Diskussion:Waffen-SS

Die Waffen-SS kann als Sonderformation der Allgemeinen SS angesehen werden. ... - Heißt das, dass die Waffen-SS de jure NICHT ein Teil der SS war, aber de facto schon?

Was sind "germanische" bzw. "nichtgermanische" Verbände? Ich dachte, Goten, Sueben, Vandalen etc. sind historisch schon eine ganze Weile nicht mehr unter den Bewohnern Europas zu finden?--80.228.79.135 15:17, 25. Mär 2004 (CET)

Damit sind wohl die von der NS-Rassenlehre als "mit den Deutschen verwandt" eingestuften Völker gemeint, z.B. die nordischen/skandinavischen Völker, die meines Wissens eine eigene SS-Division stellten. Mir ist der Begriff auch irgendwie unangenehm aufgefallen, vielleicht findet jemand etwas neutraleres? --Xorph 10:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Von den Sueben leben ca. 15 Millionen im 200-km-Umkreis um den Bodensee und sind für ihren Käse, ihre Schokolade und den Bau diverser Luxusautos bekannt... Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Begriffe sollen keinesfalls rassistisch wirken. Sie wurden schon vor den Nazis zur Einteilung benutzt und sind auch heute noch in Gebrauch.

--Thdoerfler 17:46, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich wollte auch niemandem Rassismus unterstellen, dazu ist der Artikel viel zu gut und sachlich geschrieben. Es klingt nur irgendwie, sagen wir, eigenartig, sich hier die damals verwendeten NS-Rassenbegriffe zur Einteilung der diversen Völker quasi "zu eigen zu machen". Die heutigen Schweden oder Finnen hätten wohl keine grosse Freude, sich bei den Germanen wieder zu finden, das ist sogar bei uns deutschsprachigen Ösis ein ewiges Streitthema ;-) Vielleicht genügt es ja, die Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, um zu verdeutlichen, dass hier die damalige Einteilung gemeint ist. Dass die Begriffe vorher und nachher auch schon in Gebrauch waren bzw. sind ist leider kein Freibrief - es hat auch schon vorher diverse Rassenideen gegeben, und nachher natürlich erst recht... --Xorph 09:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Schweden sind Germanen, Finnen nicht. Germanisch und nichtgermanisch sind keine Nazi-Begriffe, auch wenn sie von diesen verwendet wurden. Aber Nazis haben ja auch Gabel und Löffel verwendet. Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Das mit Gabel und Löffel ist natürlich völlig irrelevant, und das weisst Du auch. Die Nazis haben auch "Guten Morgen" und "Zwei Bier bitte" gesagt, und trotzdem verwenden wir diese Begriffe noch immer ohne Probleme. Der Unterschied ist nämlich, dass diese Alltagsbegriffe nicht verwendet wurden, um Menschen in Kategorien einzuordnen und dann, je nach Kategorie, entweder zu züchten oder in die Gaskammer zu schicken. Die diversen Rasseneinteilungen aber sehr wohl. Wie Synapse weiter unten sehr richtig schreibt: Es geht bzw. ging damals mit dieser Einteilung nicht um eine historisch korrekte Zuordnung zu den antiken Völkern und Sprachfamilien, sondern um die von den Nazis zusammengebastelte Rasseneinteilung, die sowohl biologisch als auch ethnologisch völliger Schwachsinn war und ist. Also noch einmal anders herum: Das Wort "germanisch" hatte damals eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als vorher und nachher. Es sollte im Text irgendwo ersichtlich sein, dass sich die Unterteilung in "germanische" und "nichtgermanische" Verbände auf die damalige Bedeutung des Wortes bezieht, die mit der heutigen (und historisch korrekten) nicht allzu viel gemeinsam hat. --Xorph 17:43, 4. Apr 2004 (CEST)

Die von den Nazis verwendete Rasseneinteilung selber ist biologisch und ethnologisch keineswegs einfach so vollkommener Schwachsinn. Das muss man schon etwas differenzierter sehen. Sehr wohl sind aber die Bewertungen der Rassen (wie auf Geisteskrankheit schließen lassende Bewertungen in "lebenswert" und "lebensunwert", "Herrenrasse" und "Untermensch") und die entsprechenden Folgen (bis hin zur Ermordung) für die einzelnen Menschen absoluter Schwachsinn. Nankea 16:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Xorph an. Ich denke auch, daß die Begriffe "volksdeutsch" und "germanisch" hier nicht so ohne weiteres stehengelassen werden können. Sonst sieht es aus, als würde die Wikipedia völlig distanzlos den Wortgebrauch der Nazis übernehmen. Und "germanisch" war nun einmal rassistisch besetzt. Es geht hier wohl kaum um eine philologische Einteilung nach Sprachverwandtschaften, oder ? Ich schlage vor, die Wörter entweder in Anführungsstriche zu setzen oder mit einem "sogenannt" zu versehen sowie mit einer kurzen Erläuterung, was damals von der Waffen-SS darunter verstanden wurde.
Synapse

Habe nochmals Korrekturen an den Divisionsbezeichnungen vorgenommen: Zunächst habe ich die Bezeichnung "Grenadier-"Division getilgt - zwar waren die meisten der Freiwilligen- und Waffen-Verbände Grenadierdivisionen, aber eben nicht alle (37. FW-Kavallerie, 13. Waffen-Gebirgsdivision). Außerdem habe ich die Zahl der Divisionen verändert. Es gab zwar lediglich 38 Divisionsnummern, jedoch gab es Mehrfachbenennungen: So wurde die 23 doppelt vergeben, ohne das eine wirkliche "Nachfolge" vorlag (23. FW-Division Nederland; 23. Waffen-Division "Kama" (kroat. Nr.2)) --Thdoerfler 10:24, 7. Apr 2004 (CEST)

George H. Stein schreibt in "Geschichte der Waffen-SS",1978, S.270 , dass die KAMA Ende 1944 aufgelöst wurde und ihre Divisionsnummer die SS-Freiwilligenpanzergrenadierdivision Nederland erhielt. --Perzeptor 10:46, 7. Apr 2004 (CEST)

Im Text des Artikels "Waffen-SS" ist von Moslems und Indern die Rede. Im Zusammenhang mit der dargestellten Kategorisierung der Divisionen wären diese hier nicht aufzuführen, da sie bestenfalls Legions-Charakter hatten. Sinnvoll wäre hingegen die Aufnahme der beiden SS-Kosakenkavalleriedivisionen (15.SS-Freiwilligen-Kosakenkavalleriekorps). --Perzeptor 12:29, 7. Apr 2004 (CEST)

Die bisher vorgenommene Definition der Divisionskatagorien ist inhaltlich und sprachlich nicht haltbar und muss bei der Zuordnung verwirren. Weshalb folgen wir nicht, wie es der Sache angemessen wäre , Klietmann. Dieser zitiert in seinem Buch Die Waffen-SS,Osnabrück, 1965, S.471 die aus dem "Persönlicher Stab RF-SS" vorgeschriebene Dreiteilung.

1. "Ordensfähige, SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-SS" -zB. SS-Panzer-Division "Das Reich".
2. "Nicht Ordensfähige, nicht SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-Heer".z.B. SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Horst Wessel".
3. "Nichtdeutsche, Nichtgermanen, gleichgültig welcher Musterungsbefund",z.B. Waffen-Gebirgs-Division-SS "Skanderbeg" (albanischeNr.1).

--Perzeptor 13:02, 7. Apr 2004 (CEST)

Entspricht das nicht genau der Aufteilung in SS-, Freiwilligen- und Waffen-Divisionen??? --Thdoerfler 13:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Schon richtig, doch sollte dann der verwirrende Vorspann im Artikel verändert werden: "rein deutsch", "Reichsdeutsche" usw. Und was spricht gegen die Übernahme der Original-Definition? Sie atmet den Zeitgeist! --Perzeptor 13:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Befürchte, dass viele Nutzer dann "Naziterminologie" entfernen wollen. Schon die Bezeichnung "volksdeutsch" war ja mißverständlich! --Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST)--Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST) PS: Warum hast Du "Mit knapp 300.000 Toten hat sie die höchste Verlustrate unter allen Waffengattungen zu verzeichnen." entfernt? Nach meinen Unterlagen ist diese Zahl korrekt (und eindrucksvoll...)

Die einschlägige Literatur perpetuiert die angeblich besonders hohen Personalverluste der SS. In der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 61(2002) Heft 2 (Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam) geht Söhnke Neitzel auf diesen Komplex näher ein. Er bezieht sich dabei auf die Untersuchungen von Rüdiger Overmans Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 1999, S.257, 293-296. Dieser weist nach, dass "die Verluste der Waffen-SS insgesamt nicht signifikant höher gewesen sind, als diejenigen des Heeres."

= = Ich bin für das Original bei den Divisions-Kategorien. Der Text wird apostrophiert und ist damit als historischer Quellentext gekennzeichnet. Nur sehr tief überzeugte politisch Korrekte können sich daran stoßen. --Perzeptor 14:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine, bei weblinks ist grundsätzlich Vorsicht angebracht und bei JASON PIPES besonders. Seine SS-Seiten weisen viele Fehler auf -vgl. bsplw.die Divisionsaufzählung. --Perzeptor 14:51, 7. Apr 2004 (CEST)

Mir erscheint der Artikel sehr strukturalistisch und wenig neutral. Die Struktur der Waffen-SS wird sehr genau geschildert, ebenso, wie sie sich selbst sah. Auf ihre Handlungen wird nur nebenbei eingegangen. Ihre Selbstbeweihräucherung wird in Bildern dargestellt, nicht aber ihre Verbrechen. Ich verzichte aber darauf, mich hier in einen Lösch-Kampf zu verwickeln. --Hutschi 14:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Hutschi, ich fürchte, Sie haben den Text wie auch die Literaturangaben nur oberflächlich gelesen. Ich habe -meine ich-bewusst nirgends geschrieben, wie die Waffen-SS sich selbst sah. Wenn dem so wäre, fänden sich im Text Elemente aus der einschlägigen "Erinnerungsliteratur". Es handelt sich tatsächlich um eine militärgeschichtliche Darstellung. Überwiegend beziehe ich mich auf B.Wegner , der gilt als Experte im deutschsprachigen Raum und ist als Historiker bestens beleumundet. Wo bitte bilden die eingestellten Photos "SElbstbeweihräucherung" ab? Es handelt sich unzweifelhaft um Zeitdokumente, die über damalige Werbemaßnahmen informieren. Daneben sind zwei Divisionszeichen abgebildet. Was ist daran "Selbstbeweihräucherung"? Die Verbrechen werden unzweideutigwie auch klar angesprochen - mit internen Links zu vertiefter Darstellung. Ich kann Ihre Kritik nicht nachvollziehen. --Perzeptor 18:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Perzeptor, ich meinte, die Selbstbeweihräucherung der Waffen-SS. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass sehr viel über die Struktur geschrieben war, sehr wenig aber darüber, was die Waffen-SS tat, wie sie sich verhielt. Es ist zum Teil eine Frage der Gewichtung. Damit meine ich nicht, dass Zeitdokumente unzulässig seien. Ich habe auch deshalb nichts mehr geändert, außer einer eingefügten Zwischenüberschrift, nachdem meine Zusammenfassung (am Anfang) entfernt wurde. Ich denke, am Beginn der Darstellung sollte in der Definition eine (eventuell kurze) Zusammenfassung stehen über die Rolle der Waffen-SS. Die Kritik sollte auch keinem Angriff dienen sondern Gedanken zur Verbesserung bringen - und wenn es auch nur bei einer besseren Verständigung bleibt. Viele Grüße von bernd --Hutschi 08:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hutschi, ich freue mich über Ihre Zuschrift und den sachlichen Duktus. Als Wissenschaftler bin ich eine unterkühlte und sachliche Herangehensweise an den Gegenstand meiner Untersuchung gewöhnt. Vorurteile oder auch noch so verständliche Empörung und in Teilen berechtigte Abscheu sollten nicht methodenwirksam werden. Jeder Angeklagte und hier die Waffen-SS verdient nach unserem Rechtsverständnis einen fairen Prozess. Sie schreiben von der "Rolle der Waffen-SS". Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig. Immerhin bestand schon deren Generalität aus sehr disparaten Persönlichkeiten. Wir finden hier verabscheuenswerte Verbrecher wie Oskar Dirlewanger neben durchaus honorigen Soldaten wie Paul Hausser, Herbert Gille, Wilhelm Bittrich oder Felix Steiner. Letzterer wurde Anfang der 50-er Jahre mit Zustimmung der US-Amerikaner Präsident der "Gesellschaft für Wehrkunde". Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher. --Perzeptor 09:27, 15. Apr 2004 (CEST)

Daß die USA-Regierungen und andere Staaten sich nahezu jedes gemeinen Verbrechers bedienen, um irgendwelche Ziele zu erreichen, wie Erdölquellen, Profitsteigerung oder Machterhalt, sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein. Saddam Hussein, Pol-Pot und Bin Laden waren früher einmal die besten Verbündeten und Freunde der USA, zahlreiche Kriegsverbrecher des Vietnamkriegs und aus Hitlerdeutschland wurden von den USA geschützt und weiterbeschäftigt.62.246.63.101 15:07, 16. Apr 2004 (CEST)

"Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher." Das ist völlig klar. nicht alle, die Mitglieder waren, waren Verbrecher. Ich denke, einige haben wohl sogar im Widerstand mitgewirkt, obwohl ich keine Belege dafür habe. Aber die Organisation hat - ungeachtet einzelner - verbrecherisch gewirkt, was ja auch kurz dargestellt wurde. "Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig." Das ist es wohl. Es gab eine Reihe von Dokumentationen dazu. Jedenfalls würde es den Artikel wohl verbessern, wenn da mehr zu finden wäre. Mich schützt sozusagen die "Gnade der späten Geburt" 1954 - aber die Vergangenheit darf man nicht vergessen. --Hutschi 10:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Waffen-SS nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher war, wieso wird dann andererseits jeder wegen Mitgliedschaft beim MfS der DDR betraft und diffamiert, obwohl die DDR-Poliziei und -Armee an den DDR-Grenzen nicht mehr Leute tötete als die BRD-Polizei in der BRD? 62.246.63.101 14:42, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Hutsch, Wir dürfen nicht vergessen! Richtig. Der jüdische Zeitgeschichtler (New York) Norman G.Finkelstein www.NormanFinkelstein.com hat in seinem Buch „The Holocaust Industry“- hierzu festgestellt: „Eine sinnvolle historische Forschung zwingt dazu, Vergleiche anzustellen.“ ...Die wichtigste Lehre meiner Eltern „für mich war, dass man immer vergleichen müsse. Moralische Unterscheidungen zwischen „unserem“ Leiden und „ihrem“ Leiden sind selbst ein Hohn auf die Moral. „Du sollst nicht vergleichen“, ist das Mantra moralischer Erpresser.“ (SZ Freitag, 11.Aug.2000 Nr. 184, S.13 – auch: S.2 Mitte) Was ich zur Erweiterung unserer Diskussion Ihrem Nachdenken unterbreiten möchte: Die schuldig gewordenen Angehörigen der Feldverbände der Waffen-SS wurden, soweit sie nicht gefallen waren und man ihrer habhaft werden konnte, verurteilt. Mitunter betrug die Haftzeit zehn Jahre. Nicht vergessen bedeutet jedoch nicht die zeitlose Fixierung auf ungeheuerliche Vorgänge – ich glaube nicht an Erbsünde und ebenso wenig an Erbschuld.. Ein wie ich meine bedeutsamer Aspekt von Schuld und persönlicher Annahme der Schuld besteht darin, dass diese angenommen werden kann. Ein nicht geringer Teil der pauschal als Verbrecher etikettierten Waffen-SS-Angehörigen hatte nach dem Krieg Probleme damit, ihre Schuld anzunehmen, weil sie nach Nürnberg zur Kenntnis nehmen musste, wie unterschiedlich die Weltöffentlichkeit auf Kriegsverbrechen reagierte. Israelis verübten im 6 Tage-Krieg Massaker an Ägyptern, britische Fallschirmjäger schnitten im Falklandkrieg gefangengenommenen “Argies” die Ohren ab und ließen sich von ihren Kameraden mit ihren Trophäen photographieren, das Verhalten der Franzosen im ebenso überflüssigen wie ungerechten Algerienkrieg bleibt für die wenig interessierte Öffentlichkeit zu Recht besser im schützenden Dunkel; Denn im Algerienkrieg pflegten die Fallschirmjäger die Tötung eines der Ihren durch einen Algerier mit der Erschießung von fünfzig Algeriern zu rächen, die Amerikaner töteten die „Charlys“ in Vietnam und Korea unter ähnlichen Umständen und kochten die Schädel der Besiegten als Trophäen aus, schnitten Ohren ab oder brachen Goldzähne aus. Es kam zu keinen Militärgerichtsverfahren. Lieutenant William Calley ließ am 16. März 1968 in dem Dorf My Lai etwa 507 Vietnamesen (Frauen und Kinder) ermorden und vergewaltigen. Er kam erst nach über einem Jahr vor ein Militärgericht in Fort Benning (Georgia) und wurde am 31. März 1971 durch ein amerikanisches Militärgericht wegen vorsätzlichen Mordes an 22 Menschen zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Intervention des US-Präsidenten erhielt er eine sehr milde Freiheitsstrafe, die nach wenigen Monaten in Arrest umgewandelt wurde –er durfte zu jeder Zeit von seiner Freundin besucht werden. Der Gouverneur von Indiana ordnete nach der Bestrafung an, dass halbmast geflaggt wurde. Bald darauf wurde er von Präsident Nixon begnadigt.

Im Jahr 2000 fanden sich in den Zeitungen wiederholt Berichte über US-Gräuel in Korea, die Niederländische Armee beginnt erst jetzt sehr vereinzelt die Aufarbeitung ihrer Verbrechen in Indonesien, Stalins Rote Armee verheerte Ostdeutschland und vertrieb 11 Millionen Deutsche unter viehischsten Umständen. Sogenannte Unmenschlichkeit lässt sich kaum irgendeinem “Nationalcharakter” koordinieren; denn solches Verhalten ist “menschlich”, ist gattungseigentümlich. Wir sollten dies, wenn auch mit tiefem Erschrecken, zur Kenntnis nehmen - Hitler/Stalin und Mutter Theresa sind die zwei Seiten der einen Medaille Mensch. --Perzeptor 11:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich gebe dir teilweise recht - einer Einzelnation kann man Unmenschlichkeit nicht unterschieben, aber der gesamten Gattung Mensch auch nicht, da wären wir wieder beim altbekannten relativierenden Begriff Kollektivschuld. Zunächst mal sind es innerhalb der Nationen der Welt nur kleine Teile der Bevölkerung, die Greueltaten planen und durchführen. Und dann ist sind es überwiegend kapitalistische und feudalistische an Kapitalkonzentration orientierte Staaten, die Massenmorde, Kriege und Massenelend auslösen und durchführen. (wie USA in Vietnam Korea und Irak, Hitlerdeutschland, PolPot-Feudalismus, Armenienmassaker der Türkei, Ruanda, Kolonialkriege, Sklaverei, Algerienkrieg durch Frankreich).62.246.63.101 14:55, 16. Apr 2004 (CEST)

Deine unreflektierte Gleichsetzung SS=Rote Armee und Hitler=Stalin zeugt aber nicht gerade von analytischer Meisterleistung. Ich habe selbst 21 Jahre in der DDR neben einer sowjetischen Garnison gewohnt und kann deine angeblichen "Verheerungen" nicht bestätigen. Auch meine Geschwister, Eltern, Großeltern, Klassenkameraden und Freunde nicht. Und die Sowjetarmee hat keineswegs 11 Millionen Deutsche vertrieben, die meisten sind selbständig aus Osteuropa geflüchtet (oft schon vor Befreiung durch die Sowjetarmee und oft auf Befehl der deutschen Administration) oder wurden in der Tschecheslowakei auf Beschluss der Tschecheslowakei und aller alliierten Siegermächte nach Deutschland abgeschoben und umgesiedelt- ja abgeschoben und "Ausreisepflicht", das sind die derzeitig bei BRD-Bürokraten üblichen Begriffe, die auch hier angewandt werden sollten, oder haben Deutsche einen anderen Sprachgebrauch verdient als Nichtdeutsche ? Du selber sagtest doch, daß es keine Bestrafung wegen Erbsünde, Erbschuld und Erblast geben sollte, also bitte auch nicht gegen Leute, die eine ausländische nichtdeutsche Abstammung geerbt haben.62.246.63.101 14:26, 16. Apr 2004 (CEST)

Plakat der Waffen-SS

Ich halte die Änderung vom 16. April 2004, 15:13, für nicht nachvollziehbar. Natürlich, Bilder von "Untaten" wären auch nicht schlecht, aber was spricht gegen das Plakat? Derartiges findet sich heutzutage schon in jedem Schullehrbuch.

Ich bitte um Erklärung diesbezüglich, damit auch ich Unwissender es verstehe und davon lernen kann.

-- Manny 15:23, 16. Apr 2004 (CEST)

Die Werbeplakate der SS sind entfernt worden und sollten durch Bilder von Massakern und Opfern der Waffen-SS ersetzt werden, damit hier kein falscher Eindruck entsteht. Das war hier etwa so, als wenn beim Artikel KZ ein Foto von wohlgenährten fröhlichen Wachmannschaften plaziert wäre. Ich bitte um allseitiges Verständnis meiner rechtsgerichteten Landsleute. Wenn gleichviele Opferbilder hier stehen, kann man ja wieder über die Werbung nachdenken, so jedoch fühlt man sich nur verarscht, egal ob BRD-Schulbücher dieselbe Tendenz haben oder nicht. 62.246.63.101 15:28, 16. Apr 2004 (CEST)

Wer sich weigert, die Propagandamechanismen zu dokumentieren und so der Reflektion zugaenglich zu machen, macht sich selbst anfaellig. --Rivi 15:37, 16. Apr 2004 (CEST)

Bilder sind wieder drinn. Das man ausgerechnet in dieser Diskussion hier Bilder verbieten will ist bezeichnend. Gegen Bilder von Opfern ist nicht das geringste einzuwenden. Das hat nichts mit den bereits enthaltenen Bildern zu tun. Diese zeigen z.B. gut wie das Selbstbild der SS war. --El Dirko 15:39, 16. Apr 2004 (CEST)~

Natürlich vermitteln die Plakate ein einseitiges Bild, das korrigiert gehört (ähnlich wie die Liste der an der deutsch-deutschen Grenze getöteten Grenzer ohne getötete Zivilisten). Aber nicht durch Löschen von Informationen schaffst Du Ausgleich, sondern durch Ergänzen - so funktioniert das Wiki-Prinzip. Der Hinweis auf die Schulbücher ist übrigens ziemlich deplaziert. -- Sansculotte 15:41, 16. Apr 2004 (CEST)

Beim Artikel Egon Krenz ist seine Selbstdarstellung auch fanatisch von Admins und Benutzern gelöscht worden, warum also großflächig ausgerechnet hier so eine Eigenwerbung, sowie beim Artikel Pinochet, denn bei Krenz scheint das von dir aufgeführte Wiki-Prinzip auch von keinem Admin beherzigt zu werden. Überhaupt bei fast jedem Artikel werden nichtneutrale Fotos und Texte gelöscht, sowie Eigenwerbung, anstatt zu ergänzen, also wieso dürfen sich die rechtslastigen Fanatiker ausgerechnet hier mit Unterstützung von Admins austoben ? Die Fotos sind nicht-NPOV (- auch ein Wiki-Prinzip).

Leider ist der Artikel nicht von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben. Stattdessen enthält er eine Apologie der Waffen-SS. Beispiel: Zu Beginn des Kriegs lediglich regimentsstark und auf die einzelnen Heeresarmeen verteilt, erfuhr die Waffen-SS im Verlauf des Krieges eine starke Aufwertung und wurde auf Grund der Qualität ihres Materials, ihrer herausragenden militärischen Tüchtigkeit und wegen ihrer besonderen Standhaftigkeit als "Frontfeuerwehr" eingesetzt und insofern von der Wehrmacht hoch geschätzt. General Wöhler (OB 8. Armee) lobte die ihm unterstellten SS-Verbände, sie „hätten wie ein Fels im Meer mit unerschütterlicher Kampfkraft“ dem Gegner getrotzt. Vom Gegner waren Waffen-SS-Verbände gefürchtet. Ein russischer Kommandierender General urteilte nach seiner Gefangennahme, die SS-Division "Wiking" habe an Kampfkraft alles Dagewesene übertroffen und auf russischer Seite habe man aufgeatmet, als die Division durch Heereseinheiten abgelöst worden sei. Dies gilt jedoch lediglich für eine gute Hand voll der Divisionen; denn zwischen den Divisionen bestand ein sehr beachtliches Leistungsgefälle. George H. Stein formuliert jenen Eindruck wie folgt: „Je höher der Prozentsatz der Volksdeutschen, desto niedriger das Leistungsniveau“.

Hier steht nicht, von wem "aufgewertet" wurde. Es wird kommentarlos übernommen. Die Betrachtungsweise ist hier und an anderen Stellen historisch unpräzise und falsch. Ich habe die Wikipedia-Regeln noch mal studiert. Es wird komplett von der Seite der Waffen-SS aus betrachtet. Die Opfersicht wird ausgeblendet. Das ist eine unwissenschaftliche und unhistorische Sichtweise. --Hutschi 15:51, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich versuche den Stand der gegenwärtigen militärgeschichtlichen Forschung zu referieren und habe selbstverständlich die von mir verwendete Literatur angegeben. Bitte keine Rundum-Verdächtigung sondern präzise Nachweise, wo oder wie ich diesen Forschungsstand "historisch unpräzise und falsch" wieder gegeben habe. Dieser Vorwurf muss mich ja fast schon amüsieren. --Perzeptor 19:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Ja dann amüsier dich, aber bitte nicht hier und nicht auf Kosten anderer. Und wenn du gründlicher hier gelesen hättest, wären dir die Nachweise sicher nicht entgangen. Und nicht alles, was dein Lieblingsautor gerade schreibt, kann man hier als Stand der Forschung ausgeben. Abhängige akademische Autoren oder Verlagsautoren sind im demokratischen Internetzeitalter ohnehin nicht mehr state of the art und relativ unglaubwürdig.62.246.35.164 21:20, 16. Apr 2004 (CEST)

Formulierungen wie "aufgrund ihrer herausragenden militärischen Tüchtigkeit und wegen ihrer besonderen Standhaftigkeit" sind meiner Meinung nach unenzyklopädisch, da wertend. -- Dylac 21:31, 16. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Perzeptor, leider ist die Umstrittenheit Ihres Artikels eine objektive Tatsache, wie ein Blick auf die Diskussionsseite hier zeigt. Da Versuche, bei der Bearbeitung des Artikels dem entgegenzuwirken, von Ihnen nicht geduldet werden, sollten Leser des Artikels wenigstens darauf hingewiesen werden können. Bitte belassen Sie diesen Hinweis im Artikel.
Synapse

Köstlich, dieser Beitrag des Benutzers 62.246.35.164 vom 16.04. 21.20. Demnach sind also Internet-User demokratisch legitimiert und erfahren dadurch per se wissenschaftliche Kompetenz. Ein Professor Wegner, der international als Historiker anerkannt ist, wird flugs als "relativ unglaubwürdig" etikettiert. Für Personal, das sachlich kaum Kompetenzen hat, bietet sich -wie wir hier eindrucksvoll erleben- als Alternative die Moralisierung von Sachfragen. wird eine Sachfrage moralisiert, kann auch ein Feuilletonist und jede Hausfrau mitwirken. --Perzeptor 11:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Das ändert nichts daran, das einige Aussagen in dem Artikel nicht enzyklopädisch sind, da sie stark wertend und leicht enthusiastisch wirken. Wie lässt sich denn eine "herausragende militärische Tüchtigkeit" und eine "besondere Standhaftigkeit" genau belegen ? "Die Waffen-SS galt (in militärischen Kreisen) als besonders kampfkräftig und motiviert." wäre vielleicht angebrachter. Außerdem wirkt das verwendete Bildmaterial etwas einseitig. Es vermittelt zwar einen gewissen, authentischen Eindruck von der Weltsicht der Waffen-SS, aber da es ausschließlich aus unkommentierten Werbeplakaten besteht, kommt unweigerlich eine gewisse, unangenehme Landser-Romantik auf. Man sollte beim Verfassen eines Enzyklopädie-Eintrags stets völlig unbedarfte Leser berücksichtigen. -- Dylac 11:43, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich kann Dylacs Aussagen nur bekräftigen. Und in dieser Enzyklopädie kann jeder mitwirken auf sachlicher Basis und nicht nur eine Seilschaft von Professorenbonzen und Uni-Doktoranden, die sich gegenseitig eine zweifelhafte von finanziellen und hierarchischen Abhängigkeitsverhältnissen beeinflusste "Wissenschaftlichkeit" bescheinigen und alle Personen unterhalb akademischer Titel ausgrenzen wollen. Mit deine Aussagen und deinen Ablenkungsmanövern hast du dich erneut demokratisch delegitimiert und scheinst es noch nicht einmal zu merken.

Entschuldigung, aber Du delegimitierst Dich gerade durch Deinen Stil --Rivi 11:57, 17. Apr 2004 (CEST)

Was für ein Stil denn ? Impressionismus oder wat ...