Diskussion:Auszug aus Ägypten

In der Zwingli-Bibel wird der Auszug " im 13. Jahrhundert vor Christus" vermutet. Das wäre in der Regierungszeit Ramses II, der viele Bauwerke errich-tete. Ich vermute, es war etwa 150 Jahre früher. Nämlich am Ende der Herrschaft der Pharaonin Hatschepsut ( 1457 v.Chr.). Die Bibel erwähnt die Tötung männlicher Hebräer etwa 80 Jahre vorher ( zur Zeit der Geburt des Moses) und als Höhepunkt der ägyptischen Plagen, die dem Auszug vorausgingen, den Tod des Erstgeborenen des Pharaos. Genau das, der plötzliche Tod der Neferure mit etwa 23 Jahren, einziger Tochter der Hatschepsut, geschah 1457. Kurz hinterher, übernahm der nachrangige Mitregent Tuthmosis III die Macht und schlug einen Aufstand in Palästina ( Meggido) nieder. Während der Herrschaft Tuthmosis III. ( bis 1425 v.Chr.)war Palästina fest in ägyptischer Hand; solange mussten etwaige Einwanderer im Sinai bzw. Nebo-Gebiet bleiben.

Für diese Datierung spricht auch, dass es auf der Insel Kreta um 1450 zu einem Machtwechsel von den minoischen zu den mykenichen Herrschern kam. Damals kam dort die Linear-B-Schrift auf. Beide Vorgänge sind vermutlich durch Vulkanis- mus ( Santorin und Sinai) verursacht worden. Der grösste Ausbruch auf Santorin war allerdings nach neuester Meinung bereits 1630 v.Chr. Aber dort bebt die Erde fast jedes Jahrhundert ( zuletzt 195O), weil sich hier die europäische und die afrikanische Platte aneinander reiben.

Im biblischen Bericht deutet die zu sehende Rauchwolke tags, das Feuer nachts auf Vulkanismus hin. Auch beim Erhalt der zehn Gebote wird auf lokale vulkanische Aktivität hingewiesen.

habe auf einer website folgendes gefunden:

We now know that the Jews were never enslaved by the Egyptians; that the entire story is a fiction. We know this, because there is not found in Hebrew a word of Egyptian origin, and there is not found in the language of the Egyptians a word of Hebrew origin. This being so, we know that the Hebrews and Egyptians could not have lived together for hundreds of years.

Gibt es dazu Quellen oder ähnliches?

Ist der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache oder nicht?

Um es vorweg zunehmen - JA! es ist eine geschichtliche Tatsache, die nicht nur von der Bibel bestätigt wird, sondern auch von der Archäologie. Ich möchte für alle Menschen, die sich für dieses Thema interessieren diesen Link empfehlen: Er ist auf Deutsch. Im Englischen gibt es jedoch noch einige mehr die dieses Thema erörtern. Viel Spass beim Lesen.

Beweise durch die Archäologie? Na aber Hallo, die möchte ich doch wirklich gern mal lesen. Ich meine natürlich nur dann, insofern es über übliche saisonale Wanderungen kleinerer, nicht zuordbarer Gruppen (nicht klar abgegrenzter Völker) nach Hungersnöten, Kriegen, gescheiterten Umstürzen usw. hinausgeht. Die Existenz von Beweisen zu behaupten ist leicht. Und daß dieser Link Bullshit ist, weil er wieder nur einfach Bibelverse "logisch" verbindet, brauch ich Dir nicht zu sagen, oder? Bar Nerb 02:20, 16. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb, du warst offenbar noch nie an einem Sederabend. Sonst wäre dir klar, dass der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache ist - zumindest in der Erinnerung des jüdischen Volkes. Man kann natürlich auch die Historizität der Versammlung auf dem Rütli bestreiten - die Schweiz existiert trotzdem. --212.53.115.207 09:36, 16. Nov 2005 (CET)

Mein Schweizer Eid- und Bundesgenosse, die kollektive Erinnerung ist Tatsache. Diese schöne Tradition sollte auch durchaus erhalten bleiben, sie dient ja auch Muslimen und Christen. Doch leider gibt es eben außer der Tradition keinen Beweis, denn die, die sich an die erinnern, die sich noch hätten erinnern können, sind leider tot. Damit ist die Bibel weiterhin der "einzige" Beweis. Bis heute. Leider. Nüchtern betrachtet also Fehlanzeige. Es spielt also keine Rolle, ob sich Teutonen an eine Schlacht im Walde erinnern, die vielleicht nie stattgefunden hat (immerhin aber hat man zumindest Spuren gefunden), ob die Schweizer tatsächlich zum Schwur zusammengekommen sind oder ob die Römer sich auf den Trojaner Aeneas und eine Wölfin berufen. Ohne Beweise läßt sich die Frage, ob sie ausgezogen sind, nicht mit JA beantworten. Vielleicht ist die Frage, welche (wohl eher ethnisch bunte) politische Gruppe (die nach Echnatons Tod in die Opposition gedrängten Monotheisten etwa und/oder eine größere Gruppe aufständischer bzw. entlaufener Sklaven vielleicht) stattdessen ausgezogen ist, hilfreicher. Bar Nerb 10:45, 16. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob's hierher gehört, aber wir sind hier ja schließlich bei einem jüdischen Thema: Ich habe mal einen Rabbiner gefragt: "Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Juden eine Kopfbedeckung tragen müssen?" Er antwortete und sprach: "Es steht geschrieben im Ersten Buch Moses, im Kapitel 11: Abraham zog aus Ur-Kasdim und ging ins Land Kanaan. Glaubst du, dass unser Vater Abraham von Mesopotamien bis nach Eretz Israel gehen würde - ohne Kopfbedeckung?"

Glaube ist in der jüdischen Tradition kein Gegensatz zum Wissen, sondern hat eine ganz andere Bedeutung. Siehe dazu hier. Schöner als Carl Friedrich von Weizsäcker im angegebenen Zitat kann ich es auch nicht sagen. --212.53.115.207 12:09, 16. Nov 2005 (CET)

Für eben solche durchaus interessanten Diskurse und Diskussion liebe sich diese Seiten hier. Im Artikel habe ich es unter Auszug aus Ägypten#Gegenhypothese natürlich weitaus neutraler formuliert. Bar Nerb 12:39, 16. Nov 2005 (CET)

Die "Unbequemlichkeit" der biblischen Traditionen

(aus dem Kommentar von Dr. Hertz, siehe Artikelseite)

Es gibt eine Antwort auf die Zweifel an der historischen Wahrheit des Auszuges und anderer wichtiger Ereignisse in der Bibel: man hat sie die "Unbequemlichkeit" der biblischen Tradiitonen genannt. Dazu zwei Beispiele, das erste aus der Abraham-Geschichte: Während Jahrhunderten kämpften die hebräischen Stämme auf Leben und Tod mit der einheimischen Bevölkerung um den Besitz Palästinas. Anstatt nun aber einen Anspruch auf Palästina dadurch zu statuieren, dass erklärt würde, dass auch die Hebräer aus Kanaaan stammen oder gar die echten Ureinwohner seien, wird mit allem Nachdruck darauf hingewiesen, dass die hebräischen Stammväter nicht in Kanaan geboren, sondern als nomadisierende Schafhirten aus Babylonien eingewandert seien. Auch der skeptische Historiker muss zugeben, dass wohl kein Volk, wenn es sich um lebenswichtige Angelegenheiten und um den Rechtstitel auf sein nationales Heim handelt, eine solche ihm "unbequeme" Tradition erfinden würde.

Zweites Beispiel: Es ist unvorstellbar, dass ein Volk sozusagen mutwillig seine Ahnen mit der Unehre befleckt, in fremdem Lande Knechte gewesen zu sein. Kein Volk hat jemals eine derartige schimpfliche eigene Vergangenheit erfunden. Doppelt erstaunlich wäre es gewesen, wenn eine für die Selbstachtung einer Nation so demütigende Geschichte in einem späteren Zeitalter entstanden sein sollte, da doch nach der Zeit von Ramses II. und seinem Sohn Meremptah der Abstieg Ägyptens begann. Die erfundene nationale Knechtschaft hätte sich also in einem schwachen und machtmäßig verfallenden Lande abgespielt. Wenn daher Aufenthalt und Knechtschaft in Ägypten lediglich eine Erfindung darstellten, wäre eine derartige Fiktion nucht nur unerklärlich, sondern geradezu ein psychologisches Wunder. --85.232.170.244 20:39, 16. Nov 2005 (CET)

Nun, ein Atheist würde antworten, die Schreiber der Bibel, Rabbiner eben, hätten die Leidensgeschichte ausschließlich deshalb erfunden, um das Volk auf ein besseres Jenseits hoffen zu lassen und das Volk somit im Interesse der Obrigkeit die Unterdrückung freudiger ertragen zu lassen. Beide Seiten sind also keine wirklich guten Argumente. Und allein die Vermutung "So was können die sich doch selbst im Traum nicht einfach ausgedacht haben" ist noch immer nicht der Beweis, der hier erfragt wurde. Es geht nicht darum, mich zu überzeugen. Ich glaube bereits so einiges. Es geht um den fehlenden Beweis, den es eben dummerweise einfach nicht geben will. Bar Nerb 22:37, 16. Nov 2005 (CET)

Glauben heißt angeblich nicht wissen, ... doch Wissen ist auch nicht mehr, als das zu glauben, was jemand weiß. Carl Friedrich von Weizsäcker. Was heißt hier Beweise? Gentests oder was? --85.232.171.87 07:13, 19. Nov 2005 (CET)

Beweise heißt hier irgendetwas neutrales. Also z.B. Aufzeichnungen der ägyptischen Nachbarn über dieses Ereignis oder meinetwegen auch irgendwelche ägyptischen Quellen, seien es auch alltägliche Kleinigkeiten im Zusammenleben mit den Hebräern, die doch angeblich 25% der Bevölkerung Ägyptens ausgemacht haben sollen. Archäologische Funde, irgendetwas. Irgendetwas, was NICHT allein durch die Bibel bestätigt wird. Aber da gibt es dummerweise eben NICHTS, was überhaupt die Existenz der Hebräer in Ägypten auch nur vermuten läßt, geschweige denn ihre Unterdrückung. Und wenn keine Beweise für Hebräer in Pharaos Reich, dann logischerweise eben auch kein Auszug. Bar Nerb 07:23, 19. Nov 2005 (CET)

Erinnert mich irgendwie an die Unterhaltung zwischen den chinesischen Bonzen und Lukas dem Lokomotivführer in "Jim Knopf": "Ohne Ausweis haben Sie gar keinen Beweis, dass Sie existieren. Es gibt Sie also gar nicht, amtlich gesehen. Und jemand, den es nicht gibt, der kann auch nirgendwo hingehen, auch zum Kaiser nicht. Logisch, nicht wahr?" Spaß beiseite: Die ägyptischen Pharaonen wären nicht die einzigen, die sich geweigert haben, eine feindliche Volksgruppe und ihre Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. Du kannst ja mal einen Artikel "Geschichte des Revisionismus" anlegen, ich helf dir dann dabei. --85.232.163.28 15:28, 19. Nov 2005 (CET)

Entschuldige bitte, ich will hier ja nicht den Holocaust leugnen. Nur meine ich, wenn die Hebräer über Jahrhunderte als Sklavenkaste ausgebeutet worden wären und obendrei noch ein Viertel der Bevölkerung ausgemacht hätten, dann hätte es irgendetwas geben müssen, z.B. irgendeinen nicht unbedingt offiziellen Kaufvertrag, eine Anforderung über mehr hebräische Sklaven für irgendeinen Prunkbau, eine Anweisung für die Sklaven auf Hebräisch, eine Verdammung ihres Monotheismus, ein beispielhaftes Bestrafungsurteil oder die Berichte irgendwelcher Nachbarvölker, meinetwegen auch hämisch, über das ägyptische Versagen, den Auszug eines so großen Bevölkerungsteils aufzuhalten. Doch es gibt nichts dergleichen. Ich will damit nicht sagen, daß ergo die Hebräer nie in Ägypten geknechtet wurden, lediglich, daß es dafür außer der von ihnen selbst geschriebenen Bibel auch nicht die geringste Spur eines Beweises gibt. Mich erinnert mich das deshalb eher an einen Kinder-Trickfilm (Titel vergessen), in welchem der eines Diebstahls beschuldigte Maler ein Bild malt, auf dem die Kirchturmuhr eine bestimmte Uhrzeit anzeigt, um damit ein Alibi für eben diese Tatzeit vorlegen zu können, während der er ja mit dem Malen des Bildes beschäftigt gewesen wäre. Bar Nerb 17:09, 19. Nov 2005 (CET)