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Diskussion:Vogelgrippe H5N1/Archiv/2

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< Diskussion:Vogelgrippe H5N1
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Die Autoren, die diesen Artikel tagesaktuell und auf einem fachlich sehr gesicherten Stand halten, bitten dringend darum, Ergänzungen nur unter Angabe sicherer Quellen vorzunehmen.

Deutschland

Robert Koch Institut

http://www.rki.de/cln_011/nn_226928/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/influenzapandemieplan__III,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/influenzapandemieplan_III

==== Bundesregierung ==== http://www.bundesregierung.de/-,413.599694/stichwort/Vogelgrippe.htm ==== Auswärtiges Amt ==== http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/gesundheitsdienst/merkblatt/vogelgrippe_html

Verbraucherministerium (BMVEL)

Österreich

Bundesministerium für Gesundheit und Frauen

Außenministerium: http://www.bmaa.gv.at/view.php3?f_id=8971&LNG=de&version=

Schweiz

Europäische Union

Neben der World Health Organisation (WHO) scheint mir auch die World Organisation for Animal Health (OIE)

und die United Nations' Food and Agriculture Organization (FAO) sehr brauchbare Informationen, aktuelle Daten und offizielle Berichte zu haben.

--Gps 15:09, 15. Jun 2005 (CEST)

  • www.nature.com Berichte des Fachblattes Nature; einige Artikel sind frei zugänglich (auf Englisch)

Fragen

Frage 1: Gibt es eigentlich schon eine offizielle Erklärung, warum es erst jetzt eine solche gefährliche Mutation eines Vogelgrippevirus geben könnte? Die Menschen in Südostasien, auch wenn die Bevölkerung ständig weiter wächst, leben doch schon seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten mit ihren Tieren zusammen.

Frage 2: Warum gibt es bei der jährlichen ständigen Virenmutation (s. Grippe) nur so selten eine Pandemie? Der Flugverkehr und damit die Übertragungsmöglichkeiten in alle Welt haben ja schon seit ungefähr den 60ern einen enormen Aufschwung erfahren.

Frage 3: Könnte 1918 die schlechte Ernährungslage in aller Welt - als Folge des ersten Weltkriegs - und die wesentlich schlechtere medizinische Versorgung gegenüber heute mit zu der pandemischen Ausbreitung der (Vogel)Grippe beigetragen haben? -- StephanB 23:38, 21. Aug 2005 (CEST)

Frage 4: Warum wird im Abschnitt zur Vorsorge indirekt, dafür aber äußerst massiv für eine - fachlich umstrittene - Tamiflu-Bevorratung geworben, aber die spätestens seit August 2005 bekannte, sehr aussichtsreiche Entwicklung eines im Vergleich zu Tamiflu in der Prävention deutlich überlegenen Impfstoffes völlig unter den Tisch gekehrt? Macht man das so in einem Lexikon zu diesem Thema? Quelle: [1] Bekommt jemand der Lexikon-Autoren von Roche Geld oder die Informationen zu diesem Thema? Ist es unerheblich, dass die FDA aktuell Tamiflu für flächendeckende Präventionsmaßnahmen außerhalb eines klinischen Einsatzes für ungeeinet hält? Ich frage ja nur.

Frage zurück, warum bringst du in deinem Kopf Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben? Macht man das so? Wenn hier Tamiflu zur Vorbeugung beim Menschen für einen Pandemiefall erwähnt wird, dann deshalb, weil es für dieses Szenario für den Menschen zunächst einmal gegen das dann neue Virus keine Impfung geben wird. Die Impfung von der du sprichst, ist gegen A/H5N1 für Tiere und nicht für den Menschen! Man wird niemals alle als Virusüberträger in Frage kommenden Tiere impfen können. Allein die vollständige Impfung von Nutztieren ist kaum leistbar, und die feilebenden kommen leider nicht von allein zu einer Impfstelle und stellen sich brav an. Lies doch bitte erst einmal alles genau, versuch es zu verstehen, stelle vorher vielleicht ein paar Verständnisfragen und halte dich solange mit Unsinnsergänzungen oder anderen Mutmaßungen zurück. Ich sag das ja nur. -- Muck 02:47, 18. Nov 2005 (CET)
Lieber Muck, auf deine etwas unhöfliche, ins Persönliche formulierte Frage hin kann ich dir sagen, dass in meinem Kopf diese Dinge keineswegs durcheinander geraten sind. Mein Kopf ist ganz OK, da ist nicht sonderlich viel durcheinander - und für die Dinge, die ich anspreche, gilt dies in der Regel ebenfalls. Daher hatte ich auch eine Quelle angegeben, bei der ich mir gewünscht hätte, das du sie etwas gründlicher durchdacht hättest. Daraus geht hervor, dass es gegen Viren des H5N1-Typus jetzt schon eine Impfung gibt, die millionenfach bei Geflügel angewandt wird. So weit, haben wir beide ohnehin eine fachliche Übereinkunft. So, und aus dieser sehr seriösen Quelle geht hervor, dass es für ausgesprochen aussichtsreich gehalten wird, aus diesem Impfstoff einen Impfstoff zu entwickeln, der auch für Menschen geeignet ist - und dies schon in wenigen Monaten. Liest du diesen Bericht ebenfalls in dieser Weise? Gut. Dann hat sich deine polemische Entgegnung "Unsinnsergänzung" oder haltloser "Mutmaßungen" in der Sache erledigt. Im Übrigen bitte ich - soweit wird deine fachliche Eignung sicherlich reichen - dir die Frage zu durchdenken, was a) eine flächendeckende "Prophylaxe" mit Tamiflu im Vergleich b) einem recht sicher in wenigen Monaten zur Verfügung stehenden human anwendbaren H5N1-Impfstoff leistet. Na? Richtig: Grundsätzlich vergleichsweise wenig. Ein Impfung gegen eine Grippestamm ist dem präventiven Einsatz von Tamiflu bislang immer deutlich überlegen gewesen.
Man mag nun einwenden, dass dieser für Menschen nutzbare Impfstoff noch nicht vorliegt. Dennoch kann es seit zirka 2 Monaten als recht sicher bezeichnet werden, dass dieser Impfstoff in wenigen Monaten fertig entwickelt sein wird. Okay, kannst du folgen? Da dies so ist, ist es beim aktuellen Stand der Dinge (Impfstoffentwicklung) ziemlich sicher, dass die bisherigen Notfallpläne gegen H5N1-Grippe bei Menschen, die sich auf Tamiflu stützen, kaum mehr als eine Form unverantwortlicher Geldvergeudung darstellen, zumal sie sich auf eine "Gefahr" beziehen, die von Grippe-Experten ohnehin übereinstimmend als höchst unwahrscheinlich eingestuft wird. Okay? Und bitte, lieber Muck, eine H5N1-Impfung ist medizinisch betrachtet stets weitaus geeigneter zur flächenweiten Prävention - klinische Spezialfälle seien aus dieser Betrachtung ausgenommen. Können wir uns auf diesen Stand der fachlichen Beurteilung einigen? Oder soll ich dir noch einen Experten des RKI besorgen, der diesen angeblich eine "Unsinnsergänzung" darstellenden Standpunkt bestätigt? Wie wollen wir verfahren? Überzeugen dich die angeführten Argumente und Quellen? Was überzeugt dich - was nicht - und was ist es genau, was dich nicht überzeugt? Noch eine Bitte: Sei, wenn es dir in Zukunft möglich ist, bitte vorsichtiger, bevor du eine dir fremde Auffassung "Unsinnsergänzung" oder "Mutmaßung" nennst, oder diese auf ein Durcheinander von "Dingen" im Kopf zurück führst. Ich lege Wert darauf. Muck, wäre das für dich machbar?
Lieber Unbekannt, wenn die von dir zuerst formulierte Bemerkung "Bekommt jemand der Lexikon-Autoren von Roche Geld oder die Informationen zu diesem Thema?" nicht mindestens auch unhöflich ist und ins Persönliche geht, mit einer sogar im Grunde diffamierenden Unterstellung, dann weiss ich nicht. Kennst du das Sprichwort: "So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus!", na bitte. Sei also selbst in Zukunft mit solchen Unterstellungen vorsichtiger, sonst darfst du dich nicht wundern, wenn sie bei Wiederholung auch auf der Diskussionsseite komentarlos gelöscht werden! Was die Autoren hier aus deinen Äußerungen entnehmen, ist eine notwendige Verbesserung des Textes in Richtung Verdeutlichung der entscheidenden Details, damit solche Mißverständnisse auch weniger fachinformierten Lesern nicht mehr passieren. Die Ausbreitung von Vogelgrippe (A/H5N1), eine Impfung dagegen bei Tier oder einmal auch beim Menschen und eine mögliche Pandemie, bei der ein neues Virus sich schnell direkt von Mensch zu Mensch ausbreiten wird, aber andererseits dann in einem Zeitraum von mindestens etwa 3 bis 4 Monaten kein Impfstoff für den Menschen zur Verfügung stehen wird, das sind zwei verschiedene Tatsachen. Und speziell im letzgenannten Szenario einer Pandemie kann auch ein Neuraminidasehemmer (Tamiflu, Relenza) helfen, kurzzeitig Vorbeugend oder bei Einnahme einer Behandlungsdosis nach Ausbruch der Erkrankung die Letalität der Erkrankung allgemein niedrig zu halten, bis dann ein neu entwickelter Impstoff gegen das neue Virus in ausreichender Menge (also für alle) zur Verfügung steht. Ist das jetzt klar geworden? Konntest du soweit folgen, war das auch für dich machbar? Dass möglichst alle hier die unterschiedlichen Tatsachen begreifen und auseinanderhalten können, darauf legen wir nun wieder besonderen Wert und zwar ohne Honorar von wem auch immer! -- Muck 23:17, 18. Nov 2005 (CET)
"Einen Impfstoff gegen das Pandemievirus gibt es bisher nicht, weil wir es ja noch gar nicht kennen. Der einzelne Bürger kann sich also derzeit noch nicht impfen lassen. Zum Aufbau ausreichender Produktionskapazitäten für einen Pandemie-Impfstoff kann der Einzelne höchstens beitragen, indem er sich gegen die saisonale Influenza impfen läßt." (Reinhard Kurth, Präsident des Berliner Robert-Koch-Instituts in der FAZ vom 18.8.05) An diesem Sachstand hat sich nichts geändert, weil a) innerhalb von wenigen Monaten keine klinischen Tests am Menschen stattfinden können und b) das Virus ja noch gar nicht existiert, sondern erst nach einigen Mutationen, von denen man nicht weiß, wie sie aussehen werden. --Gerbil 21:38, 18. Nov 2005 (CET)
zu 2: Die letzte Pandemie war 1968, die sog. Hongkong-Grippe, und auch frühere Pandemien deuten darauf hin, dass etwa alle 30 Jahre die Viren sich so weit verändert haben, dass das Immunsystem der zuvor schon mal an einer Influenza erkrankten Menschen die "neuen" Viren nicht mehr rasch genug erkennt. - "Warum-Fragen" sind bei evolutiven Vorgängen ansonsten ziemlich sinnlos.
4000 Influenza-Tote all-winterlich allein in Deutschland (in milden Grippejahren) ist ja auch nicht grade wenig...
zu 3: dafür gibt es meines Wissens keine Anhaltspunkte. Im Gegenteil, das Besondere an der sog. Spanischen Grippe war ja, dass die relativ jungen Menschen besonders stark tangiert waren. --Gerbil 10:15, 22. Aug 2005 (CEST)
zu 1: Ergänzend kann ich noch sagen: Kinder sind generell ein Ansteckungsherd bei Grippeepidemien. Was das geografische Reservoir angeht, sind Mandarin/Kanton gute Referenzen für virulente Krankheiten, und dies seit lagem. Warum braucht man daher nicht groß fragen. Jedenfalls sind die Menschen dort zu großem Teil (teil)immun. -- CJB 16:23, 22. Aug 2005 (CEST)

Lemma

Was spräche gegen ein Hauptlemma Vogelgrippe, es ist nunmal gebräuchlicher (v.a. in Medien und Sprachgebrauch) als Geflügelpest--Zaphiro 21:32, 8. Okt 2005 (CEST)

  • zumal der Virus weder auf Geflügel beschränkt ist und dieser mehr dem Influenzavirus als dem Pesterreger ähnelt--Zaphiro 21:35, 8. Okt 2005 (CEST)
  • Das hatten wir im Frühjahr hier schon mal diskutiert und uns entschieden, es so zu lassen, wie es momentan läuft. Geflügelpest ist die korrekte fachsprachliche Bezeichnung (bzw. aviäre Influenza). Vogelgrippe ist der eher umgangssprachliche Begriff. Pest bezeichnet zudem keineswegs eindeutig eine bestimmte Krankheit (es ist z.B. eher unwahrscheinlich, dass Yersinia pestis - das heutige Pest-Bakterium - auch die Pest im Mittelalter ausgelöst hat), sondern steht (zumindest auch) ganz allgemein für schlimme Krankheit. Gruß: --Gerbil 10:29, 9. Okt 2005 (CEST)
    • stimmt, pestis (lat.) = Seuche, bin überzeugt worden, Gruß --Zaphiro 10:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Gesamttodeszahlen bei Geflügel

Wieviele Tiere sind denn nun wirklich weltweit an dem Virus gestorben? Es sind keine vernünftigen Zahlen in diesem Artikel zu finden. Bei den Millionen-Angaben handelt es sich wohl in erster Linie um die geschlachteten Tiere. Bei wievielen von den Tieren wurde denn der Virus nun tatsächlich nachgewiesen? Gibt es darüber Zahlen und wenn ja, wo findet man diese? Im Artikel steht z. B. über Indonesien: Seit Ende 2003 verendeten in diesem Land mehr als 16 Millionen Stück Federvieh daran oder wurden notgeschlachtet. Man beachte das Wörtchen "oder". Was sagt das aus? 10 Tiere sind nachweislich(!) am Virus gestorben und 15.999.990 Viecher wurden mal so auf Verdacht geschlachtet, oder etwa umgekehrt? Welche Erkenntnis kann man daraus gewinnen? --subsonic68 13:28, 14. Okt 2005 (CEST)

<quetsch:> Das "oder" war von mir genau so gemeint, wie du es verstanden hast. --Gerbil 14:51, 14. Okt 2005 (CEST)
Egal wie das Zahlenverhältnis nun auf die Einserstelle genau ist, die große Mehrheit der Vögel wurde natürlich zur Eindämmung der bedrohlichen Seuche notgeschlachtet. Da man bei dem Einsatz des für Geflügel vorhandenen Impfstoffs hinterher bislang die geimpften von den infizierten Viechern nicht mehr klar unterscheiden kann, bleibt nur - wie bei der Schweinepest - die massenweise Notschlachtung schon bei Verdachtsmomenten, wenn man vor der Seuche nicht kapitulieren will. Das sagt und das. Gruß -- Muck 13:58, 14. Okt 2005 (CEST)
Nee, mir sagt das nix. Wieviele Tiere sind denn nun nachweislich infiziert gewesen? --subsonic68 14:44, 14. Okt 2005 (CEST)
Dazu gibt es keine verlässlichen Zahlen, weil die keinen Offiziellen interessieren. Wenn 1 Tier nachweislich H5N1 hat, dann werden u.U. 460.000 Kollegen getötet. Es würde auch keinen Sinn machen, alle Tiere zu untersuchen - Ziel aller Aktionen ist jeweils, die Verbreitung einzudämmen, und dazu braucht man genau 1 Infektionsnachweis. --Gerbil 14:50, 14. Okt 2005 (CEST)

Resistenter H5N1-Virus in Vietnam aufgetaucht

Tamiflu gilt als taugliches Mittel gegen die Vogelgrippe. Jetzt ist in Vietnam ein Virus des gefährlichen Typs H5N1 aufgetaucht, das gegen die Arznei resistent ist. Ein Mädchen hatte sich bei ihrem Bruder angesteckt. Tamiflu hatte aber nicht angeschlagen. Quelle: [2]

Meldung von [3]: Aus Asien kam am Freitag auch die beunruhigende Nachricht, dass eine neue Mutation des Vogelgrippe-Virus aufgetaucht sei, gegen die das Medikament Tamiflu nicht wirkt.

Auch Swissinfo berichtet von dem Vorfall: [4]

  • Das ist schon länger bekannt, wurde jetzt aber neu aufgewärmt, desgl. die angebliche Mensch-zu-Mensch-Übertragung. Bei derartigen Zufallsbefunden in Vietnam und Kambodscha sollte man sehr zurückhaltend sein, was ihre Verlässlichkeit angeht. --Gerbil 09:50, 15. Okt 2005 (CEST)
Da habe ich auch so meine Zweifel. Zwar bei Nature veröffentlicht, dennoch...? -- Muck 02:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Bei genauer Betrachtung des Originalartikels wird auch deutlich, dass die Feststellungen bezüglich einer Resistenzentwicklung keinesfalls überbewertet werden sollten. Der Erregervirus und die von diesem gefertigten viralen Klone wurden erst am vierten Tag nach dem eigentlich verspäteten Behandlungsbeginn (zwei Tage nach Auftreten von mildem Fieber und leichtem Husten) mit prophylaktischer Erwachsenendosis durch Untersuchungsproben der Patientin entnommen. Es hätte wohl bei derartig verzögetem Behandlungsbeginn bei einer 14 jährigen Patientin die volle Erwachsenendosis angezeigt sein müssen, es sei denn, ihr relativ geringes Körpergewicht sprach dagegen. Hierzu fehlen leider genaue Angaben. Bei unzureichender Behandlungsdosis geht man gerade bei einem extrem wandlungsfähigen Erreger das Risiko ein, dass sich innerhalb des Patientenorganismus wirkstoffresistente Viren entwickeln. Insofern sind die Feststellungen nicht überraschend. Bei einer derartigen Behandlung mit dem Wirkstoff Zanamivir hätte man wohl zu einem vergleichbaren Zeitpunkt bei einem so entnommenen Virus dann eben auch eine gewisse Resistenz gegen diesen anderen Wirkstoff feststellen können, bei gleichzeitiger nach wie vor erhaltener Sensibilität gegenüber Oseltamivir. Was Wunder.

Aufhorchen lassen würde, wenn vor dem Ausbruch der Erkrankung bei einem bereits infizierten Menschen und vor dem Beginn einer jeden Behandlung ein Erregerstamm festgestellt werden sollte, bei dem eine deutliche Oseltamivir-Resistenz nachzuweisen ist. Das war aber bei dem hier zur Debatte stehenden Beispiel nicht der Fall. Auch bei dem Bruder sind - soweit mir bekannt - keine Erregerviren vor jeder Behandlung auf eine etwaige Oseltamivir-Resistenz untersucht worden. - Muck 16:49, 24. Okt 2005 (CEST)

Lemma (2)

Nun muss ich mir doch selber widersprechen: Bei Google kommt dieses WP-Lemma als "Geflügelpest" zwar gleich nach dem RKI, aber wenn man nach "Vogelgrippe" sucht nur ca. an 15. Stelle. Taktisch klüger wäre es also, das Lemma nach Vogelgrippe zu verschieben. Should we do so? --Gerbil 19:14, 15. Okt 2005 (CEST)

bin für Verschieben --Thoken 11:50, 19. Okt 2005 (CEST)
Ich bin dafür, die Artikel "Vogelgrippe" und "Geflügelpest" voneinander zu trennen. Die Vogelgrippe spielt derzeit eine ganz besondere Rolle und wird dieses auch langfristig noch tun. In den nächsten Tagen und Wochen würde der Artikel - sofern keine Trennung erfolgt - explodieren und im Chaos versinken. Bei einer Trennung der Artikel voneinander kann der fachliche Tiefgang zur Vogelgrippe intensiviert werden. So könnte das Kapitel Gefahrenabwehr und DNA/RNA erheblich ergänzt werden. Insbesondere zu letzterem wird es in Kürze weitere Ergebnisse (Analyse der erfolgten Mutationen zwischen Asien und Europa) geben. Auch die Kommentare könnten dann besser zugeordnet werden ... Technikus 16:43, 19. Okt 2005 (CEST)
also Vogelgrippe = A/H5N1, Geflügelpest = alle anderen A-Viren... - darüber denke ich auch schon länger nach; mal abwarten, ob es noch Contra-Argumente gibt, andernfalls zerlege ich den Artikel dann in Ruhe am kommenden Wochenende und biege auch die Links passend um. --Gerbil 17:21, 19. Okt 2005 (CEST)
Pro, Contra-Argumente fallen mir keine ein, wenn du es wieder in der von dir gewohnten 1a Qualität auch so machst, wie es schon bei Influenza gehandhabt wurde. Unter Geflügelpest dann alle bisher jetzt dort schon zu findenden aviären Subtypen (natürlich nicht alle anderen A-Viren, aber so hast du es bestimmt ja selbst gemeint) mit Begleittext aufzählen und erläutern incl. einem deutlichen Verweis bezüglich A/H5N1 auf einen dann Extraartikel Vogelgrippe mit diversen Textübertragungen. Noch mal, Hut ab auch vor deiner Zuverlässigkeit, deinem Fleiß und kreativen Engagement!! Gruß -- Muck 23:18, 19. Okt 2005 (CEST)
Vorsicht, Vogelgrippe # A/H5N1. Die Namen Vogelgrippe und Geflügelpest stehen für die selbe Gruppe von Krankheiten und die gesamte Gruppe der Erregerstämme, die Vögel befallen. Vogelgrippe A/H5N1 ist besser für das Teilthema.
Noch besser wäre es, die eher volkstümlichen und missverständlichen Namen nicht als Lemma zu benutzen, sondern neben Influenza Influenza bei Vögeln und Influenza A/H5N1. Damit hat auch das Thema "H5N1 beim Menschen" das passende und Namensmoden-unabhängige Lemma. -- Thoken 14:06, 20. Okt 2005 (CEST)
Das ist mir absolut bewusst und war der Grund, dass ich weit oben auch bei der 1. Diskussion um das Lemma pro "Geflügelpest" votiert habe, weil das der korrekte fachsprachliche Begriff ist. "Vogelgrippe" ist ein eher journalistisch-umgangssprachliches Synonym. H5N1 ist derzeit definitiv korrekt unter Geflügelpest einzuordnen, deswegen müsste man am Lemma nicht basteln. Mich hat allein der Umstand zum Anstoßen einer neuerlichen Diskussion um das Lemma veranlasst, dass WP bei Recherche nach "Vogelgrippe" in Google zu weit hinten erscheint. Wenn man das ändern will, muss eben unter "Vogelgrippe" mehr Text stehen, weil die Leute danach suchen. Bei "Influenza" ist WP bereits unter den ersten 10 Google-Treffern, bei "Geflügelpest" nach dem RKI an Position 2 und bei H5N1 immerhin schon auf Platz 11. - Ich hatte ohnehin vor, das Problem der Synonymität mit einem erklärenden Vorspann in beiden Lemmata zu lösen, im Sinne von: Lemma Geflügelpest: gibt eine Übersicht über die diversen Varianten dieser Influenzaerkrankung bei Tieren; Details zur aktuellen Pandemie der Influenza A/H5N1 siehe unter Vogelgrippe; und bei Vogelgrippe einen entsprechenden Verweis: gibt eine Übersicht zur aktuellen Pandemie der Influenza A/H5N1 etc. In beiden Lemmata müsste man dann natürlich auch vermerken, dass Geflügelpest und Vogelgrippe oft gleichbedeutend verwendet werden. Irgendwelche komplexer benamte Lemmata würden jedenfalls keine wirkliche Verbesserung bringen. --Gerbil 16:05, 20. Okt 2005 (CEST)
Häh? Gelflügelpest == Vogelgrippe == aviäre Influenza == alle Influenza A Grippeerkrankungen bei Geflügel. Dagegen ist die Klassische Geflügelpest (KP) == Hochpathogene Influenza-Virus-Infektion(HPAI) == H7 und H5 Subtypen. Auf Deutsch aus dem aktuellen Faltblatt des FLI: "Die Klassische Geflügelpest, ist eine besonders schwer verlaufende Form der aviären Influenza (Vogelgrippe), die durch sehr aggressive (hochpathogene) aviäre Inluenzavirusstämme vom Subtyp H5 und H7 hervorgerufen wird." Die derzeitige Aufspaltung in "Geflügelpest" als Influenza A einerseits und "Vogelgrippe" als H5N1 andererseits ist also falsch, falsch, falsch. Sorry. Warum Fakten unnötig duplizieren und doppelt pflegen, statt endlich mal richtig in *den Artikel* reinzuschreiben??? Seid ihr alle Googlesklaven und Bildzeitungsknechte? ;-) --Gps 05:04, 24. Okt 2005 (CEST)
  • zu letzterem kann ich eindeutig nein sagen - aber momentan würde ich sagen, die jetzt getroffene Lösung ist einstweilen mit 60:40 die bessere gegenüber der vorherigen, meint jedenfalls noch immer: --Gerbil 10:25, 24. Okt 2005 (CEST)
Meine harschen Worte und "Gelügelpest == Vogelgrippe" nehme ich wieder etwas zurück. Der Begriff Geflügelpest scheint allgemeiner zu sein. Er umfasst zusätzlich auch alle LPAIV-Subtypen (Low Pathogenic...). Infizierte Vögel und Nutzgeflügel erkranken dann nicht. Vogelgrippe verwendet man eher, wenn die Vögel sterben, also bei HPAI (High Pathogenic...). Das müsste man mal in den Definitionen der Artikel genauer herausarbeiten... Meiner Meinung nach sollten unter Vogelgrippe alle hochpathogenen Subtypen-Epedemien (also nicht nur H5, sondern auch H7 wie 2003 in Holland) behandelt werden. Die Seuche mit H7 2003 in den Niederlanden wurde aber aus leider aus "Vogelgrippe" gestrichen. Die Einleitung in http://www.dzg-ev.de/pdf%20Dateien/VoWa_249-260-Vogelgrippe.pdf hat mich etwas umgestimmt.
Ich rate nochmals, unter "Vogelgrippe" speziell H5N1 zu behandeln (wie es im Vorspann betont wird) und unter "Geflügelpest" alle anderen Influenzaviren des Geflügels. --Gerbil 10:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Auswirkungen einer A/H5N1 Pandemie

Besteht die Gefahr eines totalen Zusammenbruchs in Europa bei auftreten einer harten Pandemie tatsächlich ? Kann es tatsächlich zum Ausfall der Stromversorgung oder Wasserversorgung auf Grund der Panik und/oder Erkrankungen kommen ? Wie kann der einzelne sich auf solche Auswirkungen vorbereiten ? Die rechtzeitige Beschaffung von Antibiotika oder Tamiflu allein hilft nicht, wenn im Krisenfall der Notstromgenerator fehlt oder der Gaskocher aus dem Campingfachgeschäft fehlt. Ein handelsüblicher Staubsauger benötigt fast 3000 Watt Leistung - ein billiger Notstromgenerator schafft das nicht. Mit Solarzellen lässt sich auch kein Kühlschrank betreiben. Und wie lange kann der durchschnittliche Bundesbürger auf seinen wöchentlichen Grosseinkauf (meisst am Samstag) tatsächlich verzichten ? Zwei Tage ? Vier Tage ? Spätestens am fünften Tag ist das Toilettenpapier aufgebraucht... Kann sich ein logistisches Chaos wie das von New Orleans in Hamburg oder Frankfurt wiederholen ?

Ein Link zu einer Internetseite mit einem offenen Erfahrungsaustausch hierzu wäre interessant, oder gibt es soetwas unter wiki ? Die Internetseite würde eine Mischung von THW, Amateurfunk, Pfadfindern und Biologen darstellen...--Technikus 21:06, 15. Okt 2005 (CEST)
Ich bin da ganz anderer Auffassung. Jeden Winter sterben in Deutschland 6000 - 15.000 Menschen an den Folgen einer echten Influenza, ohne dass das große Probleme macht (leider, füge ich hinzu). Im Falle einer Pandemie wie der von 1918/21 wird voraussichtlich jeder 3. irgendwann in einer der möglichen Erkrankungswellen 3 Wochen im Bett liegen, aber nicht alle gleichzeitig. In einzelnen Familien kann das durchaus kritisch werden, aber nicht im ganzen Land, auch wenn etwa 10x mehr Menschen als in "normalen Grippewintern" dann womöglich sterben. Aber auch 1918 ist trotz Kriegsfolgen (!!) das öffentliche Leben ziemlich normal weitergegangen, ja, man hat diese Pandemie bis vor kurzem gar nicht mehr wahrgenommen. Diskutiert werden Engpässe auf ganz anderen Gebieten, u.a., ob z.B. Bankangestellte mit Tamiflu versorgt werden sollten, damit die Bankautomaten noch gefüttert werden können (das dürfen nur relativ wenige Personen pro Bank machen). Da es keinen wirksamen Schutz gibt (kaum jemand wird bei den hohen Kosten und den gravierenden Nebenwirkungen Tamiflu über Wochen vorbeugend einnehmen) sind alle Chats zu diesem Thema nutzlos und im Zweifel eher panikschürend. Gruß: --Gerbil 21:30, 15. Okt 2005 (CEST)
ps: Lass dich gegen die normale Grippe impfen - je mehr Leute das tun, desto größere Kapazitäten für Sera muss die Industrie vorhalten und desto rascher bekommen sie im Fall einer Pandemie große Mengen dann wirksamer Sera zustande (außerdem kannst du eine dich schwächende Doppelinfektion vermeiden); lass dich gegen Pneumokokken impfen und evtl. gegen Haemophilus influenzae, dann vermeidest du zwei häufige Zusatzinfektionen, die wirklich gefährlich werden können, wenn man durch Viren geschwächt ist. That's all you can do for now. --Gerbil 21:36, 15. Okt 2005 (CEST)
Und es wäre trotzdem sinnvoll, zwei mögliche Versionen einer Pandemie zu betrachten. Einmal die Schnelläufer-Version und auf der anderen Seite die kontrollierte Ausbreitung die erfolgreich ausgebremst wird. Es ist davon auszugehen, das zwischen dem Balkan und Rumänien weitere unentdeckte Vogelgrippe-Gebiete entstanden sind, die bisher nicht gemeldet oder entdeckt wurden. Die Zugvögel müssen zwischendurch eine Zwischenlandung gemacht haben ... . Auch vergehen einige Tage zwischen dem ersten auftreten einer Infektionskette sowie deren Entdeckung durch die WHO. Dieses Zeitfenster - in dem die Überwachung durch die WHO regelrecht blind ist - hängt unter anderem davon ab, in welchem Land die Infektionskette auftritt (Deutschland oder Irak ?) und wie lange es dauert bis eine infizierte Person tatsächlich auch erkrankt. Da es nur eine zweistellige Zahl geeigneter Untersuchungslaboratorien weltweit gibt die H5N1 einwandfrei bewerten können, werden die ersten Meldungen zu neuen Infektionsketten möglicherweise "im Stau" hängen bleiben. Sonntags dauert soetwas möglicherweise länger... . All diese Umstände können dazu führen, dass eine mutierte H5N1 Variante sich bis zu vielleicht zwei Wochen lang relativ ungestört ausbreiten kann (via LKW, Eisenbahn, Flugzeug). Wenn dann die erste Alarmmeldung der WHO kommt, ist das neue Virus bereits über eine sehr grosse Region verteilt und mittels Quarantäne nicht mehr zu bremsen. Daher sollte zu diesen zwei Varianten ein objektiver Artikel unter Wiki aufgebaut werden. Natürlich sachlich und frei von panikmache.
Für solche Erwägungen ist ja gerade hier die Diskussionsseite gedacht. Außerdem würde das eher zum Lemma Pandemie gehören. Dein Szenario ist lebensnah, gleichwohl bezogen auf H5N1 reine Spekulation. Wenn H5N1 oder eine andere Variante (s. Pferdegrippe) den Sprung von Mensch zu Mensch machen sollte, dann wird es sich binnen Stunden per Flugzeug um die Welt verbreiten, egal, in welcher Region das passiert. Man hat das bei SARS recht gut nachvollziehen können, da ist sogar die Person identifiziert worden, in der der Erreger solcherart mutierte. --Gerbil 17:08, 16. Okt 2005 (CEST)

desolate Notfallplanung in Deutschland ?

Kann es sein, dass am ersten Tag nach Auftreten einer H5 Seuche in der EU die Kindergärten und Schulen geschlossen werden sollten da gerade kleine Kinder besonders anfällig sind ? Kann es sein, dass die Kassiererin im Supermarkt ganz besonders gefährdet ist ? Diese und andere Punkte wurden bisher in der Notfallplanung schlichtweg übersehen. Als SARS ausbrach, haben die Firmen in den betroffenen asiatischen Ländern unter anderem eine geteilte Belegschaft eingeführt. Die Belegschaft A durfte zu keinem Zeitpunkt die Belegschaft B treffen. Auch die Treppenhäuser und Sanitärräume wurden entsprechend getrennt. In Deutschland wurden die Firmen über derartige Möglichkeiten noch nicht einmal unverbindlich angemailt. In den USA gibt es entsprechendes Informationsmaterial speziell für Firmen offen über das Internet. Die Adresse lautet www.ready.gov. Was macht eine Firma, wenn schlagartig 80 % der Mitarbeiter fehlen (10 % tatsächlich erkrankt, 50 % bleiben zu Hause da sie Kinder betreuen müssen, der Rest steckt im Stau oder fehlt wegen Panik)???

pardon, aber das ist ein Missverständnis: Die WP-Diskussionsseite dient zur Diskussions der Inhalte des Artikels, aber nicht als Chat zum Spekulieren über die Folgen der im Artikel verhandelten Themen (und der Artikel selbst schon gar nicht). Im Unterschied zu Sars, wo die Infektion nur bei unmittelbarem Kontakt übertragen wurde, gingen die Grippeviren im 1. Weltkrieg z.B. quer über die Fronten hinweg, insofern sind passive Infektionsschutz-Maßnahmen bei Grippe wohl nur sehr eingeschränkt wirksam. --Gerbil 09:10, 19. Okt 2005 (CEST)

Bitte macht den Eintrag übersichtlicher

Das ist ja ganz schön das ihr alles was es da zu an Nachrichten gibt ein Sammeln wollt. Aber ich finde denn Artikel doch zimlich lang. Und umübersichtlich (also man muss beim lesen zimlich auf passen das man nicht gleich abschaltet). Sicher die Geflügelpest ist nicht gerade ein leichtes Thema, und es scheint auch zimlich viel umklarheit darüber zu herschen. Wo durch es vielle Meinungen zu den Thema gibt. Aber vielleicht läst sich ja doch was machen ;-)

Ich sehe das Problem auch, wir haben die Gliederung daher wiederholt optimiert. - Der Artikel dokumentiert aber einerseits die Situation unter Tieren, andererseits unter Menschen. Er dokumentiert als derzeit beste Quelle im deutschsprachigen Web außerdem die gesicherten Ausbrüche und somit speziell den Verlauf der Pandemie unter Tieren: dadurch wird er so lang. Das erscheint mir aber wichtig, damit man sich z.B. selbst ein Bild von den realen Gefahren für den Menschen machen kann (ich kann ja nicht einfach reinschreiben: Der Virusstamm, der via China/Mongolei/Russland zu uns kommt, ist minder gefährlich für Menschen als der in Thailand und Vietnam umgehende Stamm; wenn man aber sieht, wo Leute gestorben sind und wo nicht, kann man durch eigenes Nachdenken drauf kommen, dass das wohl so ist). --Gerbil 10:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Die Linkversammlung im Lemma ganz unten ist IMHO aus den Fugen geraten; die "übrigen nützlichen Quellen" sind inzwischen weitgehend inhaltliche Doppelungen, meist von IPs reingestellt, nicht wirklich schlecht, aber auch nicht wirklich weiterreichend - dasgeht überts googeln nicht mehr hinaus. Da sollte nach Prüfung der Relevanz mindestens die Hälfte eliminiert werden - wer will sich damit unbeliebt machen? --Gerbil 22:09, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe heute morgen alle zuvor vorhandenen Weblinks gecheckt und nur jene beibehalten, die wirklich über den WP-Artikel hinausgehen, also einen qualifizierten Zusatznutzen haben. Entfallen (und danach erneut schon 2x wieder von mir gelöscht) ist daher auch die Webseite "vogelgrippe.de", die derzeit im wesentlichen nur zum RKI weiterleitet und am WP-Artikel Vogelgrippe (!) parasitiert; die erweckt bei mir den Eindruck, dass da jmd. versucht, auf billige Weise Kohle zu machen. --Gerbil 20:22, 23. Okt 2005 (CEST)

Anmerkung des Link-Autors: Es ging mitnichten um das "billige-Kohlemachen". Es geht um eine Informationsseite zur Vogelgrippe die die vielen Links bündelt die es gibt. Dabei entsteht Arbeitsaufwand und es entstehen Internetkosten die über Anzeigen gedeckt werden sollen. Reich wird man damit mit Sicherheit nicht. Im übrigen sind alle Artikel bei Wikipedia auch zur kommerziellen Nutzung frei verfügbar, wenn denn Quelle und Autoren genannt werden. Autoren sind schwierig, hier werde ich auf Wikipedia (speziell Artikel Vogelgrippe) verweisen. Viele Grüße, r.k.

richtig ist aber auch: Im Moment geht diese Seite nicht wesentlich über die ohnehin im WP-Artikel genannten Links hinaus, und die Weblinks sollen gewichtet sein - dazu gehört dann leider auch, dass der schönste Name eine Webseite nichts hilft, wenn die Inhalte eben zu WP zurückführen bzw. zum RKI. --Gerbil 14:04, 24. Okt 2005 (CEST)

Vogelzugrichtungen

Ich fühle mich ein bisschen auf den Arm genommen von den durch alle Medien gehenden Meldungen, die Vogelgrippe würde sich durch die Zugvögel weiter ausbreiten. Seit wann fliegen denn die Zugvögel im Herbst aus dem Süden gen Norden? Ist die Klimaverschiebung schon so weit fortgeschritten?

Das sagt auch Niemand. Nur fliegen die Zugvögel im Herbst auf der nördlichen Halbkugel nicht nur von Nord nach Süd sondern auch zumindest in der Europäisch-asiatischen Gegend auch von (nord-)Ost nach (süd-)West. Die Vögel, die das Virus nach Rumänien oder Griechenland brachten, fliegen nicht anschließend über Deutschland hinweg. Deutschland, Österreich und die Schweiz wird von Vögeln aus dem Russischen Raum überflogen, die weiter in Richtung Süden oder Südwesten sind. Und nach Russland ist das Virus auch schon auf allerdings anderen Vogelzuglienien mitgebracht worden. -- Muck 18:28, 21. Okt 2005 (CEST)

siehe auch hier: http://www.giswiki.de/index.php?title=Vogelgrippe

Vogelzugrichtungen (2)

Mir ist momentan noch zu viel Spekulation dabei, daher arbeite ich diesen Absatz einweilen nicht in den Artikel ein (Quelle: Science Band 310 vom 21.10.05, S. 427): Die Mechanismen der Ausbreitung von H5N1 sind derzeit unklar. Die Vogelzug-Hypothese ist zwar naheliegend und stützt sich u.a. auf verendete Wildvögel in der VR China. Andererseits wurde noch kein einziger gesunder Zugvogel gefunden, der H5N1 enthält oder ausgeschieden hat. Wenn Zugvögel maßgeblich an der Ausbreitung beteiligt wären, hätte man erwarten sollen, dass inzwischen auch Taiwan und die Philippinien massiv betroffen wären, da sie entlang eines Flugweges China -> Australien liegen. Ferner wurden jenseits der Behring-Straße (Zugweg Asien -> Amerika) keine infizierten Zugvögel entdeckt (mehr als 10.000 Tiere wurden seit Ende der 90er Jahre untersucht), und nicht mal in Hongkong wurde unter Tausenden untersuchter Zugvögel ein einziges Tier mit H5N1 gefunden. Umgekehrt konnte der H5N1-Ausbruch in Lhasa/Tibet auf importierte Hühner aus Lanzhou (VR China) zurückgeführt werden (Distanz: Lanzhou - Lhasa: 1500 km).

Der Ausbruch unter Wanderwasservögeln in Qinghai (NW-China) wurde unmittelbar gefolgt von einem Ausbruch in einer benachbarten Geflügelfarm. Mangels Kooperation der chinesischen Behörden ist unklar, wer dort wen angesteckt hat. Und schließlich wurde der Ausbruch unter Wasservögeln an einem abgelegenen mongolischen See aufgrund eines glücklichen Zufalls exakt virologisch untersucht (774 Individuen!). Ergebnis: H5N1 konnte in den toten Tieren nachgewiesen werden, aber in keiner einzigen Probe von lebenden Enten, Gänsen, Möwen oder Schwänen. --Gerbil 18:07, 5. Nov 2005 (CET)

Übertragung auf den Menschen

Wie kann das Virus denn vom Geflügel auf den Menschen übertragen werden? Mein Dad hat mir erklärt, dass dazu 2 Voraussetzungen gegeben sein müssen:

  • Der betreffende Mensch ist mit einer normalen Grippe infiziert
  • & er bekommt auf irgendwelchen Wegen Vogelgrippeviren in den Körper.

Dann kann es sein, dass sich die beiden Virenstämme austauschen (also nicht mutieren, obwohl das immer gesagt wird) und somit Grippeviren enstehen, die sich von Mensch zu Menschen übertragen könnten. Stimmt das so? Jonathan Hornung 15:14, 22. Okt 2005 (CEST)

  1. Die Übertragung von Vogelgrippeviren geschah bisher laut amtlichen Stellen durch intensiven Kontakt mit Blut oder Kot der Tiere. Der Mensch muss also nicht mit Humangrippeviren infiziert sein - genauer gesagt: beides hat mit einander absolut nichts zu tun.
  2. Wenn man tatsächlich mit beiden Virenstämmen infiziert sein sollte, könnte es möglich sein, dass die beiden Virensorten Erbanlagen miteinander austauschen. Im schlimmsten Fall könnten so - und daher kommen die Befürchtungen der Experten - die unangenehmen Aspekte beider Virensorten zueinander finden: also die Aggressivität von H5N1 und die Fähigkeit der Humangrippeviren, von Mensch zu Mensch zu springen. Es könnte aber auch so verlaufen, wie bei der Spanischen Grippe, siehe dort. Gruß: --Gerbil 19:12, 22. Okt 2005 (CEST)

fehlende Themen

  • ich vermisse den Punkt "Auswirkungen des Vogelsterbens auf das lokale Ökosystem" - wie verhält sich das lokale Ökosystem beim Massensterben von Vögeln ?
  • das Thema "Gefahrenabwehr" (Business Continuity) ist bisher nur sehr dünn vertreten. Dieser Punkt sollte ausgebaut werden. Technikus 20:09, 23. Okt 2005 (CEST)
zur Vorbereitung seitens der Privatwirtschaft: wo nix ist, könnte man allenfalls fröhlich spekulieren, und das sollten wir bei diesem Thema auch weiterhin vermeiden. Es gibt ja einen amtlichen Pandemieplan (zumindest in groben Zügen), und da sind sogar schon auf lokaler Ebene (z. B. bei Ärztekammern) Personen für bestimmte Situationen benannt. Aber das würde ins Lemma Pandemie gehören, und für das fühle ich mich momentan nicht auch noch zuständig - mir genügt es derzeit wirklich, dieses Lemma hier up-to-date, sachlich und auch sonst clean zu halten.
und zu den Ökosystemen: Vor einigen Jahren sind in der Nordsee 90 Prozent aller Seehunde an einer Seuche verendet, und der Bestand hat sich danach rasch wieder erholt: Wenn weniger Tiere, dann mehr Nahrung pro Tier und mehr überlebende Junge. Außerdem: Wer redet denn von einem drohenden Massensterben unter Wildvögeln? Gefährdet ist eher das Zuchtgeflügel - in Wildpopulationen kursieren Influenzaviren doch in Massen. - aber auch das ist ja reine Spekulation, und die sollte der Diskussionsseite vorbehalten bleiben. --Gerbil 20:36, 23. Okt 2005 (CEST)
die folgende Internetseite finde ich sehr informativ http://www.ndu.edu/ctnsp/Bird_flu.htm vielleicht kann man deren Inhalt in abgeschwächter Form im Artikel integrieren 80.136.8.214 21:41, 23. Okt 2005 (CEST)
Das ist sie. Ein bisschen how-to kann nicht schaden im Artikel. Allerdings arbeitet ein Kollege von mir an einer histor.-kritischen Studie zur Span. Grippe von 1918, und aufgrund seiner Archivstudien glaube ich nicht, dass die üblichen Hygienemaßnahmen dann noch was helfen. 1918 gingen die Viren quer über alle Schützengräben und Fronten, dann hat wirklich nichts mehr vor einer Infektion geschützt (das eigene Immunsystem mal ausgenommen). --Gerbil 21:59, 23. Okt 2005 (CEST)
Hoffentlich hat Dein Kollege falsch recherchiert. Die Fronten waren im 1. WK nicht absolut statisch und dicht. Es gab Frontverschiebungen, Nahkampf, Kriegsgefangene und neutrale Personen welche die Front durchwandern konnten. Desinfektionsmittel heutiger Art waren soweit mir bekannt noch nicht erforscht. Oder hat Dein Kollege richtig recherchiert und wurde die Grippe möglicherweise von Mensch zu Mensch und von Vogel zu Mensch übertragen ? Oder gibt es eine dritte Lösung ? Technikus 15:37, 24. Okt 2005 (CEST)
Es gab z.B. Frontabschnitte, die seit langem im Stellungskrieg fixiert waren, gesperrt mit Stacheldrahtverhauen, also ohne Mensch-zu-Mensch-Kontakte. --Gerbil 16:04, 24. Okt 2005 (CEST)
Vielleicht schlechtes Wasch-/Trinkwasser. Trinken aus kontaminiertem Oberflächenwasser statt Grundwasser oder so --Gps 22:51, 24. Okt 2005 (CEST)
  • Im Influenza-Artikel steht Trinkwasser, u.U. sogar das öffentliche Trinkwassernetz als denkbare Infektionsquelle mit Influenza. Ist das irgendwo wissenschaftlich belegt?? Gibt's da ernsthafte epidemologische Studien? Küstenvögel und Wassergeflügel bilden sind doch nicht zufällig das Virusreservoir. Die infizieren sich doch auch über Kotausscheidungen ins Wasser. Im Hochsommer kann man sich hier beim Baden im Bodensee schon mal die von Enten verursachte Badedermatitis einfangen. Gibt's in den kommenden Jahren dann möglicherweise Badeverbot im Bodensee wegen H5N1??. :( Wie sieht das mit der Trinkwasserentnahme aus Binnengewässern aus? Folgender Artikel nervt mich: http://www.n-tv.de/594121.html --Gps 22:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Panikmache durch die Pharma-Industrie?

Man kann wohl nicht ausschließen, dass (wie es in der Politik heute ja schon hoffähig geworden ist) hier (massive?) Einflussnahme durch die Pharmaindustrie stattfindet. Immerhin geht es wohl um einige hundert Millionen Euro! Manchmal würde ich mir sehr wünschen, dass sich die verschiedenen Interessengruppen hier zu erkennen gäben. --A. Rhein 22:44, 26. Okt 2005 (CEST)

Hoffentlich hast Du Recht und es ist wirklich nur dumme Panikmache...Technikus 09:53, 27. Okt 2005 (CEST)
Gibt es eigentlich irgendein eindeutiges Faktum für den Wert einer Behandlung/Prophylaxe mit Oseltamivir bei einer H5N1-Erkrankung des Menschen oder wenigstens des Gefieders??? Mir ist nichts bekannt. Die Wirkung der Neuraminidaseinhibition ist ja klar, nur wenig hilfreich, zumal sich das Grippevirus bekanntlich nicht mit einem Halsband um den Patienten hängt: "Hallo, ich bin das Grippevirus und habe dich infiziert." Abgesehen davon und dem kurzen Zeitfenster der vermeintlichen Wirksamkeit, ist ja bisher beim Menschen nur ein äußerst bescheidener Effekt der Wirksamkeit auf eine Influenzainfektion nachgewiesen (durchschnittliche Verkürzung einer Erkrankung um einen Tag bei gleichzeitg 40% Fehlbehandlungen aufgrund nicht vorhandener Grippeinfektion und dabei Inkaufnehmens von 10-15% gravierender NW des Fehlbehandelten). Wieviele der bisher an H5N1-Infektion nachweislich erkranktenund verstorbenen Menschen erhilet denn nun Osemtamivir? Auch bezüglich einer Reduktion der Letalität einer Influenza existieren bis heute keine verlässlichen Daten zum Oseltamivir (also RCT-ermittelte Daten entsprechender Endpunktstudien). Also, wie kommen nun die sog. Notfallpläne und Empfehlungen entsprechender Virologen in der BRD und anderswo zustande??
Es wird doch hoffentlich nicht nur Sand in die Augen der Bevölkerung gestreut zur Kaschierung "politischer Hilflosigkeit". Oder spielt zuletzt - milde ausgedrückt - "verminderter Abstand" vieler Experten zu Herstellern wie la Roche etc. eine größere Rolle?? Suche dringend nach ehrlichen, plausiblen Antworten. --84.156.170.32 11:16, 29. Okt 2005 (CEST)Otto
Das tun wir alle, aber viel mehr als was auch in den Artikeln über Oseltamivir (Tamiflu®) und Zanamivir (Relenza®) schon zu lesen ist, ist auch in der Wissenschaft bislang nicht bekannt. Leider, aber es ist nun mal so. Das Zustandekommen von Notfallplänen und Empfehlungen entsprechender Virologen ist ein langer und vielschichtiger Prozess, und man sollte keinesfalls von vorne herein allen daran Beteiligten ein falsches Spiel unterstellen! Selbstverständlich gibt es viele Wissenschaftler, deren Brötchengeber Pharmafirmen sind, aber andererseits sind doch nicht alle - auch nahmhafte - Wissenschaftler nur Angestelle dieser Firmen. Über einen "verminderten Abstand" vieler anderswo beschäftigten Experten zu Pharmaherstellern lässt sich mangels eindeutiger Beweise letztlich nur wild Spekulieren. Dabei sollte man oder Frau unbedingt das teuer und langwierig erkämpfte Fundament unserer Rechtsordnung beachten, erst stichfeste Beweise, dann Urteile und im Zweifel immer noch zu Gunsten des Angeklagten ! -- Muck 14:55, 29. Okt 2005 (CEST)

...schon recht und gut. Aber auch "lange und vielschichtige Prozesse" die dann zu entsprechenden Empfehlungen führen, sollten nicht ein kritisches Hinterfragen dieser Empfehlungen erübrigen. Ich jedenfalls finde es bei der bestehenden Datenlage zu den genannten Neuraminidaseinhibitoren schon sehr bemerkenswert, welch dünne wissenschaftliche Basis die verschiedenen Notfallpläne z.B. verschiedener Bundesländer der BRD aufweisen. Ganz sicher sind diese Empfehlungen zum Wohle der entsprechenden Herstellerfirmen und aller die daransonst noch mitverdienen. Das Wohl der Bevölkerung bzw. des Patienten hingegen scheint hier weit weniger klar zu sein! Oder ist die Sachlage doch eine Andere? Wenn ja, wäre ich sehr erleichtert. Auch ich habe Tag für Tag Rede und Antwort zu stehen in dieser Sache mit ihren inzwischen recht sonderbaren Auswüchsen!--84.156.159.46 20:07, 29. Okt 2005 (CEST)Otto

der auffällig hohe Preis für eine Packung Tamiflu (ca. 30 Euro) stimmt sicherlich nicht nur mich nachdenklich. Antibiotika kosten z.B. nur 3 oder 4 Euro... . Welche Marge wurde hier einkalkuliert ? Technikus 21:50, 29. Okt 2005 (CEST)
Neue Wirkansätze = keine Nachahmer = hoher Preis, Begründung: Die Entwicklungskosten auch für nicht-erfolgreiche Ansätze müssen über die wenigen erfolgreichen Produkte wieder reinkommen (ähnlich ist es bei HIV) - so ist wohl auch hier die Begründung. - Prävention ist mit diesen Mittel praktisch nicht möglich, wegen Nebenwirkungen, Preis und im Ernstfall begrenzter Verfügbarkeit. Da sollte man sich nichts vormachen. Ich muss zu diesem Thema ja auch nicht nur hier öffentlich Stellung nehmen - ich plädiere immer für Grippeschutzimpfung (erhöhte Nachfrage -> Steigerung der Produktionskapazität seitens der Industrie-> im Ernstfall schnelleres Hochfahren der Produktionskapazität neu entwickelter Impfstoffe) und Schutzimpfung gegen opportunistische bakterielle Infektionen (Lunge, Hib). --Gerbil 22:46, 29. Okt 2005 (CEST)
Auch ich halte den Denkansatz von Gerbil für sehr realistisch und damit in seiner Kosequenz für unbedingt epfehlenswert! -- Muck 21:47, 30. Okt 2005 (CET)

Habe eben dieses Interview mit Stefan Lanka gefunden http://www.faktuell.de/Hintergrund/Background367.shtml Die Sache stinkt zum Himmel. Vorschlag: Gegendarstellun in den Artikel einbauen ("Vogelgrippe-Verschwörung" o.ä.) - wie beim Artikel über Aids. --Tesladome 14:43, 8 November 2005 (CET)

Am besten ignorieren, was sollte man sonst machen, vielleicht in Miasma einbauen.... --chb 15:15, 8. Nov 2005 (CET)
  • Dieser Herr Lanka hat auch schon zu HIV auf ähnliche Weise geäußert, es gab vor ein paar Wochen ein taz-Interview, das die taz anderntags auf ihrer Wissenschaftsseite wieder inhaltlich dementiert hat - das ist eine oberstkrasse Außenseiterposition, sozusagen ein Hirn-Miasma. Diese Äußerungen stinken wirklich zum Himmel. --Gerbil 15:27, 8. Nov 2005 (CET)

Ich würd's eher in Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft einbauen. Aber da mich das Thema nur am Rande interessiert, will ich mich hier auch nich mit euch streiten. Also ich denke, dass Herr Lanka recht hat, sowohl bei "HIV" als auch bei "Influenza". Ich werde aber dem Bundesgesundheitsministerium einen Brief schreiben, dass sie mir eine wissenschaftliche Veröffentlichung nennen sollen, welche die Existenz kramkmachender Viren beweist (keine Sekundärliteratur, sondern Originalveröffentlichungen) --Tesladome 17:17, 10. Nov 2005 (CET)

Statistik

Die amerikanischen Katastrophenschützer gehen davon aus, dass sich im Pandemiefall etwa 40 % der Kinder infizieren. Auf Deutschland bezogen bedeutet dieses, dass von etwa 2 Millionen Kindergartenkindern etwa 800.000 erkranken. Wenn ferner 10 % der Erkrankten versterben, so bedeutet dieses 80.000 tote Kinder in Deutschland. Horror oder dumme Panikmache ? 80.136.49.30 23:44, 3. Nov 2005 (CET)

Rein rechnerisch kommt man für einen Pandemiefall wohl ohne dumme Panikmache auf solche Zahlen, nur ist dabei möglicherweise nicht berücksichtigt worden, dass in einem Pandemiefall unverzüglich auch sämtliche Kindergärten, Schulen und andere Einrichtungen geschlossen werden, in denen regelmäßig viele Menschen zusammenkommen. In wie weit ein internationaler Personenverkehr eingestellt werden muss oder kann, wird man sehen. Mit diesen und anderen Maßnahmen kann man versuchen, eine Ausbreitung des dann neuentstandenen und direkt von Mensch zu Mensch übertragbaren Virus einzudämmen. So Gott will werden sowohl damit wie auch mit dem Einsatz von Medikamenten und einer möglichst schnellen Entwicklung, Produktion und Anwendung eines wirksamen Impfserums solche Zahlen verhindert. -- Muck 01:37, 4. Nov 2005 (CET)
Wenn man die Daten der Spanischen Grippe zugrunde legt, dann sind die US-Zahlen übertrieben hoch. Außerdem waren damals die klass. Risikogruppen (Kinder und Alte) relativ weniger betroffen als die 30-/40-Jährigen - das heißt, solche Zahlenspiele sind reine Kaffeesatzleserei. Ich hatte früher mal die Prognosen für Todesfälle nach Tschernobyl recherchiert - da ging es ähnlich abenteuerlich zu. --Gerbil 09:46, 4. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion Oktober 2005

Die Vogelgrippe, die durch den Virus-Subtyp Influenza A/H5N1 verursacht wird, ist wie alle anderen durch Influenzaviren verursachten Geflügelkrankheiten eine anzeigepflichtige Tierseuche, von der insbesondere Hühner, Puten, Gänse, Enten und wildlebende Wasservögel, aber auch viele andere Vögel betroffen sein können.

  • pro - sehr heisses Thema, sehr gut und sachlich aufgearbeitet. -- Achim Raschka 16:01, 27. Okt 2005 (CEST)
  • pro - hat mMn das Potential zu einem "Exzellenten".--Kalumet. Kommentare? 16:11, 27. Okt 2005 (CEST)
  • Pro sehr gut! -- skINMATE schreibt mir... 23:50, 27. Okt 2005 (CEST)
  • Kontra Der postulierte Bedeutungswandel 'Vogelgrippe = Geflügelpest mit H5N1' ist imho zweifelhaft, das ist ein populistischer Begriff (siehe hier). Auch solche Sätze wie "...Wasservögel, die jedoch oft selbst nicht schwer erkranken, da sich das Virus ihnen angepasst hat. Es benötigt diese Reservoirwirte für seine Vermehrung." suggerieren so etwas wie intelligente Selbstevolution. Der Artikel ist imho eine unnötige Doppelung zu Geflügelpest und fokussiert zu sehr auf die aktuelle Seuchensituation. --Uwe G. ¿Θ? 15:12, 28. Okt 2005 (CEST)
Auf der Diskussionsseite zum Lemma kann man nachverfolgen, dass wir es uns nicht leicht gemacht haben mit der Auftrennung eines zuvor arg langen Artikels in Geflügelpest (= allgemein zu Influenza-Erkrankungen bei Vogelarten) und Vogelgrippe (= aktuelle H5N1-Pandemie). Dein Zweifel bezügl meiner Einschätzung des Bedeutungsandels von "Vogelgrippe" hin zu einem Synonym für H5N1 wird z.B. durch Google-News durchaus nicht bestätigt: H5N1 = 5280 Treffer; Vogelgrippe = 9749 Treffer; Geflügelpest = 711 Treffer. Und wenn der eine Satz dir etwas falsches suggeriert hat (ein Satz vermag das übrigens von allein so wenig, wie ein Virus durch intelligentes Handeln mutiert; Verstehen ist ein aktiver Prozess des Rezipienten), dann sollte das in der präzisierten Form nun auch dich nicht mehr irritieren (obwohl ich sicher bin, dass du dank deiner nat.-wiss. Ausbildung nur schwach irritiert warst). Und freundlichst grüßt die Rennmaus alias --Gerbil 18:32, 30. Okt 2005 (CET)
  • Kontra ich hielte es auch besser, sich auf geflügelpest zu einigen

"Pandemie"

Kann das wirklich stimmen? Kann mit "Volk" tatsächlich auch Geflügelvolk gemeint sein? Sprach man bei SARS auch von Pandemie, immerhin war das ja schon bis Kanada gekommen. --Alien4 20:34, 10. Nov 2005 (CET)

Bei Sars sprach man nicht von Pandemie, weil es nur aus China verschleppte Einzelfälle gab. Die erste Frage verstehe ich nicht. --Gerbil 23:15, 10. Nov 2005 (CET)

Italien/Vietnam

In österreichischen Medien war vor ein paar Tagen zu lesen, dass es bestätigte H5N1-Fälle in Italien gäbe. Gestern war in einer weitverbreiteten österreichischen Zeitung in einer kleinen Notiz zu lesen, dass das Virus in Vietnam mutiert sei. Dies sei jener Fall, vor dem die WHO gewarnt hätte. Es gab dazu aber keine ausführlicheren Berichte. Auf dieser Wiki-Seite ist dazu auch nichts erwähnt. Sind das (Medien-)Enten -- oder wird seitens der Medien zensiert, um Panik zu vermeiden? Ist die Mutation in Vietnam eine solche, dass die Viren jetzt direkt von Mensch zu Mensch übergehen? Das ist ja das, wovor die WHO warnt. Hat jemand dazu nähere Informationen?

Die Meldungen kenne auch ich. Den H5N1-Fund bei Padua ist im Artikel bereits seit einigen Tagen erwähnt, das ist (wenn es denn überhaupt stimmt) keine der aggressiven Varianten. Den Vorfall in Vietnam habe ich bewusst übergangen, da ich die Quellenlage (zumindest momentan noch) für eine Enzyklopädie als zweifelhaft einschätze. Im übrigen hielte ich es zunächst mal ganz naiv für erfreulich, wenn sich der Erreger zunehmend auf Hühner spezialisieren würde und dabei auch noch radikalisiert - wenn ich Virus wäre und es auf den Menshen abgesehen hätte, würde ich diese Strategie nicht wählen. Wer seinen Wirt allzu rasch umbringt, verringert so die Chancen für seine eigene Verbreitung. Und: Glaube an keine Verschwörungstheorie, wenn sie die Medien betrifft - die Journalisten sind geschwätzige Menschen, da bleibt absolut nichts lange geheim. --Gerbil 11:06, 15. Nov 2005 (CET)

drei fälle in china

http://www.faz.net/s/RubED0C6D94EC584DE8B96C88CBC2E6988D/Doc~E262AD9BE6AFE43AA9AA1856E91E895BA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Im Artikel werden jeweils die von der WHO bestätigten Fälle aufgeführt, nicht schon die zum Teil vage begründeten Verdachtsfälle. Die 3 Fälle in China sind derzeit noch nicht von der WHO bestätigt. --Gerbil 15:31, 16. Nov 2005 (CET)
die symptome waren ok und nur die analyse dauert noch an .. das ergebnis steht - laut einschätzuing der WHO - fest .. steht auch im artikel ;-)
ich lese täglich und ständig alle Agenturmeldungen zu diesem Thema. Gleichwohl ist WP eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenbüro. Daher trage ich die Fallzahlen, zu denen es dauernd widersprechende Agenturmeldungen gibt, erst dann ein, wenn sie auf der Webseite der WHO stehen. Das war bis vor 3 Stunden nicht der Fall. Auch WHO-Sprecher mussten schon Rückzieher machen. --Gerbil 19:52, 17. Nov 2005 (CET)
oki ! auch die WHO braucht ihre zeit, um ihre homepage zu erneuern. aber dann kommentier löschungen wenigstens auf der diskussionsseite ! ;-)

risikoeinschätzung

"Die Gefahr einer Pandemie ist real und das Risiko derzeit so hoch wie seit Jahrzehnten nicht mehr." wie hoch ist denn nun das risiko und warum soll das risiko gestiegen sein ?

das echte risiko ist stets dasselbe, - das gefühlte risiko ist jedoch gewachsen. wie bei atomkraftwerken : ein störfall, GAU, kommt angeblich nur alle 10.000.000 vor - aber er kann in diesem zeitraum in jeder sekunde passieren. :-)

Pandemie-Szenario

Sollte ein Vogelgrippe-Virus mutieren, so dass es von Mensch zu Mensch übertragen werden kann, wäre mit einer weltweiten Pandemie zu rechnen. Für diesen Fall erwarten einige Experten ein Szenario, das in zwei Phasen abläuft:

  • In einer ersten Phase von 3-6 Monaten stünde noch kein Impfschutz zur Verfügung. In dieser Phase wären antivirale Medikamente neben Schutzmaßnamen und Quarantäne die einzigen Waffen gegen das Virus. Es wird daher empfohlen, für 20-25% der Bevölkerung solche Medikamente vorrätig zu halten.
  • In einer zweiten Phase wäre zwar ein Impfschutz entwickelt, die Produktionskapazitäten würden für den großen Bedarf jedoch sehr wahrscheinlich nicht ausreichen. Daher fordern Experten, staatlich subventionierte Über-Kapazitäten bei den Arzneimittelherstellern aufzubauen. Nur so könnten im Ernstfall relativ schnell große Mengen Impfstoffs bereitgestellt werden. Weil außerdem nicht erwartet werden kann, dass Impfungen vollständigen Schutz bieten, müssen die anderen Maßnahmen der Bekämpfung auch in der zweiten Phase angewandt werden.

wenn ich keinen impfstoff habe, kann ich auch nicht im voraus eine überkapazität aufbauen, oder ? ich kann höchstens gängige grippemitteln lagern, welche bei einem befall eines menschen durch eine kreuzung eben *nicht* wirken würden. also was soll das szenario für einen sinn ergeben ?

Man kann imho sehr wohl Überkapazitäten in der Produktion von Influenzaimpfstoffen aufbauen. Die für die Herstellung des jährlich neuen Impfcocktails gegen die "normale" Influenza verwendeten Produktionsmittel können auch im Falle eines Falles zur Herstellung des Impfstoffes gegen das dann neue Virus verwendet werden. Eine starke Nachfrage gegen die jährliche Influenzaimpfung könnte daher indirekt dafür sorgen, dass auch ein neuer Influenzaimpfstoff später schneller hergestellt werden kann. -- Muck 17:22, 18. Nov 2005 (CET)
wo steht das nachzulesen ? ich halte es für sehr verwegen, davon auszugehen, daß ein erprobter impfstoff als grundlage eines neuen medikamts dienen *könnte*. da es im moment keinen impfstoff gibt, kann auch nicht vorgesorgt werden. eventuell wäre es nützlich, die experten beim namen zu nennen und ihre branche mitzuteilen ?
Wer sagt denn - um Gottes Willen - dass "daß ein erprobter impfstoff als grundlage eines neuen medikamts dienen *könnte*"
Es ging um die Produktionsanlagen und deren Kapazitäten !!! Das ist doch etwas ganz anderes. Wenn ich zum Beispiel schon eine riesige Autofabrik mit einer großen Produktionskapazität für die Herstellung z.B. eines Golf V aufgebaut und seit langen erfolgreich in Betrieb habe, dann kann ich doch in wesentlich kürzerer Zeit nach einer Umstellung einen Golf VI in großen Mengen bauen, als wenn ich nur eine kleine Autofabrik vorher für die Produktion des ersten Modells in kleinen Stückzahlen habe oder garkeine Autofabrik. Dann muss ich erst eine ganz neue Fabrik für die Produktion in großen Stückzahlen bauen und habe ggf. mit der Produktion von Automobilen überhaupt oder besonders in großen Stückzahlen auch keinerlei Erfahrung.
So verhält es sich im Prinzip auch mit der Produktion von Impfstoffen. Die Erforschung eines neuen Erregers und eines gegen ihn wirksamen Impfstoffes ist ein ganz anderer Bereich und von der Produktion des dann gefundenen neuen Impfstoffes getrennt, so wie es die Entwicklung eines neuen Automodells ja auch von der Produktion getrennt ist. Allerdings fließen selbstverständlich Produktionserfahrungen in die Neuentwicklung immer auch mit ein. Die Produktion eines neuen, stark gefragten Modells erfolgt dann nach Umrüstung mit den vorhandenen Produktionsmitteln, so sie denn auch für die erforderlichen hohen Stückzahlen prinzipiell schon geeignet sind. Und genau da liegt der Hund begraben! Hoffentlich habe ich mich jetzt verständlich genug ausgedrückt ;-) -- Muck 22:51, 19. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Vogelgrippe, die durch den Virus-Subtyp Influenza A/H5N1 verursacht wird, ist wie alle anderen durch Influenzaviren verursachten Geflügelkrankheiten eine anzeigepflichtige Tierseuche, von der insbesondere Hühner, Puten, Gänse, Enten und wildlebende Wasservögel, aber auch viele andere Vögel betroffen sein können. In Einzelfällen sind die Viren in den vergangenen Jahren auch auf Säugetiere und auf Menschen übertragen worden.

  • Pro Seit der letzten, nicht weit zurückliegenden, Kandidatur erweitert und präzisiert. Wenn damals noch nicht lesenswert, nun allemal norro 22:17, 15. Nov 2005 (CET)
  • pro - ich sehe den Artikel weiterhin als "lesenswert" an. - Achim Raschka 22:18, 15. Nov 2005 (CET)
  • auch ich erneuere mein pro und halte diesen Artikel eher für einen "Exzellenten". --Kalumet. Kommentare? 23:08, 15. Nov 2005 (CET)
  • Absolut Pro, auch ich wüsste nicht, was man dem Artikel noch hinzufügen könnte und sehe ihn eher exzellent als lesenswert! --Der Lange 16:45, 16. Nov 2005 (CET)
  • Pro --Schwalbe Disku 14:17, 17. Nov 2005 (CET)
  • Pro Schließe mich der Meinung von Benutzer "Der Lange" an! für die ständige Pflege und Aktualisierung gehört Gerbil mindestens mal ein Wiki-Blumenstrauss ! -- Muck 01:58, 18. Nov 2005 (CET)
  • Kontra Ich wiederhole meine Bedenken, die ich schon Gerbil mitgeteilt habe: Der Artikel ist eine unnötige Doppelung zu Geflügelpest, bei der einfach ein Subtyp des Erregers als eigenständige Krankheit definiert wird (Begriffsfindung). Vogelgrippe ist ein nur bei Politikern und Journalisten übliches Synonym für Geflügelpest, keineswegs nur die H5N1-Infektion. Wissenschaftler nennen diese Krankheit Aviäre Influenza oder Geflügelpest. Auch in der Verordnung über anzeigepflichtige Tierseuchen gibt es keine Krankheit Vogelgrippe, anzeigepflichitg ist Geflügelpest im Allgemeinen.--Uwe G. ¿Θ? 13:12, 19. Nov 2005 (CET)
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