Diskussion:Flächenbombardement

Propaganda?

"Guernica" war kein Versuch, eine Stadt mit Zivilbevölkerung zu terrorisieren, sondern der fehlgeschlagene Versuch, eine Brücke hart ostwärts Guernica zu bombardieren, um den Front-Nachschub der "Roten" abzuriegeln. Wegen schlechter Sicht fielen die meisten Brücken-Sprengbomben, keine Brandbombe war geladen, in die der Brücke benachbarten Häuser und ins Tal, das Angriffsziel, die Brücke, blieb jedoch intakt. Also ein "Versagen" des Angriffes! So die Version des "Militärgeographischen Forschungsamtes der Bundeswehr" in Potsdam, früher Freiburg/Breisgau. Diese Version beruht auf Original-Unterlagen der beteiligten Flugzeugführer hinterher zum Erfolg/Mißerfolg ihrer Bomber-Mission und Aussagen von Menschen aus Guernica, die später eingeholt wurden.

Was hier dargestellt wird, ist die britische! Propaganda-Version eines Geschehens, das Deutschland in Mißkredit bringen sollte. Mehr dazu bei der Bundeswehr in Potsdam erfragen, die rücken sogar das Dossier dazu raus, auf Anfrage. Muß man halt nur ein wenig kitzeln. Dominion

"Amsterdam" war auch kein Flächenbombardement, denn in Amsterdam hatten der niederländische Kommandant der Truppen und der deutsche über die Übergabe verhandelt. Dies zog sich über das gestellte Ultimatum hinaus und als der Niederländer kapitulierte, war es zu spät, alle Bomber noch rechtzeitig anzufunken, den befohlenen Bombenangriff auf wichtige Werft- und sonstige Verteidigungsstellungen abzubrechen. Eine Bombergruppe kehrte um, weil sie den Stop-Funkbefehl gerade noch rechtzeitig erhalten hatte, bevor die Bomber ihre Schlepp-Funkantennen zum Abwurf eingezogen hatten. Die andere Gruppe bombardierte, obwohl der Niederländer kurz zuvor einwilligte, ohne weiteres Blutvergießen die Sache zu beenden. Leider! zu spät. Auch das ist bei der Bundeswehr in Potsdam, der zuständigen Stelle dort, nachvollziehbar, prüfbar sogar. Dominion.

"Coventry" war als letztes Beispiel auch kein "Flächenbombardement", denn es ging nicht gegen die Zivilbevölkerung, die zwischen den hauptsächlich in Coventry damals angesiedelten Rüstungs-Handwerk-Kleinbetrieben und kleineren Industrie-Hallen angesiedelt waren. Also direkt neben der Arbeitsstätte für die Rüstungsindustrie wohnte. Coventry war die klare Antwort auf seit Monaten erfolgende Bombardierung von zuerst Wohngebieten in Mönchengladbach, aktuell die Bombardierung der Innenstadt von München. Deutschland war, und ich täte das sogar heute unter gleichen Umständen als Bomberpilot ebenfalls!, nach Kriegsvölkerrecht zu dieser "Repressal-Maßnahme", bitte dort gegenprüfen!, berechtigt, um weitere unnötige Zivil-Bombardierungen, leider auch Dresden gegen Kriegsende unnötigerweise auf eine offene, unverteidigte "Lazarett-Stadt" sogar, zu unterbinden. Nicht aus Rache, Rache ist nach KVR verboten!

Coventry war damals, der Artikel deutet es sogar ein bißchen an, das Zentrum der britischen Rüstungsindustrie, und somit war es absolut! berechtigt, wie gesagt, ich hätte auch bombardiert!, damals, diese Rüstungsindustrie auszuschalten. Kollateralschaden ist von den Briten selber zu verantworten, und das sogar mehrfach! Denn Churchill wußte vom Angriff, siehe Artikel, der das erfreulicherweise sogar zugibt?! Churchill warnte die Zivilisten gar nicht, somit trägt er diesbezüglich Mitverantwortung. Churchill wußte, daß Rüstungsproduktion Feindangriffe auf sich ziehen würde, tat aber auch zuvor schon nichts für die dort arbeitenden Zivilisten, obwohl es offen absehbar war.

Deutschland war zu Repressalmaßnahmen nach Haager Landkriegsordnung und Kriegsvölkerrecht in vollem Umfang berechtigt. Und es war okay, in Coventry, nach den Bombardierungen rein ziviler Gebiete in Deutschland, mal "anzuklopfen" und auf die völkerrechtswidrige britische heimtückische Kriegführung gegen wehrlose Zivilisten "hinzuweisen". Wie gesagt, ich hätte das selber angeordnet, und ausgeführt. Traurig ist natürlich, logisch, der Kollateralschaden, daß auch fast 600 Menschen, immerhin erfreulicherweise nicht mehr!, dabei umkamen. Schlimmere Angriffe hatte Britannien in diesem Krieg nicht gehabt, weil Deutsche immer! nur Häfen, Hafenanlagen und sonstige kriegswichtige Ziele angriffen. Niemals absichtlich zivile Ballungen, das war ausschließlich erklärtes!!! Ziel des "strategischen" Angreifens von Churchill. Außerdem haben den Deutschen die strategischen Fernbomber gefehlt, ein solcher Krieg war niemals geplant oder beabsichtigt, wie es die Briten und US-Amis gegen Deutschland aufgrund rechtzeitier Vorbereitung und Erprobung mit Fernbombardements getan haben.

Deutschland hatte auch nicht genug Bomben, um alle britischen und sonstigen kriegswichtigen Ziele zu belegen, leider. Für zivile Menschen war überhaupt kein Bombenmaterial vorhanden, geplant oder vorrätig gehalten. Auch später im Kriege nicht.

Dies als Diskussionsbasis gegen die offiziell auf der Hauptseite vertretene Sieger-Propaganda. Dominion

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Ich schliesse mich im Groben mal an. So kann der Artikel auf keinen Fall bleiben. Er widerspricht jeglicher aktueller Literatur. --84.179.10.27 13:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Üble übliche rechte abgedroschene Phrasen. Für eine Verbesserung des Artikels sind wir aber dankbar. --Brutus Brummfuß 22:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Meinst Du den Text von Dominion? Da kann ich keine rechte Propaganda erkennen. Er deckt sich mit den Forschungen des MGFA in Potsdam und auch mit den Arbeiten vom fuehrenden Luftkriegsexperten in der Welt Horst Boog. Auch die Beitraege des Hannah-Arendt-Instituts in Dresden kommen zum selben Ergebnis. --84.179.45.247 22:33, 10. Mai 2005 (CEST)

Bis lang wird hier nur die Junge Freiheit zitiert. --Brutus Brummfuß 19:40, 13. Mai 2005 (CEST)

Eigentlich ist mir egal, wo er es her hat. Im Wesentlichen deckt es sich aber mit aktuellen Forschungsergebnissen. Der Artikel in der jetzigen Fassung ist dermassen daneben, das faellt schon unter Propaganda. Ich hoffe es ueberarbeitet jmd. den Artikel, mir fehlt momentan die Zeit.

@unbekannt: Es ist nicht egal, wer das gesagt hat. Mein Nachbar hat nämlich bei seinen Forschungen herausgefunden, dass Apfelsinen unter der Erde wachsen. Solche Antworten "Stand der Forschung" haben keinen Inhalt und sind Allgemeinplätze. Die Junge Freiheit ist etwa genauso glaubwürdig. Scheint dir ja egal zu sein. --Brutus Brummfuß

Ich habe doch oben schon geschrieben, wer zB. anderer Mng. ist. MGFA, Boog und HAIT kannst Du ja wohl kaum in die rechte Ecke druecken oder sie als "beliebige Quelle" abtun.

Hätte er/sie wohl die Güte, die Diskussionsbeiträge zu signieren? ( --~~~~). Bislang behauptest du immer nur, sie seien "anderer Meinung". Und bislang hast du nur rechte Quellen belegen können. Apfelsinen wachsen unter der Erde, hat die BFO in Pillnitz herausgefunden. --Brutus Brummfuß 12:20, 15. Mai 2005 (CEST)

Haette er nicht. Recherche liegt Dir aber nicht so, oder? Stellt es ein Problem fuer Dich dar, die entspr. Veroeffentlichungen zu finden? Kleines Bsp. fuer Boog:

• Boog, Horst: Der anglo-amerikanische Luftkrieg über Europa und die deutsche Luftverteidigung, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 6
• Boog, Horst: Strategischer Luftkrieg in Europa und Reichsluftverteidigung 1943-1944, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 7
• Boog, Horst (Hg.): Luftkriegsführung im Zweiten Weltkrieg. Ein internationaler Vergleich
• diverse seiner Vortraege
• ...

Die Grundregeln des wissenschaftlichen Arbeitens sind dir nicht bekannt. Im DTV-Verlag ist ein Taschenbuch dazu erschienen, das lege ich dir ans Herz. --Brutus Brummfuß 21:45, 15. Mai 2005 (CEST) P.S.: Warum willst du deine Aussagen nicht unterschreiben? --Brutus Brummfuß 21:56, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich denke schon, dass mir das wissenschaftl. Arbeiten gelaeufig ist, sonst ware mein Studium wohl umsonst gewesen. Es ist hier aber nicht notwendig, da keine neuen Erkenntnisse, sondern nur vorhandene Erkenntnisse wiedergegeben werden sollen. Den Sachverhalt kannst Du in jedem besseren Buch nachlesen (oder auch in Nr. 39: http://www.hlz.hessen.de/publikationen/polis.html). Aber der Artikel entwickelt sich ja langsam, meine gewuenschte Trennung zw. Flaechenbombardement und unterschiedsloses Bomben schimmert ja langsam durch.

Welchen Sachverhalt? Ich schliesse mich im Groben mal an ist Blabla. Das der Artikel Konkrete Aussage -> Konkrete Textangabe. "Artikel ist schlecht" ist geschwafelt. Aber langsam wird's ja. --Brutus Brummfuß 17:10, 16. Mai 2005 (CEST)

Es trifft zumindest zu dass weder der deutsche Angriff auf Rotterdam noch der britische auf Dresden juristisch als Kriegsverbrechen beurteilt werden. Das sollte im Artikel korrigiert werden. Das beides Flächenbombardements waren ist aber nicht zu bestreiten. Trotzdem sollte der Artikel überarbeitet werden, in dieser Form ist er zu ungenau und nicht akzeptabel. Was behandelt werden muss ist die völkerrechtliche Bewertung wann ein Flächenbombardement ein Kriegsverbrechen ist und wann er gerechtfertigt ist. Ob dazu Quellen vorhanden sind ist mir nicht bekannt, ich werde demnächst aber einmal recherchieren. Auch die Entwicklung der Luftkriegsstrategie sollte hier erwähnt werden. Soweit ich weiss wurden Flächenbombardements bereits in den frühen 20er Jahren als Mittel der Kriegführung von einem italienischen Militär propagiert, es ist also keine rein deutsche Erfindung wie der Artikel suggeriert. MfG--Thomasschneider 01:45, 14. Mai 2005 (CEST)

noch der britische auf Dresden juristisch als Kriegsverbrechen beurteilt werden Dresden ist nicht einfach... Je nach Autor und Voelkerrechtler unterscheiden sich da die Ansichten doch sehr. Ich persoenlich halte den Angriff der Briten auf Dresden fuer ein Kriegsverbrechen, den spaeteren der Amis jedoch nicht (Hauptangriffe zusammengefasst, kleinere weggelassen).

Die Bewertung als Kriegsverbrechen ist eine persönliche Meinung-die ja nicht ganz unbegründet ist- meiner Meinung nach allerdings für einen lexikalischen Artikel nicht sonderlich relevant. Fakt ist das niemand für diesen Angriff angeklagt oder verurteilt wurde und also der Angriff nicht als Kriegsverbrechen gewertet wurde. Zur Wahrung eines möglichst neutralen Standpunktes denke ich es reicht zu erwähnen das die Debatte darüber bis heute noch anhält. Es würde die Diskussion übrigens übersichtlicher gestalten wenn Du deine Beiträge unterschreibst. MfG--Thomas Schneider 02:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Fakt ist das niemand für diesen Angriff angeklagt oder verurteilt wurde Das waere zu einfach. Fuer Katyn wurde auch keiner verurteilt oder angeklagt. reicht zu erwähnen das die Debatte darüber bis heute noch anhält Wuerde den Tatsachen entsprechen, somit bin ich auch dafuer :). --Aichmophobiker

Größere Überarbeitung

Ich habe den Artikel jetzt einmal überarbeitet, da ich den alten wie schon vorher gesagt nicht so toll fand. Er ist bis jetzt nur ein Vorschlag und noch nicht fertig. Bitte aber nicht einfach Änderungen vornehmen sondern das erst mal hier diskutieren. Es wäre sicher gut wenn jemand den Text nochmal auf Rechtschreibfehler und stilistische Schwächen untersucht. MfG--Thomasschneider 15:50, 14. Mai 2005 (CEST)

Hallo Thomas, Wenigstens gibts du dir *etwas* mehr Mühe. Danke, den Artíkel über Douhet hab ich angefangen und versucht aus dem Englischen zu übersetzen. Ich finde die Aussage aber nicht ganz treffend, weil Douhet nicht vor hatte, Flächenbombardements daraus zu machen. Ebenso finde ich den Satz Die völkerrechtliche Bewertung der Luftangriffe ist bis heute umstritten nicht so toll, weil es hier ja im Besonderen um Flächenbombardements gehen soll, die mittlerweile (seit dem 2. WK) ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht sind. ...und ein Kampffeld insbesondere linker und rechter Extremisten - ohne weitere Zusammenhänge liest sich diese Aussage noch ein bißchen komisch. Aber Trotzdem danke für deine Arbeit (die Kritik ist konstruktiv gemeint). Leider ist die Wikipedia zur Zeit ziemlich schlecht, deshalb wird meine Beteiligung hier nicht ganz so stark ausfallen. Gruß --Brutus Brummfuß 18:26, 14. Mai 2005 (CEST)

Über die Kritik zum Abschnitt 'Völkerrechtliche Beurteilung' gebe ich Dir recht. Ich habe ihn noch ein wenig verändert, er gefällt mir aber immer noch nicht. Hier werde ich demnächst noch arbeiten. Aber der Artikel ist ja auch noch nicht fertig.

Zum Thema Douhet: Er hat vielleich nicht direkt von Flächenbombardements geschrieben. Douhet hat aber als erster das angreifen von Industrieanlagen und zivilen Zielen zur Verbreitung von Panik und einer "allgegenwärtigen Todesfurcht" als Strategie beschrieben. Damit ist er zumindest einer der geistigen Väter der Flächenbombardements und sollte zumindest erwähnt werden. MfG--Thomas Schneider 22:49, 14. Mai 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen von mir: - danach machten deutlich das in -> deutlich, dass - Vlt. sollte auch die Enstehung des "unterschiedslosen Bombens" eingebracht werden (Briten in Afrika). - Als erstes Flächenbombardement gilt der Angriff der Legion Condor auf Guernica im spanischen Bürgerkrieg 1937. Das stimmt so nicht (Briten in Afrika), auch sollte man herausstellen, dass es _kein_ Angriff auf die Zivilbevoelkerung war, sondern eine milit. Aktion, um den Rueckzug feindl. Truppen zu vereiteln. Leider mit den bekannten tragischen Folgen. -Flächenbombardements im größeren Stil wurden zuerst von den Nationalsozialisten als Mittel des Totalen Krieges in Warschau, Rotterdam und Coventry angewendet. Auch das ist immer noch falsch. Den gezielten Angriff auf Coventry mit 5,2% zerstoerter Bausubstanz kann man nicht als "Flaechenbombardement" bezeichnen. Rotterdam (mehrmals Kapitulation abgelehnt) und Warschau (auch von den Polen faelschlicherweise bombardiert) waren verteidigte Staedte in Frontnaehe und sind von der Haager Laandkriegsordnung gedeckt. Die Angriffe auf Luebeck und Rostock (Ende Maerz) stellen die ersten unteschiedslosen Angriffe im 2. WK dar. - Insbesondere Arthur Harris war ein Verfechter des moral bombing und Befehlshaber des Bomber Command. Harris darf man aber nicht ueberbewerten. Die Strategie wurde nicht von ihm entwickelt, er hat sie nur willig ausgefuehrt. - Die Briten hatten kein milit. Interesse, ihre Zieleinrichtungen zu verbessern, auch Zieluebungen, Nachtzielen etc. wurden nur ungenuegend geuebt. Erst gegen Ende des Krieges konnten sie ausreichende Zielvorrichtungen entwickeln. - Die Unterscheidung "unterschiedsloses Bomben" und "Flaechenbombardement" wuerde vieles erleichtern.

Hallo! Den Rechtschreibfehler habe ich korrigiert, danke.

Über das 'unterschiedslose Bomben' der Briten Afrika ist mir nichts bekannt, kannst Du das noch erklären und vielleicht eine Quelle angeben? Was genau ist der Unterschied zwischen 'unterschiedslosem Bomben' und Flächenbombardements?

Puh, bei diesem Punkt nicht wirklich - das ist mir nur aus einem Vortrag haengen geblieben und faellt nicht in meinen Interessenbereich der Geschichte. Wenn ich mich recht entsinne, haben die aber auch im Irak anfang der 20er Jahre ziemlich gewuetet. "Unterschiedsloses Bomben" heisst, dass die Schranke zwischen Zivilbevoelkerung und milit. Zielen faellt, wobei "Flaechenbombardement" nur heisst, dass ich eine groessere Flaeche bombardiere.

Über Flächenbombardements der Briten werde ich noch recherchieren, mir ist dazu bisher nur wenig bekannt. Nach meinen Kentnisstand hat es zwar Bombardierungen aufständischer Stämme mit zivilen Opfern gegeben, über Ausmas und Art habe ich noch nichts herausgefunden. Man kann aber zumindest von Guernica als dem ersten Flächenbombardement das größeres Aufsehen erregte sprechen. Das 'unterschiedslose Bomben' ist in der Definition schon enthalten und momentan sehe ich nur wenig Grund das weiter zu präzisieren.--Thomas Schneider 02:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Ganz trifft es das aber noch nicht. "Unterschiedslos" meint ja, dass ich auch die Zivilbevoelkerung als Mittel des Krieges angreife. Das war ja bei Rotterdam, Coventry, Warschau und Guernica nicht der Fall. Die Briten haben es mit Manheim versucht, haben aber daneben gezielt, so dass die Dt. den ersten "unterschiedslosen" Angriff nicht mal als einen solchen gewertet haben. Mit der Definition erschaffst Du Verbrechen, die keine sind. --Aichmophobiker

Guernica wird im allgemeinen als erstes Flächenbombardement genannt. Und ich glaube es kommt mehr darauf an das als Ziel eine bestimmte Fläche -größer als ein bestimmtes Ziel- angegriffen wird und auch das zivile Opfer in Kauf genommen werden. Das nur ein geringer Prozentsatz einer Stadt zerstört wird schränkt das nicht ein. Eher sollte die Eingangs stehende Definiton erweitert werden. Militärische Ziele und Infrastruktur müssen da auch noch rein.

Hier ist die Unterscheidung eben wichtig. Flaechenbombardement evtl., aber kein "unterschiedlsoses Bomben", da der Rueckzug feindl. Truppen vereitelt werden sollte. Somit ist es also kein Kriegsverbrechen.

Es wurde kein Unterschied gemacht ob zivile oder militärische Ziele getroffen werden, bzw es wurde in Kauf genommen. Also für mich passt das in die Definition. Um die Bewertung als Kriegsverbrechen geht es hier nicht.--Thomas Schneider 02:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Zivilisten waren aber nicht das Ziel dieses Angriffes, sie waren nur Opfer eines Missgeschickes. Du kannst nicht einen Vorfall zu einem Verbrechen machen, der kein Verbrechen ist (s. auch oben in dem Polis-Artikel). --Aichmophobiker

Zu Rotterdam und Warschau: Das das Kriegsverbrechen wären wird nirgends erwähnt (und war so auch in einer früheren Version von mir geschrieben). Es waren aber Flächenbombardements.

Nirgends? Ich "freue" mich jedesmal ueber "kompetente" Journalisten... Das Problem ist, dass die Formulierung "als Mittel des Totalen Krieges" diesen Verbrechensbeigeschmack hat, zumal die Formulierung bloedsinnig ist. Warschau und Rotterdam hatten beide die Chance vorher zu kapitulieren. Teilweise wurde sogar versucht, die Bombardierung abzubrechen, was leider misslang (Flugzeuge uebersahen Leuchtzeichen). Es war ein legitimes Mittel des Krieges. "Flaechenbombardement" duerfte aber zutreffen, wenn auch teilweise nur die Haelfte der Flugzeuge die Bomben abwarf.

Ich meinte nirgends im Artikel. Der 'totale Krieg' hat sicherlich einen negativen Beigeschmack, aber das liegt eben in der Natur der Sache. Ich halte es aber für den passenden Sammelbegriff einer Kriegführung die den Zivilisten so mit einbezieht. Schlägst Du eine andere Formulierung vor? Und wie bereits gesagt: Die Flächenbombardements werden nicht mit Kriegsverbrechen gleichgesetzt, und das Völkerrecht hat sie damals in vielen Fällen gestattet. --Thomas Schneider 02:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Der "Totale Krieg" wurde doch erst 1943 bei einer Propaganda-Veranstaltung ausgerufen, da war der Bombenkrieg schon im Gange. Ausserdem wird die _eigene Bevoelkerung_ in den Krieg einbezogen (Produktion etc.). 'Als Mittel des Krieges', 'als strategisches Mittel' etc. wuerde vollkommen reichen. --Aichmophobiker

Bomber Harris: Als prominente Person sollte er erwähnt werden. Wer meinst Du muss noch genannt werden?

Kommt drauf an, wie umfangreich der Text werden soll, evtl. noch Sir Hugh Trenchard als Stabschef der RAF.

Die Nennung mehrer Personen in diesem Abschnitt wird vielleicht etwas zu umfangreich, ich würde es bei dem bekannteren Harris belassen. Eventuell kann man ja einen eigenen Abschnitt mit einer Liste wichtiger Personen einfügen. Ich werde mich noch über die Rolle von Trenchard informieren. MfG--Thomas Schneider 02:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Wie gesagt, je nachdem. Harris war nur ausfuehrend, die Idee hatten andere. --Aichmophobiker

Die Einzelheiten über die Briten sind mir so noch nicht bekannt, aber ich glaube nicht das das in den Artikel muss. MfG--Thomas Schneider 02:18, 15. Mai 2005 (CEST)

• Ich habe den Abschnitt Völkerrechtliche Bewertung ergänzt.

Völkerrecht habe ich zu Humanitäres Völkerrecht präzisiert. Genfer Konvention habe ich in Genfer Abkommen korrigiert. Erst in dem Zusatzprotokoll 1 (von 1977) der Genfer Abkommen wurden Flächenbombardements und andere Übergriffe an zivilen Personen oder Objekte wirklich absolut verboten (dieses Protokoll wurde von 173 Staaten ratifiziert, eine der wenigen Ausnahmen sind die USA). Deshalb mache ich Referenz zu diesem Zusatzprotokoll, gebe einen externer Weblink zum kompletten Vertrag Text, und zitiere den Artikel, der die Flächenbombardements betrifft. Bei dem Artikel Humanitäres Völkerrecht habe ich zudem einen Weblink zu den Kommentaren der Genfer Abkommen und ihrer beiden Zusatzprotokolle durch das IKRK hinzugefügt.

Persönlicher Kommentar : nach heutiger Auffassung des Humanitäres Völkerrecht wären viele Kriegshandlungen des Zweiten Weltkriegs eindeutig Kriegsverbrechen und müssten vor nationalen Gerichten oder vor dem internationalen Strafgerichtshof verfolgt werden. Zur Zeit des Zweiten Weltkriegs war die überwiegende Auffassung anders und Flächenbombardement waren nicht als eindeutig verboten betrachtet (auch wenn nicht als "schöne" Kriegführung angesehen). Und man kann nur bedingt vergangene Geschehnisse mit heutigen Maßstäben beurteilen. Dagegen darf nicht akzeptiert werden, dass solche Kriegshandlungen heutzutage begangen werden (oder rechtfertigt werden, siehe manche Diskussionsbeiträge weiter oben). -- Neumeier 23:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Da die Hager Landkriegsordnung schon ein Verbot der Tötung von Zivilisten vorsah, ist die Flächenbombardierung ein Verstoß dagegen und somit natürlich als Kriegsverbrechen zu bezeichnen - schon damals. --Konsul 15:11, 4. Aug 2005 (CEST)

englische WP

Hab' mal kurz dort unter "carpet bombing" (engl. für "Flächenbombardement") nachgesehen. Es gibt dort etliche Verweise (Quälität und Relevanz habe ich allerdings nicht geprüft). Interessant für den deutschen Artikel dürfte der englische Artikel zu "Strategic bombing" sein.--Brunswyk 11:04, 15. Mai 2005 (CEST)</nowiki>

Danke für den Hinweis. Ich denke von da kann ich noch einiges Übernehmen. mfG--Thomas Schneider 02:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Sperrung

Da hier ein edit-war tobt habe ich die seite gesperrt. -- Peter Lustig 15:20, 4. Aug 2005 (CEST)

Kriegsverbrechen?

Wenn Konsul schreibt: "Flächenbombardements von Städten stellen einen Verstoß gegen die Genfer Konvention und Haager Landkriegsordnung dar und gelten heute als Kriegsverbrechen", dann ist das meines Wissens zutreffend und entspricht auch dem Artikel Kriegsverbrechen. -- Beblawie 01:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Diese Aussage von Konsul ist missbräuchlich eingesetzt worden. --B. Brummfuß 13:45, 1. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia kennt keine Unterscheidung in gute und schlechte Motivationen. Eine Aussage ist entweder richtig oder falsch. Und die Aussage, dass es sich um einen Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung handelt ist eindeutig richtig. Stimme aus dem Off 18:37, 14. Nov 2005 (CET)

Bitte Diskutieren statt durch 5 Mitarbeiter hindurchreviertieren

Berlin-Jurist führte einen unzulässigen Kollektivrevert durch 5 oder 6 Bearbeiter durch und äußerte in den Bearbeitungsfenstern der Versionsgeschichte Pauschalkritik ohne konkret zu erläutern, was ihm missfällt. Durch viele Bearbeiter hinurchzurevertieren ist aber unzulässig und Berlin-Jurist müsste das sehr genau wissen.

Zulässig nach den Wikiregeln wäre allenfalls eine revertierung von dem Beitrag der IP 84.190.198.119 auf den Barbeitungsstand von 21:44, 14. Nov 2005 durch 62.143.120.231.

Wenn Berlin-Jurist also Kritik üben will, dann bitte an Einzelpunkten mit entsprechender Begründung. Stimme aus dem Off 10:33, 15. Nov 2005 (CET)

Ja gern, aber bis das ausdiskutiert ist, habe ich zwecks Beendigung des Edit-Wars seine Version wieder hergestellt und die Seite gesperrt. --Schwalbe ^Disku 11:28, 15. Nov 2005 (CET)

Deine Einfrierung auf einem unzulässigen Stand ist ihrerseits unzulässig. Der Editwar - wenn du so nennen willst - hat seinen Ursprung tatsächlich bei Berlinjurist als er alles nach der Bearbeitung von 84.190...... zurücksetzte. Einfrieren hättest du ihn also allenfalls beim Stand der IP 62.143.120.231 dürfen, da Veränderungsablehnungen en masse nicht zulässig sind und Berlin nur die letzte Änderung hätte reverten dürfen. Stimme aus dem Off 11:32, 15. Nov 2005 (CET)

sehe ich genau .schwalbe würdest du das bitte ändern . vanadalen sollten nicht belohnt werden. dies entspricht nicht den wikiregeln.--Treckerfahrer10 11:37, 15. Nov 2005 (CET)

Aber Hoppla, Trecker: Berlin hat etwas nicht korrektes gemacht, abe das passiert uns allen mal. Von einem Vandalen ist Berlin Lichtjahre entfernt. Mäßige bitte deinen Umgangston, weil das die Diskussion vergiften würde. Danke. Stimme aus dem Off 12:24, 15. Nov 2005 (CET)

Template für Kritik

• Mit gefällt folgende Passage .... nicht, weil .... . Ich schlage daher vor ... Was haltet ihr davon? ...

Revert, Sperrung und weiteres Vorgehen

Vorgeschichte:
Der Artikel wurde von einer stabilen Version aus innerhalb von 7 Stunden durch ca. 80 (!) Edits verändert, wovon über 60 Edits von Benutzer:Treckerfahrer10 stammen. Im Ergebnis hatte der Artikel einen vollkommen veränderten Zungenschlag: Zuvor galten die Nationalsozialisten als die ersten Anwender des Flächenbombardements, nun war es die britische Royal Air Force, welcher Flächenbombardements maßgeblich zugeschrieben wurden. In diesem Zusammenhang ist bedeutsam, dass in der Vergangenheit schon des öfteren versucht worden ist, die Royal Air Force in den Mittelpunkt zu stellen, dies wurde von verschiedenen Benutzern bisher immer revertiert.
Meine Reaktion:
Revert auf die letzte stabile Version, das war eine, die ich schon vor diesem Änderungsmarathon mal revertiert hatte. Mein Revertkommentar lautete: Zurück zur letzten NPOV-Version: 15:01, 14. Nov 2005; Durchsicht der ganzen Teiländerungen unzumutbar. Und genau so ist es auch, eine Reaktion war notwendig, weil, wie gesagt, der Artikel so wie ich ihn vorfand Inhalte wiedergab, die von den bisher stabilen Fassungen maßgeblich abweichten und den Fassungen vom Tenor her ähnelte, die auch bisher schon revertiert worden sind. Es ist Aufgabe eines Admins, im Falle nicht-neutraler Artikelveränderungen die letzte stabile Fassung wiederherzustellen, und zwar unabhängig davon, wieviele Bearbeiter den Artikel zwischenzeitlich bearbeitet haben, denn es zählt die neutrale Darstellung. Spekulationen darüber, ob ggf. verschiedene IPs hier dem bearbeitenden Benutzer zuzordnen wären, der durch die vermeintliche Beteiligung mehrerer Personen eine breitere als die tatsächliche Zustimmung hätte vortäuschen wollen, sollten nicht angestellt werden, das führt inhaltlich nicht weiter.
Sperrung:
Vollkommen zu Recht wurde der Artikel von einem anderen Admin in der letzten stabilen Fassung gesperrt, da ein Editwar gerade begann.
Sinnvolle weitere Vorgehensweise:
Ausgangsbasis ist die derzeitge, stabile Artikelfassung. Inhaltliche Änderungen werden hier vorgeschlagen, mit Quellen belegt und dann ggf. in den Artikel integriert.
--Berlin-Jurist 12:29, 15. Nov 2005 (CET)

Falsch und Widerspruch: es ist in der Wikipedia ein ganz normales Vorgehen, dass Artikel gelegentlich weil mehrere Bearbeiter sie interessant finden rasch vorankommen. Technokratus, mehrere IPs und meine Wenigkeit verbesserten den Artikel und erweiterten ihn. Instabilitäten und unzumutbare Teiländerungen kommen nicht vor. Wenn du dennoch der Meinung bist, dass Teiländerungen suboptimal seien, dann musst du das einzeln begründen. Eine Pauschalablehnung kommt dir genausowenig zu wie anderen Benutzern, seien sie Admins oder nicht.

Bitte begründe jetzt im einzelnen was du ablehnst Falls dir zu einer Aussage ein Beleg fehlt, dann fordere ihn ein. (Genauso wie ich das bei einer nicht haltbaren Passage gemacht habe, siehe Versionsgeschichte) Danke. Stimme aus dem Off 12:37, 15. Nov 2005 (CET)

Nebenbeibemerkt: kein Wikipedia-Artikel ist "stable" weil Wikipedia, die schnelle Enzyklopädie, das Konzept eines Freeze wie in Softwarprojekten gar nicht kennt. Zumindest derzeit nicht. Wenn du das ändern möchtest, dann stelle ein Meinungsbild auf, dass Freeze einführt. Stimme aus dem Off 12:42, 15. Nov 2005 (CET)

Ich weise darauf hin, dass es üblich ist, dass Änderungen begründet werden, nicht umgekehrt.--Berlin-Jurist 12:49, 15. Nov 2005 (CET)

Eine Veränderung kann in einem Kommentarfenster der Versionsgeschichte begründet werden, so wie ich es gemacht habe (und du hast das ohne Begründung gleich mitrevertiert). Sie muss aber durchaus nicht begründet werden, weil ansonsten Artikel nicht schnell genug vorankämen. Weit über 90 Prozent aller Änderungen werden nicht näher begründet und das ist in der Regel auch gut so. ((Assume good fait and Sachkompetenz, du verstehst mich schon, denke ich)

Wenn also jemand an einem Beitrag oder gleich an vielen Beiträgen vieler Nutzer Anstoß nimmt, so wie du es tust, dann steht er in der Pflicht, zu begründen woran er im einzelnen Anstoß nimmt, weil nur so eine vernünftige Erörterung der Sachlage möglich ist. Stimme aus dem Off 13:00, 15. Nov 2005 (CET)

hallo berlin-jurist die vorherige darstellung war einseitig und sachlich schlicht falsch. sie entspricht nicht dem stand der historischen forschung.--Treckerfahrer10 15:35, 15. Nov 2005 (CET)

Bin jetzt auf den Artikel neu aufmerksam geworden. Die jetzige gesperrte Version ist wirklich nicht optimal. Der Hinweis zu Guernica ist korrekt, der Angriff war nicht explizit als Flächenbombardement geplant, es ging schon um die genannte Brücke. Allerdings nahm die Legion Condor solche "Kollateralschäden" bewusst in Kauf, und die verheerenden Ergebnisse wurden von den Verursachern recht schnell positiv verwendet - als Anregung für tatsächlich als solche geplante Flächenbombardements. Rotterdam dagegen ist explizit ein Flächenbombardement, auch wenn die Stadt verteidigt war und der Angriff hätte vermieden werden können. Aber geplant war er als solcher, es wurde auf die Stadt gezielt, nicht auf die eigentlichen Verteidigungsanlagen der niederländischen Armee. Was den Hinweis auf Einsätze der RAF in kolonialen Konflikten (Irak) betrifft, so stimmt das zumindest insofern, dass auch dort Luftangriffe erhebliche Verluste bei der Zivilbevölkerung brachten. Aber von "Flächenbombardement" kann man angesichts des begreznten Umfangs nicht reden. Ich werde mich mal am Wochenende (hoffentlich, ist auch eine Zeitfrage) dazu mit Literatur etwas schlauer machen können und dann ggf. eine Entsperrung beantragen. --Wahldresdner 15:59, 15. Nov 2005 (CET)

Danke dass du dich darum kümmerst. Klingt sehr vernünftig und richtig was du sagst. Ich bin froh einen sachkundigen Bearbeiter gefunden zu haben und begebe mich wieder in meine Winterruhe. Gruß Stimme aus dem Off 16:01, 15. Nov 2005 (CET)

Habe die von Berlin-jurist zuerst vandalierte Seite wiederhergestellt da ich sie für historisch korrekt halte und diese meines erachtens eine gute basis zur weiterentwicklung des artikels darstellt.--Kasseler 11:50, 20. Nov 2005 (CET)

Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung

Der Text ist leider in einer Variante eingefroren, die behauptet, die Bombardierungen würden nicht als Kriegsverbrechen gewertet, weil die Haager Landkriegsordnung das nicht hergibt. Das ist absoluter Quatsch, da Artikel 25 der Landkriegsordnung sagt:

Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.

Bei einem Flächenbombardement werden aber Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit dem Mitteln der Brand- und Sprengbomben angegriffen. Es ist also absolut unbestreitbar, dass es sich um ein Kriegsverbrechen gemäß den bis 1948 geltenden und auch von den USA sowie Großbritannien ratifizierten völkerrechtlichen Vereinbarungen handelt.

Abgesehen davon würden mich doch Belege zu Quellen von ernstzunehmenden Historikern (vielleicht nicht gerade von Antideutschen) interessieren, die hier eine andere Meinung vertreten. Schließlich ist eine abweichende Meinung laut Wortlaut von Artikel 25 gar nicht vertretbar. Gruß Stimme aus dem Off 14:41, 15. Nov 2005 (CET)

Offiziell wurden immer militärische Ziele angegriffen, inoffiziell war das natürlich nicht so. Der Satz lässt auch sehr viel Interpretationsspielraum über und ist nicht eindeutig, zumal in jeder deutschen Stadt mindestens ein Flak-Gerät stand und die Städte damit nicht unverteidigt waren. Braveheart 15:12, 15. Nov 2005 (CET)

purer Zynismus. Mit einer verteidigten Stadt meint die Haager Landkriegsordnung eine als Festung ausgebaute Stadt oder eine Stadt, die wie das alte Straßburg, zugleich Festung und Stadt war. Das ist bei den Bombardierten Städten nicht der Fall. Das Aufstellen von Flak und Flarak war eine Notwehrmaßnahme gegen die eingesetzt habenden Kriegsverbrechen der Bombadierer. Stimme aus dem Off 15:35, 15. Nov 2005 (CET)

Danke für deine Polemik und POV. Braveheart 15:39, 15. Nov 2005 (CET)

Bleibe sachlich. Zeitlich zuerst kam das Verbrechen gegen den Artikel 25. Dann wurden die unverteidigten Städte notdürftig mit Flak gegen Flächebombardement geschützt. Das ist eine Tatsache. Stimme aus dem Off 15:42, 15. Nov 2005 (CET)

Die HLKO zieht aber bei vielen deutschen Städten nicht. So war bspw. Dresden mitsamt seinem Umland bereits mit Gültigkeit ab 1.1.1945 zum "Verteidigungsbereich Dresden" erklärt worden, von "unverteidigt" konnte damit keine Rede mehr sein, auch wenn dann am 13.2. keine Flak mehr vorhanden war (was weder RAF noch USAF wissen konnten, bei früheren Angriffen hatte Dresden schließlich Flak gehabt). Das war auch bei anderen Städten so. So oder so zeigt sich jedenfalls, dass die HLKO angesichts ihrer Herkunft aus dem Jahr 1907 für das neue Phänomen des Luftkriegs unzureichend war.--Wahldresdner 16:10, 15. Nov 2005 (CET)

Darüber, ob die HLKO im Fall Dresden "zieht" habe ich keine Aussage gemacht. Bei den frühen Erstangriffen der Allierten auf unverteidigte deutsche Städte "zieht" die HLKO auf alle Fälle. Beim Fall Dresden kann man - wenn man will - anders argumentieren, nämlich so: [[1]], Gruß Stimme aus dem Off 16:14, 15. Nov 2005 (CET)

Ich hatte mich auch nicht darauf bezogen. Aber es gab seit Beginn des Krieges keine "unverteidigten" Städte. Alle potentiell gefährdeten Städte im Reich bekamen (meist völlig unzureichende) Flak, Luftschutz wurde bereits seit Jahren geübt - man wusste, dass künftig auch Städte aus der Luft angegriffen werden. Dass sich die tatsächlichen verheerenden Folgen kaum jemand ausmalen konnte/wollte, steht auf einem anderen Blatt. Was Sofskys Thesen betrifft - schon für Dresden sind sie zumindest anzuzweifeln, das kann anhand der von Bergander und Taylor zitierten und aufgearbeiteten Originaleinsatzdokumente der RAF gut belegt werden. Im Februar wusste man bei den Alliierten zwar, dass der Krieg letztlich entschieden war, aber man ahnte noch nicht, dass es binnen zweier Monate der Fall sein würde, es wurde mit wesentlich mehr Zeit bis zu einer deutschen Kapitulation gerechnet - entsprechend suchte man sich die im Hinterland der Front liegenden Städte aus. Auch der Dresdner Angriff hatte seine schreckliche militärische Logik - man traf den zentralen Knoten für Kommunikation und Transport hinter der Ostfront.--Wahldresdner 16:31, 15. Nov 2005 (CET)

nun ziel der haager landkriegsordnung war der schutz der zivilbevölkerung im kriege, d.h. das vermeiden nicht unbedingt militärisch notwendiger und unverhältnissmäßiger belastungen. zu deinem argument mit den flakstellungen diese befinden sich schon aus technischen gründen außerhalb bzw. am rand von städten ( da die heißen trümmer der explodierten granaten brände auslösen könnten und auch Blindgängerproblematik) . die britischen angriffe zielten aber auf dichtbesiedelte häufig mittelalterliche stadtkerne brennt besser)und nicht auf die bekämpfung von ein paar flakstellungen am stadtrand. Es war das britische bomber command das die strategie des moralbombing in seiner area bombing directive festlegte und ausführte. eine vergleichbare streategische zielsetzung hat es trotz großmauliger bekundungen einger obernazis (z.b. göring) nicht gegeben da hierzu auch die ressourcen gar nicht zur verfügung standen. die vorherige darstellung in diesem artikel war einseitig und schlicht und ergreifend sachlich falsch. es muss doch möglich sein historische fakten darzustellen.--Treckerfahrer10 15:29, 15. Nov 2005 (CET)

Zu deiner Aussage, Flaktürme befinden sich außerhalb von Städten. In Wien stehen sie mitten in der Stadt. ;-) Braveheart 15:32, 15. Nov 2005 (CET)

Stimme dem zu - Flakstellungen wurden zwar von Bebauung fern gehalten, aber auch innerhalb von Städten gab und gibt es genug freie Flächen, Parks, Wiesen, usw. Was die Zielsetzung der Luftwaffe unter Göring betrifft - auch dort wurde bewusst auf "Moral bombing" gesetzt, nur hat die Luftwaffe es nicht geschafft, mit ihren Bombern das selbst gesetzte Ziel umzusetzen und etwa Feuerstürme zu entfachen. Aber die strategische Zielsetzung "Krieg gegen Städte, flächenhafte Zerstörung von Wohnraum und Industrieanlagen", die gab es auch auf deutscher Seite.--Wahldresdner 16:10, 15. Nov 2005 (CET)

eins mal ganz klar: Verstöße der deutschen Armee sind keinesfalls zu verschweigen oder schönzureden. Der einheitliche Maßstab des 25er gilt für alle Ratifikanten. Stimme aus dem Off 16:16, 15. Nov 2005 (CET)

Wo du recht hast, hast Du recht. Da sind wir uns einig. --Wahldresdner 16:31, 15. Nov 2005 (CET)

naja ganze städte abzubrennen z.b. darmstadt mehr als 12.000 tote und 70.000 obdachlose für 5 oder 6 flaktürme ist völlig unverhältnissmässig (und war im übrigen auch nicht das ziel der royal airforce). desweitren wurden zumeist phosphor bomben in großer zahl angeworfen (ein betonbunker war dawohl kaum zielobjekt). desweitren ist darauf hinzuweisen das z.b. die us-airforce im zweiten weltkrieg durchaus gezeigt hat das man z.b. rangierbahnhöfe und hydrierwerke angreifen kann ohnr dafür ganze altstadtkerne abzubrennen. bei der britischen strategie des moral bombing wurde jedoch gezielt die zivilbevölkerung ins visier genommen das ist ein historisches faktum. jeder der mit offenen durch viele deutsche städte läuft kann doch sehen das dort genau der mittelalterliche stadtkerne fehlen ( weil sie gezielt abgebrannt wurde) und weite teile des gründerzeitlichen bebauungrings um diese meist noch stehen. in diesen mittelalterlichen stadtkernen befanden sich meist keine bahnhöfe ,rüstungsfabriken und hydrieranlagen. --Treckerfahrer10 15:52, 15. Nov 2005 (CET)

ein Smiley empfinde ich bei Kriegsverbrechen die hundertausende von Zivilistenleben auswischten als völlig deplaziert .... Stimme aus dem Off 15:39, 15. Nov 2005 (CET)

Wenn du dir Geschichte der Flaktürme in Wien durchlesen würdest, würdest du nicht so einen ideologischen Blödsinn von dir geben. Braveheart 15:41, 15. Nov 2005 (CET)

wenn Teile deiner Familie durch Bomben umgekommen wären, würdest du keinen Smiley setzen. Abgesehen davon sprechen wir hier nicht von Wien im speziellen. Stimme aus dem Off 15:44, 15. Nov 2005 (CET)

Dann empfehle ich dir, dich aus der Diskussion rauszuhalten, wenn du nicht im Stande bist, deine persönlichen Gefühle dabei im Zaum zu halten. Braveheart 15:46, 15. Nov 2005 (CET)

Es gibt keinen Grund mich zu beleidigen, ich sprach von dir. Kriegsverbrechen die durch klare Artikel wie den 25er geregelt sind, kann man nicht schönreden. Der Wortlaut ist eindeutig. EOD Stimme aus dem Off

an bravehart naja ganze städte abzubrennen z.b. darmstadt mehr als 12.000 tote und 70.000 obdachlose für 5 oder 6 flaktürme ist völlig unverhältnissmässig (und war im übrigen auch nicht das ziel der royal airforce). desweitren wurden zumeist phosphor bomben in großer zahl angeworfen (ein betonbunker war dawohl kaum zielobjekt). desweitren ist darauf hinzuweisen das z.b. die us-airforce im zweiten weltkrieg durchaus gezeigt hat das man z.b. rangierbahnhöfe und hydrierwerke angreifen kann ohnr dafür ganze altstadtkerne abzubrennen. bei der britischen strategie des moral bombing wurde jedoch gezielt die zivilbevölkerung ins visier genommen das ist ein historisches faktum. jeder der mit offenen durch viele deutsche städte läuft kann doch sehen das dort genau der mittelalterliche stadtkerne fehlen ( weil sie gezielt abgebrannt wurde) und weite teile des gründerzeitlichen bebauungrings um diese meist noch stehen. in diesen mittelalterlichen stadtkernen befanden sich meist keine bahnhöfe ,rüstungsfabriken und hydrieranlagen. --Treckerfahrer10 15:53, 15. Nov 2005 (CET)

Revertiervandalismus durch Berlinjurist

Reverts durch mehrere Beiträge sind unzulässig. Du bist Bundesdeutschland 12:36, 20. Nov 2005 (CET)

Es wurde bereits mehrfach bezüglich dieses Artikels gebeten, den Vandalismus zu unterlassen, den ich nun immer wieder revertieren muss.--Berlin-Jurist 12:38, 20. Nov 2005 (CET)

Wenn man sich die History ansieht und dann in die Versionen reingeht, dann sieht man ein intensives sachliches Bearbeiten des Artikels und keinen Vandalismus. Man schaue mal selbst und stimmt ihr mir zu, dass die linke Version POV ist und die rechte NPOV? [[2]]--80.121.63.185 12:41, 20. Nov 2005 (CET)

Es gibt keine linke und keine rechte Version der Wahrheit, sondern lediglich Tatsachen oder widerlegbare Aussagen. Von Kindereien wie links und rechts sollten wir uns fernehalten. Du bist Bundesdeutschland 13:13, 20. Nov 2005 (CET)

Das ist alles unte Diskussion:Flächenbombardement#Revert.2C_Sperrung_und_weiteres_Vorgehen bereits ausführlich erläutert.--Berlin-Jurist 13:12, 20. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung 20.11.2005

ich habe die seite wegen eines editwars auf die version vor dem Editwar (22:21, 10. Nov 2005) gesetzt und gesperrt. bitte Änderungen hier diskutieren ...Sicherlich ^Post 13:05, 20. Nov 2005 (CET) (PS: zusatzanmerkung; die Vorschaufunktion darf verwendet werden)

Was soll dieser völlig falsche Satz:

"Als erstes Flächenbombardement gilt der Angriff der Legion Condor auf Guernica im spanischen Bürgerkrieg 1937."

Wo sind wir hier eigentlich? Sollen hier wissentlich Lügen verbreitet werden? Zollstock 13:08, 20. Nov 2005 (CET)

stimme dir voll zu zollstock. in einem solten artikel sollten historische fakten dargestellt werden und politisch schwer gefärbte versionen dieses artikels a la berlin-jurist. berlin-jurist stellt seine undemokratische grundhaltung heraus in dem er keine version außer seiner eignen zulassen will. alle demokratischen wikipediamitglieder sollten sich diesem ungeist entgegenstellen.--Kasseler 13:17, 20. Nov 2005 (CET)

@Sicherlich: falsch gehandelt. Berlinjurist hat den Editwar ausgelöst, da er regelwidrig durch zwei Nutzer revertierte statt Konsens zu suchen. Du bist Bundesdeutschland 13:14, 20. Nov 2005 (CET)

Also gerne noch einmal, obwohl es schon ausreichend oft erläutert wurde: Es ist selbstverständlich Aufgabe eines Admins auch die aufeinanderfolgenden Beiträge "mehrerer" Benutzer zu revertieren, wenn sie POV sind oder ohne Begründung bzw. Quellen massive inhaltliche Änderungen mit sich bringen. Ganz abgesehen davon, dass es nicht immer mehrere Benutzer sind, wo verschiedene Benutzernamen bzw. IPs beteiligt sind, aber das ist ja wie gesagt im Ergebnis egal.--Berlin-Jurist

• ich bin mir vollauf bewußt, dass ich die falsche Version gesperrt habe. Die Begründung für mein Verhalten steht hier ...Sicherlich ^Post 13:24, 20. Nov 2005 (CET)

Na so was, das ist mir neulich auch schon passiert... --Schwalbe ^Disku 13:44, 20. Nov 2005 (CET)

hier scheint bei den Versionssperrung eine gewisse methodik dahinterzustehen. eine veränderung des artikels wird offensichtlich versucht zu verhindern. so gehts nicht. zu den quellen z.b. der eingefügten zahlen und zur strategie des moral bombing siehe das buch der brand von jörg friedrichsen. eines der neusten und besten bücher zu diesem thema nachdem dieses thema jahrzentelang tabuisiert wurde. demokratiesches benehmen heist auch andere als die eigne meinung zu akzeptieren. --Treckerfahrer10 14:14, 20. Nov 2005 (CET)

Mal was zum Inhalt

Ist zwar schon ein wenig her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, aber aus Anlass der Auseinandersetzung habe ich mich dann nochmals ein wenig intensiver damit beschäftigt (Anmerkung: Meine Rechtschreibprüfung funktioniert gerade nicht, daher bitte ich solche fehler grosszügig zu übersehen).

Giulio Douhet ist tatsächlich der Erfinder des Flächenbombardements, bzw. der Kriegstheoretiker, der dieses Mittel sowohl taktisch als auch strategisch als erster Aufgearbeitet hat. Primäres Ziel dieser Angriffe ist nach Douhet übrigens nicht die Zerstörung von Industrieanlagen oder ähnliches, sondern die Unterminierung der Moral der Zivilbevölkerung, indem möglichst viele Zivilisten getötet werden sollten. So empfahl er ausdrücklich, wohl auch noch unter dem Eindruck des 1. Weltkriegs, den Einsatz von Giftgas, um eine hohe Tötungsrate zu erreichen.

Nicht richtig ist hingegen die im Artikel gemachte Aussage, dass Douhets Buch einen gleichermaßen starken Einfluss auf England und die USA hatte. Wie der Verlauf der Bombardements im 2. Weltkrieg zeigen sollte (siehe unten) war es bis kurz vor Kriegsende hauptsächlich England, dass sich auf Douhets Taktik und Strategie bezog. In den USA spielten die Werke von Alexander P. de Seversky ("Victory Through Air Power") eine bedeutendere Roller. Dieser vertrat zwar auch die Auffassung, die Moral der Zivilbevölkerung sei ein legitimes Ziel von Bombenangriffen; im Gegensatz zu den Engländern versuchten die Amerikaner dieses Ziel jedoch weniger durch Flächenbombardements als durch das gezielte Zerstören ziviler Infrastruktur (Wasser- und Stromversorgung, Eisenbahnverbindungen, etc.) zu erreichen. Der Bevölkerung sollte die Grundlage eines "normalen" Lebens entzogen und so ihre Moral unterminiert werden.

Dieser grundsätzliche Unterschied in der Taktik der beiden Allierten ist übrigens der Hauptgrund für den Umstand, dass die Engländer primär nachts bombadierten (Flächenbombardements), während die Amerikaner tagsüber ("Präzisions"- oder Infrastrukturbombardement) aktiv waren

Beleg: Meeting der Joint Chief of Staffvom 21. Januar 1943, in der die Bombertaktik wie folgt festgelegt wurde: "Your primary objective will be the progressive destruction and dislocation of the German military, industrial, and economic system, and the undermining of the morale of the German people to a point where their capacity for armed resistance is fatally weakened. [...] You should take every opportunity to attack Germany by day [...] to sustain continuous pressure on German morale [...]."

Erst ziemlich gegen Ende des Krieges beteiligten sich die Amerikaner dann aber doch an Flächenbombardements (sowohl tagsüber als auch nachts). Dies ist ebenfalls Teil einer zuvor festgelegten Strategie gewesen, wie ein Zitat aus dem Air War Plan Division-1 (auch AWPD-1 genannt) aus dem Jahr 1941 zeigt:

"Timeliness of attack is most important in the conduct of air operations directly against morale. If the morale of the people is already low because of sustained suffering and deprivation and because the people are losing faith in the ability of the armed forces to win a favorable decision, then heavy and sustained bombing of cities may crash that morale entirely. However, if thus conditions do not exist, then area bombing of cities may actually stiffer the resistance of the population [...]."

Diese auch "final blow" oder "Todesstoss" genannte Taktik wurde dann auch tatsächlich eingesetzt (und ist übrigens auch einer der wesentlichen taktischen Gründe für den Abwurf der Atombomben über Japan, aber das nur am Rande). Noch vor der Bombardierung Dresdens liegt die Operation THUNDERCLAP, die den "final blow" gegen Berlin führen sollte und 11 Tage vor Dresden stattfand. Mit diesen breiten, auf möglichst grosse und breite Zerstörung ausgelegten Luftangriffen auf Berlin verabschiedeten sich die Amerikaner von ihrer Zurückhaltung in der Flächenbombardierung. (Anmerkung am Rande: Auch die Engländer nannten die Bombardierung Dresdens "Thunderclap" - ob da ein Zusammenhang besteht, weiss ich nicht. Englische Bombergeschichte und -strategie ist nicht meine starke Seite)

Ich hoffe, ich konnte zeigen, das es bezüglich des Einsatzes von Flächenbombardements doch ziemliche Unterschiede zwischen den Amerikanern und den Engländern gab. Ich würde daher folgenden Absatz nach "Geschichte" einfügen:

==Strategie & Taktik der Flächenbombardements==

Strategische Grundlage für die Durchführung von Flächenbombardements waren die in den 1920er Jahren entstandenen Schriften des italienischen Generals Giulio Douhet sowie die um 1940 erschienen Werke des Amerikaners Alexander P. de Seversky.

Douhet definierte bereits 1921 die Moral der Zivilbevölkerung als ein legitimes Ziel von Bombenangriffen mittels großflächiger und unpräzieser Angriffe. Nach Douhet muss das Ziel solcher Angriffe die Tötung und Verwundung möglichst großer Teile der Zivilbevölkerung sein, um so deren Durchhaltewillen und die Loyalität gegen ihrer eigene militärische Führung zu unterminieren. Douhet ging sogar so weit, den Einsatz von Giftgas vorzuschlagen. Douhets Schriften hatten insbesondere auf die englische Bombenstrategie des 2. Weltkriegs einen gewichtigen Einfluss.

In den USA spielten die Schriften von Alexander P. de Seversky eine wichtigere Rolle. Auch de Seversky sah in der Moral der Zivilbevölkerung ein wichtiges Ziel von Bombenangriffen. Im Gegensatz zu Douhet, und auch unter dem Eindruck der durch die deutschen Bombenagriffe auf London sogar noch gestärkten Moral der Briten, zielte die amerikanische Bomberstrategie neben militärischen Zielen primär auf für die Zivilbevölkerung wichtige Infrastruktureinrichtungen wie Wasser- und STromversorgung. Erst wenn hierdurch die Moral der Bevölkerung zu genüge unterminiert sei könne im Rahmen einer "final blow" genannten massiven Flächenbombardierung der Gegner endgültig zur Kapitulation gezwungen werden.

==Literatur==

• Alexander P. de Seversky: Entscheidung durch Luftmacht. Übersetzt von Helmut Lindemann. Stuttgart: Union Deutsche Verlagsgesellschaft, 1951. ISBN
• Giulio Douhet: Luftherrschaft. Übersetzung von Roland E. Strunk. Berlin: Drei Masken Verlag, 1935