussionsarchiv), vermeidet dies Streit und nachträgliches Korrigieren/Rückgängig-machen. Nur ein Hinweis, nichts für ungut. --TETRIS L 16:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Tetris. Danke für deinen Hinweis! Nach meiner Erfahrung wird es aber ohnehin sehr schnell rückgängig gemacht, wenn jemandem etwas nicht passt. Einerseits hast du Recht, dass man sich absprechen sollte. Auf der andern Seite ist es oft kompliziert zu erklären, was man vorhat, und klarer, wenn man die Veränderungen sieht. --Summ 18:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Einerseits hast Du Recht. Ich spreche selbst auch nicht jede kleine Kategorieänderung vorher ab. Andererseits ist das Problem mit dem Rückgängig-machen von Kategorisierungen, daß dies normalerweise nicht einige wenige, sondern eine größere Zahl von Artikeln betrifft. Wie Du vermutlich weißt, hat es in der Vergangenheit ein paar Spezis gegeben (Wst, Staro und deren Sockenpuppen), die in großem Umfang ohne vorherige Abstimmung mit den Fachbereichen Kategorieänderungen vorgenommen haben, aber die Aufräumarbeiten im Falle von Widerspruch immer anderen überlassen haben. Deshalb reagieren einige Leute im WikiProjekt Kategorien, darunter auch ich, etwas (über-?)empfindlich auf solche Alleingänge. Ich hoffe, das Mißtrauen ist in Deinem Fall unbegründet. :) Im Zweifel lieber vorher drüber sprechen. --TETRIS L 14:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Das ist schon in Ordnung. Ich vereinfache nur den Kategorienbaum, damit die Schnittmengen besser stimmen und die Hierarchie irgendwie logisch ist. Bitte melden, wenn es grundsätzliche Meinungsunterschiede gibt. Manchmal werden irrtümlich ganze Kategorien eingeordnet statt der Hauptartikel, und dann gibt es absurde Kategorienbäume. --Summ 14:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir Deine Änderungen in der letzten Zeit mal durchgesehen und ich habe in vielen Fällen Zweifel. Es ist echt gefährlich, in fremden Fachbereichen zu "wildern", da man die Strukturen als Nicht-Fachmann nicht im Detail durchschaut. Manche Dinge sind für einen Außenstehenden schwer nachzuvollziehen, insbesondere wenn dieser sich von Namen leiten läßt aber den etablierten Sprachgebrauch im Fachbereich nicht kennt. Manche Dinge sind vom Fachmann anders einzuordnen, als ihr Name es für den Laien vorgibt.

Ein zweites Problem bei Deinen Änderungen ist, daß Du voraussetzt, daß diese Leitlinien verbindlich sind. Das sind sie aber nicht! Viele Fachbereiche halten sich nicht daran, sei es weil es die Leitlinie beim Anlagen der Struktur noch nicht gab oder weil sie anderer Meinung sind. Viele Kategorien sind nach Objekten benant, sind aber tatsächlich Themenkategorien und wurden bei der Einordnung auch so benutzt. Wenn man da jetzt pauschal ohne Abstimmung mit dem Fachbereich alle vermeintlich falschen Einordnungen in vermeintliche Objektkategorien löscht, stiftet das totales Chaos. Das geht so nicht. --TETRIS L 15:27, 5. Mär. 2010 (CET)

OK, ich kann es ja einmal sein lassen. Aber diese Aufräumarbeit muss einmal getan werden, bevor das Gestrüpp durch immer mehr Artikel kaum mehr zu bewältigen ist. Das kann man unmöglich nur innerhalb der Fachbereiche geschehen, weil jeder einzelne Artikel in Kategorien quer durch alle Sachgebiete eingeordnet ist. Auf der anderen Seite ist das Aufräumen auch nicht kompliziert, es ist einfach noch nie getan worden. --Summ 15:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Aufräumen innerhalb eines Fachbereiches sollte vorzugsweise vom Fachbereich selbst vorgenommen werden, wobei sich dieser an übergeordnete Richtlinien halten sollte, die für alle Fachbereiche gelten. Nur so kann es gehen, denn wegen der enormen, ständig wachsenden Zahl von Artikeln kann die Kategorisierung nicht durch diejenigen erfolgen, die sich fachbereichsübergreifend mit dem Thema Kategorien befassen (WikiProjekt Kategorien). Deren primäre Aufgabe sollte es eigentlich sein, die übergeordneten Richtlinien zu verfassen, nicht deren Umsetzung in den Fachbereichen zu kontrollieren oder gar selbst vorzunehmen.

Das Problem ist aber, daß viele Kategorien nicht klar einem Fachbereich zuzuordnen sind, daß viele Fachbereiche verwaist und schlecht gepflegt sind und - last but not least daß das WikiProjekt Kategorien seine Hauptaufgabe, das Erlassen einer verbindlichen Richtlinie zur Abgrenzung von Themen und Objektkategorien, nicht erfüllt hat.

Ich habe gerade eine neue Grundsatzdiskussion zu diesem Thema angestoßen. Siehe Wikipedia Diskussion:Kategorien#Themen- und Objektkategorien: Wann hören wir endlich auf mit dem Gewurschtel?. Ich freue mich auf Deinen Beitrag. --TETRIS L 15:57, 5. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Musikalische Gattung

Hi, und wieder einmal eine Kategorie, die nicht mit dem Fachbereich Musik abgestimmt ist. Das meiste, was du dort einsortierst, müsste man eher zu einer Kategorie:Musikalische Form zuordnen. Was ist eine "Gattung" in der Musik, wie ist die Abgrenzung zu Kategorie:Musikgenre? Es gibt zwar, neben Formenlehre (Musik), auch einen Artikel Gattung (Musik), der sich aber vor einer richtigen Definition auch etwas herumdrückt, immerhin aber die bestehende Abgrenzungsproblematik zu "Form" darstellt. Ich fand die alte Lösung, Gattungen und Formen in einer gemeinsamen Kategorie darzustellen (abgesehen von dem leidigen Plurallemma) nicht so schlecht. Grüße --FordPrefect42 14:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe es eigentlich umgekehrt. Die Kategorienbeschreibung scheint mir praktikabel. (Die Form ist stärker technisch orientiert, also eine Satztechnik oder Kompositionsweise. Dazu fehlt noch ein weiter gefasster Kategorienname.) – Das Problem der alten Lösung sehe ich darin, dass viele Gattungen gar nicht in der Kategorie drin waren, die ich nun als Unterkategorien integriert habe. Und dass die Vokalmusik nicht zusammengefasst und entsprechend verlinkt war. --Summ 14:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo, Summ. Ich finde die Gattungskategorie gar nicht schlecht. Ich habe beim Portal Musik mal eine Diskussion angeregt, wie man das gut alles miteinander verbinden kann: Portal_Diskussion:Musik#Lied-Kategorie_die_Zwanzigste Bitte äußere dich dort, wenn du magst. Gruß --Krächz 15:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Musikkategorien

Hallo Summ, Du hast in Kategorie:Gattungen und Formen (Musik) eine neue Unterkategorie Kategorie:Musikalische Gattung eingefügt. Das halte ich für nicht zweckmäßig, denn Gattung und Form überschneiden sich in der Musik häufig (s.a. Gattung (Musik)); so wird die Einordnung nur zweifelhafter und komplizierter, was auch der jetzige Zustand zeigt (warum steht z.B. Badinerie oder Triosonate in der Überkategorie, Réjouissance oder Violinsonate in der neuen Unterkategorie?). Dein Bedürfnis, im Kategorienchaos aufzuräumen, kann ich nachvollziehen, tendenziell gibt es aber eher zuviele als zuwenige davon. Auch bitte ich dringend, solche Aktionen nicht im Alleingang, sondern in Absprache mit den zuständigen Fachportalen durchzuführen. Viele Grüße -- Density 14:51, 16. Mär. 2010 (CET). P.S.: Sehe gerade, der Kollege war schneller.

Ja, ein Problem sind eher die einzelnen Sätze, die unter Umständen auch selbstständig aufgeführt werden. Die Triosonate würde ich nach einigem Überlegen doch in die Unterkategorie einordnen, weil sie in einem heutigen Konzertprogramm so betitelt würde. Artikel, die Kompositions- oder Improvisationsweisen behandeln wie Punktuelle Musik, gehören aber meines Erachtens nicht dazu. --Summ 14:55, 16. Mär. 2010 (CET)

Kategorien, die reiflicher „Überlegung“ und des „Erachtens“ bedürfen, sind - ohne Drumherumreden - für die WP nicht praxistauglich, da gibt es am Ende zuviel Falscheinordnungen. Der vorherige Zustand der Sammelkategorie war zwar aus musikwissenschaftlicher Sicht vielleicht nicht lupenrein, aber pragmatisch. -- Density 15:01, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn nicht einer mal aufräumt, passiert das lange nicht. Ich sehe kein Problem darin, das man groß diskutieren müsste. Es ist sinnvoll, eine Objektkategorie Musikalische Gattung parallel zur Kategorie:Musikgenre, zu Kategorie:Literaturgattung und zur Kategorie:Theatergenre zu haben, weil wir die alle gemeinsam der Kategorie:Objektkategorie unterordnen sollten. Ob eine weitere Unterteilung Gattung nach Form, Gattung nach Besetzung, Gattung nach Funktion nötig ist, kann man diskutieren. Ich würde dies für zu unübersichtlich und unüblich halten. Aber eine weitere Unterkategorie für "Form oder Kompositionsweise" könnte ich mir vorstellen. --Summ 15:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Kategorie Kategorie:Max Planck‎

Hallo Summ. Ich müsste nachsehen und habe gerade keine Zeit. Aber diese Kategorie wurde vor ca. 4 Wochen bereits per Löschdiskussion gelöscht. Bitte „halt' ein“. (Ich muss leider weg vom PC, später ggf. mehr...). Gruß, Kein Einstein 17:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Januar 2010#Kategorie:Max Planck (gelöscht) --91.32.79.95 17:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Aha. Entschuldigung, ich dachte, es gebe noch keine solche Kategorie. Natürlich hängt der Wert einer solchen Themenkategorie von den darin enthaltenen Objektkategorien ab. Wenn zu viele Einzelartikel eingeordnet sind, verlieren sie ihre Kontur. Da braucht es aber doch einen Grundsatzentscheid dazu, glaube ich, weil es ja viele dieser Kategorien gibt. Wo diskutieren wir das am besten? – Danke für den Hinweis! --Summ 17:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Hmmm, vielleicht hier? Oder dort? Nachdem die LD nicht sehr lange zurückliegt (wenn auch doppelt so lange, wie von mir geschätzt), werde ich heute Abend den Status quo ante wieder herstellen. Eine Grundsatzdiskussion könnte das natürlich aushebeln, wird aber sicher einige Zeit benötigen. Grüße Kein Einstein 19:04, 23. Mär. 2010 (CET)

Yedi Kocalı Hürmüz

Nabend Summ, wieso das? -- Hukukçu ^Disk. 23:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Danke für's Ausbessern. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 23:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Summ 23:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kinski-Performance

Wo diskutiert ihr?-- fluss 18:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung. - Hier: Benutzer_Diskussion:Knollebuur#Kinski-Performance --Summ 23:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

Deine Umkategorisierungen

Was sollen deine Umkategorisierungen in Kategorie:Technisches Objekt, es gibt Kategorie:Astronomisches Objekt, Kategorie:Geographisches Objekt, Kategorie:Religiöses Objekt. Die Kategorie Technische Objekte ist daher von Kategorie Objekt nach Fachgebiet nicht betroffen (abgesehen davon, dass ich gegen die Entscheidung von Neb-Maat-Re die Löschprüfung angerufen habe). Es ist fachlich falsch, dass alle Teilkategorien von Kategorie:Gerät technische Objekte sind! Siehe Fachliteratur zur Unterscheidung zwischen technischen und nicht-technischen Objekten! Ich bitte dich daher den ursprünglichen Zustand der Kategorie:Technisches Objekt wiederherzustellen. Danke - SDB 23:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

Je nun, die Ordnung der Objektkategorien nach Fachgebieten wurde ja verworfen. Was im Kontext der bestehenden Kategorien allerdings sinnvoll ist: Die Produkte nach Zweck, Bauart etc. zu ordnen. Das liturgische Gerät und vielleicht auch das Musikinstrument sind zudem keine technischen Objekte aus meiner Sicht. Aus meiner Sicht gehören Gerät und Material auf oberster Ebene in die Kategorie:Produkt. Beides kann man man nach Verwendungszweck, Bauart etc. differenzieren. Warum nicht besser so? --Summ 23:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Könntest du vielleicht die Gnade haben, vor weiteren Konstruktionen außerhalb der OBJEKTebene, die zugehörigen Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen abwarten. Du gehst scheinbar davon aus, dass ich mich schon geschlagen gebe. Aufgrund der eindeutig falschen Löschbegründung von Neb-Maat-Re und den selbst von h-stt für falsch befundenen Löschbegründungen von Zollwurf (Theoriefindung) sehe ich dafür keinen Anlass. - SDB 00:19, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mitmachen

Hi Summ ! Wenn Du Sinn darin siehst, konzeptionell an der Renovierung unseres Katsystems im Konsens mitzuwirken, kann Du Dich dort beteiligen. Gruß Tom 12:56, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ ! Du hast einen guten Teil der Kats ohne Modellnummernzusatz angelegt. Wir sind auf die Idee gekommen das man diese gemeinsam dazu nutzen könnte um an den KatDefinitionen zu arbeiten. Kannst Du mal reinschaun und hier dazu Deine Meinung abgeben? Besten Gruß Tom 17:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Schon geschehen. --Summ 20:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kat

Warum sprichst du sowas nicht vorher mit jemandem aus dem Portal:Maschinenbau ab? --Kharon 22:38, 10. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber ich dachte, es geht nur um das Aufräumen der Kategorie. Oder ist der bisherige Zustand deiner Meinung nach haltbar? Das Trennen der Werkstücke und der Stoffgemische muss doch sinnvoll verbunden oder unterschieden werden. --Summ 23:22, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ja und wann hattest du gedacht das zuständige Portal darüber zu informieren? Weil du das nicht vorher im Portal:Maschinenbau diskutieren wolltest müsen wir uns nu in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/10 und Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2010 gemeinsam damit befassen. Lass uns da weiter diskutieren soweit Bedarf ist. --Kharon 23:30, 10. Jul. 2010 (CEST)

"verfahren"-Kategorien

Hallo, wären Bezeichnungen wie Kategorie:Chromatographieverfahren nicht besser als Klammerbezeichnungen a la Kategorie:Verfahren (Chromatographie)? Grüße --Cepheiden 08:59, 11. Jul. 2010 (CEST) Nachtrag: warum soll jetzt überhaupt zwischen Kategorie:Chromatographie und Kategorie:Verfahren (Chromatographie) getrennt werden. Gibt es dazu eine Diskussion? --Cepheiden 09:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da es sich im Großen und Ganzen ja um ein Chemie-Thema handelt habe ich diese Kategoriesierung mal unter Wikipedia:Redaktion_Chemie#Katgegoriebaum_Kategorie:Trennen_.28Verfahrenstechnik.29 zur Diskussion gestellt. Grüße --Cepheiden 09:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkung: Gewöhn dir an solche Dinge vorher zu diskutieren. Ich werde sonst solche Änderungen kommentarlos revertieren. --cwbm 10:32, 11. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt können wir das ja diskutieren. Aber hätte sich eine parallele Diskussion in den Portalen Chemie und Maschinenbau, die sich u.U. über Wochen hingezogen hätte, in dieser Angelegenheit gelohnt? --Summ 10:58, 11. Jul. 2010 (CEST)

Hab gerade gesehen das du noch mehr im Maschinenbau und in der Chemie umgegraben hast. Du könntest mal deine Veränderungen rückgängig machen und uns die Arbeit ersparen dir hinterherzuräumen. Ist mir schon unbegreiflich wie man dazu kommt sowas im Alleingang zu machen ganz zu schweigen vom Umstand das du die ganze Arbeit die du uns machst ausblendest und dir JETZT noch Gedanken darüber machst ob das alles eine Diskussion lohnt. --Kharon 22:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Besten Dank für deinen Beitrag. Ich habe mir mit gutem Willen Gedanken darüber gemacht, wie man Gemeinsamkeiten zwischen Fachbereichen im Sachverhalt des Trennens finden könnte. Natürlich habe ich darin nicht das letzte Wort. Also: Nimms nicht so schwer. --Summ 22:28, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kategorien

Ich hoffe du legst nicht auch noch Kategorie:Katze in Kunst und Literatur an. Dann gibt es dort den Neko-Overrun (Katzen Überlauf ja/en) an Mangas und Animes. Sind dort nämlich sehr beliebte Tierchen und sie haben reine Massen davon und wir haben einen schönen Haufen passender Artikel. -- (AAW) 18:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte das nicht vor. Aber warum nicht? Da müsste man wohl einige geeignete Unterkategorien dafür machen. --Summ 18:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge wären da schon jetzt willkommen. Wir haben da hauptsächlich Nekomimi -- (AAW) 18:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Fiktiver Hase scheint mir auch grenzwertig zu sein. Kannst Du die entweder bis auf das nötige Mindestmass (10 Artikel) füllen oder aber wieder löschen lassen? Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:59, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Hilfsmittel

Ähm, irgendwie bin ich über deinen Beitrag zur Löschdiskussion etwas verwundert, es geht nicht um die Kategorie Hilfsmittel (Textilverarbeitung usw) sondern um die Oberkategorie Hilfsmittel an sich. Die restlichen Unterkategorien sind davon nicht betroffen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:56, 16. Jul. 2010 (CEST)

Aha, ja vielleicht muss ich erklären, was mein Gedanke dabei ist: Wenn die Oberkategorien in der Kategorie:Objektkategorie alle gleichartigen Artikel erfassen, kann man ihre Unterkategorien besser aufräumen. Man kann alle Unterkategorien durchforsten, ob es sich bei den eingeordneten Artikeln wirklich nur um Personen, Organisationen, Werke, Auszeichnungen etc. handelt. So findet man etwa, dass die Kategorie:Fußballer des Jahres Artikel über Auszeichnungen enthält, die in die Kategorie:Auszeichnung gehören, aber die Kategorie:Fußballer des Jahres (Person) Personenartikel, die in die Kategorie:Person gehören. So auch mit der Kategorie:Hilfsmittel: Wenn dort irgendwo unterhalb zum Beispiel die Kategorie:Uhr eingeordnet wäre, in der sich mehrheitlich keine Hilfsmittel befinden, kann man sie gleich herausnehmen. --Summ 12:08, 16. Jul. 2010 (CEST)

Neue Kategorien

Hallo Summ ! Ich habe eine Bitte an Dich. Sei so gut und lege erstmal keine neuen Kategorien an. Ich glaube nicht das der Sache damit gedient ist wenn nun noch "mehr Gas gegeben" wird - eher im Gegenteil. Weil keiner mehr durchblickt, wächst die Gefahr das alles in einen Topf geworfen wird und umfangreichere Löschungen von Kats dadurch provoziert werden. Bitte bedenke dies. Besten Gruß Tom 21:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

Du hast schon Recht. Ich war auch nicht glücklich über die Kategorie:Hilfsmittel. --Summ 23:08, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schmuckuhr

Hallo Summ, ein Neuanfang ist gemacht: Schmuckuhr. Die Kategorisierung wäre mit dem neuen Inhalt abzugleichen. Ich habe mit Kats wenig am Hut, kannst Du mal danach schauen? Danke --Luekk 15:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Schön. Das hat einmal einen weiteren Horizont, finde ich gut. Zu den Kategorien und sonstigen Verlinkungen überlege ich mir etwas. Gruß --Summ 13:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Volkstheater

Hallo Summ, ich finde die Eintragung in die Kategorie "Theatername" nicht so sinnvoll, da nur 2 Theaternamen am Rande erwähnt werden. Volkstheater (Begriffsklärung) ist bereits in der Kategorie, dort werden 12 Theater mit entsprechendem Namen genannt, auch die beiden aus dem Artikel "Volkstheater" sind da drin. Gruß, Aspiriniks 14:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich hatte die Weiterleitung Volkstheater (Bühne) nicht gesehen. Das überschneidet sich natürlich auch mit der BKL. --Summ 14:35, 21. Jul. 2010 (CEST)

Glederung auf Deiner Benutzerseite

Hallo Summ, wenn man auf Deine Benutzerseite klickt, wird man erschlagen von Hunderten von Themen. Wenn die etwas gegliedert wären, würde man wohl weiterklicken. Aber so haut man sofort wieder ab. Gruß --Joachim Mohr 08:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das müsste ich auch mal machen. Aber auf jeden Fall danke für deine Nachricht! Gruß --Summ 15:17, 23. Jul. 2010 (CEST)

Textilwesen/ Projekt

Hallo Summ, kannst Du mal hierher schauen. Besten Gruß --Spinnerin 23:42, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ, ich habe mir erlaubt, Deine nützlichen Kommentare von dem Platz jeweils unter den Artikellisten in die Tabelle zu kopieren, die Artikellisten kommen ja weg, sobald die Kategorie tatsächlich angelegt ist, dienen ja nur zur Veranschaulichung und zur Abarbeitungserleichterung. --Spinnerin 18:48, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, Du nimmst es nicht übel, aber ich habe für die von Dir angelegte Kategorie:Gerät (Textiltechnik) einen Löschantrag gestellt. War ja ohnehin nur eine weiter bestehende Unterkategorie drin. Aufgrund der derzeitigen Diskussion würde diese Gerätekat. ja wohl nicht gebraucht. --16:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Neue Musikkategorien

Hallo Summ, Deine Kategorisierungsfreude in allen Ehren, aber ich möchte Dich im Interesse einer positiven Zusammenarbeit (erneut) dringend bitten, neue Kategorien mit den betroffenen Portalen wenn schon nicht abzusprechen, dann wenigstens mit genügend zeitlichem Vorlauf anzukündigen. Du ersparst Dir damit ggf. unnötige Mühe, wenn Kategorien nachträglich wieder geändert oder gelöscht werden (und ich fürchte, sobald ich Zeit habe, komme ich um diverse Löschanträge nicht umhin). Ich bitte daher, während der nächsten Tage keine neuen Musikkategorien mehr anzulegen. Danke und beste Grüße -- Density 15:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Können wir gerne machen. Ich nehme an, es ist sinnvoll, wenn mal jemand aufräumt. Das sind natürlich nur Vorschläge. Freue mich auf deine Beteiligung. --Summ 15:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Density ganz ausdrücklich an und bitte Dich, vor dem Anlegen neuer Kategorien auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik anzufragen. Mir ist völlig unklar, was die vorliegende Kategorie:Orchestertyp ordnet (insbesondere wenn ich mir Kategorie:Orchester nach Besetzung vergleichend anschaue).

Und kannst Du mir bitte sagen, was folgende ganz frische Kategorisierung einer Weiterleitung enzyklopädisch bezwecken soll? Die Weiterleitung wird nach Kategorie: Fachbegriff (Orchester) kategorisiert, der eigentliche Artikel nach Kategorie: Musiktheorie?--Engelbaet 16:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja, die Typen und die konkreten Orchester sollten unbedingt unterschieden werden. Die Kategorisierung der Weiterleitungen ist üblich. Was brauchst du für Beispiele von mir? --Summ 16:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Aha, im konkreten Fall ist es so, dass die Stimme ein allgemeinerer Begriff ist als die Orchesterstimme. Einerseits kann es sich um eine Vokalstimme handeln, andererseits um ein musikalisches Strukturelement. Deshalb ist Stimme (Musik) unter Musiktheorie richtig eingeordnet. Die Orchesterstimme ist ein Spezialfall. Sie ist eine Instrumentalstimme und wird im Orchesterwesen als konkretes Objekt gesehen, also als Notenheft. Daher habe ich die Weiterleitung kategorisiert. Vielleicht motiviert es einen Leser, einen Spezialartikel über die Orchesterstimme zu schreiben. --Summ 16:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du die Kategorie:Orchester nach Besetzung ansiehst, dann siehst du eingeordnete Orchestertypen darin. Es handelt sich aber nicht um Artikelnamen wie in der Kategorie:Orchestertyp, sondern um Kategorienamen, und in diesen Kategorien stehen keine Orchestertypen. Ebenso sollte das konkrete Musikwerk nicht mit der musikalischen Gattung verwechselt werden. Solche Verwechslungen schaffen auf vielen Ebenen der Wikipedia ganz erhebliche Probleme, weil die Schnittmengen der Kategorien dann nicht mehr stimmen. Daher die Trennung.

Das kann doch so niemand verstehen, wenn Du das nicht erläuterst (in der Kategorie selbst). Es ist auch nicht klar, ob man nicht pragmatischer verfahren sollte.--Engelbaet 18:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Oberkategorie Kategorie:Musikgruppen-Typ sollte eigentlich dazu reichen, weil man neben der Kategoriebeschreibung auch die Oberkategorien beachten sollte. Aber ich habe es nochmals ausdrücklich formuliert. --Summ 14:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ; Wie ich aus deiner Disk. sehe scheinen neue Kategorien eine deiner Leidenschaften zu sein. Allerdings übersiehst du dabei im Bereich Orchester, dass etliche Ensembles in denen du die Kat. Historische Aufführungspraxis entfernst eigentlich nur dorthin gehören, nicht zuletzt weil auch dort die Dirigenten und einzelnen Interpreten, Konzertmeister und Solisten eingeordnet sind. Deine Kat Barockorchester trifft auf manche zu, auf andere wiederum nicht. Z.B. Das Orchester der 18. Jahrhunderts ist auf Musik der Klassik, vornehmlich Haydn und Beethoven spezialisiert. Die Musiciens du Louvre traten auch mit Offenbach Operetten, Werken von Bizet oder letztlich mit einer Oper von Jules Massenet in Erscheinung andere mit Werken von Schumann, Mendelssohn, Chopin...., aber alles im sinne der historischen Aufführungspraxis. Da kann man doch nicht einfach alles als Barockorchester abstempeln. Die Historische Aufführungspraxis hingegen ist ein Begriff der den Zeitraum vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert hinein abdeckt. Die so eingeordneten Ensembles und Interpreten bleiben für jedermann gut identifizierbar. Deine Kats können m.E. zumeist lediglich als komplementär betrachtet werden. Des Weiteren schließe ich mich obigen Anregungen von Density an. grüße -- Frinck 16:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe in der Kategoriebeschreibung darauf hingewiesen, dass der Name allgemeiner gemeint ist. Aber was wäre treffender und ebenso verständlich? Gemeinsam ist diesen Orchestern doch, dass sie tun, was in den konventionellen Orchestern nicht möglich ist, weil dort die Instrumente und die spezielle Ausbildung fehlt. "Historisch informiertes Orchester?" Wenn du einen treffenderen Begriff kennst, umso besser! Aber wir können sie doch nicht auslassen in der Kategorie Orchester, weil wir keinen Kategorienamen haben. – Ich glaube nicht, dass man die großen Kategorien mit ihrer Mischung aus Personen, Institutionen, Fachbegriffen beibehalten sollten. Sie werden immer unübersichtlicher, und plötzlich haben wir da dieselbe Situation wie in der Literatur. Gruß --Summ 16:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

1. Gemischt (aber auch zusammengehörig) sind bestenfalls Interpreten und Ensembles, aber keine weiteren Fachbegriffe. 2. Niemand beanstandet eine zusätzliche Kategorie, obschon die deutschsprachige WP absoluter Spitzenreiter in dieser Disziplin ist. -- Frinck 16:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mit die Kategorie:Historische Aufführungspraxis näher angesehen. Ich glaube, man kann darin noch eine Kategorie für Musikinstrumente machen, eine Kategorie für die Vokalensembles, eine Kategorie für kammermusikalische Ensembles, eine Kategorie für Dirigenten, eine für Instrumentalisten, eine für Sänger und auch eine für Festivals, die hier nur teilweise erfasst sind. Das würde alles viel übersichtlicher machen und Verbindungen mit den übergeordneten Kategorien für Produkte, Organisationen und Personen ermöglichen. Was würde dagegen sprechen? --Summ 18:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

(Quetsch)Als Unterkategorien durchaus sinnvoll, trotzdem denke ich die Oberkat H.P. sollte für eine erste Annäherung (für unbedarfte Nutzer) alles zusammenfassen.

Diskutiere Deine Kategorienvorschläge nicht hier, sondern auf den zuständigen Seiten. Oben habe ich eine genannt (da Du bei den Orchestertypen auch Musikgenres jenseits der Klassik angesprochen hast). Kategorien werden eigentlich immer in Abstimmung mit dem zuständigen Portal angelegt (vgl. WP:KAT). Bezüglich der historischen Aufführungspraxis und auch bezogen auf Barockorchester ist das das Portal:Klassische Musik. Bei nicht abgestimmtem Anlegen von Kategorien ist erfahrungsgemäß das Risiko von Löschanträgen recht hoch und damit auch das Nacharbeiten für alle Beteiligten. Danke fürs Verständnis.--Engelbaet 18:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ, nach genauerer Prüfung halte ich die Mehrzahl Deiner Kategorien der letzten Tage für sachkundig und sinnvoll. Größere Probleme habe ich jedoch mit:

• Kategorie:Tempo: Offenbar soll sie nicht nur Vortragsbezeichnungen enthalten, sondern (wie Deine Zuordnungen nahelegen) auch eher technische Begriffe aus der Tonbearbeitung wie Time-Stretching oder Geräte wie Metronom. Solange hier keine klare Definition besteht, läuft sie Gefahr, mit willkürlichen Assoziationen gefüllt zu werden. Zumindest sollte der Name eindeutiger sein, etwa "Tempo (Musik)", damit nicht noch Tachometer o.ä. drin landen.
• Kategorie:Fachbegriff (Orchester): Wo liegen hier die Grenzen, gehört Partitur dazu, Dirigent, Notenständer ….? Als eher assoziative Kat. sehe ich sie insgesamt kritisch.
• Einordnung von Kategorie:Jugendorchester unter Kategorie:Orchester nach Besetzung fällt etwas aus dem Rahmen, da Jugendorchester ja selbst in verschiedenen Besetzungen existieren.
• Kategorie:Geschichte des Orchesters: Wiederum eine Kat., die ohne klare Definition willkürlich erscheint, was auch für ihre momentane Befüllung gilt (Begriff Kapellmeister gibt es z.B. bis heute, Mannheimer Schule ist ein eher umfassender Stilbegriff).
• Kategorie:Barockorchester fußt auf einem Begriff, der zumindest in der Wikipedia noch m.W. sonst musikwissenschaftlich klar definiert ist. Wie oben schon Frinck dargelegt hat, sind bei dieser Kat. ebenfalls größere Zweifel angebracht. Sie impliziert, dass dort eingeordnete Orchester sich nur der Barockmusik widmen, was nur in wenigen Fällen zutrifft. Andererseits dürfte die Mehrheit der heutigen Orchester sich auf die Fahnen schreiben, zumindest "historisch informiert" zu musizieren.
  

Viele Grüße --Density 10:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Density. Vielen Dank! Sehr exakte Kritik. Ich muss es mir erst genau überlegen. Die Zweifelsfälle können wir dann im Portal diskutieren, um ein paar Meinungen einzuholen. --Summ 12:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

So, jetzt habe ich es angesehen. Einmal der Reihe nach:

• Kategorie:Tempo. Da es die Kategorie:Vortragsbezeichnung als Objektkategorie schon gibt, reicht m.E. die Schnittmenge zwischen dieser und jener Kategorie für die konkreten Vortragsbezeichnungen. Die Kategorie:Tempo ist als Themenkategorie zum musikalischen Tempo gedacht (vor allem zur klaren Unterscheidung von Begriffen, die mit Metrum und Rhythmus zu tun haben). Die Gefahr, dass musikferne Artikel eingeordnet werden, halte ich für nicht so groß, aber für eine Umbenennung in Tempo (Musik), wie du sie vorschlägst, würde sprechen, dass man diese Kategorie dann zusätzlich in die Kategorie:Zeitmessung einsetzen könnte.
  • Gut, probieren wir es mit Umbenennung nach Kategorie:Tempo (Musik). Eine Einordnung in Kategorie:Zeitmessung halte ich aber nicht für angebracht, da es hier offenbar um astronomische Zeitbestimmungsmethoden bzw. physikalisch / historisch-kalendarisch basierte Zeitskalen geht. Mehr oder weniger subjektive musikalische Vortragsbezeichnungen (Extrembeispiel Agogik) wären da m.M. völlig verkehrt.
    • OK zur Umbenennung. Aber die musikalische Zeitmessung hängt eng mit der astronomischen zusammen, wenn man die Musik- und Wissenschaftsgeschichte seit dem Spätmittelalter betrachtet. Ich persönlich bin eher für eine Verbindung der Fachgebiete als für eine übertriebene Trennung.
• Kategorie:Fachbegriff (Orchester) habe ich einmal in die Kategorie:Musizierpraxis eingeordnet. Zu wenig spezifische Artikel könnte man dorthin verschieben. Artikel wie Nebeninstrument oder Stimmführer versteht man nicht unbedingt, wenn man sie nicht mit dem Orchester verbindet. Aber auf dem Kategorienamen bestehe ich nicht.
  • So einverstanden
• Kategorie:Jugendorchester Wie der Hauptartikel zeigt, waren damit wohl ursprünglich die Jugendsinfonieorchester gemeint. Daher meine Einordnung. Nun stehen aber Artikel über Orchester drin, die Blasorchester etc. sind. Eine Trennung der Jugendorchester nach Besetzungen ist wohl sinnvoll. Mindestens könnte man eine Kategorie:Jugendsinfonieorchester machen, die sowohl in der Kategorie:Jugendorchester (die man dann aus ihrer Oberkategorie hinausnehmen müsste) als auch in der Kategorie:Sinfonieorchester enthalten wäre.
  • Wären die Jugendorchester nicht ein Fall für Kategorie:Orchestertyp? Einen Kategorienast nach Art von Kategorie:Orchester nach Besetzung auch noch speziell für die Jugendorchester aufzumachen, halte ich jedenfalls weder für sinnvoll noch nötig.
    • Nein, den Orchestertyp kann man nicht mit den konkreten Orchestern vermischen. Das Orchester ist kein Orchestertyp und umgekehrt. Die Kategorie:Jugendorchester, wenn sie sowohl Jugendsinfonieorchester als auch Jugendblasorchester und weitere enthält, kann man einzeln in die Kategorie:Orchester stellen.
• Kategorie:Geschichte des Orchesters. Ich wollte eine rahmende Themenkategorie für die Kategorie:Historisches Orchester machen, weil z.B. das Häftlingsorchester weder ein einzelnes Orchester noch wirklich ein Orchestertyp ist. Ich würde bei der Auswahl der Artikel so vorgehen: Nur wenn ein Artikel in wesentlichen Teilen die Geschichte des Orchesters behandelt, gehört er in diese Kategorie, nicht wenn es sich nur um einen historischen Gegenstand handelt.
  • Ich sehe die Einordnung von Häftlingsorchester in Kategorie:Orchestertyp für vertretbar an. Nur deswegen eine Rahmenkategorie für Kategorie:Historisches Orchester einzurichten, erscheint mir unnötig, zumal mich auch keiner von den anderen dort einsortierten Begriffen von der Notwendigkeit einer Kategorie:Geschichte des Orchesters überzeugt.
    • Ich bestehe nicht auf der Geschichts-Kategorie.
  • Kategorie:Historisches Orchester. Es braucht eine Kategorie für Orchester, die nicht mehr existieren. Der Tendenz nach wird das Adjektiv "historisch" für Objekte verwendet, die zwar noch existieren, aber normalerweise nicht mehr verwendet werden, wie in Kategorie:Historische Maschine oder Kategorie:Historische Rechtsquelle. Für Objekte, die nicht mehr existieren, wird eher das Adjektiv "ehemalig" verwendet (Kategorie:Ehemaliges Gebäude, Kategorie:Ehemaliges Unternehmen, also sollte man die Kategorie wohl in Kategorie:Ehemaliges Orchester umbenennen. Einverstanden?
    • Finde ich gut
• Kategorie:Barockorchester. Welchen treffenderen und trotzdem verständlichen Namen würde es geben? Orchester (Historische Aufführungspraxis)?
  • Aus meiner Sicht keine praktikable Kategorie, nicht nur mangels eines geeigneten Begriffes sondern auch, weil sich das Repertoire vieler Orchester im Laufe ihres Bestehens wandelt.
    • Nein, da bin ich nicht einverstanden. Wenn ein Orchester vom gängigen Kammerton abweicht und auf Originalinstrumenten spielt, dann hat es sich vom Mainstream der Orchester verabschiedet. Dass muss klar getrennt werden. Man kann Offenbach ebenso wie Monteverdi mit Naturhörnern spielen, aber das klingt deutlich anders als mit dem modernen Sinfonieorchester. Es geht m.E. wirklich um den passenden Namen der Kategorie.
• Kategorie:Streichorchester Es braucht wohl eine zusätzliche Kategorie:Kammerorchester, weil die Kammerorchester in ihrer Stammbesetzung nicht alle Streichorchester sind. Die Kategorie:Streichorchester müsste darin enthalten sein. Einverstanden? --Summ 14:25, 25. Jul. 2010 (CEST)
  • Aus meiner Sicht ist die zusätzl. Kat. nicht praktikabel, da die Abgrenzung oft Probleme bereitet. Zudem sind Streichorchester nicht zwangsläufig Kammerorchester (gibt es auch mit 60 oder mehr Spielern).
    • Gut, man muss die Kategorie Streichorchester dort nicht eingliedern. Aber die Kammerorchester sind eine Realität und lassen sich von den kammermusikalischen Ensembles (solistische Besetzung) ebenso wie von den Sinfonieorchestern (chorische Streicher mit mindestens doppelten Bläsern) unterscheiden.

Hallo Summ, ich habe meine Einschätzung kursiv in die obenstehenden Abschnitte eingetragen. Grüße --Density 12:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Density, meine Kommentare stehen jeweils darunter. Wollen wir die Diskussion noch ins Portal stellen, um weitere Meinungen einzuholen? --Summ 16:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ, ich sehe noch Uneinigkeit zwischen uns bei Notwendigkeit/Name/Zweck der Kategorie:Barockorchester, ebenso zweifle ich weiter, was die Einordnung von Kategorie:Tempo (Musik) in Kategorie:Zeitmessung betrifft. Auch bei Kategorie:Kammerorchester bin ich weiter kritisch, denn es ist nicht einmal direkt dem Orchesternamen zu entnehmen, ob es per definitionem wirklich eines ist (habe selbst schon in einem gespielt, das zwar die Bezeichnung führte, aber mit kleinerem Streicherchor und teils einfachen, teils doppelten Bläsern musizierte, und in dieser Art keinen Einzelfall darstellt). Ich wäre daher dankbar, wenn Du diese Punkte im Portal:Klassische Musik nochmal zur Diskussion stellen würdest (unter Verweis auf unseren Dialog hier). Grüße --Density 16:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke, ich habe die ganze Diskussion auf die Portalseite kopiert, damit man weiß, worum es geht. Gruß --Summ 17:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

Deine Stellungnahme zu Fachübergeifender Schlagwortkategorie

Hallo Summ ich finde deinen Kommentar wenig hilfreich, weil auch in größeren Teilen unverständlich. Bist du tatsächlich der Ansicht, dass man Kategorie:Johannes Gutenberg in irgendeinen Fachbereich stopfen kann (welchen?). Und dann fallen mir bei dir Fehlkateogrisierungen auf, die mich zweiflen lassen, ob du die Systematik verstehst und/oder ernst nimmst. Denkst du wirklich, dass die Minamata-Krankheit zur Metallurgie gehört? --cwbm 10:42, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo cwbm. Schau mal die Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe und die Kategorie:Richard Wagner an. Die in Kategorien eingebundenen Artikel stehen ungefähr im Verhältnis 3:1 zu den Einzelartikeln. Das geht noch meiner Meinung nach. --Summ 12:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe weder deine Antwort an sich, noch den Bezug zu meinen Fragen. --cwbm 13:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gut: Zur Minamata-Krankheit. Wenn man eine Kategorie "X als Thema" macht, dann ist der Umfang dieses Themas dadurch bestimmt, in welcher Kategorie diese Kategorie steht. Das ist natürlich bei jeder Kategorie in der Sachsystematik der Fall, und dadurch wird der Umfang der Themen jeweils eingeschränkt. Dass die "Metall als Thema"-Kategorien so weit gedacht waren wie überhaupt möglich, ist mir nicht aufgefallen. Ein Metall im Rahmen der Metallurgie ist etwas anderes als ein Metall im Rahmen der Medizin und das ist wiederum etwas anderes als ein Metall in jedem möglichen Rahmen. (Und wenn die Kategorie Quecksilber in der Kategorie Metall als Thema steht, dann ist festgelegt, dass mit Quecksilber ein Metall gemeint ist und nicht etwa das Wort Quecksilber. Das ist ein potenzielles Problem der "Person als Thema"-Kategorien, weil manchmal vergessen wird, dass es hier um eine Person geht und nicht bloß um einen Namen.) In den "weitestmöglichen" Themenkategorien kann man dagegen nur "von innen heraus" strukturieren, indem man genau umgrenzte Kategorien in sie hineinsetzt. Man kann in der Kategorie Quecksilber zum Beispiel Kategorien Quecksilber in der Metallurgie, Quecksilber in der Chemie, Quecksilber in der Medizin machen, und die als Unterkategorien in die besagten Themenkategorien einsetzen. Ist das so verständlicher? Wie kann ich mich besser ausdrücken? --Summ 13:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe was du meinst, aber die Welt funktioniert so nicht. Die meisten Leute haben die Tendenz viel zu assoziativ zu kategorisieren. Darum werden solche Kategorien häufig mit dem Hinweise Assoziationsblaster gelöscht. Was das ganze nur noch schlimmer macht, ist wenn du den Fachbereichen diese Assozazionsblaster (auch wenn man mit Verstand eine sinnvolle Kategorie daraus machen könnte) vor die Füße kippst. Das führt nämlich dazu, dass man ständig falsch einsortierte Artikel aussortieren muss (ergo ABM) oder zu Spam in für Wartung notwendigen Kategorien. --cwbm 14:44, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es hat natürlich keinen Sinn, eine weiter definierte Themenkategorie grundlos in eine Kategorie hineinzusetzen, die einen viel geringeren Bedeutungsumfang hat. Aber das geschieht schon, indem man die Artikelnamen mit den Kategorienamen verwechselt, und das ist das bei weitem häufigste Problem hier. Also zum Beispiel wenn man in eine Kategorie:Handwerksberuf die Kategorie:Gießer hineinsetzt, und darin stehen dann aber die Namen vieler Gießer. Das ist der klassische Fehler. Einen ähnlichen Eindruck hatte ich bei der Kategorie:Trennverfahren, in der etwa die Kategorie:Destillation steht, aber der Kategoriename ist das Trennverfahren, und die Artikel darin sind nicht alle Trennverfahren. Wenn in dieser Kategorie wiederum die Kategorie:Spirituosenherstellung stünde (statt umgekehrt), wären eine Ebene weiter einige Artikel außerhalb des Themas Trennverfahren. – Die Bewegung geht ja umgekehrt: Nicht die weiten Themenkategorien werden in engere eingelagert, sondern zu weite Themenkategorien werden ausgelagert. Und die muss man dann mit klar definierten Unterkategorien füllen, wenn sie nicht mehr von außen umgrenzt sind, damit der Assoziationsspielraum nicht zu groß wird. --Summ 15:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Metall als Thema war übrigens zuvor in der Kategorie:Werkstoff als Thema, die für mit Quecksilber verbundene Krankheiten zu eng definiert war, denn die gehören zu keinem technischen Fachgebiet. Also die Minamata-Krankheit war offenbar der Assoziationsblaster, weil man vor der Einordnung die Oberkategorien nicht angeschaut hat. --Summ 15:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt den Zusammenhang deiner Ausführungen mit meinem Kommentar nicht erkennen. --cwbm 16:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

P.S.:Die thematische Begrenzung durch Einordung der Oberkategorie in eine weitere Oberkategorie ist eben genau das was nicht funktioniert. --cwbm 16:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine grundsätzlich das Problem der "Einlagerung" oder "Auslagerung" von Themen-Kategorien, um einen Bedeutungsumfang zu erweitern oder zu verringern. Wenn man die Kategorie "auslagert", sollte man m.E. eine verbindende Kategorie schaffen (oder – wenn es noch zu wenig Artikel dafür gibt – die Sache im Auge behalten wie mit einem Vermerk "siehe auch" in der ehemaligen Oberkategorie). Also wenn eine Kategorie:Quecksilber aus der Kategorie Werkstoffkunde ausgelagert wird, weil es darin auch um die Bedeutung des Quecksilbers in der Medizin geht und nicht nur um die Bedeutung des Quecksilbers als Werkstoff, dann würde ich eine Kategorie Quecksilber als Werkstoff o.ä. in der Kategorie:Quecksilber und in der Kategorie:Werkstoffkunde machen. Parallel dazu würde ich eine Kategorie Quecksilber in der Medizin o.ä. machen, die von den medizinischen Kategorien aus erreichbar ist. – Dass eine Eingrenzung des Themas durch Oberkategorien nicht funktioniert, kann man durch eine Auslagerung dieser Kategorie aus ihren Oberkategorien und zusätzliche, enger definierte Unterkategorien darin bewältigen. Und natürlich durch einen treffenden Kategorienamen und eine Kategoriebeschreibung. Habe ich mich klarer ausgedrückt, oder ist das zu abstrakt? --Summ 12:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Aber das ändert ja nichts daran, dass die Kategorie "Quecksilber" (die ohnehin Murks ist) nicht ins "normale" Schema passt. --cwbm 22:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Lage ist insofern nicht dramatisch, als die dort enthaltenen Artikel alle auch in Kategorien der Sachgebiete kategorisiert sind und das Verhältnis der Artikel in den Unterkategorien zu den Einzelartikeln in dieser Kategorie etwa 2:1 ist. Weitere Unterkategorien deuten sich an: Für "Quecksilbervorkommen" gibt es bereits zwei Artikel, zu "Amalgam" bereits drei. Wenn man größere Unterkategorien machen möchte, wäre "Quecksilber und Gesundheit" eine Möglichkeit (wenn mehr Artikel zur Geschichte der Medizin hinzukommen, kommt da sicher noch einiges hinzu), "Quecksilber in der Elektrotechnik". – Wenn ein größerer Teil der enthaltenen Artikel ausschließlich diese Kategorie hätte, dann wäre sie in der Tat nicht sinnvoll. Solche Fälle gibt es bei den Personenkategorien. --Summ 23:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Können wir den festhalten, dass du mit mir übereinstimmst, dass die Kategorie Quecksilber mit ihrer jetzigen Füllung nicht ins "normale" Schema passt, selbst wenn man die Artikel auf Unterkategorien verteilen würde. --cwbm 10:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sagen wir einmal so: Ich finde die Kategorie:!Hauptkategorie mit ihren fünf oder mehr Unterkategorien einfach nicht logisch als Grundstruktur und würde die oberste Ebene der Kategorien viel eher nach der Unterteilung Themenkategorie/Objektkategorie gestalten, also so: [3]

Hier enthält immer eine Themenkategorie eine Objektkategorie, und etwas ist außerhalb.

In dieser Systematik wäre die jetzige Kategorie:Quecksilber klar außerhalb der Sachsystematik-Kategorie angesiedelt, aber ihre Unterkategorie wäre innerhalb. Das führt zu keinem logischen Widerspruch. Es ist immer etwas "außerhalb", und man muss individuell entscheiden, was man davon zulassen will. Ist das zu abstrakt ausgedrückt? --Summ 12:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

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Hallo, für das Problem gibt es bereits Lösungen, wie ich schon einmal hier erläutert habe. Es ginge also um mehr als eine Relation, die im Begriff Kategorie Ausdruck zu finden wünscht (meist "Bestandteil von" und "Spezialfall von"), was in Semantic MediaWiki implementiert werden kann. -- Ayacop 16:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Anregungen! Sehr einverstanden. So etwas brauchte man eben, um die Objektkategorien (Spezialfall) von den Themenkategorien (Teilgebiet) zu unterscheiden. --Summ 12:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ! Entschuldige, wenn ich Dich ein wenig bremsen möchte. Im Prinzip bin ich sogar für die Installation zusätzlicher Semantisches Netze in der Wikipedia. Aber ich erhebe striktes Veto wenn dadurch die bestehenden Strukturen gestört werden. Wenn man sowas einführen will müssen erstmal die Basishausaufgaben der Systemanalyse gemacht werden. Gruß Tom 14:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Tom. Ich kenne deine Bedenken. Aber die Teilung in Themen- und Objektkategorien ist schon seit 2006 vorgeschlagen (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien) und wird in weiten Teilen der Wikipedia auch praktiziert, wenngleich oft eher intuitiv als systematisch. Ein klarer Entscheid für diese Unterteilung müsste vor einer inhaltlichen Regelung stehen, wie die Themen- und Objektkategorien konkret auszusehen hätten. Vorstöße wie von Tetris L sind aber immer wieder ins Leere gelaufen. Und so wurstelt alles weiter vor sich hin. --Summ 15:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hör mal das hat nix damit zu tun welche der Strukturen man nun als eleganter empfindet. Wir haben eine hierachische Basisstruktur, die nicht nur zum Auffinden für Artikel sondern leider auch für etliche weitere Zwecke genutzt wird. Die Verzahnung zusätzlicher Strukturen ohne saubere Trennung schadet der hierachischen Basisstruktur. Das ist damit gemeint wenn hier von technischen Problemen gesprochen wird und deshalb werden auch die Leute die begreifen, dass die technische Struktur durch das Gewurschtel geschädigt wird, regelmäßig sauer. Hoastmi ? Gruß Tom 15:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du dich mit dem auskennen würdest, was du oben schreibst, wüßtest du, dass das Ergebnis auch nichts anderes als ein gerichteter Graph sein würde, was jetzt bereits der Fall ist (da keine Kreise erlaubt sind). Keine Veränderung der Topologie also, sondern eine Markierung der Baumknoten. Aber Unkenntnis war schon immer das beste Argument. -- Ayacop 15:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um: 1. die logische Struktur der Kategorien, 2. deren inhaltliche Ausgestaltung, 3. deren institutionelle Bedeutung (wer ist zuständig für welche Kategorien?). Hier sind wir nur beim ersten Punkt. – Wenn wir das nicht auseinander halten, dann streiten wir uns nur. --Summ 16:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Friederich Schilling (1802): „Es ist die Idee des an sich selbst unbedingten Wissens, welches schlechthin nur Eines und in dem auch alles Wissen nur Eines ist, desjenigen Urwissens, welches, nur auf verschiedenen Stufen der er- scheinenden idealen Welt sich in Zweige zerspaltend, in den ganzen unermesslichen Baum der Erkenntnis sich ausbreitet.“ [4] Wenn ihr soweit seit das ihr nicht mehr beansprucht alleinig die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben sagt Bescheid. Sorry so wird das nix. Gruß Tom 17:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

ich fürchte, Summ, die Idee ist eine von denen, bei denen "man" gesehen haben muss, dass es funktioniert. Vorher wird schlicht abgelehnt. In Teilbereichen gibt es bereits eine funktionierende Implementation (Beispiel Gene Ontology für den Bereich "Biologischer Prozess" mit den Relationen IS_A und PART_OF), aber es fehlt sicher die Bereitschaft, von da aus zu extrapolieren. Die Bereitschaft, sich das überhaupt erst anzusehen, kann wohl vergessen werden. -- Ayacop 19:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das glaube ich gerne. Der Anwendungsbereich, von dem du schreibst, war mir nicht bekannt. Interessant. --Summ 20:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kriegskunst

Äh, Du meinst doch nicht wirklich, dass Geschütze Kunstwerke und Stückgießer Kunsthandwerker sind, oder? ;-) --Lax 21:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

Doch. Die Geschütze wurden bis etwa 1800 sehr kunstreich verziert. Es gibt einige Literatur darüber, warum die Kunst an der Kanone im Lauf des 19. Jahrhunderts verschwand. --Summ 21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Na, sicher wurden die verziert. Aber jetzt im Ernst, das ist doch alles andere als der Kern der Sache. Die Verzierung macht das Geschütz doch nicht zum Kunstwerk, es ist eine Waffe. --Lax 21:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, nach heutiger Auffassung ist das getrennt. Aber diese Trennung hat sich erst allmählich entwickelt. Damals dachte man darüber noch ganz anders. Das ist der Lauf der Geschichte. --Summ 21:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das geht an meiner Aussage („der Kern der Sache“) vorbei. Ich halte es nicht für getrennt und ich halte das auch im Allgemeinen nicht für die heutige Auffassung. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Funktion als Kriegswaffe die andere in ihrer Bedeutung bei weitem überwiegt. Stückgießen ist einfach kein Kunstguss. In ausschließlich dieser Form erscheint er durch die Kategorisierung jetzt und das ist absurd. Genausogut, und in manchen Fällen sogar mit wesentlich mehr Berechtigung, könntest Du ein Automodell als Kunstwerk kategorisieren, wohlgemerkt ausschließlich, ohne irgendeinen weiteren Bezug zur Technik oder zum Transportwesen. Ein bisschen Augenmaß, bitte.

Und ich sehe gerade, dass Du auch die Kategorie Gießer verhunzt hat. Entschuldige, aber wie soll man das sonst bezeichnen. Gießer kann ein Industrieberuf oder ein Handwerksberuf sein oder eine Person die solch einen Beruf ausübt, das war vorher schon nicht richtig und unklar. Aber es ist nachvollziehbar, wie es dazu gekommen ist. Dass Du es aber jetzt vom vorherigen Stand ausgehend, diesen vor Dir sehend, die Einordnung auf den winzigsten Zipfel Untermenge reduzierst, der überhaupt zu finden ist, ohne den Rest zu reparieren oder etwas klarzustellen, ist nicht nachvollziehbar. Ich fürchte, Du musst Dich fragen lassen, ob Du von dem, was Du da bearbeitest, überhaupt irgendeine Ahnung hast, oder ob Dir der Blick auf einen Aspekt einer Sache den auf alle anderen verstellt. Da ist ja noch einiges mehr. Du bist wie mit der Axt durch den Kategorienwald gegangen, offenbar weil Du in Glocken den tatsächlich vorhandenen künstlerischen Aspekt oder in einer Kategorie Berufe und konkrete Personen gleichzeitig gesehen hast, sonst aber rein überhaupt nichts mehr.

An dem Artikel mach ich das jetzt rückgängig und bei den Kategorien müssen sich andere drum kümmern. Sieh Dir Dein Werk nochmal von der anderen Seite an, wenn Du wieder runtergekommen bist von wo immer Du warst. Der Schaden ist ein Vielfaches von dem, was Du glaubst erreicht zu haben.--Lax 01:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bleiben wir einmal sachlich: Die Kategorie:Gießer war falsch eingeordnet (siehe oben). Sie darf nicht in in einer Berufs-Kategorie stehen, sondern muss in einer Personen-Kategorie stehen, denn sie enthält nicht Berufe, sondern Personen. – Der Artikel Stückgießer bezieht sich ausdrücklich auf die historischen Stückgießer vom 14. bis zum 18. Jahrhundert. Wenn du einen Teil über die modernen Stückgießer ergänzt, ist deine Kategorisierung ebenfalls ein Aspekt des Artikels, Aber so, wie er ist, gehört der Artikel zum Kunsthandwerk. – Ein Artikel über ein einzelnes Geschütz würde bis etwa 1800 selbstverständlich in Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk) kategorisiert. Bei moderneren Einzelstücken ist eine andere Kategorisierung am Platz.

Zur Frage des Automodells: Bei den Kunstgegenständen können gewöhnlich nur Einzelstücke Kunstwerke sein. Eine Ausnahme sind Drucke in geringer Auflage wie Siebdrucke. Ein Automodell ist normalerweise ein Produkt, kein Kunstwerk. Aber bei einer sehr kleinen für Liebhaber hergestellten Serie könnte man sicher diskutieren, ob es sich um ein Kunstwerk handelt. --Summ 10:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir sachlich bleiben wollen, müssen wir die ganze Sache sehen, nicht nur jeweils die Hälfte oder weniger, was Dein Problem ist. Die Kategorie war nicht nur doppelt eingeordnet, sondern enthielt auch Berufe, bevor Du das geändert hast. Das ist sicherlich Unfug. Nun muss man aber beide Stränge reparieren und nicht nur einen und den Rest in Trümmern liegen lassen. Auch muss die Kategorie wenigstens auf der Kategorieseite, besser im Namen, nach der Änderung klar bezeichnet sein, das war ja genau das Problem vorher. Die Leute interpretieren eine mehrdeutige Kategorie logischerweise immer zunächst in dem Sinn, wie sie ihn gerade suchen. Nur ein Hellseher kann außerdem ohne die Klarstellung nachvollziehen, warum Du da überhaupt ein Durcheinander anrichtest. Dass ich das durchschaut hab', war reiner Zufall. Da wäre es kein Wunder, wenn Dir in anderen Fällen Böswilligkeit unterstellt wird. Dein Unwille, die zweite Seite zu sehen, macht es auch so schwierig genug. Und das Durcheinander in diesem Fall ist mindestens (ich habe Dich nicht genau nachkontrolliert):

• Du hast die fachliche Gruppierung der Gießerberufe (die so verstandene Kategorie hast Du ja beseitigt) entweder als solche (was vielleicht übertrieben ist) oder ersatzweise auf der nächsten übergeordneten Ebene unter den Tisch fallen lassen.
• Weder Rot-, noch Gelb-, noch Glocken- oder Stückguss ist bzw. war Kunstguss. Nur umgekehrt und nur teilweise wird ein Schuh draus: Der historische Bilderguss war Rotguss. Dass der moderne Kunstguss sich diese Materialbeschränkung weiterhin auferlegt, nehme ich nicht an.

Das erstere und vor allem die fehlende Klarstellung der Kategorie ist Schlampigkeit, das letztere ist ein hanebüchener Fehler, von dem jetzt ich-weiß-nicht-wieviele Artikel betroffen sind. Es wäre angemessen, wenn Du das in Ordnung bringen würdest und nicht andere hinter Dir aufräumen müssten und möglicherweise in Versuchung kämen, Dir ein Vandalenverfahren anzuhängen. Den Stückgießer kannst Du dann auch gern korrekt einordnen, wenn die Struktur dafür steht. Und ich hoffe mal, dass Du mir nicht weismachen wolltest, weil es bis zum Frühneuhochdeutschen einen anderen Sprachgebrauch gab, wäre das, was damals als Kunst bezeichnet wurde, heute mit diesem Wort zu kategorisieren. Deine Art zu Antworten macht es insgesamt schwierig, nicht anzunehmen, dass Du einen verkaspern willst. Tu mir den Gefallen und eskalier das nicht weiter. --Lax 01:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann dich nur nochmals bitten, sachlich zu bleiben. Die Kategorie:Gießer ist eine Personenkategorie. Sie enthält auschließlich historische Gießer, gehört also in die Oberkategorie Kategorie:Kunsthandwerker. Es sind nur Gießer darin, die sich durch besondere Werke ausgezeichnet haben, nicht alle historischen Handwerker. Weil die Kategorie:Kunsthandwerker eine Objektkategorie ist ("nur Kunsthandwerker"), sind ihre Unterkategorien automatisch auch als Objektkategorien definiert: Die Kategorie:Gießer enthält also ausschließlich Personen, die Kunsthandwerker sind. Wenn es genügend Artikel über Gießerberufe gibt, kann man eine Kategorie:Gießerberuf in der Kategorie:Handwerksberuf anlegen, die ebenfalls eine Objektkategorie ist, also ausschließlich Gießerberufe enthalten sollte, die Handwerksberufe sind. Wenn es dafür nicht genügend Artikel geben sollte, kann man die Artikel über Gießerberufe entweder einzeln in der Kategorie:Handwerksberuf stehen lassen oder eine übergreifende Themenkategorie Kategorie:Gießen (Metallbearbeitung) oder ähnlich machen, die die Kategorie:Kunstguss enthalten würde (ahnlich wie die Kategorie:Textilwesen die Kategorie:Textilkunst enthält). Die Letzeren sind dann, wie gesagt, Themenkategorien. Die darin enthaltenen Artikel werden nicht nach dem Prinzip "ist ein" eingeordnet ("ist ein Gießer, ist ein Gießerberuf") sondern nach der Regel "gehört zu" ("gehört zum Gießerhandwerk"). – Das sind die rein formalen Dinge. Und wenn du einen treffenderen Namen für die Kategorie:Kunstguss findest, umso besser. --Summ 09:01, 30. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldige, dass ich mich einmische, aber Summ hat damit Recht, dass die Kategorie:Gießer nicht in die Kategorie:Handwerksberuf gehört. Die Artikel Stückgießer und Metall- und Glockengießer sind in der Kategorie:Handwerksberuf enthalten. --cwbm 20:47, 1. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Musikalische Akustik

Hallo Summ, ich habe einen LA auf o.g. Kategorie gestellt. Schade, dass meine weiter oben geäußerte Bitte, neue Kategorien im Musikbereich vorher anzukündigen, kein Gehör gefunden hat. Viele Grüße --Density 10:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich kannst du jederzeit Löschanträge stellen oder etwas ändern. – Aha, das war eine Drohung. Das ist aber nicht nett und motivierend, wenn sich mal einer an die Aufräumarbeit macht. --Summ 10:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das war keine Drohung (und sollte auch nicht so verstanden werden); ich finde Deine Arbeit durchaus hilfreich. Aber Alleingänge sind in diesem Projekt eben manchmal problematisch. Grüße --Density 10:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

zk

Hi Summ ! Bitte lies mal dies. Wir sollten uns wirklich von der Objektkat trennen und ein Konzept aufsetzen welches verstanden wird. Gruß Tom 13:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe einfach das Gefühl, dass ihr in eurem Bereich der Waffentechnik das Problem mit den Personen, Organisationen, Werken gar nicht habt, was die Kategorien in anderen Bereichen unübersichtlich macht. Da haben die Objektkategorien nämlich schon einen Sinn. --Summ 13:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wir führen durchaus Personen, Organisationen, Werke, Vorschriften, Rechtsgebiete, und Forschungsgebiete etc. in der Kategorie:Waffentechnik. Dagegen haben wir die reinen Waffen (Objekte) bereits sauber abgetrennt und führen diese in der Kategorie:Waffe. Die Ordung ist soweit gediehen, das wir sogar die Bauteile, die keine ganzen Objekte darstellen dort herausgelöst haben und konsequenterweise eine Ebene höher führen. Summa summarum - wir haben bereits ein funktionierendes Konzept als Fachbereich um mit den Artikel umzugehen und kommen bestens damit klar. "Per Zwang" von oben die Objektkat draufzuwürgen führt - wie Du auch aus der Diskussion mit den anderen Fachbereich gesehen hast - zu Konfrontationen. Besten Gruß Tom 13:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Ordnung ist bis auf Kleinigkeiten musterhaft. Und der Anschluss an die Kategorien Organisation und Person besteht ja. Was ist also das Problem mit den Objektkategorien? --Summ 18:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte versteh es endlich: Das Problem die technische Trennung der zusätzlichen Zuordnung von Ober(objekt)kategorien. Aus Sicht des Fachbereiches sind die Objektoberkats völlig überfüssig und Einmischung unerwünscht. Der Nutzen des Lesers der sich aus den übergeordneten Objektkats/Themenkats ergeben könnte ist nicht dargestellt. Die sind so überflüssing wie sonst was wenn Du mich fragst. Inhaltlich kann ich Dir anhand endloser Beispiele zeigen wie schrottig und unbrauchbar die Zuordnungen sind. Beispiele gefällig ? sauber + superschrott sowas braucht kein Mensch. Gruß Tom 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Gerade in deinem Superschrott-Beispiel zeigt sich doch, dass die Zuordnung über die Objektkategorien klar und direkt ist, aber über die Themenkategorien von Geschichte und Geographie (also der Sachsystematik) rechts im Bild unnötig kompliziert erscheint. – Ein Fehler ist natürlich, dass die Titel-Kategorie und die Personen-Kategorie zusammengeführt werden. --Summ 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Sag mal hörst Du mir eigentlich zu oder reden wir aneinander vorbei? Ich habs auch SDB schon geschrieben: Es ist mir völlig Banane was Du hier für Dinger aufziehen willst, solange die technisch von dem bisherigen KatSystem getrennt bleiben. Eine Variante wie sowas geht siehst Du bei "Kat:Datei:XYZ" eine andere Möglichkeit gibt es eventuell über Vorlageneinbindungen oder Wartungskat. Bis das geklärt ist Finger weg - Du hast schon ausreichend gesehen wie die HB-Männchen abzischen - und glaube mir Du wirst noch mehr Gegenwind zu erwarten haben wenn Du nicht anfängst die Stimmen der Kritiker ernst zu nehmen. Besten Gruß Tom 20:20, 3. Aug. 2010 (CEST) BTW Du kannst mal auf Labs Deine KatFehlanlagen bzw. inzwischen überflüssig gewordenen Kats in die Kategorie:Orkus eintragen - ich lösche sie dann gelegentlich

Kategorie:Tonlehre

Hallo Summ, könntest Du bitte den Begriff in der Kategorie selbst näher erläutern (oder gleich einen Artikel Tonlehre anlegen). Danke und Grüße --Density 17:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kann ich bei Gelegenheit schon machen. Das Problem ist eben: Wie fasst man die Artikel über die elementaren Tonbeziehungen und -systeme zusammen, wenn auch außereuropäische und populärmusikalische darunter sind? Dafür scheint mir der Ansatz von Goethe über Stumpf bis Handschin mit der "Tonlehre" nicht so falsch. Das Wort selbst ist allerdings nicht so stark festgelegt. Wenn du einen treffenderen Begriff weißt, umso besser! --Summ 18:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorienchaos

Hallo Summ, gibts zu dem Umgemuddel der musiklaischeen Kategorien eine Diksussion oder Anleitung irgendwo? Grusz Room 608 20:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Room. Mein Versuch auf Portal:Klassische Musik hat leider zu keiner Diskussion geführt. Aber vielleicht gezielt: In der Rhythmik würde ich gerne die konkreten Formen und Formeln von den theoretischen Artikeln zu Metrum, Takt und Rhythmus unterscheiden. Hältst du das auch für sinnvoll? Gruß --Summ 10:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nur ueber Kategorie:Arrangement und Instrumentation gestoplert, damit kann ich wenig anfangen, das ist zu allgemein. Im Augenblick kategoriesier ich gar nicht. Du kannst Dir ja mal mein Harmonielehrebuch auf meiner Benutzerseite ansehen. Das behandelt Harmonielehre also Tonhoehenbegriffe (vertikal). Bei meiner Ueberarbeitung des Jazzrhythmus und swing mittels afrikanischer ethnologischer Forschung (im Projekt Jazz), habe ich nur unterschieden zwischen Rhythmusbegriffen und Formbegriffen (Formenlehre), das halte ich fuer wichtig, da metrische Fragen so selten sind, habe ich keine Metrumsbegriffe gebildet. Letztendlich haengt alles davon ab, was mit den Kategorien gesucht werden soll. Wenn ich mit Kat Rhythmus und Metrik ein Buch zusammenstellen kann, stimmt auch die Kat. Im Sprachbereich findet man einiges zu Metrik und Rhythmik. -- Room 608 17:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis! So ist mir aufgefallen, dass einige Artikel in der Kategorie Akkord eigentlich nicht dorthin gehörten. Was die verstreuten Artikel über rhythmische Formen betrifft, muss ich mir noch etwas überlegen. Gruß --Summ 17:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

das verflixte Nähen

Hallo Summ, Infos dazu hier und hier. Ich hatte schon vor Monaten versucht, die Chirurgie aus der Textiltechnik rauszuschmeißen, war aber auf erbitterten Widerstand gestossen. Mit rationalen Argumenten kommt man da wohl nicht weiter. Ich wollte die Kat. Nähen unter Fügen stehen lassen, Dein Vorschlag mit textiles Fügen ist auch gut. Obwohl ich immer noch davon überzeugt bin, daß es auf den Rohstoff des Nahtmaterials nicht ankommt. Wenn ich zwei Stoffstücke mit einer Darmsaite oder einer Drachenschnur zusammennähe, ist das trotzdem Textiltechnik. --Spinnerin 10:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Spinnerin! Der Benutzer:PumpingRudi, der diese und weitere Unterkategorien in der Kategorie:Textiltechnik erstellt hat (übrigens ist das erst ein gutes Jahr her), ist manchmal noch aktiv, den können wir fragen, was er meint, und ob er sich bei Kharon einsetzt. Sonst sehe ich eigentlich zwei Möglichkeiten: Entweder wir lassen die Kategorie:Nähen in der Kategorie:Fügen stehen und nehmen das Textilwesen als Oberkategorie hinaus. Das wäre es eine reine, wie auch immer verstandene, Kategorie der Fertigungstechnik. Oder wir einigen uns mit der Fertigungstechnik und ersetzen dort die Kategorie Nähen durch eine Kategorie:Textiles Fügen. Wir können Kharon ja diese Alternative vorschlagen. Was meinst du? Gruß --Summ 10:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ha, also dort hatte ich diese Diskussion geführt. Ich konnte das nämlich nicht wiederfinden. Ich hatte ja wie gesagt schon den Versuch gemacht, es so

• Kategorie:Fügen
  • Kategorie:Nähen (nicht mehr mit Kategorie:Textiltechnik verbunden!)
    • Kategorie:Chirurgische Naht (da drin stecken Verfahren, keine Textilmaterialien, also keine Überschneidung mit Textilwesen)
    • Kategorie:Verfahren (Näherei) aus Textilwesen

zu lösen, aber das hat Kharon sofort rückgängig gemacht. Ich glaube, das lösen wir nur durch eine öffentliche Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien, aber versuche es auf jeden Fall selbst nochmal, ggf. über Benutzer:PumpingRudi. Es kommt immer wieder das Argument, ein Fachbereich dürfe sich nicht abschotten, was in dieser Form natürlich unhaltbar ist. --Spinnerin 16:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab meine Frage mal hier gestellt Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#wohin_mit_der_Kategorie_Textilwesen.3F

??? Ist der obige Link richtig?? --Spinnerin 18:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das hat der Kürschner geschrieben, der vergessen hat, zu unterschreiben. – Du hast Recht, dass man das für eine längerfristige Lösung wohl am besten im Projekt Kategorien diskutiert. W!B: hat ja auch gesagt, dass Bereiche der Textiltechnik eigentlich mit der Fertigungstechnik und mit der Verfahrenstechnik verbunden sein sollten. Die meinen es ja gut, die den Ist-Zustand erhalten wollen, aber es gibt auch Gründe, etwas besser zu machen als bisher. --Summ 19:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Tierprodukt

Hallo! Ich schau Dir aus der Perspektive Lebensmittel bei der Umsortierung interessiert zu. Also solange Du das ganze aus dem Blickwinkel "Land- und Forstwirtschaft" bearbeitest, kein Problem. Aber lösche bitte keine Kategorien aus fremden Katbäumen ohne Absprache. Daneben ist das ganze nicht sehr logisch, denn "Fleischprodukt" zum Beispiel ist kein Produkt der Landwirtschaft, sonder der Fleischwirtschaft mit Fleischerhandwerk und Fleischindustrie, schon bei Fleisch ist die Zuordnung eher veraltet als systematisch.Oliver S.Y. 13:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Die Einordnung in die Land- und Forstwirtschaft ist mehr Tradition als Realität. Vielleicht fällt dir etwas Besseres ein? Gruß --Summ 13:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Zucker kann man aus meiner Sicht auf das Lebensmittel beschränken und sollte nicht als Ganze in die Land- und Forstwirtschaft eingeordnet werden. Ohne die ist die Kategorie:Pflanzenprodukt nämlich eine vorbildlich geordnete Objektkategorie. --Summ 13:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Tierprodukt als Thema

Nachvollziehbar. Warum aber Unterkat. von Kategorie:Sachsystematik und nicht einfach von Kategorie:Tierprodukt? Grüße-- .Mag 09:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Danke für die Aufmerksamkeit. Diese Kategorien standen ja zuvor in der Kategorie:Tierprodukt. Die Kategorie:Tierprodukt ist aber eine sogenannte Objektkategorie, das heißt, sie kann nur gleichartige Artikel enthalten, also nur Artikel über Tierprodukte. Mit der Zeit passiert es, dass jemand eine Kategorie darin macht, die zwar den Namen eines Tierprodukts trägt, aber nicht nur Artikel über Tierprodukte enthält, sondern Artikel "rund um" ein solches Tierprodukt "als Thema". Da stehen dann Artikel drin, die definitiv keine Tierprodukte mehr sind wie z.B. Personenartikel. Deshalb sollten solche Kategorien aus der Oberkategorie ausgesondert werden. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Gruß --Summ 10:00, 19. Aug. 2010 (CEST)

Neue Kategorien

Hallo Summ! Da Du nun offenbar mit diversen Benutzern in Konflikt kommst, nur eine freundliche Bitte. Wenn Du eine neue Kategorie erstellst, melde das auch den entsprechenden Fachbereichen, wenn Du schon im Alleingang sowas machst... Denn zumindest im Bereich Essen und Trinken hast ja offenbar die Diskussionen der letzten Jahre nicht mitbekommen, um brichst permanent mit Diskussionsergebenissen, ohne es allein richtig zu machen. Fängt bei den fehlenden Kategoriedefinitionen an, und geht bei der Anzahl der Artikel weiter. Im Bereich Lebensmittel gilt WP:KAT ausdrücklich! Also 10 eigenständige Artikel zum Thema UND eine unübersichtlicher Oberkategorie. Es soll eher weniger Kategorien geben, die dann aber sinnvoll mit 20 bis 50 Artikel geben, und nicht 10 Kategorien a 5 Artikel. Vor allem sinnlos, wenn lediglich eine Unterkategorie geschaffen wird, die nicht mit anderen Katbaumästen anderer Bereiche verknüpft ist.Oliver S.Y. 19:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

OK. Aber die Artikel zum Kakao kann man ja nicht einfach einzeln bei den Pflanzenprodukten stehen lassen. – Ihr könnt sie ja wieder rausschmeißen, wenn ihr einen besseren Ort dafür wisst. Schokolade müsste m.E. irgendwie aufgeteilt werden in eine Themenkategorie und eine Kategorie mit Sorten. --Summ 20:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also so langsam wird es hier böse... Wieviele Kategorien willst Du hier noch in Eigenregie neben dem bestehenden Katbaum und dem Fachbereich installieren? Ich hab Dir die BEIDEN Grundsätze doch oben genannt. Ich kann bei keinem Deiner Projekte "unübersichtliche Oberkategorien entdecken"... Und offenbar hälst Dich weiterhin für zu schlau, um mit anderen Benutzern gemeinsam zu arbeiten. Denke, daß wird nun bald vor die Wand fahren, wenn Du Dein Verhalten nicht änderst... Siehe aktuelle Diskussion zur Kat:Teigverarbeitung - die ich für blanke TF halte, denn Teigverarbeitung als Artikel gibt es nicht, und das ist eigentlich Grundvoraussetzung für eine Kategorie. Was Reis- und Maisprodukt angeht, gibt schlimmere Kategorien, aber Du änderst da ohne Abstimmung und Rücksprache das Basiskonzept des Fachbereiches, möglichst derartige Unterkats zu vermeiden... Alles zusammen Vandalismus und Verstoß gegen WP:BNS, denn Dein WP:AGF ist schon lange aufgebraucht.Oliver S.Y. 19:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Oliver. Tut mir Leid, dass dir nicht alle Kategorien gefallen. Aber ich versuche nur zu helfen, indem ich die Objekt- und Themenkategorien entwirre. Der Ausdruck Teigverarbeitung war der alten Kategoriebeschreibung zu "Teig" entnommen. Aber da waren nicht nur Teige drin, obwohl die Oberkategorien das voraussetzen. Und natürlich auch die Massen, die genau genommen keine Teige sind. Es kann also keine Rede von einer durchdachten Struktur sein. Ich versuche nur, ein bisschen Ordnung in die Wirrnis zu bringen. Wenn du einen besseren Ausdruck für Teigverarbeitung findest, also etwas, was die Herstellung und die Verarbeitung gleichermaßen umfasst, sehr gerne. Was gäbe es für Alternativen, als die ganze Kategorie aus den Backwaren herauszunehmen? Gruß --Summ 20:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht um meine Meinung dabei - ich hab nur versucht, die Diskussionsergebnisse des Fachbereichs Essen und Trinken der letzten Jahre für Dich zusammenzufassen. Mir fallen Deine Kats offenbar nur deshalb als erstes/einzigem auf, da ich die Liste der Neuen Artikel aktualisiere... Oliver S.Y. 20:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Gut, aber es zeigt sich doch, Diskussionen hin oder her, eine heillose Verstrickung der Themen- und Objektkategorien gerade in der Kategorie:Lebensmittel. Ich glaube, wenn man da nicht etwas mutiger zu Wege geht, kommt man da nicht wirklich vorwärts. Ein Problem sind sicher die Kategorienamen, und ein anderes ist die Verbindung der Kategorien untereinander. --Summ 20:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldigung

ich habe gestern unabsichtlich etwas angerichtet. Wie Du wahrscheinlich gemerkt hast, habe ich eine Kategorie Raumtextile (Wandgestaltung) angelegt. Es war von mir so geplant, daß diese unter der von Dir einmal angelegten Kat. Fensterdekoration liegen sollte, deshalb habe ich alle Textilien von Fensterdekoration weg verschoben. Dann hat Benutzer PM3 die neue Kat. unter "Wandgestaltung" geschoben. Da hat er ja auch recht, ich hatte nicht bedacht, daß Raumtextile (Wandgestaltung) natürlich nur eine Schnittmenge, nicht eine Teilmenge von Fensterdekoration ist. Deshalb steht "Deine" Kategorie nun ziemlich verwaist da (nur noch Nicht-Textilien). Oh je. --Spinnerin 18:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem. Ich hab Fensterdekoration auch unter Wandgestaltung eingeordnet, was ja korrekter ist. Brauchen wir die Kategorie noch? Sollte man Dekoschal etc. dort noch einzeln einordnen? --Summ 00:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du schon fragst: ich finde die Kat. inzwischen entbehrlich. --Spinnerin 16:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es wichtig, dass die Artikel zum Thema Fenster auch in dieser Kategorie stehen. Eine Lösung wäre, dass wir die Kategorie:Fenster sowohl bei den Textilien zur Wandgestaltung, die mit Fenster zu tun haben, als auch in der Kategorie:Fensterdekoration ergänzen, bevor wir die letztere löschen. Oder nicht? --Summ 16:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie nach einigem Überlegen beibehalten, weil ich eine Zuordnung zur Kategorie:Fenster sinnvoll finde, aber die Artikel zur Außenseite und Innenseite der Fenster doch nicht ohne weiteres gemischt sein können. --Summ 16:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Schießsportart

gibt's schon: Kategorie:Schießsportdisziplin --PM3 00:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja, du hast Recht. Ich dachte, es sind zu viele Artikel zum Thema Schießsport drin und der Kategoriename ist missverständlich. Aber es ist de facto nur einer. --Summ 00:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung)

Hallo Summ, hättest du Zeit und Lust mal zu gucken? Einleitung (Ergänzungen, Änderungen)? Wurzeln/Ausprägung, dito. Bei den Protagonisten möchte ich erstmal weitermachen, später untergliedern. Wenn du da was ergänzen oder umändern willst, ist auch jederzeit willkommen. Habe gesehen, dass du Ahnung von Kategorien hast. Ist es sinnvoll eine Kategorie: Aufgeklärter Absolutismus einzurichten und Katharina, Maria Theresia, Friedrich II. + Co aufzunehmen? Habe mich sehr gefreut, dass du den Überblick ausgebaut hast. Schönen Gruß, spät genug --Anima 02:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Anima. Vielen Dank für deine Nachricht. Ich sehe mir den Artikel gerne an und melde mich. Gruß --Summ 11:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Klasse, habe nur ein Bild woanders wieder reingesetzt, damit uns nix verloren geht. Gruß --Anima 20:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schön, machen wir mal weiter. Das Bild hatte ich bewusst rausgenommen, aber lassen wir es mal drin. Es ist eine antikisierende Darstellung der Académie des Sciences, so weit man es auf dem undeutlichen Bild erkennen kann. Das müsste man eigentlich näher kommentieren. --Summ 21:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Streichermusik

wesentlich gebräuchlicher ist "Streichmusik" --PM3 23:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt schon. Aber bei Streichmusik denkt man an die Ländlerkapelle, nicht an eine allgemeine Themenkategorie. Das ist schon bei der Blasmusik ein Problem, die sollte man vielleicht auch in Bläsermusik umbenennen. Danke fürs Mitdenken! --Summ 23:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Erstaunlich - ich assoziiere Streichmusik als erstes mit Dingen wir Streichquartett, aber das liegt wohl dran dass ich um Volksmusik einen weiten Bogen macht. Google gibt dir recht. Wieder was dazugelernt. --PM3 11:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Trommel und Kategorie:Membranophon

Hallo Summ. Ich habe bemerkt, dass Du einige Instrumente von den Membranophonen zu den Trommeln sortiert hast (z.B. Kesseltrommel oder Handtrommel). Ich hatte anfangs die gleiche Idee (und auch schon damit begonnen) und hatte genauso wie Du auch schon Die Kategorie:Trommel als Unterkategorie von Kategorie:Membranophon eingeordnet, bekam dann aber Zweifel. Wie in der Abgenzung des Trommel-Artikels erläutert, ist "Trommel" ein verschieden genutzter Begriff (erstens für alle Membranophone, zweitens für Schlagmembranophone die keine Pauken sind, drittens für Schlagmembranophone und einige andere Instrumente). Der Begriff "Trommel" ist also letztendlich assoziativ, während die Klasse "Membranophon" vielleicht willkürlich, aber dennoch eindeutig ist. Auch wenn es zunächst merkwürdig erscheinen mag, halte ich es deswegen für sinnvoller, die Kategorie:Trommel parallel zur Kategorie:Membranophon laufen zu lassen (als Unterkategorie zu Kategorie:Musikinstrument) und eindeutige Trommeln ggf. in beide Kategorien einzuordnen. Ich wollte das mit Dir diskutieren, bevor Du weitere Instrumente aus der Kategorie:Membranophon aussortierst. Schöne Grüße --stfn 13:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich habe die Kategorie:Trommel einmal unter die Kategorien Schlagidiophon und Membranophon gestellt, das heißt, alle enthaltenen Artikel müssten zugleich Schlaginstrumente, Idiophone und Membranophone sein. In den Artikeln sind dann diese drei Überkategorien nicht mehr nötig. Das gilt wohl für die meisten Trommeln mit Ausnahme der elektronischen. Oder hast du einen anderen Vorschlag? --Summ 13:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du es besser findest, eine Themenkategorie:Trommel zu machen, auch mit Personen und Zubehör etc,, dann würde ich sie nicht in die Kategorie:Musikinstrument hineinsetzen, die ja prinzipiell nach der Hornbostel-Sachs-Systematik gegliedert ist, sondern eher in die Kategorie:Schlagzeug. --Summ 13:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aber du hast Recht: Nach der Hornbostel-Sachs-Systematik müsste der Name der Schnittmengenkategorie zwischen Schlaginstrument und Membranophon "Schlagtrommel" heißen und eine Verbindung mit den Idiophonen ist nicht vorgesehen. --Summ 13:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ein bisschen verfahren, da der Artikel Trommel letztendlich den Begriff "Trommel" in seinen verschiedenen, voneinander abweichenden Bedeutungen behandelt (was in diesem Fall meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Lösung darstellt). Wenn die Kategorie:Musikinstrument streng nach Hornbostel/Sachs gegliedert ist hast Du recht und die Kategorie:Trommel hat dort nichts zu suchen. Allerdings sind dort ja auch andere "schwammige", eher praxisorientiert als streng wissenschaftlich definierte, Unterkategorien eingeordnet (Kategorie:Jazz-Instrument und Kategorie:Historisches Musikinstrument beispielsweise). Wenn es nach mir ginge, würde ich mit Kategorie:Trommel ähnlich verfahren. Die Kategorie:Schlagzeug bezieht sich eher auf das moderne drum kit, hat also zunächst einmal wenig mit Schlitztrommeln und so zu tun (wobei ich nicht ausschließen will, dass einige Schlagzeuger Schlitztrommeln in ihrem Set verwenden). Insgesamt der Begriff Trommel eher als Teil eines Rhizoms zu verstehen (womit ich diesen Schlaumeierbegriff auch mal sagen durfte ;), denn als Teil einer hierarchischen Struktur. Ob die Kategorie:Trommel auch sinnvoll ist, wenn sie sich in keine Oberkategorie einordnen lässt, weiß ich nicht, dazu bin ich in punkto Kategorien zu wenig bewandert.

Inhaltlich könnte man die Kategorie:Trommel verschieden füllen:

1. Alle Musikinstrumente, die in irgendweinem Zusammenhang als Trommmel bezeichnet werden (also auch Pauken, Schlitztrommeln, die Maultrommel, das Kazoo)
2. Alle Musiknstrumente, die in jedem sinnvollen Zusammenhang als Trommel bezeichnet werden (also letztlich nur Schlagmembranophone, die keine Pauken sind. Bei der Kesseltrommel bin ich mir unsicher, meiner Meinung nach ist der Begriff eigentlich synonym zu Pauke, siehe auch dortige Diskussion.)
3. Ein Kompromiss zwischen 1. und 2., der sich für alle "richtig" anfühlt (ist tendentiell POV und birgt Konfliktpotential).

Was meinst Du? Gruß --stfn 14:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wir können für die Hornbostel-Sachs-Systematik ja eine eigene Kategorie machen, dann ist sie klar abgetrennt. Aber um die Kategorie:Schlagtrommel nach Hornbostel-Sachs kommen wir doch nicht herum, wenn es auch Kategorien wie Saitenklavier gibt. Die sind dann immerhin klar definiert. Eine weitere Kategorie Trommel als Objektkategorie können wir auch machen. Aber überleg dir einmal, ob du wirklich nur Instrumente drin haben willst oder auch weitere Artikel zum Thema Trommel. --Summ 14:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da muss ich drüber nachdenken. Grundsätzlich fände ich andere Artikel zum Thema "Trommel" in der Kategorie:Trommel sinnvoll (Du meinst Wirbel (Spieltechnik), Rudiment (Schlagzeug) und sowas, richtig?). Eine Kategorie:Hornbostel-Sachs-Systematik (mit Unterkategorien Idiophon, Membranophon, Chordophon, Aerophon und Elektrophon) fände ich ebenfalls gut. Ob man hier oder unter Membranophon dann noch eine Unterkategorie Schlagtrommel braucht weiß ich nicht, immerhin existiert zur Zeit ja auch kein Artikel Schlagtrommel sondern nur ein Abschnitt unter Hornbostel-Sachs-Systematik#Schlagtrommeln (21). Derart große Änderungen in der Kategoriestruktur sollten wohl auch mit dem Portal:Musik oder der Redaktion Musik abgesprochen werden. Hast Du was dagegen, wenn ich dort auf diese Diskussion verweise? Ich könnte ja vorschlagen, dass dort weiter diskutiert werden soll, damit nicht alles auf Deine Benutzerdiskussion zurückfällt. Gruß --stfn 14:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja, mach das doch. Ich hab es einmal eingerichtet mit einer Kategorie:Schlagtrommel, aber wir können es auch ganz anders machen. Die Kategorie:Schlagzeug und die Kategorie:Perkussion sind nicht klar voneinander abgegrenzt. Das könnte man in diesem Zusammenhang auch diskutieren. Gruß --Summ 14:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier: Portal Diskussion:Musik#Kategorien (bezüglich des Begriffs "Trommel") --stfn 16:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Super. Danke! --Summ 16:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Orchester

Hi Summ, du bringst Leben in die Musik, das ist schön. Zum Thema Orchester merke an, dass WP - ich denke zu Recht - es als ein größer besetztes Instrumentalensemble beschreibt. Wäre daher dafür die Kategorie:Instrumentalmusik evtl doch angemessener? Bin aber kein Musikwissenschaftler. Grüße und alles Gute-- .Mag 13:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Orchester sind eben ein sehr großes musikalisches Gebiet, das können wir nicht einfach so weit unten in der Systematik verstecken, finde ich. Man kann es mit dem Chorwesen vergleichen. Aber, um deine Anregung aufzunehmen, man könnte ja eine parallele Kategorie:Orchesterwesen zur Kategorie:Chorwesen machen. --Summ 13:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Produktion (Uhren und Schmuck)

Keine so gute Idee - passt weder zu den Namenskonventionen unter der Kategorie:Produktion, noch passt es in die Systematik der Kategorie:Schmuck oder Kategorie:Uhr. --PM3 18:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage war doch, ob man nicht besser nach den Wirtschaftszweigen kategorisieren solle, also die Produkte nach der Produktion und nicht umgekehrt (Kategorie:Produktion nach Wirtschaftszweig). Was "Uhren und Schmuck" betrifft, wurde von den Fachleuten schon mehrmals bemängelt, dass das bei Wikipedia getrennt sei. --Summ 18:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was du hier angelegt hast, ist aber weder eine Produktkategorie, noch haben wir eine Wirtschaftszweig Kategorie:Uhren und Schmuck. Das passt hinten und vorn nicht.

Nein, so meinte ich es nicht. Müsste man nicht die "Produktion" nach Wirtschaftszweig kategorisieren und die Produkte parallel dazu in Produkt nach Wirtschaftszweig? In den meisten Fertigungs-Kategorien sind die Produkte nicht eingeschlossen, man müsste sie also ohnehin getrennt behandeln.

Ich schlage vor, dass du das im Portal:Wirtschaft zur Diskussion stellst. Es dürfte sehr aufwändig werden, die Produktion aus dem Baum Kategorie:Industrie rauszuziehen, wenn es denn überhaupt davon abgrenzbar ist. --PM3 19:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

So aufwändig ist das nicht. Wenn wir zum Beispiel die Kategorie:Bergbau nehmen, wären die Kategorien Bergwerk, Bergbauunternehmen, Tagebau und Bergbautechnik in einer Kategorie:Produktion (Bergbau). Natürlich müsste man das zuerst vorschlagen. --Summ 20:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Na klar, und dann noch produktionsbezogene Einzelartikel aus der Kat. Beruf, der Kat. Kultur und Tradition, der Kat. Geschichte, der Kat. Person, der Kat. Sicherheit ...? Das ist NONSENSE. --PM3 20:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Produktion ist bereits so angelegt mit ihren Unterkategorien Buchherstellung etc. Dann müsste man sie ganz anders konzipieren, wenn nicht das gemeint ist. --Summ 20:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du die Kategorie:Produktion so verstehst, wie du sie jetzt ausbaust, müsste man ja auch eine dazu parallele Kategorie:Handel nach Wirtschaftszweig machen. --Summ 18:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du mich fragst, würde ich die Kategorie:Technik wegnehmen als Oberkategorie der Kategorie:Produktion (die entsprechenden Unterkategorien befinden sich ohnehin schon in der Kategorie Technik) und diese Kategorie ausschließlich als wirtschaftlich-organisatorische behandeln. --Summ 19:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber dein Wissen im Bereich Wirtschaft und Produktion ist offenbar sehr lückenhaft; das entnehme ich auch deinen Beiträgen in der Löschdiskussion zur Kategorie:Produkt nach Verwendung. Deine Beiträge dazu sind nicht hilfreich, sondern machen nur zusätzliche Arbeit, im Gegensatz zu deiner kompetenten Arbeit im Bereich Musik. --PM3 19:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Theater..

Du hast schon nägel mit köpfen gemacht, wie ich seh, und auch gut! siehe nochmal disk vom Mai/24 - mfg --W!B: 07:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. --Summ 09:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hör sofort auf

Du provozierst nur wieder massenreverts. --cwbm 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Umgestaltung ist doch sinnvoll. - Wenn sich jemand die Arbeit macht, wer sollte etwas dagegen haben? --Summ 11:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Punkt Nummer vier auf dieser Disk. Sprich das mit der Redatkion Medizin ab. EOD. --cwbm 11:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

OK, wenn die sich gerne mit den reinen Organisationsgeschichten befassen möchten. --Summ 11:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Oh Mann!! ich musste das nun erst mal alles wieder revertieren, damit überhaupt wieder erkennbar ist, zu welchen Wissenschaftsgebieten wir Kategorien und zu welchen nur Einzelartikel haben; ohne diese Information können wir nicht weiter diskutieren. Was für ein Scheiß. --PM3 16:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Komplizierter machen als nötig kann man alles. - Nein, auf der anderen Seite muss man auch sehen können, wie es dem Vorschlag nach aussehen wird. Sonst ist es zu abstrakt für viele, die sich sonst nicht mit den Kategorie-Problemen befassen. --Summ 16:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorschläge zu einer laufende Diskussion beschreibt man in der Diskussion und probiert sie nicht im laufenden Kategoriebetrieb aus! Notfalls kannst du unter Benutzer:Summ/Bastelstube eine Übersicht erstellen von dem was du vorhast, und in der Disk darauf verweisen.

Ich finde dein Verhalten reichlich asozial. Es gibt bestimmte Regeln, an die wir uns hier gemeinsam halten müssen, damit die Zusammenarbeit funktioniert. Was um alles in der Welt hast du dir dabei nur gedacht? Ich begreif' es nicht. --PM3 17:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nein, du verhältst dich nicht korrekt. Ich habe zwei neue Kategorien vorgeschlagen, und du solltest LA beantragen, wenn sie dir nicht gefallen. SLA ist nicht richtig. --Summ 17:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn, der Vorschlag für Kat. Wissenschaft nach Fachgebiet kam von W!B und wird derzeit im WPK diskutiert, und die Kat. Medizinisches Fachgebiet hängt damit zusammen. Ich begreife immer noch nicht, welcher Teufel dich da geritten hat. Und offebar bist du noch nicht einmal in der Lage zu begreifen, was du falsch gemacht hast.  ;-( --PM3 18:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Summ handelt manchmal etwas vorschnell, dass ist aber kein Grund gleich persönlich zu werden. Zur Sache: weder die Chemie, noch die Physik, noch die Biologie möchten eine vergleichbare Aufteilung, weil dort die Hauptkat diese Funktion übernimmt. Ansonsten: Kategorie:Teilgebiet der Chemie. --cwbm 18:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

cwbm, dies war weder die erste noch die zweite noch die dritte Aktion von Summ, bei der ich in den letzten Wochen hinterherräumen musste, um weiterarbeiten zu können ... --PM3 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es war aber imho auch nicht notwendig alles wieder rückgängig zu machen. --cwbm 19:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Revertieren war die schnellste - am wenigsten zeitaufwändige - Methode um wieder erkennen zu können, welche Artikel zu Einzelwissenschaften direkt in der ursprünglichen Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet stehen, also zu welchen Gebieten es keine Themenkategorie gibt. Diese Information ist von Bedeutung für die laufende Umbenennungsdiskussion, weil es dort auch um eine Aufspaltung zwischen wissenschaftlichen Fachgebieten mit und ohne Kategorie geht, was umstritten ist (siehe Link dort auf alte Zusammenführungsdiskussion). --PM3 20:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

bitte mal in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung vorbeischauen

Hallo Summ, möchtest Du Dich hier auch äußern? --Spinnerin 18:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ach, mir fällt ein, wegen der Textilmarken, wo Du Dich schon verdient gemacht hast. Ich glaube, da haben wir zu kurz gedacht und damit unnötige Doppelarbeit verbreitet. Müßte man nicht als Unterkat. zu Textilmarke eine Kategorie:Bekleidungsmarke machen? In Textilmarke kämen dann nur Marken von Garnen, Chemiefasern, best. Verfahren wie Malimo etc. Unter Bekleidungsjmarke käme die von Dir schon angelegte Kaz. Jeansmarke und eine bestehende Kat. Schuhmarke. Und nur die Bekleidungsmarken würde dann unter Kat. Kleidung liegen. Was hältst Du davon? --Spinnerin 18:16, 12. Sep. 2010 (CEST)

Danke, ich hab wenig Zeit gehabt, aber werde mir die Sache noch ansehen. Das mit der Kategorie Bekleidungsmarke leuchtet mir ein. Aber sie müsste außerhalb der Kategorie:Textilmarke stehen, damit auch die Lederwaren etc. Platz darin haben. Die Kategorie:Jeansmarke war schon als lose Kategorie vorhanden, ich habe sie nur in den Kontext eingeordnet. --Summ 15:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Noch etwas, was mir aufgefallen ist: Die Vorhänge im Theater sind doch keine technischen Textilien, sondern Raumtextilien? Sie dienen als Sichtschutz und zur Dekoration. Oder sind alle Raumtextilien in öffentlichen Gebäuden technische Textilien? --Summ 15:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Raumtextilien sind Gegenstände der Innenarchitektur, die ein Raumausstatter in Wohnräumen (i.w.S.) einsetzt. Ich müßte die Kat.-Beschreibung von der Oberkategorie mal auf die Unterkategorien runterbrechen, mache ich noch. Theatervorhänge sind m.W. techn. Textilien, denn sie dienen einem technischen Zweck, nämlich der Bühnentechnik (keine Dekoration für die "reine Schönheit", sondern Bühnenbild). Öffentliche Gebäuden sind ein weites Feld, wenn damit Hotels gemeint sind: klar gibt es in Hotelzimmern Raumtextilien, aber das sind ja auch Wohnräume im weitesten Sinne. --Spinnerin 17:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Das mit der Kategorie Bekleidungsmarke leuchtet mir ein. Aber sie müsste außerhalb der Kategorie:Textilmarke stehen, damit auch die Lederwaren etc. Platz darin haben. " Völlig richtig (obwohl ich nicht weiß, wieviel da zusammenkommt bei Leder etc., aber in der Theorie ja). Fürchterlich viele Marken stecken übrigens noch in den Kategorie:Modeschöpfer. --Spinnerin 18:11, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ja, ich glaube, wir kommen in vielen Fällen nicht um eine doppelte Kategorisierung Bekleidungsmarke und Textilmarke herum. Was ist eigentlich mit den Accessoires? Sind die dabei bei den Bekleidungsmarken? --Summ 18:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

„Singende Brücke“

Hallo Summ, weißt du hier eventuell eine Antwort? Gruß --BoyBoy 23:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo BoyBoy. Das kann ich im Moment nicht sagen. Was ist es, was eigentlich klingt? Die Luft oder das Geländer? --Summ 00:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Musikinstrumente nach Hersteller

Bei denen neuen Kategorien fehlt noch die korrekte Artikel-Sortierung, siehe Kategorie:Yamaha-Musikinstrument. Vielleicht kannst du's zumindest bei weiteren neuen Kategorien gleich mit berücksichtigen. --PM3 22:46, 3. Sep. 2010 (CEST)

OK. --Summ 10:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aufklärung

...erfreut. --Olaf Simons 11:31, 16. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ursache. Freut mich, wenn etwas weitergeht. --Summ 10:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Werk

Das ist ja ein freudiges (Ereignis)! Sah gerade nochmal die Diskussion dass die Kategorie bleibt! Bin richtig erleichtert. Was denkst Du nun, wie ist es mit Events, Performances, Happenings, gehört davon was in die Kategorie oder wie ist das abgegrenzt?--fluss 02:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Fluss. Danke für deine Nachricht. Ja, ich finde schon, dass die Performances und Happenings ihren Platz haben sollten, aus meiner Sicht auch bedeutende Inszenierungen im konventionellen Sinn. Wie bei allen Artikeln besteht natürlich die Frage nach der Relevanz. Da sollten wir vielleicht Kriterien ausarbeiten, also etwa Medienresonanz oder Einfluss auf andere Künstler. Manche Performances oder Happenings bekommen auch erst im Rückblick, nach einem zeitlichen Abstand ihre Bedeutung, da ist es ähnlich wie mit den Ereignissen der Allgemeingeschichte. Das Wesentliche im Unterschied zu den konventionellen Werken ist das Bewusstsein, dass man die Sache selbst nicht festhalten kann. --Summ 10:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, letzteres hat mich in der eigenen künstlerischen Arbeit beschäftigt. Leute die den Punkt verstehen, sind eine Minderheit. Ich bin zeitlich für eine Weile nicht in der Lage, die Performanceabteilung und Anderes in der Richtung durchzusehen. Wenn Dir in der Richtung was begegnet, nimm es einfach dazu. Ich kenne mich mit Kategorien in Wikipedia sonst nicht aus, würde aber später mal gern auf die von Dir erwähnte Kriterienbastelei eingehen. Wenn es in meinem Gewühle untergeht, bin ich für eine Erinnerung dankbar. Lieben Gruß, fluss

Frauen in der Darstellenden Kunst

Vielleicht hast Du Material dafür Frauen in der Darstellenden Kunst. Die Seite ist vorerst vorgesehen zur Auslagerung entsprechenden Materials aus dem Artikel Frauen in der Kunst, plus Sammeln aus anderen Quellen. Ich habe bei Frauen in der Kunst lange versucht, Kunst als etwas Umfassenderes begreiflich zu machen, und Darstellende Künstlerinnen, Musikerinnen und Literatinnen gleich zu behandeln. Du kennst das Dilemma. Es gibt Widerstand, Bildende Kunst übernimmt das Ruder, Löschdruck auf Musikerinnen und Tänzerinnen usw.. Also dann probieren wir es eben für jede konventionelle Kunstsparte extra ... :-). Wenns Dich interessiert, lies bei Frauen in der Kunst, gegen Ende der Diskussion heute.--fluss 15:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Fluss. Danke für deine Anregung. Den Gedanken finde ich gut. Ich bin aber noch nicht dazu gekommen, es mir genauer anzusehen. Gruß --Summ 10:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Junges Symphonieorchester Aachen

Hallo Summ, nehme es mir bitte nicht übel, aber Deine Kategorieänderungen habe ich erst einmal zurückgenommen, da Deine Änderungen m. E. zu Missverständissen oder Verwechslungen führen könnte. Das "Jung" im Titel bezieht sich auf das noch recht junge Gründungsdatum; ein "Jugendsinfonieorchester", wie es der Kat signalisiert, gibt es in Aachen darüber hinaus siehe: http://www.foerderverein-spz.de/benefiz3.html. - und da sitzen wirklich nur Jugendliche drin, wogegen das JSO ab Studentenalter aufwärts relevant ist, wovon ich mich vor Ort schon oft überzeugen konnte. Ich weiß nicht so recht aber vielleicht gibt es da noch eine bessere Lösung? Gruß ArthurMcGill 11:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Aha. Dann als Sinfonieorchester (Kammerorchester oder Streichorchester wären andere Möglichkeiten). Es wird nur kategorisiert nach Besetzung, eine Unterscheidung zwischen Amateurorchestern und professionellen Orchestern gibt es nicht. Gruß --Summ 12:00, 6. Okt. 2010 (CEST)

Bitte

hier schauen. A und B stammen von mir, C und D von W!B:. Weitere Meinungen und Alternativen sind ausdrücklich erwünscht, damit wir bezüglich der Zeitsystematik endlich vom Fleck kommen. - SDB 00:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deinen Hinweis! Ich habe im Moment nicht so viel Zeit, werde es mir aber so bald wie möglich ansehen. Gruß --Summ 12:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Theatername

Hallo summ, da du Kategorie:Theatername erstellt hast, wirf bitte einen Blick in die dortige Diskussion. Begriffsklärungen sollen nicht Kategorisiert werden.--Diekeule 01:37, 13. Okt. 2010 (CEST)

Man müsste sich überlegen, wo es sinnvoll ist, aus der Begriffsklärung einen zusammenfassenden Artikel machen und wo nicht. Ich sehe es gelegentlich an. Gruß --Summ 10:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Bitte

Da Du derzeit am ehesten den Überblick über das Kategoriensystem im Musikbereich zu haben scheinst, möchte ich Dich auf folgende Nachricht aufmerksam machen: Portal_Diskussion:Musik#Kategorie:Tontechnik. Vielleicht hast Du die aber schon wahrgenommen. Freundlicher Gruß.--Engelbaet 19:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mich schon beteiligt. Danke für die Aufmerksamkeit! --Summ 21:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kleidungskategorien

Hallo Summ, ich bin schon ganz rammdösig von der Kleiderkategorie. Wie siehst Du das: sind die Kategorie historischer Kleidung wie z.B. Kategorie:Kleidung (Mittelalter) Objekt- oder Themenkategorien? Insb. gehören für mich die "Zusammenfassungartikel" wie Kleidermode des Rokoko, die Zulu55 jeweils raus genommen hat und unter Kat. Geschichte der Kleidung gesammelt hat, als Hauptartikel untrennbar dazu. Ich habe den Eindruck, das ganze ist ein Mittelding zw. Objekt- und Themenkategorie: auf keinen Fall eine "echte" Themenkategorie, aber auch keine ganz reine Objektkat. Oder habe ich schon Wikifieber und sehe nichts mehr klar? --Spinnerin 17:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Danke, Spinnerin, ich werde es ansehen, sobald ich etwas mehr Zeit habe. --Summ 00:00, 31. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe es angesehen. Ich würde solche Artikel nach dem Zeichen ! in die entsprechenden Objektkategorien hineinsetzen. Das heißt: Sie passen logisch nicht in diese Objektkategorien, aber inhaltlich. Zugleich sollten sie aber in einer passenden Themenkategorie ohne ! stehen. --Summ 22:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke. Ich glaube inzwischen, das werden sowieso Themenkategorien. Wo steht das eigentlich mit dem "!", das man es so einsetzt. Ich kenne es nur für Listen. --Spinnerin 18:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Zum Beispiel in Kategorie:Internationale Organisation oder Kategorie:Internationale Wirtschaftsorganisation. Da sind die Artikel "zum Thema" am Anfang nach einem ! aufgeführt. --Summ 20:35, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich meinte weniger Beispiele, sondern wo es eine Richtlinie/ Regel zu dieser Art der Anwendung gibt? --Spinnerin 18:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Das gibt es meines Wissens nicht, aber es wurde schon im Zusammenhang mit Cat-Scan erwähnt, dass man Artikel und Kategorien nach einem ! automatisch ausblenden könnte bei der Suche von Schnittmengen. Es wäre vielleicht eine Idee, diese Frage grundsätzlich zu diskutieren. --Summ 18:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Porters Cole

Hallo Summ.

Bevor wir weiter über die Zusammenfassungszeilen der Cole-Porter-Kategorie kommunizieren zwei Anmerkungen:

1. Mein Einleitungssatz war mit "Kompositionen" in der Tat nicht gut, dennoch sollten Kategorien auch einen kurzen Text zu den einzusortierenden Artikeln haben. Wie wäre es mit "Diese Kategorie sammelt Lieder des amerikanischen Komponisten Cole Porter."?

2. Ich bin davon ziemlich überzeugt, dass die Einsortierung der Lied-nach-Komponist-Kategorie unterhalb der Genre-Kat nicht glücklich ist. Zum einen sind da eben auch zwei Filmsongs drin. Sicher handelt es sich bei den Filmen um Musikfilme, aber eben nicht zuerst um Musicals. Zweitens unterstellt die Einsortierung als Unterkat, dass Cole Porter ausschließlich Musical-Songs komponiert habe und das stimmt wohl eher nicht. Wir beide wünschen uns doch, dass die Kategorie weiter gefüllt werden wird, also ist die Hierachie momentan (trotz der beiden Filmsongs) zwar eventuell noch zu vertreten, aber spätestens mit dem ersten tatsächlichen Nicht-Musical-Song Cole Porters ist diese Konstruktion falsch und obsolet. Auch aus rein praktischen Gründen halte ich die Verquickung von Genre-Kategorisierung und Komponisten-Kategorisierung für schlecht handhabbar, denn es wird ja für gewöhnlich nur die hierarchisch unterster Kategorie vergeben, somit wäre zB Night and Day nur als Cole-Porter-Song kategorisiert, dass damit bereits das Genre mit abgedeckt ist, werden sicher nur Kenner des Lied-Kategorien-Baums verstehen. Ich halte es daher für keinen Zufall, dass deine Unterkategorisierung bisher keine Schule machte und die Cole-Porter-Kat die einzige ihrer Art ist, die dem Genre untergeordent ist.

Viele Grüße --Krächz 23:42, 7. Dez. 2010 (CET)

Da hast Recht damit, dass die Kategorien auf derselben Ebene stehen sollten und eine Unterkategorie der Kategorien Musical-Song und Song von Cole Porter dann Musical-Song von Cole Porter heißen müsste, wenn es genügend Einträge dafür gibt. Danke und Gruß --Summ 00:16, 8. Dez. 2010 (CET)

Das könnte man eventuell machen. Ich bin nur immer vorsichtig mit immer dichterer Verschränkung unterschiedlicher Eigenschaften in Kategorien. Nach deinem Modell wäre zB "Rocksong von Pink Floyd" eine adäquate Kategorie einerseits in Abgrenzung zu "Rocksong von Fleetwood Mac" und andererseits zu "Blues-Titel von Pink Floyd" (gut, da fallen mir gerade nur drei ein). Bringt eine solche Kategorisierung nach zwei Merkmalen völlig unterschiedlicher Art aber wirklich Übersicht und Nutzen? Ich bezweifele das, zumindest solange unsere Lied-Kategorien noch so überschaubar gefüllt sind. Viele Grüße --Krächz 00:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Habe ich dich recht verstanden, dass du nichts mehr dagegen hast, wenn ich die Musical-Song-Kategorie aus der Cole-Porter-Song-Kategorie bis auf weiteres wieder entferne? --Krächz 22:23, 8. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe nichts dagegen. Gruß --Summ 22:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Bildender Künstler als Thema

Hallo Summ, Du hast obige Kategorie wieder der Kategorie:Bildende Kunst zu-rückgeordnet, nachdem ich die "Bildenden Künstler als Thema" in die Kategorie:Person (Bildende Kunst) eingeordnet hatte. Deine Begründung: "(Nein, die enthaltenen Artikel zählen, nicht die Kategorienamen.)". Auf der ersten ablesbaren Ebene enthält die "Kategorie:Bildende Künstler als Thema tatsächlich nur Personenartikel, und selbst die darin enthaltene Kategorie:Maler als Thema enthält in der Tat zunächst nur Personen; erst wenn man einige dieser Künstler anklickt, eröffnen sich Kategorien wie "Gemälde dieser Künstler" usw.. Doch unter der von Dir jetzt favorisierten Kategorie:Bildende Kunst eröffnen sich noch ganz andere Kategorien und eben auch ganz andere dort eingeordnete Artikel. Ich kann Dein Argument im Moment wirklich nicht so richtig nachvollziehen, zumal aus meiner Sicht kein Widerspruch darin besteht, die Kategorie:Bildender Künstler als Thema in die Kategorie:Person (Bildende Kunst) einzuordnen, ihr also unterzuordnen, denn die Artikel sollen doch geradezu so weit wie möglich "unten" eingeordnet werden. Ordnest Du die Kategorie allerdings der weiter oben sich befindenden Kategorie:Bildende Kunst zu, so werden automatisch die Artikel m.E. auch auf einer zu hohen Kategorie eingeordnet: warum das? Beste Grüße noch im alten Jahr, -- H.Albatros 21:21, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Albatros. Schön, dass du dich beteiligst. Ich erkläre dir das gerne: Es gibt keine verschiedenen Ebenen bei den Artikeln, nur bei den Kategorien. Artikel in der Kategorie:Person sind ausschließlich Personenartikel. Die Kategorienamen spielen dafür keine Rolle. Du solltest also alle Kategorienamen anklicken, bist du die Artikel auf der untersten Ebene siehst. Wenn dann in jeder Unterkategorie auschließlich Personenartikel stehen, kann die Kategorie in die Kategorie:Person bzw. eine ihrer Unterkategorien eingeordnet werden.

Es gibt zwei Typen von Kategorien in Wikipedia: Themen- und Objektkategorien. Themenkategorien enthalten sehr unterschiedliche Artikel zu einem Thema, das durch den Kategorienamen (und dessen Oberkategorien) umschrieben ist. Die Kategorien "Person als Thema" sind solche Themenkategorien. Daneben gibt es Objektkategorien wie in der Kategorie:Werk, die ausschließlich Artikel über Werke enthalten oder in der Kategorie:Person, die ausschließlich Artikel über Personen enthalten. Eine Faustregel zur Einordnung ist dabei: keine Themenkategorien in Objektkategorien. Also wäre jede Kategorie "XXX als Thema" in der Kategorie:Person oder der Kategorie:Werk fehl am Platz. Ist das verständlich? Gruß --Summ 21:35, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke lieber Summ. Ich versuche, es nachzuvollziehen. Ich denke, es ist eine Frage des Regelwerkes über Kategorien, das eine solche Trennung vornimmt. So kann man natürlich festlegen, dass ein Artikel, der ein bestimmtes Werk vorstellt und beschreibt, zunächst lediglich in einer Kategorie:Werk enthalten ist, doch sodann auch und natürlich der Kategorie:Werk als Thema zugeordnet wird, wenn es zu dem Thema ausreichend viele unterschiedliche Artikel gibt. Vermutlich wirst Du mir darin zustimmen, oder? Ich kann Deine Argumente irgendwo nachvollziehen, denke hingegen trotzdem, dass meine o.a. Argumente damit nicht ganz entkräftet sind. Wie dem auch immer sei: beides hat etwas für sich, und wenn das Regelwerk nach reiflicher Überlegung so entschieden worden ist, wie Du es dargelegt hast, dann lässt sich so etwas von meiner Seite auch mittragen. Alles Gute, und nochmal Dank für Deine Erläuterung. -- H.Albatros 22:49, 28. Dez. 2010 (CET)

Kat. Textildesigner

Hallo Summ, es wäre nett gewesen, wenn Du die Kategorieneuanlage kurz im Textilprojekt angekündigt hättest, wo Du ja Mitarbeiter bist. -- Spinnerin 17:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Entschuldige, Spinnerin, das habe ich versäumt. Aber nichts für ungut. --Summ 00:13, 28. Feb. 2011 (CET)

Keine große Sache, nachdem ich es mitbekommen habe, habe ich mal Commons, Interwikilinks, Vorlagen etc. zugefügt. -- Spinnerin 18:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Theaterskandal

Lieber Summ. Du hast dem Artikel leider einen Bärendienst erwiesen. Schmitty kritisiert nicht zu unrecht, dass es in der von dir überarbeiteten Fassung ein unbelegter Essay geworden ist. Trotz deiner Mühe schlage ich einen Revert auf die Fassung von Woches vor, unter Aufnahme deiner verbesserten Einleitung. Siehe auch meinen neuen Beitrag in der LD.[5] Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Gegenstand eben historisch zu erklären versucht. Da müsste man ein paar hundert Bücher angeben dazu. Die verlinkten Artikel geben recht gut weitere Auskunft. Aber wenn euch das nicht gefällt, macht es anders. --Summ 20:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Arbeitermusik

Hi, eine Kategorie Arbeitermusikbewegung hätte ich verstanden, aber ohne einen Artikel Arbeitermusik lädt die von Dir angelegte Kat ein assoziatives Befüllen nahe.--Engelbaet 16:24, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn du einen besseren Namen für die Themenkategorie weißt, nur zu. Das Wichtigste ist, dass die Kategorie Arbeiterlied nun eine reine Objektkategorie ist. Arbeitermusikbewegung ist glaube ich zu speziell, da passen nicht alle Artikel hinein. --Summ 18:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Also "Arbeitermusik" scheint ein gebräuchlicher Begriff zu sein, allerdings gebe ich Engelbaet insofern Recht, als dass die Kategorisierung ohne einen diesbezüglichen Artikel, den man in der Kat referenzieren könnte, schwierig wird. Wie wäre es mit einer Kategorie:Musik der Arbeiterbewegung? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Nach Durchlesen des Artikels Arbeiterbewegung halte ich deinen Vorschlag für gut. Ich hatte Bedenken, dass es zu eng gefasst sein könnte, aber da ist ja eigentlich auch das ganze 19. Jahrhundert mit drin. Danke und Gruß --Summ 13:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Kategorie Lokale Siedlungsform

Machst du damit noch weiter? MMn gehören da noch ein paar aus der Kat Siedlungsform rein (obwohl ich die Abgrenzung in einigen Fällen eher für schwierig halte). -- Amga 08:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja, ich hatte zuerst noch vor, die Siedlungsartikel aus der Kategorie:Siedlungsgeographie in die Kategorie:Siedlungsform hineinzunehmen. Wenn dann genügend Artikel in den Kategorien Lokale Bauform und Lokale Siedlungsform sind, könnte man sich an eine geographische Unterteilung machen. Hilf doch mit dabei! Gruß --Summ 16:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Naja, vielleicht hattest/hast du spezielle Gründe, bspw. Kibbuz oder Marschhufendorf nicht als Lokale Siedlungsform einzuordnen? -- Amga 18:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich nicht. Ich wollte nur die Objekte erstmal in der Kategorie:Siedlungsform versammeln. --Summ 20:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Ach so. Na, dann mach mal. Mir war es nur aufgefallen, weil ich u.a. Staniza beobachte. -- Amga 23:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Kategorie Tonlehre

Hi, die Kategorie Tonlehre ist mir nicht verständlich. Der Begriff ist m. W. nach in der Musiktheorie (zu dem die Kategorie ja eine Unterkategorie bildet) nicht (allgemein?) geläufig. Das führt dann auch dazu dass Basiskonzepte der Musiktheorie (z. B. Tonsystem, Tonleiter, Akkord) in dieser Kategorie landen, die zumindest ich dort nie suchen würde. Gab es dazu schon irgendwo eine Diskussion?-- BTonY 17:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, die Kategorie:Musiktheorie habe ich nach der Einteilung im alten Meyers-Konversationslexikon in Notenlehre, Tonlehre und Kompositionslehre zu teilen versucht (siehe dortige Kategoriebeschreibung). Den Ausdruck Tonlehre gibt es von Goethe über Stumpf bis Handschin in ungefähr dieser Bedeutung. Was nicht heißt, dass er hier die beste Wahl ist. Wenn du andere Ideen hast, nur zu. Hier gab es mal den Ansatz zu einer Diskussion: Benutzer_Diskussion:Summ/Archiv#Kategorie:Tonlehre. --Summ 13:41, 24. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) et al.

Hallo Summ, danke erstmal für Deine Stellungnahme in der Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien. Im Zusammenhang damit wolte ich um Deine Einschätzung bitten, weil ich mich um andere Fachgebiete bewußt im Allgemeinen nicht kümmere: Benutzer LogoX hat ohne Absprache (da war die Vorlage bereits geändert!) eine Meta-Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) neu angelegt, um sie in eine ebenfalls neue Kategorie:Arbeitsmittel einordnen zu können, die neben der erwähnten Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) bisher die Kategorie:Philosophisches Arbeitsmittel enthält. m.E. Kraut und Rüben, die nur die Bezeichnung Arbeitsmittel gemeinsam haben. Eingeordnnet ist das ganze dann unter Kategorie:Arbeit. Nun ist Philosophie nicht unbedingt das, was ich unter der Kategorie Arbeit suchen würde, ohne den Philosophen zu nahe treten zu wollen, aber bezahlt werden sie nicht für ihre Tätigkeit.

Und die Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) hatten wir in ähnlicher Form schon mal in der Vergangenheit des Projekts und haben sie extra aufgelöst, ich suche mal die Diskussion raus.

Drittens eine Bitte: oben unter dem Beitrag Textildesigner hat nach mir ein anderer Benutzer irgendein anderes Problem mit Dir diskutiert ohne neue Überschrift und ohne Signatur. Das sieht derzeit so aus, als wäre ich das gewesen. Wärst Du so lieb, das zu ändern? Ich will auf Deiner Seite nicht herumeditieren. Danke! -- Spinnerin 18:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Spinnerin. Ihr wolltet ja die Kategorien Gerät und Verbrauchsmaterial in diesem Zusammenhang nicht haben, die vom übergeordneten Standpunkt m.E. klarer gewesen wären. Jetzt gibt es Probleme mit den "Arbeitsmitteln". – Die fehlende Unterteilung auf dieser Seite werde ich gerne ergänzen. Gruß --Summ 16:11, 4. Apr. 2011 (CEST)

Barockvioline

Liebe(r) Summ, beim Artikel über Barockgeige ist in der 9. Zeile auf der Bearbeitungsebene die Abkürzung u.a. mit extra gesetztem Leerzeichen. Mir scheint das nicht richtig zu sein. Kammermusiker 10:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Kammermusiker. Danke für deine Nachricht. Ich finde die Stelle nicht, die du meinst. Im Artikel Barockvioline? Gruß --Summ 13:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Also die Schreibweise „u. a.“ mit dem (geschützten) Leerzeichen dazwischen ist jedenfalls genau richtig, siehe WP:TYP#Leerzeichen. --FordPrefect42 13:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Aha. Ja, das sieht seltsam aus bei der Bearbeitung, aber es ist richtig. --Summ 15:54, 9. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Wohnmobiltyp

Hallo, mir ist der Nutzen der neuen Kategorie nicht klar. Ich habe einige offensichtlichen Falschkategorisierungen entfernt und einen Löschantrag auf die Kategorie gestellt. Vielleicht willst du dich ja dort äußern. Gruß --pfvmh eigentlich blunt. 15:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Ich habe dort geantwortet. --Summ 22:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Tastenharmonika

Die Abänderung auf Tastenharmonika ist sicher nicht gut gewählt, da es den Ausdruck Tastenharmonika im deutschen Sprachraum praktisch nicht gibt. Es gibt die Harmonika (Zieharmonika) was defakto dein von dir eingeführten Ausdruck "Tastenhatmonika" entspricht, und es gibt die Mundharmonika. Der Ausdruck Harmonika oder Harmonikainstrumente wird in Österreich offiziell verwendet, Handzuginstumnet wird in Deutschland offiziell verwendet. Was in der Schweiz offiziell dafür verwendet wird ist mir nicht bekannt. Es gab in den letzten Jahren mehrmals Versuche die Kategorie zu ändern. Ich bin dafür dass das entweder ausführlich diskutiert wird oder der vorhergehende Zustand wiederhergestellt wird.--Jpascher 12:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Siehe unten. --Summ 13:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Tastenharmonika

Die Abänderung auf Tastenharmonika ist sicher nicht gut gewählt, da es den Ausdruck Tastenharmonika im deutschen Sprachraum praktisch nicht gibt. Es gibt die Harmonika was defakto die "Tastenhatmonika" ist, und es gibt die Mundharmonika. Der Ausdruck Harmonika wird in Österreich offiziell verwendet, Handzuginstumnet wird in Deuschland offiziel verwendet. Es gab in den letzten Jahren mehrmals Versuche die Kategorie zu ändern. Ich bin dafür dass das entweder ausführlich diskutiert wird oder der vorhergehende Zustand wiederhergestellt wird.--Jpascher 12:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke für deinen Beitrag! Von den Artikelnamen ist die Unterscheidung der Harmonikainstrumente mit Tasten von den übrigen nicht klar, also etwa dass Richter-Harmonika oder Tremoloharmonika Mundharmonika-Typen sind. Zudem waren die Akkordeon-Bauformen sehr uneinheitlich einmal unter die Tasteninstrumente eingereiht und ein andermal nur unter die Harmonikainstrumente. (Die Handzuginstrumente wären eine Unterkategorie der Kategorie:Tastenharmonika, da Tasten und Handzug nicht immer kombiniert sind.) Daher habe ich die neue Kategorie gemacht. Die Bezeichnung Tastenharmonika kommt im Artikel Harmonikainstrument vor, aber wir können natürlich gerne über diesen Namen diskutieren. Gruß --Summ 13:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wir könnten aber eine Kategorie:Handzuginstrument für alle Ziehharmonikas machen. Ein Hauptartikel wäre bereits vorhanden. Gibt es Handzuginstrumente ohne Tasten? Wenn nein, dann spricht nichts dagegen. --Summ 13:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel Bandoneon z. B. kommt der Begriff Taste gar nicht vor, außer in der von Ihnen geänderten Kategorie. Im Übrigen möchte ich fragen, was Sie mit ihrem solipsistischen Kategorienfetischismus, der ohne jegliche Diskussion und Erläuterung stattfindet, eigentlich bezwecken? Es ist doch nun langsam wirklich an der Zeit für eine unbegrenzte Sperre Ihres Benutzer-Kontos, oder? -- 84.157.79.182 22:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kommentarlos danke für den Beitrag zum tastenlosen Bandoneon. – Die Neuausgabe von Die Musik in Geschichte und Gegenwart verwendet den Ausdruck Handharmonika für Harmonikas mit Balg, der mit den Händen bedient wird. Das wäre ein allgemein gebräuchlicher Sammelbegriff. --Summ 09:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe derzeit sehr wenig Freizeit darum erst jetzt eine Stellungnahme. Ich wäre schon für eine Diskussion an der sich zumindest fünf Leute beteiligen sollen.

Man sollte den Ausdruck verwenden der offiziell für die Berufsbezeichnungen Verwendung findet, wie gesagt wenn man bei der in Deutschland üblichen Bezeichnung bleibt so wäre das Handzuginstrument. Harmonika wäre für Österreich auch möglich, da ja niemand sagt das Mundharmonika nicht zu der Gruppe passen würden.--Jpascher 20:37, 28. Jul. 2011

(CEST)

Hier habe ich eine Diskussion angeregt, danke für deine Beteiligung: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik#Einteilung der Harmonikainstrumente --Summ 08:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Mythenrezeption

Diese Änderung ist unverständlich. In der Kategorie werden ausdrücklich nur Werke und keine Personen, fiktive Figuren etc. gesammelt. Ich bitte um Erläuterung. --Salomis 13:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe, in der Kategoriebeschreibung ist das so formuliert. Aber der Kategoriename klingt eher nach Themenkategorie, also Artikel zum Thema der Mythenrezeption. Das ist etwas missverständlich. In dieser Kategorie wären dann zum Beispiel die Unterkategorien "Werk der Mythenrezeption", "Person der Mythenrezeption".

Eine Werk-Kategorie sollte den Begriff "Werk" möglichst auch im Kategorienamen haben, ebenso wie eine Personenkategorie der Klarheit wegen den Ausdruck "Person" enthalten sollte. Also "Werk der römischen Mythologie", "Werk nach der römischen Mythologie". Da könnte man die Sachbücher etwa in einer Kategorie "Werk über die römische Mythologie" versammeln. Dies nur, um die Logik zu erklären. Aber das sind nur Anregungen. --Summ 13:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ok, danke für die Erläuterung. Ich hoffe, dass niemals jemand auf die Idee kommt eine Themenkategorie dazu anzulegen, in die dann u.a. fast sämtliche Barockkünstler einsortiert werden müssten :)

Das Problem mit Namen wie "Werk der XYZ Mythologie" oder "Werk nach der XYZ Mythologie" ist, dass da auch Werke enthalten sein müssten, die der Kultur selbst entstammen, welche die Mythologie hervorgebracht hat und damit keine Rezeption sind.

Der besseren Auffindbarkeit halber (und zumal sie auch nur Werke enthalten soll) würde ich die Kategorie gerne in Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv belassen. Falls sich im Zuge des weiteren Aufbaus des Katzweiges ein Umbau in Richtung Themenkat oder sonstige Änderungen ergeben sollten, werde ich mich auch um die korrekte Umsortierung kümmern. --Salomis 13:48, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da habe ich nichts dagegen. Vielleicht ließe sich eine Lösung in der Art von "Werk von Goethe", "Werk nach Goethe", "Werk über Goethe" finden. Gruß --Summ 17:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Mitglied der Familie Krupp

Den Schwiegersohn/Schwager/Onkel Tilo von Wilmowsky hast Du vergessen ? Die Sortierung würde ich bei allen, auch den Bohlens, auf den Vornamen anpassen. gruß --Goesseln 19:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Du hast Recht. Danke für deine Anregungen! --Summ 19:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schlagzeug-Artikel

gut, dass ich jetzt darauf aufmerksam geworden bin, dass foren nicht als quelle anerkannt werden. könnte man die unterscheidung zwischen fusion-, standard-, rock- und studio-sets nicht trotzdem stehen lassen und stattdessen "citation needed" oder sowas hinschreiben? finde die übersicht ganz hilfreich, aber habe leider bisher keine anderen quellen dazu gefunden, außer foren (nun ja, und die verschiedenen drumsets bei musik-versandhäusern).--Supermandre (nicht signierter Beitrag von Supermandre (Diskussion | Beiträge) 23:58, 22. Sep. 2010 (CEST))

Da musst du mir schnell helfen. Welchen Artikel meinst du? – Aha, jetzt verstehe ich. Da würde ich mich nach bestimmten Hersteller-Angaben richten, also z.B. Yamaha gibt für seine Drumsets folgende Größen an. Das kann man auf deren Homepage verifizieren. --Summ 01:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Oskar und Camillo Walzel

Zu der rückgängig gemachten Korrektur im Artikel Oskar Walzel:

Pardon, aber »Verschleierungsversuch« ist nun doch ein wenig sehr fernab. Der Literaturwissenschaftler Oskar Walzel berichtet in seinen autobiographischen Aufzeichnungen ausführlich über seine Familienverhältnisse und schreibt dabei auch vom Geschäft des Vaters August Walzel (1825-1899). Der besaß eine Getreidehandlung in Wien. Walzel schreibt auch wiederholt über seinen künstlerisch-kreativen Lieblingsonkel Camillo Walzel (1829-1895). Das ist die Quelle für alle biographischen Angaben - da ist nichts »verschleiert«, der Einwand ist schlicht absurd. Ich habe in meiner Korrektur die Quelle angegeben. Sollten sich Wikipedia-Artikel etwa auf Einträge in Internet-Lexika stützen, die selbst wiederum von Lesern verfaßt wurden? Und die im Zweifelsfall dann mutmaßlich wiederum bei Wikipedia nachschlagen? (nicht signierter Beitrag von 85.178.153.73 (Diskussion) 23:19, 3. Mär. 2011 (CET))

Ja, das klingt glaubwürdig. Ich kenne die Quelle nicht. Danke fürs Nachhaken. PS: Bitte deine Beiträge unterschreiben mit der Taste über diesem Feld, auf dem der Bleistift abgebildet ist. Gruß --Summ 23:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Trailermusik - Kategorien gelöscht

Hallo, ich bitte um eine Begründung für das Entfernen der Kategorien in Trailermusik. Zumindest die Kategorie "Film" ist m.E. nicht falsch. --Nightfly85 | _Disk 14:32, 27. Dez. 2011 (CET)

Hallo Nightfly85. Die Kategorie:Musik ist als Oberkategorie schon enthalten, ebenso die Kategorie:Film in der Kategorie:Filmmusik. Nur in seltenen Ausnahmefällen sollte man den Artikel gleichzeitig in einer Ober- und einer Unterkategorie einordnen. --Summ 14:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, danke :) --Nightfly85 | _Disk 10:49, 28. Dez. 2011 (CET)

Théâtre des Funambules

Moin,
über meine − zufällig ausgelöste − Bearbeitung des in der Überschrift genannten Artikels habe ich nun Deine Benutzerseite entdecken können. Ich melde mich nochmals ausführlicher. Erst einmal einen guten Rutsch und schöne Grüsse --Jürgen Engel 10:48, 28. Dez. 2011 (CET)

Danke gleichfalls! --Summ 11:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Wiener Klangstil Artikel / Urheberrechtsverletzung

Hallo Summ,

Ich verstehe die Wikipedia Policy und kann daher nachvollziehen, dass der Artikel "Wiener Klangstil" aus Urheberrechtsgründen nicht frei geschaltet wurde. Ich bin auch der Meinung, dass duplizierte Texte im Internet nicht sinnvoll sind. Die Urheberrechtsfrage ist allerdings keine "Frage", da beide Texte von mir stammen. Mir geht es um die Sache selbst, habe aber vergessen, dass ich den besagten Text vor einigen Jahren auf die IWK Homepage gestellt habe, damit er halt irgendwo einmal steht.

Mein Vorschlag: ich lösche die besagte Seite von der IWK-Homepage und ersetze sie durch ein downloadbares pdf (zu Ihrer Info: dies ist eine sehr detaillierte Unterlage mit wiss. Untersuchungen zu diesem Thema, die ich vor etlichen Jahren für Studierenden-Kurse bei den Salzburger Festspielen erstellt habe). Habe vor, bei Gelegenheit den Wikipedia-Artikel noch mit einigen Bildern und Diagrammen aus Untersuchungen "aufzufetten".

Den derzeit bestehenden Artikel (ich weiß nicht ob Sie ihn nur bearbeitet oder selbst geschrieben haben) finde ich sehr korrekt und objektiv, der Autor hat sich so weit als möglich ausführlich mit der Materie auseinander gesetzt. Der Artikel liest sich leicht und ist auch für Laien gut verständlich. Naturgemäß besteht dann die Gefahr, dass durch die notwendige Vereinfachung und Kürzung das Gegenteil von dem heraus kommt, was tatsächlich Faktum ist (im gegenständlichen Artikel z.B. bei der Trompete und bei anderen Instrumenten). Ich denke daher, dass der Artikel ein bisschen umfassender und detaillierter sein sollte. Wenn Sie möchten, können wir gerne ein Telefonat zum Inhalt führen, oder wenn Sie in Wien sind, uns bei einem Kaffee darüber unterhalten.

mfG (nicht signierter Beitrag von Oneguyfromvienna (Diskussion | Beiträge) 14:15, 9. Jan. 2012 (CEST))

Hallo Benutzer:Oneguyfromvienna!

Man nennt sich hier in Wikipedia bei den Benutzernamen und duzt sich. Die öffentliche Angabe persönlicher Kontaktdaten wird nicht gern gesehen, daher habe ich sie hier gelöscht. Man kann sich aber gegenseitig Mails über die Funktion "E-Mail an diesen Benutzer" schicken. – Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit dem Knopf über dem Textfeld, auf dem ein Bleistift abgebildet ist!

Es gibt keine Redakteure in Wikipedia, ich kann nur als Benutzer sprechen. Wenn du der Autor und der alleinige Rechtsinhaber (wichtig bei bereits publizierten Texten) des mit URV beanstandeten Textes bist, dann kannst du im Prinzip eine Freigabe bekannt geben, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Textvorlagen#Hinweise_zur_Vorgehensweise_bei_Freigaben. Du verlierst dabei eine ganze Reihe Rechte an deinem Text, das müsstest du berücksichtigen.

Es ist allerdings nicht besonders üblich, einen bereits im Netz vorhandenen Artikel 1:1 in Wikipedia wiederzugeben. Oft "passt" das auch nicht richtig, weil Stil und Gliederung nicht dem hier Gewohnten entsprechen. Wenn du eine viel ausführlichere, wissenschaftliche Fassung hast, dann empfehle ich dir, im Abschnitt "Weblinks" des betreffenden Artikels einen Link auf eine PDF-Version deines Textes zu platzieren. Dann bleibst du auch Autor des Textes mit deinem privaten Namen und behältst die Rechte daran. Am bestehenden Artikel kannst du natürlich gerne Fehler korrigieren und Ergänzungen machen.

Besonders dann, wenn du ein neuer Wikipedia-Autor bist, empfiehlt es sich dabei, immer genau die Quellen deiner Einträge anzugeben. Man kann ja den Beiträgen nicht unbedingt ansehen, ob der Autor ein berühmter Spezialist auf diesem Gebiet ist oder ein interessierter Schüler. – So kannst du auch Konflikte in der ersten Zeit vermeiden. Würde das fürs erste reichen? Viel Spaß und Gruß --Summ 15:00, 9. Jan. 2012 (CET)

Sortierschlüssel

Hi, lies bitte mal Hilfe:Kategorien#Kennzeichnung von kategorieerklärenden Artikeln, Portalen usw.: Hauptartikel werden bei der Sortierung mit Leerzeichem als Sortierschlüssel abgehoben. Grüße --FordPrefect42 10:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist nur bei Hauptartikeln, die in ihre Kategorien passen. Hauptartikel, die logisch nicht hineinpassen, besser nach dem Zeichen !. Gruß --Summ 10:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Wo genau siehst du da einen Unterschied? Nach meinem Verständnis ist ein Artikel, der im Lemma mit der Kategorie übereinstimmt, auf alle Fälle mal der Hauptartikel zu dieser Kategorie. --FordPrefect42 10:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist in vielen Fällen nicht so: Wenn der Hauptartikel ein Gattungsname ist, aber die enthaltenen Artikel einzelne Fälle dieser Gattung beschreiben, dann passt der Hauptartikel nicht hinein und sollte regulär in eine passende Kategorie eingeordnet werden. --Summ 10:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Der Artikel Drucker (Beruf) ist der Hauptartikel in der Kategorie:Buchdrucker. Aber diese Kategorie sollte nur Personen enthalten, keine Berufe. Also muss der Artikel richtig in die Kategorie:Beruf eingeordnet werden und steht in der Kategorie:Buchdrucker nur nach einem !. --Summ 10:31, 20. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Interessante Deutung, die nach meinem Verständnis nicht dem Konsens in der Wikipedia entspricht. Ich bitte darum, das erstmal generell zu diskutieren, anstatt (wieder einmal) deine Sicht der Welt im Alleingang durchzusetzen. --FordPrefect42 10:33, 20. Jan. 2012 (CET)

In diesem Fall bist du, glaube ich, nicht informiert. Der Artikel Volkslied beschreibt eine Liedgattung, und der Inhalt der Kategorie:Volkslied besteht aus Artikeln über einzelne Volkslieder. Das ist nicht dasselbe. Wenn wir das nicht trennen, geht alles durcheinander, ähnlich wie bei den Personen und Berufen. --Summ 10:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich glaube, du hast das Kategoriensystem nicht verstanden, deswegen habe ich dich auch gebeten, die Anleitung noch einmal zu lesen. Dort ist ausdrücklich von "Hauptartikel und kategorieerklärende Artikel" als Träger abweichender Sortierschlüssel die Rede. In Personen-Kategorien muss der Hauptartikel notwendigerweise ein kategorieerklärender Artikel sein, aber genau das ist mit Hauptartikel gemeint. --FordPrefect42 10:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Da ist das etwas unexakt beschrieben, das stimmt. Die Empfehlung stammt aber aus einer Zeit, als die Kategorien noch viel übersichtlicher waren. --Summ 11:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, wir sollten mal bei Hilfe:Kategorien eine Diskussion "Was ist ein Hauptartikel?" oder so anleiern. Die Frage müsste auf einer breiteren Basis diskutiert und geklärt werden. --FordPrefect42 11:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Das können wir gerne machen. – Oder schau mal dieses Beispiel an, wieder aus dem Bereich der Musik: Der Artikel Quartett (Musik) beschreibt sowohl einen Ensembletyp als auch eine Werkgattung und ist in diesen beiden Kategorien regulär eingeordnet. Als "kategorieerklärender Artikel" steht er jedoch auch am Anfang der Kategorie:Jazzband, die konkrete Ensembles enthält. In diese Kategorie passt er jedoch nicht hinein, weil er keine Jazzband beschreibt, und sollte von Catscan ignoriert werden. Der Artikel Quintett beschreibt ebenfalls sowohl einen Ensembletyp als auch eine Werkgattung. Er ist zudem als kategorieerklärender Artikel in einer Kategorie mit konkreten Werken enthalten (Kategorie:Quintett (Werk)), in die er ebenfalls nicht hineinpasst. Catscan sollte den Artikel nur in den passenden Kategorien verorten können, und dazu muss man sie kennzeichnen. --Summ 11:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich schau mir das nachher mal in Ruhe an. Einstweilen mal eine andere Überlegung: meine These wäre, dass ein Hauptartikel vielleicht nicht immer, aber doch in der Regel, nicht in die eigentliche Kategorie passt, weil die Kategorie Artikel zu einzelnen Exemplaren der betreffenden Gattung versammelt, der Hauptartikel jedoch eine Erläuterung der Gattung selbst darstellt. Trotzdem sollte der Hauptartikel in hervorgehobener Weise in der betreffenden Kategorie auftauchen, weil es dem Leser nicht zu vermitteln ist, warum ein Artikel Volkslied in der Kategorie:Volkslied gerade nicht auftauchen sollte. Am liebsten wäre mir eine einfache Regelung à la zu jeder Kategorie gibt es genau einen (bzw. maximal einen) Hauptartikel, der die Kategorie erläutert und mit dieser im Lemma übereinstimmt, und dieser bekommt das Leerzeichen als abweichenden Sortierschlüssel. Alle anderen "assoziativen" Artikel, egal ob erläuternd, Listen oder Portale, werden mit "!" abweichend sortiert. Ob damit das Catscan-Argument ausreichend berücksichtigt ist, müsste man gesondert klären. --FordPrefect42 11:47, 20. Jan. 2012 (CET)

In die Kategorie:Volksmusik passt der Hauptartikel Volksmusik ja wunderbar hinein, da ist die Einordnung nach Leerzeichen kein Problem. – Die Überlegung, ob der Hauptartikel in die betreffende Kategorie hineinpasst, ist doch nicht so schwierig, und wenn es nur diese eine Alternative gibt, ist das meines Erachtens auch nicht zu kompliziert. Automatisieren kann man das leider nicht, weil es auch Objektkategorien gibt, in die der Hauptartikel hineinpasst (wie z.B. Handtasche). – Eine etwas gröbere technische Lösung wäre allerdings, die Objektkategorien zu kennzeichnen und Catscan zu veranlassen, deren Hauptartikel grundsätzlich nicht zur Kenntnis zu nehmen. Das ginge in deine vorgeschlagene Richtung. --Summ 11:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Volkstanzform

Ich stehe einmal mehr vor einem Rätsel. Mangels Kategoriebeschreibung wird der Unterscheidung zur Kategorie:Volkstanz nicht transparent – sofern überhaupt ein Unterschied besteht. --FordPrefect42 16:58, 24. Jan. 2012 (CET)

Im Moment sehe ich keine bessere Abgrenzung zwischen Themen- und Objektkategorie. "Volkstanzwesen" für die Themenkategorie? --Summ 17:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Es gab doch vorher schon die Kategorie:Tanzbegriff (Volkstanz), ich hatte die als Themenkategorie verstanden. Woher dann die Notwendigkeit, die Kategorie:Volkstanz von der Objekt- zur Themenkategorie umzudeuten? --FordPrefect42 17:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Aha. Nein, eine Kategorie "XX-Begriff" ist immer eine Objektkategorie, und eine Themenkategorie könnte auch nicht in einer Objektkategorie enthalten sein. Wir haben ja Volkstanzgruppen, -organisationen, -festivals in der Themenkategorie, und die sind keine Volkstänze. Wir brauchen also eine übergeordnete Themenkategorie für all das. --Summ 17:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Auch aha. Bin mir auch noch nicht schlüssig, was der beste Begriff für die Themenkategorie wäre. "Volkstanzwesen" (analog Kategorie:Chorwesen) wäre vielleicht wirklich nicht schlecht, solange es um Organisatorisches geht, nur Albanischer Tanz und Verwandtes passt da weniger rein. Ich denke, man müsste mehr mit dem Begriffspaar "Tanzen" vs. "Tanz" spielen. Übrigens ist Kategorie:Tanzen nach Tanzform nach meinem Verständnis vollredundant zu Kategorie:Tanz. --FordPrefect42 17:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Es mag schon sein, dass albanische Volkstänzer, -gruppen und -organisationen in die Kategorie hineinkommen, so weit müsste die Kategorie schon gefasst sein. Nein, "Tanzen nach Tanzform" heißt: Thema Tanzen, aufgeteilt nach Tanzformen (die hier als Unterkategorien stehen). Die Tänzer, Tanzorganisationen und Tanzveranstaltungen sind keine Tanzformen, diese Kategorien müssen also außerhalb stehen (könnten aber in spezialisierten Unterkategorien enthalten sein). --Summ 17:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Concert spirituel

Hallo Summ; Das im Artikel beschriebene Concert spirituel, ist kein Konzerttyp wie das „Geistliche Konzert“, sondern es war eindeutig eine Veranstaltungsreihe, in einem Saal in dem bis zu 3000 Zuhörer Platz fanden. Telemann durfte dort auftreten, bei Haydn wurden Sinfonien bestellt und Mozart ließ man nicht auftreten...... Von daher solltest du Sorge dafür tragen, dass der Artikel korrekt eingeordnet bleibt oder wird. Ich selber befasse mich wenig mit dem Kategorien-Wirr-Warr. LG --Frinck 17:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Du hast Recht, es braucht auch eine Kategorie:Konzertreihe. Aber so weit bin ich noch nicht. Danke für die Aufmerksamkeit. --Summ 17:22, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie Landschaftstyp

Hallo Summ, ich habe diese Kategorie, die Du am 3.Februar erstellt hast, mit einem Löschantrag versehen. Begründung und Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/4#Kategorie:Landschaftstyp. Gruß. --Gagel 14:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke, habe mich dort geäußert. --Summ 14:19, 4. Feb. 2012 (CET)

Left Theatre

Wofür soll im Artikel Left Theatre der Austausch der „Kategorie:Theaterensemble“ durch die „Kategorie:Schauspiel-Ensemble“ gut sein? ----130.83.117.163 15:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Eine Unterscheidung der Gruppen, die sich aus Schauspielern zusammensetzen und Stücke von Autoren aufführen, von den Theatergruppen, die sich aus Artisten, Musikern, Schauspielern, bildenden Künstlern zusammensetzen und sich der Performance widmen (um einmal die Extreme zu nennen), ist aus meiner Sicht sinnvoll. --Summ 16:02, 4. Feb. 2012 (CET)

Nur zum besseren Verständnis: Welcher der Begriffe „Theaterensemble“ und „Schauspiel-Ensemble“ ist den „Gruppen, die sich aus Schauspielern zusammensetzen und Stücke von Autoren aufführen“ zuzuordnen? ----130.83.117.163 16:11, 4. Feb. 2012 (CET)

"Theatersensemble" ist die Oberkategorie, die spezialisiertere Kategorien wie Amateurtheater, Kabarett-Ensemble, Schauspiel-Ensemble enthält. --Summ 16:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. ----130.83.117.163 16:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Truppen, die sich weniger genau zuordnen lassen, befinden sich in der allgemeineren Oberkategorie Theaterensemble. --Summ 16:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Ist diese Unterscheidung irgendwo in Fachliteratur festgelegt? ----84.167.189.67 20:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Du kannst jedes Theaterlexikon unter Schauspiel oder Schauspieler nachschlagen oder historische Werke wie Lehmanns Postdramatisches Theater. Die Entwicklung der letzten Zeit ist, dass sich der Schauspielerberuf im Spektrum verbreitert hat. Während vor etwa 50 Jahren das Schauspiel ein literarisches Theater mit einem klar definierten Handwerk war, das sich auf Stanislawski oder Strasberg berief, so ist heute die Grenzüberschreitung üblich, und es gibt manche Truppen, die sich aus Musikern, Schauspielern, Tänzern und bildenden Künstlern zusammensetzen, die keine Theaterstücke im klassischen Sinn aufführen oder dann nur in sehr weit gehender Bearbeitung. Der Tendenz nach sind heute eher noch die Schauspieltruppen mit langer Geschichte die "reinen" Schauspielensembles. --Summ 10:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Erstens: Das Left Theatre gehörte ganz klar nicht zu „Truppen, die sich aus Musikern, Schauspielern, Tänzern und bildenden Künstlern zusammensetzen, die keine Theaterstücke im klassischen Sinn aufführen oder dann nur in sehr weit gehender Bearbeitung.“ Was soll also die Zuordnung der „Kategorie:Schauspiel-Ensemble“?

Zweitens: „Jedes Theaterlexikon“ muss es ja nicht gleich sein. Es genügt ein einziges mit Nennung von Verfasser, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und Seitenangabe. ----84.167.178.252 13:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Umgekehrt: Das Left Theatre war eindeutig ein Schauspiel-Ensemble, das literarisches Theater aufgeführt hat und lässt sich dieser Kategorie daher gut zuordnen. Da musst du dich doch ein bisschen einlesen in die Literatur, wie ich sehe. Das Buch von Lehmann, das ich oben genannt habe, ist ein guter Tipp, und das gibt es jetzt auch als Taschenbuch. --Summ 13:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Welches „Buch von Lehmann“ und wo „oben genannt“? ----84.167.178.252 13:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Schau hier: Hans-Thies Lehmann: Postdramatisches Theater. Verlag der Autoren, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-88661-209-0. --Summ 13:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Nicht sehr überzeugend. ----84.167.178.252 13:32, 5. Feb. 2012 (CET)

Musik in Königsberg

Herzlichen Dank fürs Handanlegen.--Engelbaet 15:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Gern geschehen. Der Autor hat, glaube ich, einfach noch nicht so viel Erfahrung mit Wikipedia. --Summ 15:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Ab wann hat man denn Erfahrung? Dieser Autor ist seit fast drei Jahren dabei und kommt auf über 22.000 ANR-Edits... ;-) Grüße --Millbart talk 19:51, 7. Feb. 2012 (CET)

So kann man sich täuschen. Gruß --Summ 23:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Kategorisierungen

An zwei von Dir in den letzten Tagen durchgeführten Kategorisierungen stoße ich mich:

• Wasserlösungsstollen

ist in meinem Augen eine reine Bergwerksanlage und kein Bauwerk des Wasserbaus. Wasserbauer werden auch nie bei der Erstellung eines Wasserlösungsstollen einbezogen.

• Talsperre

Eine Talsperre bezeichnet aus wasserbaulicher Sicht zunächst einmal die gesamte Anlage, insbesondere also Absperrbauwerk und Stauraum. Das Absperrbauwerk kann man aus vielen Materialien machen, Beton wird zwar häufig bei Staumauern eingesetzt, doch lassen sich diese auch aus Mauerwerk herstellen, vergleiche Intze-Prinzip. Genauso oft wird das Absperrbauwerk aber auch als Erddamm erstellt, dann haben wir meistens gar keinen Beton im Bauwerk.

Soll diese Kategorisierung dennoch aufrecht erhalten werden?

Gruß, --Hahnenkleer 16:21, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine Kritik. Die einzelnen Wasserlösungsstollen sind als Wasserbauwerke kategorisiert, wahrscheinlich weil sie im Wasserbau eine Rolle spielen. Es gibt allerdings noch keine Typenkategorie für die Bauformen im Bergbau. Dort müsste der Artikel auch oder vielleicht ausschließlich eingeordnet werden. Abwarten? – Wenn nur ein kleiner Teil der Staumauern oder Talsperren aus Beton ist, hat die Kategorie natürlich keinen Sinn. Da kann ich die Kategorie wieder herausnehmen. Natürlich heißt die Kategorie nicht, dass alle möglichen Einzelbauwerke aus diesem Material sein müssen. Gruß --Summ 17:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Laut dem Artikel Heiligenbergsquelle hatte der Wasserlösungsstollen dort auch den Antrieb von Wasserädern zum Zweck. Solche Verbindungen sind wahrscheinlich der Grund für die Vermischung von Bergbau und Wasserbau. Einverstanden? --Summ 17:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem, so wahnsinnig viel Herzbluten habe ich in dieser Frage ohnehin nicht. Gruß, --Hahnenkleer 07:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Klimageographie in Steppe

Hi, mit der Kat als solcher bin ich durchaus glücklich, aber ich habe ein Problem, wenn dadurch Kategorie:Biogeographie ersatzlos entfällt. Kannst du dir das in Verbindung mit dem Kat-Baum noch mal bitte genauer ansehen und bei diesem und benachbarten Artikeln überlegen, ob sich das nicht verbessern ließe? Grüße --h-stt !? 12:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Aha. Die Kategorie:Landschaftstyp hat die Kategorie:Biogeographie als Oberkategorie, so wie die Kategorie:Landform die Kategorie:Geomorphologie, daher muss man diese Kategorien nicht in jedem einzelnen Artikel wiederholen. Dadurch wird die umfangreiche Kategorie:Biogeographie auch etwas entlastet. – Wenn das nicht klar genug ist, müssen wir die Kategorie Landschaftstyp umbenennen in Biogeographischer Landschaftstyp oder ähnlich. Gruß --Summ 12:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Ach Mist. Sorry für die Anfrage, ich dachte ich hätte die verbleibenden Kats hochverfolgt. Danke für die Erklärung, das war einfach mein Versäumnis, sonst hätte ich das ja selbst erkannt. Grüße --h-stt !? 13:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem. Muss ja alles möglichst klar sein. --Summ 13:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Arcadia

Lassen wir dem lieben User einfach seinen Bürokratismus... ich hab einfach den Redirect mit Kategorie:Gemälde (17. Jahrhundert) kategorisiert. --AndreasPraefcke 21:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke, so findet man es doch immerhin. --Summ 23:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Fresko

Wegen dieser Diskussion fiel mir gerade auf, dass du die Kategorie:Fresko aus der Wandmalerei rausgenommen hattest [6]. Laut Fresko ist das aber eine Form der Wandmalerei. Bist du dir sicher dass das so stimmt? --PM3 03:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist, weil die Kategorie:Wandmalerei auch in der Kategorie:Wandgestaltung drin steht, und dazu gibt es parallel eine Kategorie:Deckengestaltung. Fresko ist Gestaltung von Wänden und Decken, sollte also eine Stufe höher in der Hierarchie stehen. Die Einordnungen zeigen aber, dass das nicht klar ist. --Summ 10:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht die betreffenden Kategorien umbenennen in Kategorie:Wand- und Deckenmalerei sowie Kategorie:Wand- und Deckengestaltung?

Die Gattungen der Malerei habe ich hier nach Motivik unterschieden (wie "Stillleben", "Landschaftsmalerei") und die Techniken wie Fresko unter Kategorie:Maltechnik eingeordnet. Natürlich werden die Maltechniken auch als Gattungsnamen verwendet, daher auch Maltechnik als Unterkategorie. --Summ 10:50, 20. Feb. 2012 (CET)

Bauformen

Ich schaue mir wegen der LA gerade systematisch die Bauformkategorien durch und sehe, dass teils auch Bauwerkstypen nach Verwendung eingeordnet sind, ohne zu beachten ob es wirklich eine Bauform (Gestalt, Konstruktion, Material) ist. Mehrzweckhalle beschreibt z.B. keine Bauform, sondern nur einen Verwendungszweck. Die Fehleinordnungen wurden wohl überwiegend von anderen Benutzern vorgenommen, nachdem du die Kategorien angelegt hast; in Kategorie:Bauform (Turm) standen z.B. vier Artikel zu Gefängnisturmtypen drin, die keine Bauform darstellen; auch in Kategorie:Bauform (Gefängnis) wurde falsch eingeordnet.

Könntest du ein wenig mithelfen, das in Ordnung zu bringen? Die Kategorien ansich machen ja Sinn, nur ist zu befürchten dass weitere Löschanträge nur wegen ein paar falsch eingeordneter Artikel gestellt werden. Ich denke es wäre auch sinnvoll, aufbauend auf Kategorie:Bauform Kategoriebeschreibungen zu erstellen, um weitere Fehleinordnungen zu verhindern. --PM3 20:38, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Frage hatte ich schon einmal aufgeworfen im Portal, leider hat niemand geantwortet. Die Verwendung hat natürlich erheblichen Einfluss auf die Bauausführung, außer bei umgenutzten Bauwerken. Wo da genau die Grenze zu ziehen wäre, müsste definiert werden. Klare Fälle sind Turm, Säule, Tor etc. Die Definition der Kategorie ist etwas gar kunstgeschichtlich gedacht und sollte m.E. weiter und pragmatischer gefasst werden. Eine Unterscheidung von Bauform und Nutzungsform wäre auf jeden Fall zu diskutieren, aber daran hatte noch niemand Interesse. Danke für dein Mitdenken. Ich schaue mir die Kategorien auch nochmals an. --Summ 21:51, 21. Feb. 2012 (CET)

Bauteile, Gebäudeteile und Teile von Bauwerken

W!B hat Bauteil (Bauwesen) inzwischen geradegezogen, konsistent mit der Definition der Kategorie:Bauteil (Bauwesen). Also die Kategorie:Bauteil (Befestigung) kann dann auch nicht so bleiben, und im Moment ists etwas verwirrend weil Kategorie:Teil einer Burg darüber unter den Bauteilen hängt. Bist du da dran? --PM3 17:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich könnte mir eine Kategorie:Teil eines Bauwerks vorstellen, die Kategorie:Bauteil (Bauwesen), Kategorie:Gebäudeteil und Kategorie:Raum (Gebäude) enthält. Darin läge kein Widerspruch, und es könnten Teile jeglicher Größe darin enthalten sein. – Die Kategorie:Bauteil (Befestigung) soll ja umbenannt werden in Kategorie:Teil einer Befestigungsanlage. Dann würde sie als Oberkategorie passen. --Summ 17:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Gibt es denn konkreten Bedarf für Kategorie:Teil eines Bauwerks, also noch weitere etablierte Kategorien die da reinkämen? Eine solche neue Grundsystematik würde ich auf keinen Fall ohne vorherige Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen einführen. --PM3 17:45, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, es gäbe auch bei einigen Verkehrsbauwerken einen solchen Bedarf. Ich werde es bei Gelegenheit gerne vorschlagen. Leider ist das Interesse an Kategorien bei Planen und Bauen nicht gar so groß. Wie sollte man es formulieren, damit es eine Antwort gibt? --Summ 17:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Antwortquote ist dort wohl unabhängig von der Formulierung. Ich würde eine neue Struktur mit mehreren Unterkategorien zur Diskussion stellen, und wenns ein Monolog werden sollte dann kann man ja nach ein paar Wochen sagen: Wenn keine Einwände kommen, werde ich das demnächst so anlegen. --PM3 18:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Pause

Ich habe mit IP 79.192.107.45 vereinbart, dass wir bis auf weiters keine Umbenennungsanträge mehr stellen, um das Projekt zu entlasten; es ist zu viel Unbearbeitetes aufgelaufen. Machst du mit? --PM3 07:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich mache mit. Ich hab im Moment auch viel Arbeit am Hals und sollte da ein bisschen Konzentration aufbringen. (Außerdem scheint die Sonne:-) Auf bald und Gruß! --Summ 12:35, 29. Feb. 2012 (CET)

(ich meinte natürlich Umbenennungs- und Löschanträge)

Viel Erfolg bei der Arbeit! --PM3 13:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Lokale Hydronyme

Hab mir gerade erstmals die Diskussion zur Kategorie:Hydronym angeschaut und denke, dass die Kritiker recht haben - die Abgrenzung der Kategorie ist nicht stimmig:

Zum Einen nimmt die Kategoriebeschreibung eine Abgrenzung von Begriffen wie Schwarzwasserfluss und Karstquelle vor. Beides sind aber keine Hydronyme, sondern Gewässertypen. Zum Anderen sind unter "lokales Hydronym" lokalsprachliche Bezeichnungen wie Delf (Graben) und Creek eingeordnet, die sich grundsätzlich nicht von deutschen Bezeichnungen wie Furt oder Donk unterscheiden. Das sind einfach nur Begriffe einer Sprache für Dinge, die woanders anders heißen. Was wir "Furt" nennen, nennt man in Brasilien mit Sicherheit völlig anders - so wie das, was die Paderborner Quickspring nennen, in Süddeutschland "Hungerbrunnen" heißt. Und was die Niederländer Gracht nennen, nennen wir "Kanal" oder "Graben".

Ich würde diese Kategorie gerne auflösen und damit die LD abschließen. Ok? --PM3 19:25, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich dachte, man müsste genauer angeben, warum die Kategorie Hydronym angegeben ist. Jeder Gewässername ist ja ein Hydronym, sowohl der einzelnen Gewässer als auch der Typen. Also könnte man die Kategorie:Hydronym genauso gut beim "Schwarzwasserfluss" setzen. Die Kategorie ist in den betreffenden Artikeln deshalb gesetzt, weil der Name in diesen Fällen den Typ ausmacht, nicht zu 100%, aber zum Wesentlichen. (Dabei geht es natürlich nicht um eine Abgrenzung deutsch/fremdsprachig, sondern nur um den Sachverhalt der lokalspezifischen Bezeichnung.) Diese Bezeichnung "macht den Typ zum Typ", daher ist die Kategorie als zusätzliche Kategorie nötig. Es könnte sich auch um eine veraltete Bezeichnung handeln, eine antike usw., aber nein, es ist ein lokalspezifischer Gattungsname. – Wenn das aber nicht verstanden wird, bestehe ich natürlich nicht auf dem Vorschlag. --Summ (Diskussion) 19:59, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Kategorie:Hydronym ist Teil der Themenbereiche Etymologie und Onomastik. Hier sind nur Artikel einzuordnen, die (auch) einen etymologischen Inhalt haben und einen wiederkehrenden Name oder Namensbestandteil erläutern - nicht nur die Bedeutung eines Begriffs! Der Artikel Sammelfluss gehört z.B. in beiderlei Hinsicht nicht unter die Kategorie:Hydronym: Weder gibt es Flüsse in Irland, bei denen "Sammelfluss" ein Namensbestandteil ist, noch enthält der Artikel Sammelfluss irgendwelche etymologische Erläuterungen (z.B. wie das Wort "Sammelfluss" entstanden ist). Dito Verlorenes Wasser etc. Im Gegensatz dazu ist z.B. "Gracht" ist ein Hydronym, weil es Namensbestandteil z.B. der Anjeliersgracht und der Keizersgracht ist.

Wirft man nun alles aus der Kategorie:Lokales Hydronym raus, was kein wiederkehrender Name oder Namensbestandteil, sondern einfach nur ein Fachbegriff für einen (lokal auftretenden) Gewässertyp ist, dann ist die Kategorie inhaltlich redundant zur Kategorie:Hydronym und damit überflüssig. Kannst du das nachvollziehen? --PM3 21:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Da ich mir meiner Sache sehr sicher bin und du anscheined grundsätzlich nichts dagegen hat, löse ich die Kategorie wieder auf. Ich denke, es gab Missverständnisse dazu, was ein Hydronym ist - eine Typbezeichnung ist halt keine, wenn sie nicht als Name bzw. Namensbestandteil gebraucht wird. --PM3 02:10, 6. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (16:04, 28. Feb. 2012 (CET))

Hallo Summ, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 16:04, 28. Feb. 2012 (CET)

--Summ (Diskussion) 20:38, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Träger des Duisburger Musikpreises

Kannst du einschätzen, ob dieser Lokalpreis relevant genug für eine Kategorie ist? Zu bedenken ist, wieviele Kategorieeinträge in den Musikerartikeln entscheiden würden, wenn für alle vergleichbare relevanten Preise Kategorien angelegt werden. --PM3 02:39, 6. Mär. 2012 (CET)

Diese Preisträger brauchen den Preis gewiss nicht für ihre öffentliche Bedeutung, eher umgekehrt soll offenbar der Preis bekannt gemacht werden durch sie. Ich halte die Kategorie für überflüssig. --Summ (Diskussion) 08:15, 6. Mär. 2012 (CET)

Ok, dann stelle ich ausnahmsweise mal einen LA (versuche immer noch, mich mit Anträgen im Projekt zurückzuhalten, obwohl die IP wieder munter dabei ist). --PM3 14:51, 6. Mär. 2012 (CET)

Arten von Verwaltungseinheiten

... und noch eins, ich packs mal grad hier in den Abschnitt: Wärst du mit einer Umbenennung von Kategorie:Form der Verwaltungseinheit in Kategorie:Art der Verwaltungseinheit einverstanden? Das scheint nach meiner Recherche der gebräuchlichere Begriff zu sein für das, was in der Kat. drinsteckt. --PM3 03:57, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, natürlich. Art der Verwaltungseinheit ist besser. --Summ (Diskussion) 08:15, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal bei Matthiasb nachgefragt (Benutzer Diskussion:Matthiasb#Kategorie:Form der Verwaltungseinheit) und halte die Kategorie für Arten von Verwaltungseinheiten nicht mehr für allzu wichtig: Sie macht Sinn als Teil einer kompletten Typologie von Geoobjekten, was aber weit ausufern würde. Das Ziel wäre dann, alle Artikel zu Typen von Objekten zusammenzufassen, die man georeferenzieren kann. Das geht selbst mit einem Vogel, spätestens wenn er tot auf dem Boden liegt und somit eine feste Koordinate hat - es geht im Grunde mit allen physischen Dingen. Eine solche Typologie fände ich nicht sinnvoll; stattdessen würde ich das auf natürlich-geographische Objekte beschränken. --PM3 16:41, 6. Mär. 2012 (CET)

Unter den Geoobjekten halte ich das für verzichtbar. Der Übersicht in der betreffenden Kategorie wegen hätte es jedoch einen Sinn, aber da man die Kategorie wieder füllen müsste, müssen wir uns die Arbeit im Moment nicht wieder antun. Danke und Gruß --Summ (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenns um Übersicht geht, fände ich eine nach Staaten geordnete Liste praktischer. So alphabetisch und nach Verwaltungsebenen gemischt kann man ja doch nicht viel damit anfangen. In der Kategorie:Verwaltungseinheit stehen auch keine Artikel zu konkreten Objekten drin, mit denen es sich vermischen würde; die sind vollständig in den Unterkategorien unterzubringen.

Wollen wir die Kategorie dann b.a.w. löschen? Der LA ist ja noch offen. --PM3 18:02, 6. Mär. 2012 (CET)

Das würde ich nicht sagen. Die Kategorie ist eine Katastrophe. In den meisten Unterkategorien stehen konkrete, einzelne Verwaltungseinheiten. In der UnterKategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit stehen auf der zweiten Ebene auch Arten von Verwaltungseinheiten, ab der dritten aber konkrete Verwaltungseinheiten. So kommt es, wenn man die Kategorienamen nach demselben Prinzip einordnet wie die Artikelnamen. Dass da ein Minimum von Konzept dahinter ist, glaube ich nicht. Nur Schlamperei. – Aber ich stelle gern SLA, damit die Sache vom Tisch ist. --Summ (Diskussion) 18:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja stimmt, da ist eine Menge Unordnung drin. Ich finde es grundsätzlich nicht schlimm, wenn man Typen und Einzelobjekte im gleichen Baum unterbringt, wenn es denn auf allen Ebenen gleich gehandhabt wird und sauber getrennt wird, also die Typen z.B. unter Auszufezeichen. Das ist hier aber nicht der Fall. --PM3 18:24, 6. Mär. 2012 (CET)

Kultgefäße

Hi Summ,

ich finde das individuell hier sehr missverständlich - klingt nach einer Sonderanfertigung auf Bestellung oder so. Was hältst du von

• Kategorie:Kultgefäß -> Kategorie:Kultgefäßtyp, per Kategoriebeschreibung
• Kategorie:Individuelles Kultgefäß -> Kategorie:Kultgefäß

? --PM3 16:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo PM3. Ja. In der Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk) beginnen jetzt einige Kategorien mit "individuell", also Kategorie:Individueller Schmuckstein, Kategorie:Individuelles Musikinstrument, Kategorie:Individuelle Krone. Da wäre es ungewohnt, von Schmucksteintyp, Musikinstrumententyp, Kronentyp zu sprechen. Bei den Musikinstrumenten gibt es auch noch eine übergeordnete Typologie, es gibt zum Beispiel Kategorie:Oboeninstrument und irgendwann sicher auch Artikel über individuelle Oboen. Bei den Behältern verhält es sich ähnlich: Man müsste die Kategorie:Behälter dann Behältertyp nennen, das wäre aber eher verwirrend. Bei Kategorie:Sargtyp ist die Kategorie:Sarg eine Themenkategorie, individuelle (archäologische) Särge müssten also auch als Individueller Sarg oder ähnlich kategorisiert werden. --Summ 16:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Ok, neuer Vorschlag: Wir wär's mit -exemplar statt individuell, also Kultgefäßexemplar, Schmucksteinexemplar etc.? "Ein Exemplar ist ein Einzelstück oder Individuum aus einer Menge gleichartiger Dinge oder Lebewesen." Genau darum geht's hier: Einzelstücke. Und damit wären sowohl die menschelnde Konnotation von "individuell" als auch das Missverständnis in Richtung Sonderanfertigung los. Ich denke bei Kunstgegenständen passt das gut. --PM3 17:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber wie klingt Kronenexemplar, Musikinstrumentenexemplar, Textilienexemplar? – Es gibt, glaube ich, keine allgemein passende Lösung. Schöner wäre es, wenn man die Differenzierung der Namen durch unterschiedliche Farben oder Schriftarten kennzeichnen könnte, dann könnte man das einheitlich machen. Das wäre auch bei den Objekt- und Themenkategorien möglich. --Summ 18:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Ok, ich hab noch eine Variante in petto:

• Kultgefäß (Einzelstück)
• Schmuckstein (Einzelstück)
• Krone (Einzelstück)
• Musikinstrument (Einzelstück)

vgl. Katbeschreibung Kategorie:Individuelle Textilie: "Hier sind Artikel über textile Objekte einzuordnen, die ein individuelles Einzelstück darstellen". Wir wär's damit? :) --PM3 19:59, 12. Jan. 2012 (CET)

Für diese Beispiele würde es passen, aber Kategorie:Luftfahrzeug (Einzelstück) statt Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug, oder Kategorie:Stern (Einzelstück) statt Kategorie:Individueller Stern? Das deutsche "individuell" klingt pathetischer als das englische "individual" wie in en:Category:Individual aircraft, daher mag die Übersetzung hier nicht ideal sein, aber ich sehe bisher nichts Besseres. --Summ 08:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Dieses Thema hängt leider immer noch offen in der Kategoriediskussion. Ich würde gerne nochmal schauen, ob wir uns nicht doch einig werden können. Eine Generallösung für alle Bereiche gibt es nicht, denke ich:

• Bei den Tieren ist "individuell" durchaus passend.
• Bei den astronomischen Objekten hängt's daran, dass die noch keine Thema/Objekt/Typ-Kategoriestruktur haben; ließe sich m.E. am besten per Plural für das Thema und "Art/Typ" für die Typisierung lösen.
• Bei den Fahrzeugen klappt es meist mit dem Vorsatz "Einzel-" (s. Kategorie:Einzelfahrzeug), ich denke das ist sprachlich die eleganteste Variante. Nur die Luftfahrzeuge liegen noch quer im System; kann man aber per Kategoriebeschreibung auf "-exemplar" umstellen.
• Bei den Gegenständen finde ansonsten ich immer noch Einzelstück am passendsten, da es genau das bezeichnet worum es geht: Dinge mit einer eigenständigen Existenz. Du hattest als Alterantive "einzeln" vorgeschlagen (z.B. einzelne Krone), aber da fehlt der ontologische Aspekt, der diese Kategorien ausmacht.

Deine Bedenken bezüglich "Einzelstück" hingen, wenn ich dich richtig verstanden habe, zuletzt noch an den Musikinstrumenten, weil Orgeln etwas größere Objekte sind. Sie werden aber durchaus als Einzelstücke bezeichnet:

• "Jede Orgel ist ein Einzelstück"
• "Eigentlich entsteht jede Orgel als Einzelstück"
• "jede Orgel ist eigentlich ein Einzelstück"
• "jede Orgel als Einzelstück in Handarbeit gefertigt"
• "Da jedoch Orgeln Einzelstücke sind"

Hier geht es eher um die Bedeutung von Einzelstück im Sinne von "Unikat" als von "Exemplar"; jedenfalls passt der Begriff.

Kann ich dich mit diesen Argumenten übezeugen? --PM3 18:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Hallo PM3. Wenn die Sache damit erledigt ist, dann sagen wir doch "Einzelstück". Am wenigsten gefällt mir's bei den Kronen, am zweitwenigsten bei den Musikinstrumenten, aber ich kann damit leben. Für mich heißt individuell, dass die Sache selber ein Individuum ist, nicht dass sie für ein Individuum produziert wurde, und das scheint mir in diesen Zusammenhängen klar. Aber Sprache ist eben etwas "individuell" Verschiedenes. --Summ (Diskussion) 19:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Ok, vielen Dank für dein Entgegenkommen! Mir ist diese Sache ein größeres Anliegen; ich bin da schon seit Jahren dran. Eine perfekte Lösung ist "Exemplar" wohl auch nicht, aber ich glaube auch nicht mehr dass noch weitere, bessere Alternativen auftauchen. Vielleicht wird's sich auch irgendwann erübrigen, weil sich das System Plural-Thema/Typen/Objekte durchsetzt?

Um die Kabelbauwerke, Luftfahrzeuge und Pflanzen werd ich mich dann noch einzeln kümmern. --PM3 19:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Bei den Musikinstrumenten habe ich nun doch die gleichen Bedenken wie du, wegen der Carillons; da wäre "Einzelstück" eine ziemlich große Verrenkung. Vorschlag: Wir machen hier eine Ausnahme und nehmen die von dir vorgeschlagene Variante Kategorie:Einzelnes Musikinstrument. --PM3 20:09, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, es gibt eben auch Musikinstrumente, die sich aus getrennten Stücken zusammensetzen, wie das Beckenpaar oder Talerschwingen. Da ist es eine reine Sache der Anschauung, dass man alles zusammen für "ein" Musikinstrument hält. --Summ (Diskussion) 20:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Gut, ich habs nun nach Einzelnes Musikinstrument umbenannt. Eine Alternative wäre noch Kategorie:Musikinstrumentenexemplar bzw. Kategorie:Musikinstrument (Exemplar); falls dir das lieber wäre, würde ichs nochmal verschieben. --PM3 20:36, 9. Mär. 2012 (CET)

Hauptartikel in Kategorien einsortieren

Hallo Summ, ich habe gesehen dass du die Sortierung von Hauptartikeln, bzw. kategorieerklärenden Artikeln von Leerzeichen zum Ausrufezeichen umsortierst. Das ist jedoch laut Hilfe:Kategorien#Kennzeichnung_von_kategorieerkl.C3.A4renden_Artikeln.2C_Portalen_usw. nicht erwünscht. Gruß --Nicor (Diskussion) 22:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo Nicor. Das ist die alte Diskussion. Der Grund ist folgender: Diejenigen Artikel, die logisch nicht in ihre Kategorien passen, stehen in der Regel nach einem "!", die passenden, sofern sie Hauptartikel sind, nach einem Leerzeichen. Wenn also Berufsartikel als kategorieerklärende Artikel in Personenkategorien stehen, dann passen sie nicht, brauchen also ein vorgängiges "!". --Summ (Diskussion) 22:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Wo sind denn diese Diskussionen? Ich sehe ehrlich gesagt keine Notwendigkeit das unterschiedlich zu behandeln und offiziell scheint hierzu ja auch kein Diskussionsergebnis festgehalten worden zu sein. --Nicor (Diskussion) 23:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel Tätowierer beschreibt einen Beruf, keine Person, ist also in einer Personenkategorie nicht richtig. Er erklärt aber die Einordnung dieser Personen. Ich denke, man könnte CatScan so einrichten, dass es die Artikel mit einem vorgängigen "!" ignoriert. Das wäre für die Kategoriewartung ein großer Vorteil, weil man damit absichtlich und unabsichtlich falsch eingeordnete Artikel unterscheidet, also hier zum Beispiel bei der Schnittmenge der Kategorien Beruf und Person. Das Prinzip mit dem "!" gibt es in dieser Bedeutung schon lange in vielen Kategorien. Was spricht dagegen? --Summ (Diskussion) 23:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Es wird in der Regel genau so gehandhabt wie Summ es beschreibt - eine der vielen Konventionen im Kategoriesystem, die dringend mal zu dokumentieren wären. --PM3 23:49, 8. Mär. 2012 (CET)

Nun, dann sucht doch mal die entsprechenden Diskussionen raus und formuliert eine begründete Regelung. --Nicor (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Weiterleitung Filmdrama zu Melodram (Film)

Hallo, mit der von dir/Ihnen vorgenommenen Weiterleitung bin ich nicht einverstanden. Ein Melodram ist eher noch eine Unterkategorie des Filmdramas, aber bestimmt nicht gleichzusetzen. Beispiel: Filme von Ingmar Bergman, John Cassavetes, Paul Schrader. Hier trifft man sicherlich einen Konsens in der Filmliteratur und -analyse, dass diese als Filmdramen einzustufen sind, aber schwerlich als Melodramen. (Davon abgesehen, dass der Artikel Melodram zwar sehr theoretisch formuliert, aber sprunghaft und ungenügend belegt ist und nicht den Wiki-Qualitätsansprüchen genügt – aber das ist eine andere Baustelle.) Ich plädiere für eine Löschung der Weiterleitung und hoffe, dass sich in der Zukunft jemand die Zeit nimmt, einen in die Materie einführenden Artikel zu verfassen. Robert Kerber (Diskussion) 13:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Danke für dein Votum. Das Melodram ist einfach die ältere Gattung oder Bezeichnung, die heute eher eingegrenzt wird. Wenn man Filmdrama wesentlich weiter definieren möchte als das Melodram, das ein "Kino der Gefühle" ist, dann ist es identisch mit Fiction-Film im Unterschied zum Dokumentarfilm, also kein brauchbarer Gattungsbegriff mehr. --Summ (Diskussion) 13:34, 15. Mär. 2012 (CET)

Auch diese Gleichsetzung ist nicht zutreffend. „Kino der Gefühle“ ist der Untertitel eines Buchs von Georg Seeßlen, keine allgemeingültige Definition für „Melodram“. Der Duden fasst den Begriff so zusammen: „1. (Literaturwissenschaft, Musik) (mit Pathos deklamiertes) Schauspiel mit untermalender Musik; Melodram 2. (Theater, Film; oft abwertend) Schauspiel, Film mit rührenden oder rührseligen und dramatischen Effekten (in pathetischer Inszenierung); Rührstück.“ Weiter gefasst wäre man also noch lange nicht allgemein bei Filmen mit fiktivem Inhalt oder fiktionalisierender Herangehensweise. Und: Es gibt auch Dokumentarfilme, die emotionale Themen behandeln, oder sich einer emotionalen oder emotionalisierenden Erzählweise bedienen. Robert Kerber (Diskussion) 14:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, das stimmt schon. Die Gattung des Filmdramas kommt vom Melodram her, ursprünglich vom Theatermelodram, das bestreitest du ja nicht. Im 20. Jahrhundert wurde der ganze Filmbereich in Wissenschaft und Kulturleben gering geschätzt, bis etwa 1960, zum Teil sogar bis heute, und nicht nur das Melodram. Ob man Bergman rührselig oder pathetisch findet, ist Geschmacksache und auch zeitabhängig. Mittlerweile hat sich der Film gegenüber dem Theater und der "hohen Literatur" emanzipiert und wird "ernst genommen". Wenn der heutige Ausdruck Filmdrama weniger wertend ist als die historische Gattungsbezeichnung Melodram, dann ist es vielleicht sinnvoll, ihn zum Gattungsbegriff in der Nachfolge des Melodrams zu machen. In der Literatur finde ich keine brauchbare Definition für Filmdrama. Daher finde ich die Weiterleitung auf den historischen Begriff nicht falsch. Dass der Artikel nicht besonders gut ist, finde ich auch. --Summ (Diskussion) 14:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Abzeichen

Hallo Summ, ich hoffe, die Oberkategorie ist jetzt so wie von Dir gedacht. Würdest Du die Kat. Abzeichen aufräumen? Da scheint noch eine Menge Zeugs drin zu gammeln. Man müßte auch mal schauen, ob da wirklich alles mit Kleidung zu tun hat. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:12, 11. Mär. 2012 (CET)

OK. Danke, ich versuch's. Gruß --Summ (Diskussion) 21:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo Summ, seit der Merlbot für Kleidung dies hier ausgibt, weiß ich, dass leider unter Kategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Staat Dutzende von Personenkategorien liegen, die die Auswertung „vollspammen“ und in die Objektkategorie „Kleidungsergänzung“ nicht hineingehören. Ein Entfernen aus den Orden würde aber einen Sturm der Entrüstung hervorrufen, vermute ich. Was tun? Im derzeitigen Zustand kann man die Kategorie:Abzeichen nur wieder herausnehmen, oder? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:08, 16. Mär. 2012 (CET)

Nimm doch erst einmal nur die Kategorie:Abzeichentyp auf. Offenbar sind unter Kategorien mit Abzeichennamen Personen eingeordnet. Ich schau es bei Gelegenheit an. Schönen Abend und Gruß --Summ (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Blattschraube

Klasse!--Eber,Klaus (Diskussion) 11:23, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke. Positives Feedback ist natürlich immer willkommen. --Summ (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

Edeldruckverfahren / Edeldruck

Mit welcher Logik du eine neue Kategorie "Edeldruck" einführst erschließt sich mir nicht - zumal du in diese "Überkategorie" wieder Fotochemikalien aufnimmst. Edeldruckverfahren sind aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus historische fotografische Prozesse - daher muss die Überkategorie "Fotografie" erhalten bleiben. Bring bitte nicht alles durcheinander. Ich hoffe sehr, dass du dich in diesem Fachgebiet auskennst. --79.249.47.202 00:54, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Edeldruckverfahren enthält ausschließlich Artikel über Verfahren und sollte darauf eingeschränkt bleiben, weil ihre Oberkategorie Kategorie:Künstlerische Technik eine Objektkategorie ist. Daher braucht es eine Themenkategorie Kategorie:Edeldruck für Material und Personen zum Thema Edeldruck. Natürlich ist die Kategorie:Fototechnik als Oberkategorie stets noch da. Gruß und schöne Ostern. --Summ (Diskussion) 11:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

Deine Logik funktioniert bei diesem Themengebiet nicht, da der Begriff "Edeldruckverfahren" SOWOHL die Verfahren, als auch die entstandenen Produkte bezeichnet. Den Begriff "Edeldruck" findest du in der Literatur nur als Synonym für Edeldruckverfahren. Aus diesem Grund existiert in der WP auch eine Weiterleitung von "Edeldruck" auf "Edeldruckverfahren". Falls du keine tieferen Kenntnisse des Themengebiets hast, sondern hier rein formalbegrifflich vorgehst, solltest du besser die Finger davon lassen. Und falls du das doch konsequent durchführen willst, dann räume deine Kategorie "Edeldruck" wenigstens auf. Da befinden sich nun nämlich Chemikalien, Verfahren, Fotografenutensilien usw. munter durcheinander. Ordnung sieht anders aus. --79.249.41.141 13:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

Erst einmal bitte ich dich um einen freundlichen, zivilisierten Umgangston. Und du darfst gerne mit aufräumen. – Die Logik funktioniert insofern in jedem Themengebiet, als die Kategorie:Person (Edeldruckverfahren) nicht in der Kategorie:Edeldruckverfahren enthalten sein sollte, weil sonst Personen und Verfahren bunt gemischt sind, was ein Hindernis für die Kategorienwartung ist. Also braucht es eine übergeordnete Themenkategorie. – In der Kategorie:Edeldruck stehen jetzt Artikel zum Thema Edeldruck, die aber keine einzelnen Drucktechniken behandeln. Die Fotoplatte "ist" kein Edeldruckverfahren, sondern "gehört zum Thema" Edeldruckverfahren, auch das Kolorieren steht zwar im Zusammenhang mit Edeldruck, ist aber kein Edeldruckverfahren. Ob man diese Artikel ganz aus dem Themengebiet herausnehmen soll, ist eine andere Frage, die mit der Konzeption der Kategorie:Fototechnik zu tun hat. Ob man dagegen die Artikel Positiv-Verfahren und Negativ-Verfahren als konkrete Edeldruckverfahren bezeichnen will, ist Auffassungssache. Ich habe sie eher als Sammelbegriffe für Drucktechniken verstanden und daher nicht in die Kategorie:Edeldruckverfahren, die Unterkategorie der Kategorie:Künstlerische Technik ist, eingeordnet. --Summ (Diskussion) 14:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Leider liest du nicht, was ich schreibe und verstehst von der Sache anscheinend nichts, sonst würdest du nicht so unqualifiziert über Positiv- und Negativ-Verfahren daherfabulieren. Aufräumen soll das, wer will. Ich hab' mich wegen Leuten wie dir schon lange aus der Mitarbeit der WP verabschiedet - wie viele andere Fachleute auch. Sei's drum. Viel Spaß auf der Spielwiese. --79.249.41.141 15:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man sachlich bleiben kann, dann kann man sich hier auch gut einbringen. Wie gesagt, du bist zum Mitarbeiten eingeladen, aber natürlich nicht gezwungen. --Summ (Diskussion) 09:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

Kategorien

Hallo! Bist Du jetzt auf einmal auch Experte für Essen und Trinken? Bitte nehme keine weiteren Veränderungen ohne Rücksprache vor. Du haust da zig Kategorien und Artikel wieder auseinander, die sinnvoll verknüpft sind. Das die Inhalte mancher Kategorien nicht ihrem Zweck entsprechen, daß ist das Problem, nicht die Verknüpfung! 14:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Oliver. Das hat nichts mit dem Fachgebiet zu tun, einfach mit der Kategorienlogik. Bitte nicht die Kategorienamen nach dem gleichen Prinzip einordnen wie die Artikelnamen, sonst gibt es logische Probleme. Ich habe es auf der Kategorie-Diskussionsseite nochmals erklärt. --Summ (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Also ich hätte gestern gern gerade die Kategorien beim Konservieren überarbeitet. Ging aber nicht, da mit dem Portal:Lebensmittelchemie noch ein anderes beteiligt ist. Ich bin ja nicht blöd, und verstehe Deinen Ansatz, der Fehler liegt aber in der Einsortierung bestimmter Artikel dort, die nicht systemgerecht sind, nicht in der Zuordnung. Beim Portal Essen und Trinken haben wir uns deshalb schon vor geraumer Zeit auf die Formel geeinigt: "Alle Kategorien sind Themenkategorien. Bestimmte Kategorien sollen aber grundsätzlich wie Objektkategorien bearbeitet werden, und nur in begründeten Einzelfällen davon abgewichen. Das Problem lag darin, das diverse Artikel nach dem alten System sowohl bei Lebensmittelkonservierung als auch bei Konservierungsverfahren eingeordnet werden, obwohl es ein Thema ist. Wie gesagt, ich bin dran. Aber einer haut mir um die Ohren, das 5 Tage Frist zu wenig sind, ein anderer revertiert mich nach 12 Stunden. Mache Du es jetzt nicht mit solchen Reverts schlimmer. Nach ner Woche können wir gern diskutieren, wenn das andere Portal ne Meinung hat. Übrigens Fondue ist LA-würdig, es hängt ohne Sinn zwischen allen Kats, auch wenn es jedem bekannt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dir die Mühe machst, ein System hineinzubringen, trotz der Schwierigkeiten, die da entstehen. Gib mir ein bisschen Zeit, ich schaue es an, vielleicht kann ich dir dabei helfen. --Summ (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, Du meinst sowas wie Kategorie:Trocknungsverfahren sei besser als die Oberkategorie:Trocknung, aber wenn man sich die anschaut, ist sie auch mit Assoziationen bestückt, wäre zwar vom Namen her genauer, aber nicht vom Inhalt.Keine Ahnung, ob sich dafür überhaupt jemand verantwortlich fühlt. Ich warte jetzt erstmal auf die Meinung der Chemiker.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habs mal angeschaut. Aus meiner Sicht gehört die Kategorie:Trockenmittel einzeln in eine Kategorie:Hilfsstoff, die in der Kategorie:Lebensmittelchemie stehen müsste. – Die Kategorie:Konservierungsverfahren der Speisenherstellung würde ich ebenfalls als Objektkategorie behandeln, weil es ja schon eine Themenkategorie Kategorie:Lebensmittelkonservierung gibt. In die erstere Kategorie würde ich nur den Artikel Trocknung sowie die Kategorie:Trocknungsverfahren aufnehmen. Die ganze Kategorie:Trocknung, die eine Themenkategorie ist, passt dagegen in die Kategorie:Lebensmittelkonservierung. Dann stimmt die Logik, und die Chemiker können eigentlich nichts dagegen sagen. --Summ (Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nun ist der Bereich Lebensmittelchemie ja aber auch ein Teilbereich von Essen und Trinken. Wir haben eine gute Partnerschaft mit wenigen Überschneidungen. Ich halte darum 2 Kategorien, die sich mit dem Konservieren von Lebensmitteln beschäftigen für falsch. Sie müssen logisch verknüpft werden, eben damit nicht in einem Redirect wie Heißräuchern 2 derartige Kategorien stehen. Ist nicht logisch, ich weiß, aber es hat mich keiner gefragt, wie Lebensmittelkonservierung fachlich korrekt aus Herstellersicht aufzubauen ist ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Achso, und bei Räuchern kommt hinzu, daß dies sowohl ein Zubereitungs- als auch ein Konservierungsverfahren ist. Heißgeräucherter Fisch ist zB. für den Verzehr bestimmt, während Heiß geräuchtere Wurst für die Aufbewahrung bestimmt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Konservierungs-Kategorien sind nicht getrennt, also laufen sie nicht nebeneinander her. Wenn die Themenkategorie Kategorie:Trocknung ebenso wie die Themenkategorie Kategorie:Räuchern in der Kategorie:Lebensmittelkonservierung steht, besteht ja eine logische Verknüpfung. Die Verfahren stehen als Unterkategorien in diesen Themenkategorien drin, sind also nicht davon abgekoppelt. Wenn es keine Unterkategorie Kategorie:Räucherverfahren in der Kategorie:Räuchern gibt, weil nicht so viele Artikel über Verfahren existieren wie bei der Trocknung, gibt es hier eben keine Verfahrenskategorie. Das ist auch ganz normal. --Summ (Diskussion) 15:11, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Technologie der Speisenherstellung wäre die parallele Themenkategorie zur Kategorie:Lebensmittelkonservierung, was die Zubereitung betrifft, wenn ich das richtig sehe. Da würde ich die Kategorie:Räuchern direkt hineinsetzen und die anderen, parallelen Kategorien auf die Artikel über Verfahren beschränken, also als Objektkategorien behandeln. --Summ (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Allgemein würde ich Dir zustimmen, ABER, ich bin ja gerade mit dem Ansatz herangegangen, systematisch auf Grundlage einer fachlichen Quelle das Kategoriesystem umzubauen. Da kann ich schlecht einen wesentlichen Punkt wie das Konservieren herausnehmen, weil ich es mir so denke. Ohne hier jemanden kritisieren zu wollen, ich vermute mal auch bei Trocknung war eher Meinung und Assoziation die Grundlage bei der Erstellung, als ein Fachbuch aus dem Bereich Lebensmittelchemie.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das ist sicher richtig und nötig. Wie man die fachlich korrekte Terminologie mit dem Themen-/Objektkategorie-System der Wikipedia verbindet, ist hier wie andernorts eine Frage. Für die besten Begriffe muss man eben verschiedene Faktoren gegeneinander abwägen, wie fachliche Korrektheit, unterschiedliche Benennung desselben in verschiedenen Fachgebieten, Allgemeinverständlichkeit, Hierarchie im Kategorienbaum etc. Ich verstehe auch die Chemiker, wenn sie Artikel wie Rauchbier nicht unbedingt in der Chemie drin haben wollen. – Bei der Textiltechnik hat man den umgekehrten Weg eingeschlagen wie ihr, also fast nur Objektkategorien gemacht. Ein Mittelweg, finde ich persönlich, ist die beste Lösung. Wenn man geschickte Kombinationen von Themen- und Objektkategorien findet, lassen sich diese Abgrenzungsprobleme meistens lösen. --Summ (Diskussion) 15:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen mehrfach mein Ausgangskonzept ändern müssen. Und bis auf Konservierung bin ich beim Kochen auch damit am Ende. Was die Berufe angeht, so warte ich noch auf die Reaktion anderer Portalmitarbeiter. Es gibt da unterschiedliche Ansichten, und hier sei mal drauf hingewiesen, die DDR hat häufig gerade ab Mitte der 80er bereits internationale Standards eingeführt (Führerschein), die 1990 bei der Wiedervereinigung zurückgesetzt wurden, den doofen Ossis gesagt wurde, daß alles Scheiße war, und nun passt sich die Bundesrepublik mit Jahrzehnten Verzögerung auch an. Mir ist die Klassifizierung eigentlich egal. Aber das Köche dem Handwerk verwandt sind, während Kellner als Beschäftigte des Dienstleisungsgewerbes betrachtet werden, war mir ebenso klar, wie die Unterscheidung zwischen Herstellung und Handel, was hier aber bislang zusammengehauen wurde. Wirklich nichts gegen Dich, unsere Probleme haben wir ja an anderer Stelle. Aber es ist leider so, daß sich niemand um all die Fehler im Kategoriesystem schert, außer wenn es Neuanlagen sind, oder wie hier wesentliche Veränderungen vorgenommen werden. Siehe Kategorie:Lebensmittelrecht. Ich versuche gerade, beim Portal Recht eine Überprüfung anzuregen, die erste Reaktion war wieder mal ein Schlag vor den Kopf, das vermeintlich alles in Ordnung ist. Mancher lebt mit Schrott einfach besser, als eine Reperatur beobachten zu müssen. Nur davon lass ich mich einfach nicht mehr abhalten^^, nur aufhalten, um ggf. andere Wege abzuklären. Hier könnte es auf eine Mehrfachkategorisierung hinauslaufen, aber dann müßten auch bestimmte Unterkategorien neu zusammengestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 15. Apr. 2012 (CEST)

Keine Frage. Die Berufe hast du jetzt wesentlich besser eingeteilt. – Es kostet immer Überwindung, etwas Hergebrachtes zu ändern, dass es Widerstände gibt, ist normal. Also lass dich nicht entmutigen. --Summ (Diskussion) 16:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo! Zu den Verfahren habe ich jetzt den Gedanken umgesetzt, Räuchern als Kategorie ganz herauszunehmen, und nur in die beiden Kategorien für Zubereitung und Konservierung den Artikel und die 3 Redirects einzufügen. Die Kategorie:Trocknungsverfahren erscheint mir Problemlos. Die Kategorie:Lebensmittelkonservierung wird ein Stiefkind bleiben, aber die jetzige Unterteilung erscheint mir wie eine OMA-taugliche Kombination von E&T und Lebensmittelchemie. Bist Du einverstanden?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ja klar. Weil der Artikel Trocknung nicht Hauptartikel in der Kategorie:Trocknungsverfahren ist, habe ich ihn noch einzeln hinzugefügt. Wenn du die Kategorie:Technologie der Speisenherstellung als Themenkategorie siehst, könnte man auch die ganze Kategorie:Räuchern darin aufnehmen, wenn es eine Objektkategorie nur für die Technologieartikel ist, dann ist es besser, wie es jetzt ist. --Summ (Diskussion) 18:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt, unsere EuT Spezialität, Objektkategorien mit Ausnahmen. Wenn man das aber als Themenkategorie groß verkündet, versandet es schnell wieder mit Assoziationen. Denke wer will, findet jetzt die Zusammenhänge.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 17. Apr. 2012 (CEST)

Vorlagen

Hallo! Keine Ahnung, was das geändert wurde, aber mir gefallen die neuen Formen für Themen- und Objektkategorien sehr gut. Jetzt wirkt es wie Hilfe, und nicht mehr so dominant.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Oliver. Danke schön, ich hab mir auch Mühe gegeben. Vielleicht trägt das zur Klarheit bei. Gruß --Summ (Diskussion) 14:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Porzellanunternehmer

Hallo Summ, mir erschließt sich im Moment der tiefere Sinn Deiner Kategorie-Änderung noch nicht... Erklär's mir doch mal, bitte. LG --Abrape (Diskussion) 09:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Abrape. Ja, die Kategorie:Porzellanhersteller ist eine Kategorie für Unternehmen, die Unternehmer sollten in eine Personen-Kategorie, daher habe ich eine neue Kategorie gemacht. Die Leiter der älteren Porzellanfabriken sind oft Hofbeamten, also keine Fabrikanten im Sinn des 18./19. Jahrhunderts. Sie haben allerdings auch unternehmerisch gewirkt, daher kann man sie nicht unbedingt aus der Kategorie ausschließen. Oder hast du eine Idee für einen besseren Namen? --Summ (Diskussion) 10:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Summ, so definiert das BGB einen Unternehmer: Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt. Zusätzlich gibt es z.B. Totalunternehmer, Generalunternehmer und Subunternehmer. Die gewerbliche oder berufliche Tätigkeit ist dann z.B. Fabrikant (genauer z.B. Porzellanfabrikant) oder Hersteller (genauer z.B. Porzellanhersteller). Einen Porzellanunternehmer gibt es nicht. Weil eben ein Unternehmer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit ausführt (siehe oben), aber kein Gewerbe oder Beruf ist. LG --Abrape (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deine Recherchen. Das wäre eine mögliche Definition des Unternehmers. Wichtig in unserem Zusammenhang ist, dass es sich um eine Person handelt, weil wir unterschiedliche Kategorien für Organisationen und für Personen haben. http://www.porzellanlexikon.de/ spricht auch von "Porzellanunternehmern" als Personen, wahrscheinlich aus ähnlichen Gründen wie ich oben angeführt habe. Vielleicht ist aber "Porzellanfabrikant" oder "Porzellanindustrieller" die bessere Bezeichnung. Was machen wir dann mit den Leitern der Manufakturen, die dem Hof unterstanden? --Summ (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia leitet den Begriff Fabrikant auf Industrieller weiter. Ein faux pax in sich. Ein Fabrikant hat eine eventuell eine Fabrik, sicher fabriziert er irgend etwas. Ein Industrieller sollte etwas industriell fertigen, also stark mechanisiert und en gros. Ich würde Porzellanfabrikant oder Porzellanhersteller (bereits vergeben) bevorzugen. In höfischen Zeiten konnte man sicher noch von keiner industriellen Fertigung ausgehen. LG --Abrape (Diskussion) 13:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nicht, dass ich grundsätzlich dagegen wäre, aber ich bin etwas zögerlich, weil es in der Kategorie:Unternehmer nach Wirtschaftszweig noch keine "Fabrikanten" gibt. Ich dachte eher an eine Parallele zu den Textilunternehmern, zu denen es jetzt Kategorien wie Kategorie:Textilunternehmer (19. Jahrhundert) gibt. So könnte man für die diskutierte Kategorie eine Oberkategorie Kategorie:Unternehmer (Keramik) machen, sobald es weitere Unternehmerkategorien aus diesem Bereich gibt. – Es sind eben eine ganze Reihe von Faktoren zu berücksichtigen. --Summ (Diskussion) 14:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sicher nicht einfach, da gebe ich Dir recht. Ich habe meinen Senf dazu gegeben, den Rest überlasse ich nun Dir. Viel Spass dabei... --Abrape (Diskussion) 15:17, 22. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Wenn du Ideen hast für eine konsequentere Konzeption der Kategorie:Unternehmer nach Wirtschaftszweig, dann nur zu! Das würde ich auf jeden Fall unterstützen. --Summ (Diskussion) 15:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hör auf ohne Rücksprache Kategorien zu ändern Summ!

Sachmal Summ, willst du Streit provozieren? Benutzer_Diskussion:Summ/Archiv#Kat. Nu masseneditierst du schon wieder ohne irgendeine Absprache oder einen Hinweiß im Portal:Maschinenbau im zugehörigen Kategoriearm. --Kharon 19:40, 22. Apr. 2012 (CEST)

Können wir gerne besprechen. Ich bin aber nur beim Aufräumen von Kleinkram. Grundsätzliche Änderungen sehe ich da nicht. Was spricht dagegen? --Summ (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lenk nicht ab. Ich werde dieselbe Diskussion von damals sicher nicht wiederholen. Deine massigen Edits sind kein Kleinkram. Revertiere das bitte alles. --Kharon 19:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wir können das gerne im Portal diskutieren, wie angeboten. --Summ (Diskussion) 19:55, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe dich nicht Summ. Ich hab vermutlich etwa soviel Ahnung von Pflanzen wie du vom Maschinenbau. Mir würde es im Traum nicht einfallen die Kategorie:Botanik neu zu ordnen und ich würde dabei sicher absehbar richtig Ärger mit den Biologen bekommen. Was erwartest du von mir? Brauchst du ne VM-Meldung oder reicht es dir wenn ich dir zum zweiten Mal erkläre warum deine Mitwirkung in einem anderen Bereich ganz sicher ungleich produktiver und willkommen ist? --Kharon 01:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

Da ist einfach so viel nicht in Ordnung in "deinen" Kategorien, dass etwas geschehen muss. Es hängt ja auch mit allem andern zusammen, mit den Haushaltsgeräten, der Elektrotechnik, der Textiltechnik und so weiter. Gemeinsam können wir das sicher verbessern. Also auf gute Zusammenarbeit! --Summ (Diskussion) 01:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

NEIN! Lass deine Finger vom Kategorieast Maschinenbau, oder ich melde dich in der VM. --Kharon 01:19, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du sprichst hier keine Verbote aus, so wie ich auch keine Verbote ausspreche, und wir finden zusammen die beste Lösung, und zwar durch Argumente. Ok? --Summ (Diskussion) 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann dir nix verbieten aber ich kenne Wikipedianer die das können. Ich hab schon damals einige Stunden damit verschwendet dir, wie wir nu sehen vollig erfolglos, Argumente nahezubringen. Ich verstehe nicht was dich zu diesem Unsinn treibt, wohl aber das die Wikipedia durch dein Treiben im Bereich Maschinenbau nicht besser wird. Im Gegenteil. --Kharon 01:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Brauchen wir die Energie nicht zum Streiten, sondern überlegen uns besser, was wir mit der Kategorie:Kette machen. Das ist produktiv, das andere nicht. Aber ich muss jetzt schlafen gehen. Gute Nacht und beruhig dich mal. --Summ (Diskussion) 01:58, 23. Apr. 2012 (CEST)

Kategorien werden vor allem bei bestehenden Fachbereichen- grundsätzlich nicht ohne Diskussion angelegt. Dies gilt auch dann, wenn einem der Bedarf an Aufräumen noch so groß erscheint und man unbedingt sofort anfangen will. Daher noch mal die Aufforderung: bitte ohne Diskussion + Konsens keine weiteren neuen Kategorien im Maschinenbau anlegen oder diese anders kategorisieren. Ansonsten droht eine Sperre von etwa 2 Stunden pro unabgesprochen angelegter Kategorie. --Orci Disk 09:41, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ok, aber wenn es keine Diskussion oder kein Interesse gibt, dann ist das Vorgehen schwierig, das du vorschlägst. --Summ (Diskussion) 10:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es nach ein paar Tagen keine Reaktion auf vorgeschlagene Änderungen gibt, kann man mMn davon ausgehen, dass es entweder keinen interessiert oder alle Mitlesenden es stillschweigend akzeptieren. Dann kann man die vorgeschlagenen Änderungen umsetzen. Aber ein paar Tage Zeit zur Reaktion sollte man anderen Benutzern auf jeden Fall geben, nicht jeder ist jeden Tag online. --Orci Disk 11:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ok, machen wir so. Danke für deine Mühe. --Summ (Diskussion) 11:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:45, 23. Apr. 2012 (CEST))

Hallo Summ, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 01:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

--Summ (Diskussion) 10:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

Matthiasb

Hallo Summ, ich war mal so frei, eine VM gegen Matthiasb wegen dessen persönlichen Angriffen auf Dich einzureichen. Angesichts von Matthiasb's ellenlangem Vorstrafenregister glaube ich zwar nicht, dass ihn eine weitere Sperrung zur Vernunft bringt, aber ich fand, das Maß ist mal wieder voll und ein "Schuss vor den Bug" angebracht.

Es könnte natürlich sein, dass er als Reaktion jetzt VMs gegen Dich lanciert, da ich ihn dazu aufgefordert habe. Das wäre zwar lästig, aber da Du (zumindest nach meiner Ansicht) eine ziemlich reine Weste hast, können wir der Diskussion, glaube ich, gelassen entgegensehen. --TETRIS L 14:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke, deine Unterstützung freut mich. Ich finde vor allem wesentlich, dass man im Interesse des Kategoriesystems argumentieren kann, auch im fachlich übergeordneten Interesse. Die Kategorienhoheit der Fachbereiche hat der Tendenz nach dazu geführt, dass Revierkämpfe um ihrer selbst geführt werden. Man müsste diese Kategorienhoheit mit einer Pflicht zur Argumentation verbinden. Sobald man sachlich argumentiert, zeigt sich die persönliche Kompetenz sehr schnell. Wenn diese Argumentation allerdings verweigert wird, können Einzelne Kompetenz bloß behaupten und auf Privilegien bestehen. Das halte ich für problematisch. Oder wie siehst du das? --Summ (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Als erstes wollen wir mal festhalten dass es ein leider weit verbreiteter Irrglaube ist, das ein Sperrlogbuch eines Benutzers ein Vorstrafenregister sei. Deutlich muss ich aber darum bitten dass der Koll. Summ besser daran täte, sich in den Bereichen zu beschäftigen, die er laut seiner Benutzerseite als Interessengebiete deklarierte. Im Katsystem hat er in letzter Zeit soviel Unsinn verzapft, und wurde mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass es einfach nur noch anstrengend ist diese Falschsortierungen zu bereinigen. Wenn man sich in Fachbereichen nicht auskennt kann man auch keine sinnvollen, weil fachlich richtigen, Sortierungen vornehmen. Bestes Beispiel dafür seine Darlegung eine Mineralschaumdämmplatte wäre ein Bauteil und daher in der Kategorie:Bauteil (Bauwesen) einzusortieren und als Krönung noch, diese wäre ein Kategorie:Bauteil aus Beton. Mal ganz ehrlich, aber das wäre das gleiche als ob ich Mozart in die Kategorie:Schlagersänger einsortieren würde, weil er ja irgendwas mit Musik zu tun hat. Also als inständige Bitte an Summ, lass die Finger vom Katsystem. Die übermäßigen Deiner dortigen Bearbeitungen sind nicht hilfreich gewesen, sondern haben nur zusätzliche Arbeit verursacht. Im übrigen hat Matthiasb nichts anderes ausdrücken wollen, nur eben andere Formulierungen gebraucht. Wenn man aber derart resistent gegen unzählige Hinweise darauf zu sein scheint wie Du, dann muss sich wie auch im realen Leben auch mal deutlichere Worte gefallen lassen. --Pfiat diΛV^¿? 14:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Aha, ist dein Beitrag jetzt für mich gedacht? Hör mal, du hast dich ja nicht weiter beteiligt an der Diskussion um die Mineralschaumdämmplatte. Natürlich sind immer verschiedene Probleme verbunden mit solchen Einordnungsfragen. Einerseits geht es um die Abgrenzung zwischen Bauteil und Einzelteil im Bauwesen und das Problem, wie man dies im Kategoriesystem bewältigen sollte. Mein Standpunkt ist, dass die Einzelteile eine Unterkategorie der Bauteile sein sollten, wenn es genügend Artikel darüber gibt. Übrigens weißt du ja sicher selber, dass der Ausdruck Bauteil in Beschreibungen, Gebrauchsanweisungen etc. auch im Bauwesen sehr oft auch für Einzelteile verwendet wird. - Eine andere Frage ist wiederum die Abgrenzung von Themen- und Objektkategorien. Die Kategorie:Bauteil (Bauwesen) sollte meiner Meinung nach in eine Objektkategorie, die nur Artikel über Bauteile enthält, und eine Themenkategorie zum Thema von Bauteilen wie Dach etc. getrennt werden. Das erreicht man aber nur, wenn man diese Fragen konkret diskutiert, nicht mit pauschaler Polemik. --Summ (Diskussion) 11:53, 18. Mai 2012 (CEST)

Puhhh. Es ist einfach schwierig einem Diskutanten etwas zu erklären, was dieser zwar ausdiskutieren möchte, aber inhaltlich nicht versteht. Nochmal! Im Bauwesen gibt es Bauteile, und das sind die welche auch der Artikel Bauteil (Bauwesen) gut erklärt. Ziegelsteine oder auch einzelne Dämmplatten sind wiederum schlicht und ergreifend Einzelteile. Da würde sich evtl. eher eine Kategorie:Einzelteil (Bauwesen) anbieten. Das würde wiederum bedeuten, diese wird eine Objektkategorie und die bestehende Kategorie:Bauteil (Bauwesen) bleibt eine Themenkategorie. Nur das hätte man eben im entsprechenden Fachportal erst einmal ansprechen sollen, bevor man, und das betrifft Deinerseits ja zahlreiche Portale, über deren Kopf hinweg Änderungen vornimmt. Es ist in der WP nun einmal so dass die Neuanlage von ThemenKats zwingend mit dem zuständigen Fachportal abgestimmt werden sollen. Das mag Dir als Benutzer ohne feste Fachbereichszuordnung nicht gefallen, aber diese Befindlichkeit ist hier unerheblich. Ich verstehe allerdings absolut nicht warum Du das bis heute noch nicht verstanden hast, denn gesagt wurde Dir das bereits von vielen Benutzern aus den verschiedensten Fachbereichen. Das man bei einer derartig penetranten Ignoranz von Vandalismus und Projektstörung spricht, sollte Dich nicht verwundern. --Pfiat diΛV^¿? 17:47, 18. Mai 2012 (CEST)

Jetzt wird's ja schon konstruktiver. Also zum Beispiel 1. eine Themenkategorie mit Themenkategorien wie Dach, Boden etc, und 2. eine Objektkategorie mit den Einzelteilen, das ist schon eine konkrete Idee. Wo aber die Abgrenzung zwischen Einzelteil und Bauteil? Es gibt zum Beispiel eine Kategorie:Stütze (Bauteil) mit dem Artikel Balken. Das geht ja eher Richtung Einzelteil. --Summ (Diskussion) 22:02, 18. Mai 2012 (CEST)

Dazu muss man aber beachten dass ein Dachboden ein umbauter Raum ist und folgerichtig in der Kategorie:Raum (Gebäude) einsortiert ist. Ein Balken ist ein lasttragendes bzw. lastübertragende Bauteil bzw. Bauelement. Dieser kann auch aus mehreren Einzelteilen verbunden sein und daher nicht kausal ein Einzelteil. Ein einzelner Stein wiederum ist kein lasttragendes Bauteil, sondern wird dies erst wenn er mit mehreren Steinen/Ziegeln zu einer lasttragenden Wand (Bauteil) zusammen gefügt ist. Du siehst also es ist nicht so einfach eine Kategorisierung allein aus dem Gefühl heraus zu strukturieren, da eben fachliche Unterscheidungen in einer Enzyklopädie berücksichtigt werden müssen. Das dies aber ein jeweiliger fachlicher Laie nicht kann ist grundsätzlich überhaupt nichts verwerfliches. Aber das ist eben der Grund warum solche massgeblichen Bearbeitungen entweder vorab an geeignter Stelle diskutiert werden soll, und das sind dann eben die Fachportale, oder aber den entsprechenden Portalen überlassen werden sollten. Um nichts anderes geht es in der Kritik an Dich. Diese dann aber immer mit dem Hinweis es wäre alles nur pauschale Kritik abzutun ist letztlich sowohl nicht hilfreich, und auch nicht tatsachenentsprechend, weil Dir eben doch immer wieder gesagt wurde wo die Probleme in Deinen Bearbeitungen liegen. Das muss man aber irgendwann auch mal beachten, denn ansonsten kommen solche eskalierenden Edits wie die von Matthiasb dabei heraus. Irgendwann platzt jedem der Kragen wenn er ständig gegen eine Wand zu reden scheint. Denke einfach mal intensiv darüber nach ob es wirklich sinnvoll ist dass ein Benutzer ohne Sachkenntnisse Fachkategorien anlegt oder verändert. Ich für meinen Teil würde das z.B. nie im Bereich Musik oder Künstler machen, weil mir dazu das detalierte Fachwissen fehlt. Eine solche ehrliche Selbsteinschätzung darf ich aber von jedem Benutzer erwarten der hier mitarbeitet. Was dabei herauskommt wenn man allein mit Ahnungslosigkeit versucht hier zu arbeiten kannst Du Dir täglich in der Löschdiskussion ansehen. --Pfiat diΛV^¿? 10:35, 19. Mai 2012 (CEST)

Dass ich keine Sachkenntnisse habe im Bauwesen, behauptest du. Was Matthiasb betrifft: Der hat gar keine weiter gehenden Fachkenntnisse, sonst könnte er ja argumentieren. - Gut, jetzt sind wir schon auf dem Weg zu einer Abgrenzung zwischen Einzelteil und Bauteil. "Geometrisch zusammenhängende Fläche oder Körper mit einheitlichem Aufbau" dem Artikel Bauteil (Bauwesen) gemäß trifft auch auf das Einzelteil zu. Tragende Funktion wäre zum Beispiel ein Kriterium, das Bauteil vom Einzelteil zu unterscheiden. Was wären weitere Kriterien, mit denen die Abgrenzung konkretisiert werden kann? Es geht ja hier darum, eine für die Kategorisierung brauchbare Lösung zu finden. --Summ (Diskussion) 11:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Das Du über keine Sachkenntnisse im Bereich Bauwesen hast habe ich geschrieben und betrachte dies auch als keine reine Behauptung, da dies sich aus Deinen Beiträgen ergibt. - Einzelteile sind sehr klar in der DIN 6789 festgelegt. Bauteile müssen nicht zwingend eine tragende Funktion haben, aber die Definition "Geometrisch zusammenhängende Fläche oder Körper mit einheitlichem Aufbau" ist die auf die es ankommt. Und das sind eben Einzelteile nicht. Am besten ist das was ein Bauteil ist noch im Bauteileberechnungsverfahren nach der EnEv zu erkennen. Alle die Teile die letztlich in das Berechnungsverfahren einbezogen werden müssen, gelten als Bauteile. Bezüglich der Dämmplatte wäre sie also maximal im Gesamtkontext der gesamten Wand mit Einbeziehung aller Fenster und Türen in dieser als Wärmedämmverbundsystem ein Bauteil. Letztlich ist eine statische Eigenschaft von Bauteilen keine zwingende Vorraussetzung dass sie als Bauteile gelten. Einzelteile sind alles die aus welchen letztlich ein Bauteil zusammengefügt wird. --Pfiat diΛV^¿? 12:48, 19. Mai 2012 (CEST)

Wir müssen mit den Kategorien auch die ganze Architekturgeschichte erfassen, daher ist DIN hier nur beschränkt brauchbar. - Wir haben also "den" Bauteil, im Sinne des Gebäudeteils, "das" Bauteil im Sinne eines Teils, das insgesamt eine bestimmte Funktion für das Bauwerk hat, wie Stütze oder Ornament, und das Einzelteil, aus dem sich die letzteren zusammensetzen. Eine klare Abgrenzung kommt vielleicht am besten mit einer Aufzählung der ersten beiden "Teile" zustande, da es nicht gar so viele sind. Als Objektkategorie wäre eine übergreifende Kategorie "Teil eines Bauwerks" oder ähnlich wohl sinnvoll, damit sich das Kleinere im Größeren (in Hinsicht auf korrekte Teilmengen im Kategoriesystem) enthalten ist. --Summ (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2012 (CEST)

Kategorien Alter Orient

Hallo Summ,

vielleicht kennst Du das schon, aber ich wollte Dich trotzdem mal auf Portal:Alter_Orient/Themenliste#Kategorie hinweisen, wo Du eine (leider nicht mehr ganz aktuelle) Auflistung aller Kategorien im Bereich Alter Orient findest. Einiges davon ist im Detail problematisch (die müsste man dann auch entsprechend herausnehmen oder aufsplitten, weil z. B. nicht jede phönizische Stadt [z. B. Karthago] im Alten Orient liegt, aber viele davon eben doch) und muss verbessert werden. Trotzdem gibt das vielleicht einen ganz guten Überblick. Übrigens danke, dass wenigstens Du meinen „Hilferuf“ gehört hast und Dich der Sache ein wenig aktiv annimmst - von den meisten kommt nämlich nur kontraproduktives Genörgele ohne irgendwelche Lösungsvorschläge! --šàr kiššatim (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2012 (CEST) PS: Es gibt Leute, die fordern einen Masterplan - kannst Du dazu kurz etwas skizzieren?

Hallo Schar Kischschatim. Gern geschehen, so geht es in kleinen Schrittchen weiter. Ich sehe mir die Auflistung gerne nochmals genauer an, habe aber wahrscheinlich keine Zeit mehr dazu bis Sonntag. Bis bald und Gruß. --Summ (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2012 (CEST)

Sonntag ist ja bald. Ich selbst kann leider sowieso nicht viel machen, da ich (wie Du ja bemerkt haben wirst) so zwei Anhängsel habe, die grundsätzlich gegen jede Veränderung und Verbesserung sind - vor allem wenn sie von mir kommt. Das bremst ungemein aus. Deshalb nochals: Vielen Dank für das Engagement. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Biomorph

Danke für deinen Kommentar. Der Artikel liegt hier.

Themawechsel: Bei deinem Namen ... kennst du das Buch SUM von David Eagleman ... Eine geniale Zusammenstellung von Kurz- und Denkgeschichten, aber eher "philosophisch"  ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 11:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Grey Geezer. Danke für den Lesetipp! – Den Artikel habe ich angesehen. Ich würde das Lemma entweder auf "Biomorphe Abstraktion" ändern (d.h. keine Nachahmung von Lebewesen, sondern Abstraktion mittels quasi biologischer Formen) und auf die Strömung in Kunst und Architektur beschränken, oder dann wesentlich weiter auf "Biomorphismus", wie das Forschungsprojekt, das du erwähnst. Das Letztere wäre allerdings ziemlich spekulativ und wenig klar umrissen. Ich weiß nicht, ob es in der Löschdisku eine Chance hätte. Beim ersteren wärst du auf der sicheren Seite, wenn du den Kunst- und Architekturbereich etwas ausbaust. --Summ (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich ging von den Malern und Wissenschaftlern (hier konkret Dawkins, der häufig damit im Web zu finden ist) aus, die solche Strukturen konkret Biomorph" benennen. Ich sehe mal nach, was ich zur "Abstraktion" finde. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 11:38, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wie das Adjektiv "biomorph" hier verwendet wird, hängt es meist mit der biomorphen Abstraktion zusammen, so weit ich sehe. Die "Abstraktion" ist daher wichtig, weil die Naturnachahmung seit Aristoteles eine Forderung an die Kunst ist. Damit ist allerdings die Nachahmung wirklich vorkommender Dinge und Wesen gemeint. Die biomorphe Abstraktion schafft mit ihren Formen allerdings Abstraktionen, nicht konkrete Nachahmungen von Lebewesen. Also ein Bild von einem Hund, ein Foto von einem Virus oder ein Bauwerk in Form einer Zwiebel oder eines Käfers sind noch nicht biomorph. – Während der VW-Käfer schon in die Zeit der Biomorphismen der 1920er/30er-Jahre passt - der Designer hat wohl auch nicht unbedingt an einen realen Käfer gedacht. --Summ (Diskussion) 11:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mit dem Wort "Abstraktion" (obwohl ich den Begriff im Zusammenhang finde) habe ich Schwierigkeiten. Biomorphes Design oder Architektur liefert sehr Konkretes. Dass es dann wie Biologisches aussieht, ist eher ein Nebeneffekt. Im Gegensatz dazu die Bionik: Da bildet man konkret Biologisches nach - sieht es aber meist nicht auf den ersten Blick, also versteckte Biomorphologie - nicht Biomorphismus. Ich lass mal einen "Berufsschreiber" drüberlesen. Wenn der meint, dass der Artikel so nicht durchkommt (es wird ja immer das gleiche Prinzip in verschiedenen Bereichen beschrieben), schreibe ich auf den Dawkins-Biomorph um und erwâhne die Kunst, Architektur und das Design nur unter ferner liefen. Danke für deinen Input! GEEZER^{nil nisi bene} 12:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Konkret in irgendeiner Weise vielleicht schon. Aber es sind keine Nachahmungen, darum geht es in der Debatte nach 1900. "Dawkins-Biomorph" wäre ein besseres, noch weiter eingegrenztes Lemma (sofern man das für relevant hält). – Am besten von Sekundärliteratur ausgehen und nicht "vom eigenen Bauch aus" schreiben. Hier zum Beispiel: Löbach, Bernd: Biomorphismus - Eine Revolution in der Architektur. Geschichte und Theorie einer naturorientierten Gestaltungsweise. --Summ (Diskussion) 12:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mythos

Artikel Mythos Guten Tag Herr Summ. Zufällig entdecke ich Ihre Änderungen zu meinem Mythos-Beitrag. Ich darf zunächst einemal bemerklen, dass ich zum Thema "Mythos und Utopie" promoviert habe und mir hier eine gewisse Autorität zurechne. Dass der Mythos die früheste Welterklärung ist, ist nicht -jedenfalls nicht nur- die Ansicht von Herrn Blumenberg. Dieser hat lediglich die diesbezüglichen Aussagen der Herren Hegel, Schelling, Marx, Nietzsche, Freud und weiterer Wissenschaftler wie Wilhelm Nestle und Manfred Frank zusammengefasst. Es wäre deshalb wesentlich zu kurz gegefriffen, sich hier nur auf ihn zu beziehen. Anscheinend mögen Sie keine klaren Ausagen. Das "ist" kann ich gerne durch eine "ist wohl" ersetzen und in Klammern auf Blumenberg hinweisen. Bezüglich Iher Änderung des zweiten Absatzes möchte ich darauf verweisen, dass ich lange über meinen Beitrag nachgedacht habe. Wenn etwas erst auf den zweiten Blick sichtbar wird, ist dies etwas anderes als von einer Auffassung abzuweichen. Ich finde es auch nocht korrekt, dass Sie hier eigenmächtig sinnentstellend den Text ändern. Bei den sonstigen Aussagen "Mythos ist"(z.B. vorbewußt) glaube ich hinreichend auf entsprechende Quellen verweisen zu können, Bitte erklären Sie, was Sie mit Ideologie meinen. Auch wenn Sie ein entweder empiristisches oder aber auch sensualistisches Weltbild haben, ist dies in gewissem Sinne Ideologie, wie auch der Glaube an die Objektivität, die ja eigentlich schon durch Heisenbergs Unschärferelation perdu ist, also fast 100 Jahre. Icvh erlaube mir, den Text entsprechend zu ändern und bitte um Ihren Kommentar. Besten Gruss --Drholgervoss (Diskussion) 19:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Drholgervoss. Schön, dass Sie sich mit dem Thema beschäftigen. Der Sinn von Wikipedia ist es allerdings, einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Keine Autorität kann sagen, was ein oder der Mythos "ist". Wir können in dem Artikel nur eine historische Entwicklung und verschiedene Auffassungen vorstellen. Dazu müssen wir uns um eine Neutralisierung der Darstellungen bemühen. --Summ (Diskussion) 12:18, 31. Aug. 2012 (CEST)