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Ich denke hier ist nicht der Ort für Mehrheitsentscheidungen, sondern für gegenseitiges Überzeugen, Konsensfindung und ggf. auch Nachgeben. Wenn wir hier anfangen würden Entscheidungen mit 4:3 durchzusetzen, können wir den Laden schnell dicht machen. Umgekehrt kann eine Minderheit auch im Sinne des Projekts sagen: "Ich bin anderer Meinung, aber lege kein Veto ein." Ich fände es ganz gut im Sinne des Überblicks, wenn wir unsere Voten mit den Buttons {{Pro}} {{Contra}} {{Neutral}}, also  Pro  Kontra  Neutral kennzeichnen würden. Solange ein  Kontra steht, sollte man keinen Konsens annehmen, aber natürlich kann man sein Votum ändern, zB in  Neutral, wenn man zwar nicht überzeugt ist, aber nachgibt und kein Veto (mehr) einlegt. Was den Zeitablauf der Konsensfindung betrifft, denke ich nicht, dass es feste Fristen braucht. Nehmen wir mal an, jemand macht eine Änderung aufgrund eines angenommenen Konsenses, dann ist die Diskussion hier ja immer noch 21 Tage sichtbar. Innerhalb dieser 21 Tage kann also jeder noch sagen: "Leute, gerade komme ich aus dem Urlaub und lese, was ihr ihr gemacht habt und bin nicht einverstanden, weil (...), deshalb  Kontra." Dann macht man es eben rückgängig und diskutiert weiter. Nach Archivierung macht man eine neue Disk auf.
Hört sich kompliziert an? Jedenfalls einfacher als für ein halbes Dutzend formalisierte Abstimmungen anzuleiern und Minderheiten zu vergraulen. Ab einer bestimmten Menge an Beteiligten ist das unvermeidbar; wir sollten im Regelfall zu einem von allen wenn nicht getragenen, dann wenigstens akzeptierten Ergebnis kommen.--RikVII Scio me nihil scire 10:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

Finde ich eine gute Idee  Pro --Wopper (Diskussion) 12:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro ----Fussballmann ^{schwätz mit m'r} 13:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Klingt vernünftig. ;)  Pro --FeinerMax_Disk·Bew 08:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:11, 26. Aug. 2012 (CEST) hatte ich vorher verpennt

In einem Meinungsbild wurde von einem Nutzer Frage gestellt, ob er überhaupt abstimmen darf. ME kann man die Frage allgemein dahingehend beantworten, dass hier grundsätzlich jeder abstimmen darf, der sich an der Diskussion beteiligt. Erstens versuchen wir hier ja einen Konsens zu finden, um formalisierte WP-Meinungsbilder mit Abstimmung, Adminentscheidugen oder Wikipedia:Dritte Meinung nur auf Notfälle zu beschränken und da wäre es nicht sinnvoll Leute auszuschließen, die jedes Recht haben solche Wege zu gehen. Zweitens sind die Positionen "Betreuer" und "Mitarbeiter" nicht demokratisch legitimiert und geben deswegen keine Sonderrechte. Allgemein denke ich, dass wer ein {{Contra}}-Votum abgeben will sich überlegen sollte, ob er a) von der Diskussion wirklich betroffen ist, b) er nicht auch mit dem Konsens der Übrigen leben kann und nicht eher ein {{Neutral}} angebracht wäre und c) er sich an der Diskussion beteiligt haben soll, so dass man weiß warum. Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, muss auf dieser Ebene auch eine Mehrheit damit leben, dass es keinen Konsens gibt. Auch wenn unser Konsens keine formalen Wirkungen hat, so habe ich schon den Eindruck, dass Admins einen -bisherigen- Konsens in der Bewertung strittiger Fälle berücksichtigen, weswegen wir einen Konsens wirklich feststellen und nicht erzwingen sollten.--RikVII Scio me nihil scire 08:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ein Letztes: Portal:Radsport/Überarbeiten

Ich habe mal den Catscan "Fahrrad" bei uns rausgemacht. ME überfrachtet das unsere Worklist. Bei Dissens bitte einfach rückgängig machen.--RikVII Scio me nihil scire 14:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

Da stimme ich Dir 100ig zu. Da der Benutzer:Marcela immer noch präsent und auch noch in dem Bereich aktiv ist, sollte er bitte auch die aus seiner Mitarbeit erwachsenden Verantwortlichkeiten wahrnehmen. Vielleicht findet er ja einen Nachfolger als Betreuer für das Portal:Fahrrad -- Maxxl2 - ^Disk 15:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die KAT "Fahrrad" in die QSWORKLIST wieder reingenommen. Denn da gibt's ja nicht soviel und die LA und QS zu Radherstellern haben ja durchaus oft Bezug zum Radrennsport. Allerdings wäre die einfache WORKlIST etwas überfordert.--RikVII Scio me nihil scire 22:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

UCI-Straßen-Weltmeisterschaften 2012

Ich wäre dankbar, wenn einer von Euch die Ergebnistabellen Korrektur lesen würde. Danke, --Nicola (Diskussion) 17:25, 23. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach alles okay! ----Fussballmann ^{talk to me!} 19:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Danke! Schönen Abend noch, --Nicola (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2012 (CEST)

Türkei-Rundfahrt 2012

Der Artikel bietet für jede Etappe eine Ergebnisliste, die nach der Disqualifikation des siegers veraltet ist. Streichen oder ganz neu gestalten. Wer machts?--RikVII Scio me nihil scire 21:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Dopinggeständnisse

Zahlreiche USP-Fahrer haben offenbar im Rahmen der Armstrong Ermittlungen Doping gestanden. Vaughters habe ich schon früher eingearbeitet, fehlen noch Hincapie, Danielson, Berry, Vandevelde ... http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_78118.htm --RikVII Scio me nihil scire 21:13, 10. Okt. 2012 (CEST)

... allerdings fängt es auch wieder an, dass User Rennergebnisse ändern, bevor es die UCI tut. Ich werde hier aber keinen Kampf führen, denn augenscheinlich haben die Fahrer bereits einen Deal mit der USADA geamcht, und das die UCI sich offfenbar gegen die Armstrong-Sperre nicht wehren wird, werden diese Entscheidungen wohl Bestand haben und zeitnah umgesetzt werden. Der Streit ums Prinzip macht daher keinen Sinn. Allerdings werde ich sowas erst mal nicht sichten.--RikVII Scio me nihil scire 14:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Wir werden die Sanktionen einarbeiten, wenn und wie sie von der UCI bestätigt werden. Sollte dann noch jemand CAS anrufen, ist das eine neue Geschichte. -- Maxxl2 - ^Disk 17:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dopingergebnisse nach Disqualifikation: Streichen oder Löschen

Bisher war allgemeine Meinung hier, dass in Erfolgslisten Ergebnisse nach Dopingdisqualifikation durchgestrichen werden. Offenbar sind Bereiniger unterwegs, die (sogar noch vor der UCI-Entscheidung) die Listen löschen. Bleibt unsere Meinung Durchstreichen oder soll wie von den IP´s gewolltt gelöscht werden. Ich bin für Durchstreichen, dann ist klar: Da ist jemand als Betrüger als erster angekommen und es wird nicht so getan, als gäbe es das nicht.--RikVII Scio me nihil scire 14:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin für Streichen, da das ja eine zusätzliche Information ist. So hatte jetzt jemand im Artikel von Jan Ullrich die Siege, die von der CAS kassiert worden war, rausgelöscht. Das halte ich für unsinnig, da auch dies ja eine zusätzliche Information ist. So zu tun, als sei nix passiert, kann nicht die Lösung sein. --Nicola (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2012 (CEST) Bei JU wurden die Ergebnisse nur umgestellt, das hatte ich übersehen. --Nicola (Diskussion) 17:22, 13. Okt. 2012 (CEST)

Eindeutig für Streichen - die Sieg-Information muss erhalten bleiben und die Disqualifikation ebenso. -- Maxxl2 - ^Disk 17:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wobei Durchstreichen optisch nicht gerade toll aussieht. Das getrennte Aufführen aberkannter Siege finde ich gar nicht schlecht, oder genauer gesagt: ich finde es deutlich besser. eryakaas | D 20:54, 13. Okt. 2012 (CEST)

PS: Hab bei Jan Ullrich#Bedeutende Erfolge die Variante der IP mit extra Abschnitt für aberkannte Platzierungen wiederhergestellt, hatte bei meinem Revert Tomaten auf den Augen, auch noch nach Nicolas Hinweis. eryakaas | D 09:58, 14. Okt. 2012 (CEST)

In der US-Version bei Alberto Contador wird mit durchstreichen und einklappen (default unsichtbar) gearbeitet. Das halte ich für einen akzeptablen Kompromiss. Nur wer die erschwindelten (Nicht-)Erfolge unbedingt sehen will, muss das explizit durch einen Klick veranlassen. Weiterhin halte ich es für untragbar, dass in jeglichen Ergebnistabellen der Betrüger über dem Sieger steht. Das Arbeiten mit Fußnoten halte ich in den Ergebnistabellen für akzeptabel, solange der Name des Betrügers aus der Ergebnistabelle verschwindet. In der Fußnote kann ja gerne die zusätzliche Information stehen, dass ein überführter Betrüger zuerst über den Zielstrich gefahren ist. Als zusätzliches Argument möchte ich noch den Giro 2011 anführen. Hier war ja allen Fahrern und Beteiligten mehr oder weniger von vornherein klar, dass Contador später disqulifiziert würde und dass man ihn deswegen getrost wegfahren lassen kann. Wenn ich sowas lese, wie "die Sieg-Information muss erhalten bleiben", stellen sich bei mir alle Nackenhaare auf. Da bekomme ich das Gefühl, die armen Betrüger müssten vor den bösen Doping-Jägern geschützt werden, die ihnen die hart erschwindelten Siege wieder wegnehmen wollen. Ein von der UCI aberkannter Sieg ist KEIN Sieg. Insofern kann die Sieg-Information nicht erhalten bleiben. Mir gefällt, wie die Leichtathletik, z.B. bei Marion Jones mit dem Thema umgeht.--Igs165 (Diskussion) 03:07, 14. Okt. 2012 (CEST)

Dann lass sich die Nackenhaare mal wieder entspannen: der durchgestrichene Name des Betrügers (alte Sieg-Information) ist ein so deutlicher Pranger, dass es eigentlich in der Fußnote nur noch eines Worters bedarf: "Doper". Wichtig finde ich den Vorschlag, den nachgerückten Sieger auf jeden Fall als Ersten und dann erst den durchgestrichenen Namen des Dopers zu nennen. -- Maxxl2 - ^Disk 08:03, 14. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, es geht nicht um Pranger, sondern um eine sachlich korrekte Darstellung. Wenn ein Fahrer disqualifiziert wurde, und zwar unabhängig davon, ob der zur Disqualifikation führende Regelverstoß 30 Minuten vor, 30 Minuten nach oder 14 Jahre nach Zieleinlauf festgestellt wurde, hat der betreffende Fahrer sachlich in der Ergebnistabelle nichts mehr verloren. Sofern in Personenartikeln oder in Artikeln über einzelne Sportereignisse berichtet wird, kann man die Teilnahme des betreffenden Sportlers natürlich nicht einfach wegschweigen, sber wie gesagt, ein sachliches Argument, warum disqualifizierte Sportler in Ergebnislisten weiter geführt werden, habe ich noch nicht gehört. Eine Fußnote, die auf die Teilnahme und Disqualifikation hinweist, tut jeglichem Informationsbedürfnis genüge. Auch, wie schon gesehen, wenn der Sportler in der letzten Zeile der Tabelle ohne Platzierung als disqualifiziert markiert geführt wird, wäre noch akzeptabel. Ich betrachte die Löschung als den bestmöglichen Versuch, das vorher begangene Unrecht zu tilgen und die Streichung als eine Teillegitimierung dieses Unrechts.--Igs165 (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin auch für sichtbare Streichung. Die Löschung mag zwar eine "Tilgung des begangenen Unrechts" sein, aber gleichzeitig wird auch die "Bestrafung" unter Ferner lLiefen geführt. Die Streichung als "Teillegimitierung dieses Unrechts" zu bezeichnen, finde ich daher unsinnig - sind doch Fußnoten unauffälliger und leichter zu übersehen. Die sichtbare Streichung dokumentiert äußerst auffällig, dass hier jemand einen Sieg oder eine gute Platzierung zu Unrecht errungen hat. --Nicola (Diskussion) 17:45, 14. Okt. 2012 (CEST)

Die Bestrafung gehört aus meiner Sicht ganz klar einzig in den Personenartikel und nicht in die Ergebnistabelle(n). WP ist ein Nachschlagewerk. Wenn ich als Außenstehender in der WP nachschlage, wer die Tour de France 2006 gewonnen hat und dann in der Tabelle lese, dass Oscar Perreiro das gelbe Trikot mit 57 Sekunden Rückstand auf Platz DSQ gewonnen hat, dann frage ich mich, ob nicht vielleicht auch WP-Autoren auf die Einnahme illegaler Substanzen kontrolliert werden sollten. Landis hat die Tour nicht, wie du formulierst, zu Unrecht gewonnen, sondern er hat sie schlicht und einfach überhaupt nicht gewonnen. Er wurde nachträglich rückwirkend disqualifiert.

Abstrakt gesehen geht es um zwei verschiedene Sachverhalte, erstens um das tatsächliche, aktuell gültige, Ergebnis des Wettkampfes und zweitens um dessen Historie. Wenn man versucht, diese völlig unterschiedlichen Arten von Sachverhalten in einer Ergebnistabelle unterzubringen, kommt genau solcher Blödsinn wie bei der Tour 2006 raus. Alle anderen Sportarten, die ich bisher gesehen habe, stellen solche Sachverhalte sauber getrennt dar. Beispiel hier: auch alle Informationen, die die Streicher-Fraktion unbedingt sehen will, nur sinnvoll, übersichtlich und sachlich richtig strukturiert.--Igs165 (Diskussion) 19:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

So ganz überzeugt mich das nicht. Was den Giro 2011 betrifft so ist nach meiner POV die Annahme, dass man Contador habe wegfahren lassen, weil doch eh klar gewesen sei, dass er nachträglich diqualifiziert werden würde etwas an den Haaren herbeigezogen. Klar war gar nix und der Sieg mit Feier in Mailand ist nur aus Sicht des Preisgelds (das untergeordnet ist im Vergleich zum PR-Wert) durch eine Sportgerichtsentscheiung zu ersetzen. Wenn Du meinst, dass ausgerechnet ich, Conatdor gegen Dopingfahnder verteidige, dann lese bitte erstmal die Artikeldisk Contador. Umgekehrt kann ich kaum annehmen, dass Peirrero 2006 gewonnen hätte ohne Landis, denn es war die Entscheidung von Landis 20km vor dem Ziel der Etappe, auf der Pereiro zum ersten Mal ins gelbe Trikot schlüpfte, die Verfolgung einstellen zu lassen. Das Problem "56 Sek. nach DSQ" stellt sich in den Bios gar nicht. Eher schon bei dem oben angesprochen Artikel Türkei-Rundfahrt 2012, wo man natürlich auch ganz einfach alle Etappenergebnisse neu schreiben kann, oder zukünftig bei der Tour v.a. wenn sich die ASO durchsetzen sollte, die Siege gar nicht mehr zu vergeben.

Selbst die Lösung für die Ergebnislisten - Leichtathletik-Weltmeisterschaften 2001#100_m_2 -, die ich hier eigentlich nicht diskutieren wollte, überzeugt mich im Radsport nicht wirklich. Im 100m-Sprint laufen alle nebeneinander her, da kann ich mir einen wegdenken. Im Straßenradsport kann ich das nicht: Wenn Armstrong nicht mehr TdF-Sieger 2003 ist, bleibt trotzdem ein Rennen, das vom knappen Zweikmapf Armstrong-Ullrich gekennzeichnet wurde und es war kein eindeutiger Sieg von Ullrich gegen Vinokurov. Andererseits ...

Inhaltlich sehe ich kaum einen Kompromiss und damit auch keinen Konsens, deswegen möchte ich mal einen formalen Kompromiss vorschlagen:

• In Ergebnislisten erfolgt die Darstellung so, wie die UCI die Darstellung vornimmt, sobald die UCI die Darstellung geändert hat. (Anmerkung: Bisher rücken alle auf, die AIGCP regt bei der UCI an, dass nur auf den ersten drei Plätzen ein Nachrücken stattfindet, die ASO will Armstrongs 7 Siege nicht neu besetzen, welche also vakant bleiben würden.)
• In Erfolgslisten der Fahrer wird sobald und nicht früher die UCI das Ergebnis aberkannt hat in geeigneter Weise dargestellt, dass dieser Erfolg dem Fahrer nicht zusteht. Dies geschieht durch Löschen aus der Liste, Führen einer separaten Liste oder Durchstreichen des Erfolgs. In allen Fällen sollte z.B. durch eine Erläuterung in einer Fußnote das Vorgehen dargestellt werden, dabei sollte möglichst auch dargestellt werden, ob es sich um eine Disqualifikation wegen Doping in diesem Rennen oder wegen eines Starts während einer nachträglichen Sperre handelt. Wird entsprechend vorgegangen, kann jeder die Darstellung verbessern, da aber alle Grundwege zulässig sind, ist eine Abänderung einer der Darstellungsarten Löschung-Ausgliederung-Durchstreichung unzulässig und darf zurückgesetzt werden - wer arbeitet bestimmt die Richtung.

Ich stimme mal  Pro für meinen Vorschlag einer formalen Herangehensweise.--RikVII Scio me nihil scire 20:18, 14. Okt. 2012 (CEST)

Sorry nein, ich hatte und habe niemanden persönlich im Auge und unterstelle niemandem irgendwelche Motive. Ich habe tatsächlich nicht recherchiert, wer was geschrieben hat. Ich wollte eben nur klar machen, dass es komplett nach hinten los geht, wenn man versucht, den Fahrer, der zuerst über den Zielstrich gefahren ist und später disqualifiziert wurde, in der Ergebnisliste zu belassen. Diese Darstellungen sind verzerrend, teilweise schlicht sachlich falsch und stimmen nicht mit den von der UCI veröffentlichten Ergebnislisten überein.

Dein Vorschlag räumt dieses Problem aus und kommt meiner Sichtweise im Kern sehr nahe.  Pro, obwohl ich nicht genau weiß, wer hier mitstimmen darf.--Igs165 (Diskussion) 09:18, 15. Okt. 2012 (CEST)

a) ok b) Klar kannst Du ein Votum abgeben. Ein begründetes Contra eines Beteilgten, hieße bereits, dass Dissens wäre. Denn kann man dann so stehen lassen oder die Sache formal klären.--RikVII Scio me nihil scire 14:53, 15. Okt. 2012 (CEST)

 Pro --Nicola (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wie war das "früher"? Schauen wir auf Henri Cornet und dort sehen wir, was wir zu machen haben. Die TdF 1904 hatte die ersten Aberkennungen, die ursprünglichen Sieger werden trotzdem genannt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, warum es für 1904 automatisch so in Ordnung ist und schon gar nicht, warum es deswegen auch 2006 oder 2012 so gehandhabt werden sollte. Inzwischen gibt es eine UCI, welche die meines Wissens allgemein anerkannte Ergebnishoheit für die Tour de France hat und letztlich entscheidet, wie mit Disqualifikationen umgegangen wird und die verbindliche aktualisierte Ergebnislisten veröffentlicht.--Igs165 (Diskussion) 11:52, 18. Okt. 2012 (CEST)

Die UCI hat nicht die Entscheidungshoheit über die TdF weil sie nicht der Veranstalter ist. Der ursprüngliche Sieger von 1904 oder 2004 ist breit durch die Presse gegangen, ebanso die (ggf.) Aberkennung. Diese Tatsache ist also alleine schon relevant und wäre einen Artikel wert: aberkannte Siege der Tour de France, es gehört jedoch auf jeden Fall in die Artikel rein. Die Weltpresse hat die ursprünglichen Sieger genannt, das kann nicht unter den Tisch gekehrt werden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:23, 18. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich hat die UCI die Entscheidungsgewalt und nicht der Veranstalter. Das sieht das Reglement des UCI so vor, nach dem alle Rennen des UCI-Kalenders und der Mitgliedsverbände ausgetragen werden und das sieht auch die ASO so: "Wir würden uns wünschen, dass es gar keinen Gewinner gibt", erklärte Prudhomme, der aber darauf verwies, dass die UCI für die Entscheidung zuständig sei. Da wäre auch noch schöner: Über den Ausgang des nächsten Heimspiels von Eintracht Franbkfurt entscheidet ja auch nicht die Stadion GmbH. Außerdem geht es im vorgeschlagen Kompromiß ja hgar nicht, darum, etwas unter den Tisch zu kehren, sondern wie man den Sachverhalt der Disqualifikation darstellt. Es gibt neben Listen und Tabellen übrigens ja auch Fließtetxt.--RikVII Scio me nihil scire 15:04, 18. Okt. 2012 (CEST)

UCI-Bahn-Weltmeisterschaften der Junioren 2010

Ich bitte um Korrektur lesen. Danke, --Nicola (Diskussion) 15:30, 13. Okt. 2012 (CEST) -- sowie den Bahnrad-Weltcup 2012/2013. --Nicola (Diskussion) 17:45, 14. Okt. 2012 (CEST)

Beim Teamsprint wären Zeiten ganz nett ...--RikVII Scio me nihil scire 20:58, 14. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Nicola (Diskussion) 21:19, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wartung

Da steht jetzt ein Artikel über eine Bahnstrecke drin, wohl gemerkt, damit ist keine Radrennbahn gemeint.

Ich finde übrigens die "neuen Artikel" nicht auf der Hauptseite, oder bin ich blind? --Nicola (Diskussion) 19:46, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Bahnstrecke Türkismühle–Kusel ist auch im Radsport-Portal zur Wartung ausgeschrieben, da ca. 20 km Radwanderweg auf der ehemaligen Trasse verlaufen.

Zwischen dem Kästchen "Artikel des Monats" und "Fehlender Artikel" erscheint bei mir der "Neuer Artikel". -- Maxxl2 - ^Disk 20:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt 2 Scans von Merlbot: QSWORKLIST (LA, QS) und WORKLIST (alles andere). Mir gingen die Radsportfremden Ergbenisse auf den Nerven, deswegen habe ich die Scankategorie "Fahhrad" jeweils entfernt. Allerdings finde ich, dass die paar LA´s ohne Radsportkat ganz interessant sind (z.B. bei Radherstellern, die oftmals doch eine Beziehung zum Sport haben, weswegen ich den Catscan bei QSWORKLIST wieder reingemacht habe. Dadurch haben wir allerdings auch so sachen wie Bahnstrecken drin. Die neuen schaue ich direkt über Portal:Radsport/Neue_Artikel, zumal die Seite auf meiner Beo ist. Ansonste finden sie sich da, wo Maxxl2 es beschreibt. --RikVII Scio me nihil scire 21:04, 15. Okt. 2012 (CEST)

Tom Danielson

Hinweis: [1] --Nicola (Diskussion) 22:17, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hihi: "Ich würde mir eine grundsätzliche Entscheidung der UCI über das Resultmanagement in solchen Fällen wünschen", meinte ÖRV-Generalsekretär Rudolf Massak am Donnerstag auf APA-Anfrage. Auch andere haben dasselbe Problmen. Allerdings ist vorliegend nicht klar, ob die UCI schon eine Entscheidung getroffen hat oder ob der artikel auf die USADA abstellt.--RikVII Scio me nihil scire 06:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Levi Leipheimer

... ist gerade in der Rad-QS. Beteiligung erwünscht.
en:Levi Leipheimer schreibt: On 10 October 2012 it was announced by USADA that he would be suspended for six months for admissions of doping during his time with the US Postal Cycling Team[2]. Later that day a statement was released confirming his acceptance of a six month ban from 1 September 2012 ending on 1 March 2013 along with a stripping of all race results between June 1999 and July 2006, as well as results during July 2007. [3]
Irgendiwe scheint mir aber die Quellenlage knapp zu sein. Auch wollen wir die UCI abraten und nicht die USADA. Da aber Leipheimer gestanden haben, wird die Sperre und die Disqualifikationen so bleiben. Allerdings werde ich auch im Rahmen der RadQS keine Streichungen etc. vornhemen bevor die UCI sich meldet. Oder?--RikVII Scio me nihil scire 20:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

... habe jetzt doch noch eine abrufbare Quelle gefunden. Sollte die UCI die Sperre und Disqualifikation bestätigen, kann man Durchstreichen (sonst sind ja meine Fußnoten weg, hihi) und die Fußnote anpassen.--RikVII Scio me nihil scire 21:14, 16. Okt. 2012 (CEST)

Darstellung von Nationalitäten in Siegerlisten, hier:Tour of Trinidad and Tobago

Bitte mal Hinweise zu folgendem Streit, der in diesem Difflink nebst Kommentarzeile[2] zum Ausdruck kommt. M.E. ist die jetzige Darstellung unschön und die vorherige Darstellung in allen Artikeln üblich, weswegen ich derartigen Reverts sehr kritsich gegenüberstehe. Allerdings muss ich sagen, dass in der Tat ein Link auf eine Flagge nicht sinnvoll ist, wenn überhaupt sollte ein Link auf das Land gegen, denn der Fahrer stammt ja aus dem Land und nicht aus der Flagge. Auch wenn ich das Verlassen der bisherigen allgemeinen Praxis durch den Difflink für unangebracht halte, weil das nur Editwars provoziert, möchte ich anfragen, ob es nicht eine konsensfähige Lösung gibt. Vorschläge?--RikVII Scio me nihil scire 09:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK)

Habe das jetzt erst hier gelesen, sorry. @Rik. Alle Siegerlisten sind so gestaltet. Was ist jetzt plötzlich nicht mehr gut daran?

Jetzt moniert jemand, der dafür bekannt ist, alles "anders" machen zu wollen, diese Praxis, und schon sollen wir das ändern? Ich verweise als Beispiel hierauf [3]. Will derjenige Benutzer jetzt auch noch alle diese Listen ändern?? --Nicola (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

Schuld ist die Seite Vorlage:Vorlagendokumentation Land mit Flagge mit dem Abschnitt „kein Link-Ziel und -Text“. Diese Option wurde übernommen, ohne die Kosequenzen zu bedenken. Auf der Seite Tour of Trinidad and Tobago steht jetzt folgender Eintrag: „2012 Kolumbien Edwin Ávila“. Beim Klick auf die Flagge wird diese in Normalgröße angezeigt, was keinen Sinn macht, denn eigentlich sollten hier Infos über das Land Kolumbien erscheinen. Eine leserfreundliche Version wäre „2012 Edwin Ávila, Kolumbien Kolumbien“, die jedoch Benutzerin:Nicola ablehnt, weil sie gegen Althergebrachtes verstößt. M.E. verstößt ihre Version gegen die Leserfreundlichkeit zum Schaden von WP. -- Greifen (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

@Greifen. Wie gut, dass Du zu wissen glaubst, was ich denke oder glaube.

Aber Du liegst falsch, wie ich Dir schon mehrfach gesagt habe. Mir geht es darum, dass Änderungen solch fundamentaler Art (alle Siegerlisten wurden bisher in anderer Form angelegt) HIER angesprochen und diskutiert werden, und dass kein Benutzer per ordre de Mufti in einem einzigen Artikel eine andere Form entwickelt, wie Du es schon mehrfach versucht hast. Dabei handelt es sich nicht um "meine" Version, wie man z.B. hier [4], [5], [6] und [7] sehen kann. Und diese Artikel wurden nicht von mir angelegt, sondern die gab es schon, bevor ich hier angefangen habe. --Nicola (Diskussion) 10:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dass die Flagge beim Anklicken im Großformat erscheint, macht durchaus Sinn, da manche Flaggen in der Miniatur wegen reduzierter Details nicht zu erkennen sind. Ebenso gibt es keinen Grund, beim Klick auf die Flagge was anderes als Informationen zur Flagge zu erwarten. -- Maxxl2 - ^Disk 12:21, 17. Okt. 2012 (CEST)

Also muss der WP-Leser, um Infos über das betreffende Land zu erhalten, zunächst auf die Flagge klicken, danach die Seite herunterfahren und schließlich auf den Länderlink klicken. Tolle Einrichtung, die Ihr Euch da ausgedacht habt. ich empfehle, mal bei Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken nachzulesen. -- Greifen (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2012 (CEST)

(BK nach Maxxl2) Dem [Maxxl2s Vortrag] stimme ich zu. Zudem erscheint der Name des Staates/Landes etc. auch per Mouse-over für diejenigen, die die Flagge nicht zuordnen können. Eine weitergehende Verlinkung ist in meinen Augen – anders als etwa beim Verwenden von Teamkürzeln – überflüssig. --FeinerMax_Disk·Bew 12:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

(BK)

@Greifen. Ich weiß nicht, wen Du mit "Ihr" meinst. Ich möchte Dich ernsthaft bitten, diese Argumentation auf persönlicher Ebene zu unterlassen.

Andererseits macht diese Lösung lediglich mit der Flagge insofern Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Siegerlisten länger werden und man keinen Platz für weitere Informationen hat.

Man könnte auch anführen, dass der WP-Leser auch bei "DEU", "FRA" usw. nicht weiß, um was es geht. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass der Leser auf den Namen des Fahrers klickt, und da stehen alle Informationen, die er braucht. --Nicola (Diskussion) 12:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

@FeinerMax: Mach mal hier Kolumbien ein Mouse-over und informiere dich über Kolumbien.
@Nicola: Ich argumentiere immer persönlich, weil ich hier mit Personen diskutiere. Falsche Argumentation: Bei COL lande ich tatsächlich bei Kolumbien. Nun aber bitte nicht 2012 COL Edwin Ávila, denn der Satz heißt im Deutschen: Es siegte 2012 Edwin Ávila aus Kolumbien.

Noch eimal zur Verdeutlichung: Ich möchte mich 1. Kolumbien unmittelbar informieren und 2. möchte ich einen Link ohne Umwegen zu Kolumbien gemäß „sinnvoll verlinken“. Die Argumentation, Kolumbien wurde schon immer so und vielfach verwendet, macht die Unsinnigkeit nicht sinnvoller. @Nicola: Was bezweckst Du mit Kolumbien, sollen wir uns an den schönen Farben ergötzen? -- Greifen (Diskussion) 13:50, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dann mach Dich doch bitte mal über die Wikikette kundig. Wir diskutieren hier nicht von Person zu Person, sondern über Sachverhalte. Da ist dieses ad personam-Argumentieren wenig hilfreich.

Auf den letzten Satz antworte ich nicht. Ich habe meinen Standpunkt sachlich klar gemacht und habe keine Lust, auf solche flapsigen Argumente einzugehen. --Nicola (Diskussion) 13:55, 17. Okt. 2012 (CEST)

Der einzig sinnvolle Link einer eingebundenen Datei geht auf die Datei selbst. Das ist generell so. Bei den Flaggen erhält der Leser detaillierte Informationen zur Flagge und deren Geschicht und Gestaltung. Wenn Greifen andere Informationen an dieser Stelle wünscht, sollte er die Suchfunktion nutzen. -- Maxxl2 - ^Disk 14:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK)

Eher ist es ja wohl so, dass ein Leser etwas über den Fahrer erfahren will.

Wie dem auch sei: Auch wenn Greifen das zu ignorieren scheint, alle Siegerlisten haben diese Form, teils eben auch aus praktischen Erwägungen. --Nicola (Diskussion) 14:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

@Greifen: Ich habe nirgendwo gesagt, dass man durch das Mouse-over mehr als den Namen erfährt. Aber es geht hier auch gar nicht um den Staat, sondern um den Fahrer. Die Verlinkungsweise nach dem Schema {{ISO|Vorname Name|Vorname Name}}, {{ISO|#}} [[Vorname Name]] oder {{ISO|Ziel=Vorname Name}}, wobei alle Darstellungsweisen auf das Gleiche hinauslaufen, ist weit über den Radsportbereich hinaus üblich. Eine Verlinkung auf den Staat ist dabei nicht vorgesehen; wenn Du das problematisch findest, solltest Du an geeigneter Stelle vorschlagen, dass in entsprechenden Vorlagen mit einem Klick auf die Flagge auf den entsprechenden Staat weitergeleitet wird. Hier eine Insellösung zu schaffen, ist sicher nicht angebracht. Wieso sich aus dem Betrachten der Ergebnisliste plötzlich das Bedürfnis erwachsen soll, sich unmittelbar über den Staat informieren zu wollen, erschließt sich mir zudem nicht. Natürlich kann das der Fall sein, aber es kann auch der Fall sein, dass ich mich über den Vornamen des Fahrers informieren will, der auch nicht speziell verlinkt ist usw. usw. Darüber hinaus ist der bestreffende Artikel zum Staat mit einem Zwischenschritt – etwa über den Fahrerartikel – problemlos abrufbar. Ich sehe hier jedenfalls keinen Änderungsbedarf. --FeinerMax_Disk·Bew 14:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe, dass die Mehrheitsfraktion weder Änderungsbedarf noch Änderungmöglichkeiten sieht. Damit kann ich persönlich leben, auch wenn mir eine Verlinkung von der Flagge auf das Land besser gefiele als auf die Flaggendatei. Die Lösung der Minderheit finde ich unästhetsich. Angesichts der hitzigen Diskussion, sehe ich aber schon jetzt keine Konsensmöglichkeiten. Damit hätten wir zwar keine verbindliche Regelung auf Portalebene, aber ich sehe auch keinen Grund der Minderheit in bereits geschriebenen Artikeln zu versuchen, der erkennbaren Mehrheit der Berarbeiter eine eigene Ordnungsvorstellung aufzudrücken. Am besten man lässt sowas einfach in Ruhe. Um ein Beispiel zu nennen: Ich halte die Flaggenhuberrei für Humbug und würde am liebsten alle Flaggen rauslöschen, die Mehrheit sieht das anders. In selbst geschrieben Artikeln nehme ich mir ab und zu die Freiheit, keine Flaggen einzubauen, aber ich werde doch nicht in vorgefundenen Artikeln versuchen Flaggen rauszumachen, die schon drin sind. So sollte man es auch mit der Position und Verlinkung der Flagge halten: Dort wo es so ist, wie die Mehrheit es wünscht, sollte die Minderheit sich nicht versuchen durchzusetzen. Alles andere wäre mE Projektstörung.--RikVII Scio me nihil scire 15:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da die Tour of Trinidad and Tobago hier der Aufhänger war, noch schnell ein Wort dazu: Wie begründet sich eigentlich die Relevanz dieses Sportereignisses? Ich sehe sie eigentlich nicht, habe aber auch nichts gegen ein Behalten des Artikels. --FeinerMax_Disk·Bew 15:34, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich nehme mal an, man kann sagen dass eine Landesrundfahrt für das Land eine gewisse Bedeutung hat, zumal diese Rundfahrt zwar offenbar im nationalen Kalender stht, aber internationale Beteiligung hat.--RikVII Scio me nihil scire 15:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

Über die Relevanz habe ich auch schon nachgedacht. Zu spät :) Aber wie Rik schriebt: Die Landesrundfahrt hat eine gewisse Bedeutung für das Land, zumal das Eintagesrennen Tobago Cycling Classic UCI-Rennen ist. Ein Kirmesrennen ist es sicherlich nicht. Ich habe da mal ein Auge auf die Entwicklung.

Im Übrigen stimme ich Rik zu. --Nicola (Diskussion) 17:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Schade, dass keiner der Mehrheitsfraktion erklären konnte, welchem Zweck die Flagge dienen soll, außer einem Gleichstand mit anderen Artikeln gerecht zu werden. So ist leider eine sachliche Debatte nicht möglich. Der WIKIPEDIA tut das nicht gut, denn zurück bleiben Artikel mit vielen bunten aber bedeutungslosen Bapperln, die einen Hauch von Kinderbüchern verbreiten. Spielt schön weiter damit in Eurem Kindergarten! -- Greifen (Diskussion) 18:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

@Greifen - Warum kannst Du ohne Schmähung der Mehrheit eine Entscheidung gegen Deinen Anspruch nicht hinnehmen? Hier nochmals die Erklärung: die Flagge dient doch eindeutig dem Zweck, das Herkunfstland des Radsportler zu nennen. Und dies tut die Flagge - entgegen Deiner auf der Artikeldisk geäußerten Auffassung auch ohne Mehrfachklicks - ganz einfach bei Mouse-over. Somit erfüllt die Miniaturflagge voll ihren Zweck. Jeder der mehr zur Flagge wissen will, folgt dem Link. Jeder der mehr zum Herkunfstland wissen will, wird über die Suchfunktion sein Ziel finden. -- Maxxl2 - ^Disk 19:16, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das mit dem Mouse-Over kommt hinzu. Es gibt wohl auch eine Funktion, die dann "Kolumbien" anzeigen soll, aber das konnte ich bisher noch nicht herausfinden :)

Und, wie gesagt: Wenn man jemand nähere Informationen zu Edwin Avila haben möchte, dann klickt er auf den Artikel (der übrigens ebenso wie das Foto von mir ist, man sollte also mit solcher Nörgelei etwas vorsichtig sein).

Im Übrigen: Heubergen schmiert wohl gerade bei der Admin-Wahl ab, auch weil er erst 16 ist. Ich hingegen finde die älteren Herren in der WP wesentlich anstrengender. --Nicola (Diskussion) 19:34, 17. Okt. 2012 (CEST)

N, na, na - Nicola - was soll ich über die späten Mädchen sagen? ;) -- Maxxl2 - ^Disk 19:38, 17. Okt. 2012 (CEST)

Gut, einigen wir uns auf "mitunter wesentlich anstrengender" :) --Nicola (Diskussion) 20:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Teams in Infobox

Radsport

Zur Person
Nation	{{{Nation}}}
Internationale Team(s)
2006–2008 2006–2008 2009-2010 2011-2012 2013	Designa Køkken Cannondale-Vredestein MTB Team Saxo Bank Vorlage:RST Vorlage:RST

Wie sollen die Teams in der Infobox dargestellt werden, wenn der Teamname sich ändert? Beispiel Jakob Fuglsang: 2011 und 2012 fuhr er für dasselbe Team. 2011 hieß es Leopard Trek und 2012 hieß es RadioShack-Nissan. --EdgarvonSchleck (Diskussion) 14:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin aus Klarstellungsgründen dafür, die betreffenden Jahre – hier dann 2011 und 2012 – getrennt darzustellen. Der nicht-radsportaffine Nutzer wird kaum wissen, dass es sich bei LEO/RNT um, zumindest aus lizensierungsrechtlicher Sicht, dasselbe Team handelt. Wenn nur marginale Namensänderungen vorliegen (etwa Zusatz Team kommt hinzu oder fällt weg; uU auch Wechsel des Co-Namenssponsors; dann sollte das Team in der Infobox über die gesamte Dauer der Zugehörigkeit aber nur mit dem Hauptnamenssponsor dargestellt werden), kann man es aus meiner Sicht weiterhin zusammenfassen. Alles weitere, was Teamkontinuität und Namensgebung anbelangt, kann dann dem Teamartikel entnommen werden. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 14:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ja, solange sich nicht einfach nur der Name ändert (z.B. bei den gerade in Mode gekommenen Team Fusionen), würde ich die Zeiträume getrennt angeben. Ich möchte auch nochmal den Vorschlag ins Spiel bringen, frühere Namen des Teams dahinter oder darunter anzugeben. Das sieht zwar im Einzelfall nicht so perfekt tabellarisch aus, hat aber den Vorteil, dass es gerade dem Außenstehenden klar macht, dass nicht der Fahrer das Team, sondern das Team den Namen gewechselt hat.--Igs165 (Diskussion) 22:15, 18. Okt. 2012 (CEST)

Rabobank steigt aus - Lance Armstrong, der Totengräber des Profiradsports?

Mit der denkbar negativsten Begründung hat der Sponsor mit dem größten Budget im Radsport seinen Rücktritt erklärt:

• We are no longer convinced that the international professional world of cycling can make this a clean and fair sport. We are not confident that this will change for the better in the foreseeable future.
• "Wir vertrauen nicht mehr darauf, dass der internationale Profiradsport in der Lage ist, einen sauberen und ehrlichen Sport durchzuführen. Wir sind nicht davon überzeugt, dass sich in absehbarer Zeit etwas zum Besseren ändert."

Schlimmer kann es wohl nicht mehr kommen. -- Maxxl2 - ^Disk 11:34, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Wie die Telekom pumpt man jahrelang Abermillionen in ein dopingverseuchtes Männerteam und wenn´s genug ist spart man sich auch die Peanuts für das unverdächtige Frauenteam. Verantwortliches Sponsoring sieht anders aus.--RikVII Scio me nihil scire 12:03, 19. Okt. 2012 (CEST)

Kollateral Schaden? - Es soll der Profisport getroffen werden - ohne Ansehen des Geschlechts. Oder wissen die Verantwortlichen der Rabobank mehr als wir, was auch gut möglich ist? -- Maxxl2 - ^Disk 12:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

Wie auch immer ... jedenfalls fallen mir zum Thema Totengräber noch andere ein. Wenn nur 50 % von dem stimmt, was die USADA behauptet, hat man versucht möglichst viel Geld aus dem amerikanischen Markt zu schlagen und zahlt jetzt die Zeche dafür. Wenn es denn stimmt, das Nike 500.000 an Hein Verbruggen gezahlt hat, im einen Test 1999 zu eliminieren, und Armstrong 2011 an die UCI 125.000 zwei Jahre später, dann wäre ja klar, weshalb Armstrong bei seinem Comeback regelwidrig ohne Biopass bei der TDU starten durfte und die UCI ein Gutachten in Auftrag gab welche - oh Wunder- Armstrong entlastete (mit eher juristischen als naturwissenschaftlichen Argumenten). Aber sterben wird der Radsport deswegen nicht. Eher wird es so sein wie in Deutschland: Die Spitzenverdiener verdienen weniger (was mir egal ist) und die kleinen Fahrer, Mechaniker etc. werden arbeitslos (was mir Leid tut). Ob als Kollateralnutzen die UCI-Spitze verschwindet und ob das wünschenswert wäre. ob als Folge davon die ASO oder die GiftedGroup[8] den Profiradsport übernimmt und ob es dann besser oder noch schlimmer wird, wer weiß. Der Profiradsport jedenfalls ist kurz davor sich auf eine Stufe mit Profiboxen, Amateurboxen, Gewichtheben, American Football und -Verzeihung- Catchen zu stellen. Würg.--RikVII Scio me nihil scire 12:44, 19. Okt. 2012 (CEST)

Wenigstens gibt es Rabobank im nächsten Jahr noch. Viel schlimmer wäre ja gewesen, wenn sie mit sofortiger Wirkung hingeschmissen hätten...das kennen wir ja auch.----Fussballmann ^{talk to me!} 18:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht übernimmt ja auch Giant.[9]--RikVII Scio me nihil scire 16:15, 21. Okt. 2012 (CEST)

Kompliment für das Portal Radsport

Selbst dem radsport-news.de ist die prompte Arbeit des Portals Radsport eine Nachricht wert. -- Maxxl2 - ^Disk 20:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, da ich mit den Leuten von dieser Website schon mal zu tun habe, habe ich denen geschrieben, dass das Lob "angekommen" ist, und wir uns als ehrenamtliche Mitarbeiter der WP gefreut haben, dass unsere Arbeit öffentlich anerkannt wurde. Ich hoffe, das ist für alle ok. --Nicola (Diskussion) 22:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dopingskandal US Postal

Aus meiner Sicht ist es sinnvoll, analog zu ähnlichen Vorgängen, z.B. Balco-Affäre, Dopingskandal Fuentes einen eigenen Artikel dafür zu haben, insbesondere da der aktuelle Skandal die beiden genannten vom Umfang her noch übertrifft. Der Zeitpunkt jetzt ist vielleicht nicht ideal, um den Artikel zu beginnen. Ich habe momentan nicht genug Zeit, um die vielen Informationen zusammenzutragen. Wie ist die sinnvollste Vorgehensweise: Lieber erstmal im privaten Raum die Informationen zusammentragen, oder gleich mit wenig Inhalt live schalten in der Hoffnung, dass andere helfen?--Igs165 (Diskussion) 09:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sehr gute Idee. Aus dem genannten Grund ist auch Discovery Channel Pro Cycling Team in der Radsport-Qualitätssicherung. Bei einem Extraartikel könnte man sich auf einen Querverweis beschränken. Zur Vorgehensweise würde ich empfehlen ein Grundgerüst schon in den ANR einzustellen und in den fraglichen Artikeln USP/DSC, Lance Armstrong und Johan Bruyneel Querverweise einzubauen. Sonst besteht die Gefahr, dass zahlreiche andere User zeitgleich ähnliche Projekte starten, die zusammengeführt werden müssen. Ich denke bei dem Thema werden sich sowohl ständige Mitarbeiter als auch in den letzten Tagen hinzugekommene User gerne beteiligen.--RikVII Scio me nihil scire 09:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wir sollten das Ganze ruhig angehen und die Tickeritis der Medien abwarten. Da kann noch sonstwas rauskommen. UCI & Co. werden sich was einfallen lassen (müssen), um den Radsport wieder attraktiver zu machen. Da hängt ja doch ein Haufen Geld dran, wenn sich nichts ändert, wird sich kaum noch was vermarkten lassen. Aber diese Gedanken sind auch nur Spekulation, laßt uns einfach etwas abwarten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sportlicher Leiter

Ein sehr löblicher Lückenschluss. ME sollte die Verlinkung in die Vorlage:Radsportteams und entsprechende Artikel über Teams und Sportliche Leiter durch Wikilinks einbezogen werden.--RikVII Scio me nihil scire 15:06, 23. Okt. 2012 (CEST)

Lob! Lob! Lob! Wir hatten ja schon öfter angesprochen, dass dieser Artikel fehlt. Umso schöner, dass er jetzt da ist :) --Nicola (Diskussion) 15:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Soigneur wäre noch schön ...--RikVII Scio me nihil scire 15:13, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wie war das mit dem Finger und der Hand? :))) --Nicola (Diskussion) 15:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Tja - ich hätte ja schon gewollt - aber Eule will immer noch nicht kooperieren. ;) -- Maxxl2 - ^Disk 15:23, 23. Okt. 2012 (CEST)

Eules Artikel wurde ja auch schon gelöscht - vielleicht deshalb :) --Nicola (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2012 (CEST)