Diskussion:Messunsicherheit/Archiv

"Die Messunsicherheit eines Messwerts kennzeichnet die Grenzen eines Wertebereiches, innerhalb dessen der tatsächliche wahre Wert dieser Größe erwartet wird." "erwartet wird" bedeutet, dass der Messwert nur mit einer bestimmten willkürlich vereinbarten Wahrscheinlichkeit in diesem Wertbebereich liegt; ich glaube, man kann dem leser nicht zumuten, das aus der jetzighen Formulierung herauszulesen.

Genau das bedeutet es aber. Du kannst es gern anders formulieren.

"Sie ist stets positiv und wird ohne Vorzeichen angegeben." Also liegt der Messwert immer in der Mitte des Wertebereichs - stimmt das wirklich ?

Nein, natürlich nicht!

Das ist das häufigste Verfahren: x +/- u. Den anderen Fall x - u1 + u2 kenn ich praktisch nicht.

Ist in der Praxis aber die gängige Angabe.

"Sie stellt ein quantitatives Maß für den Begriff der Genauigkeit dar." --- je GRÖSSER die Messunsicherheit, um so UNGENAUER die Messung; also stellt die Messunsicherheit ein Maß für die Un-Genauigkeit dar.

Korrekt. Nur das die Norm keine „Un-Genauigkeit“ kennt. --Schwalbe 22:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Stand der wissenschaftlichen Diskussion

Da ist ein mir unverständlicher Satz drin, den ich mal kursiv gestellt und mit einer Bemerkung versehen habe. Wie könnte der korrekt lauten? --Schwalbe ^Disku 22:40, 15. Nov 2005 (CET)

Vorlast/Bias

Das ist mir noch nicht ganz klar. Was muss man denn praktisch mit seiner Messapp. und deren Daten tun, um das zu bestimmen? --Schwalbe ^Disku 22:40, 15. Nov 2005 (CET)

Obwohl für die Alternative gleich 2 Vokabeln verbraucht werden, bleibt doch unklar, was das Neue ist.

"Was muss man tun .. ?" Nix, man kann nix tun; vor allem nix Praktisches. Es handelt sich hiernur um eine Interpretation/Gesinnung/Denkweise. Es wird nur rechnerisch anders behandelt.

Meine Frage war unpräzise. Besser: wie muss man rechnen? Dafür hilft sicher das Beispiel. --Schwalbe ^Disku 13:30, 17. Nov 2005 (CET)

Grundsätzlich

Der Artikel kommt mir so vor, als würden die Autoren hoffen, dass eines Tages vielleicht doch Quantität in Qualität umschlägt. So werden wir von einer Fülle nicht klar definierter Begriffe erschlagen, von denen viele ähnlich klingen. Schätzer und Schätzwert, Messresultat und Messergebnis, "quasi-sicher" und große Wahrscheinlichkeit ...

Durch knappere Darstellung kann der Artikel nur gewinnen. Dort, wo die Unterschiede der Ansätze (GUM und eine Alternative, gibts mehrere ?) erläutert werden, steht viel über das Gemeinsame, verschwommener bleiben die Unterschiede.

Den Vergleichen fehlt es am Wesen des Vergleichens: Gemeinsames und Unterschiede herauszustellen.

Was soll die Formulierung "veränderten messtechnischen Situation" bedeuten, wer hat denn das was verändert? usw. perge perge

Bias

Habe den Link zu Bias gelegt, damit klar wird, dass man mit der hier im Artikel verwendeten Sprache nicht viel erklären kann.

Folgt man dem Link und löst ihn auf, so bekommt nämlich der Satz

"Der zweite, sich hiervon wesentlich unterscheidende Formalismus, interpretiert unbekannte systematische Fehler als „Vorlasten“ oder „Biases“; er bildet ..."

der vermeintlichen Sinn:

"Der ... sich hiervon wesentlich unterscheidende Formalismus interpretiert unbekannte systematische Fehler als „systematische Fehler“ ".

Platzverschwendung:

" Gegenwärtig unterliegen Messunsicherheiten dem status quo "

Werdet Ihr nach Zeilenhonorar bezahlt?

Nein, leider nicht. ;-) Dies ist ein Kompromissvorschlag. Bitte mal in die History schauen, was es noch alles so für Versionen gab. Mit etwas Geduld kriegen wir das sicher noch geglättet.

Verbesserungsvorschläge sind natürlich jederzeit willkommen. Am besten fände ich es, wenn du hier mal einen geänderten Absatz vorschlägst. Gruß --Schwalbe ^Disku 12:54, 16. Nov 2005 (CET)

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Diskussion, Grabe: Die jetzige Version finde ich schon mal recht gut. Eine Bitte hätte ich: Könnten wir statt von Bestimmen der Messunsicherheit von Ermitteln sprechen? Bestimmen hat etwas Deterministisches an sich - man bestimmt die Lösung eines Gleichungssystems. Aber Messunsicherheit werden geschätzt und Ermitteln wäre da neutraler, meine ich.

Ich schlage vor, noch ein Beispiel an den Schluss zu stellen, es illustriert den Text dort, wo er noch nicht so recht verständlich ist. Ausserdem könnte er Interessenten helfen, sich in das Them hineinzudenken.

Den Vorschlag Ermittlungsmethoden habe ich gleich umgesetzt. Die Idee mit dem Beispiel finde ich grundsätzlich sehr gut. Ich kann das aber nicht auf die Schnelle nachvollziehen. Das kommt aber noch heute oder morgen, versprochen. --Schwalbe ^Disku 13:30, 17. Nov 2005 (CET)

doch nach zeilenhonorar ?

"... zu beseitigen oder zu eliminieren ..."

Bitte jeden Diskussionsbeitrag mit "--~~~~" unterschreiben (sieht dann analog zu meiner Unterschrift aus), damit klar bleibt, von wem welcher Kommentar stammt. Und bitte nicht noch mal so was, das kannst du auch selbst einkürzen, wenn es dich stört. Hier wird auch nicht im Minutentakt gearbeitet. Damit es keine Missverständnisse gibt - der Artikel muss nicht heute abend fertig geschrieben sein/abgegeben werden, oder so. --Schwalbe ^Disku 13:30, 17. Nov 2005 (CET)

Ich werde keine umfangreicheren Änderungen am eigentlichen Artikel vornehmen, dazu verstehe ich zu wenig von der MAterie. ~~----

OK, war ja eine Kleinigkeit. Ich mach es später mit. Die Unterschrift klappt nur mit drei (Benutzername), besser aber mit vier (Benutzername & Datum/Zeit) Tilden ("~~~~"). Die Striche davor sind Kosmetik. Einfacher ist aber ein Klick auf den 2. Button von rechts aus der Symbolleiste über diesem Bearbeitungsfenster. --Schwalbe ^Disku 16:11, 17. Nov 2005 (CET)

ein Vergleich

"hinreichend sicher einschliessen "

das klingt gut - ist aber rein subjektiv, da nicht sachlich untermauert, was "hinreichend" bedeuten soll.- Ein Vergleich aus der Chemie: Man kann sagen, jeder Stoff sei jederzeit überall vorhanden: in einer gewissen Konzentration; eigentlich ist diese Konzentration aber nicht gewiss, sondern ungewiss. Eine solche schwammige Aussage ist zwar exakt richtig, aber nicht hilfreich, sogar unnütz. Gibt man ein Vertrauensintervall sooooo groß an, dass der unbekannte wahre Wert 100-%-ig sicher drin liegt, hat man eine zwar ganz sichere, aber unscharfe, fast inhaltslose Aussage.

Wo es um Kundenreklamationen und Gewährleistung geht, mag eine solche Denkweise angebracht sein. Geht es um Vergleiche, z. B. Ringvergleiche, ist sie es nicht: Hier lässt sich der Ausreisser mit scharfen aber unsichereren Aussagen besser finden.

Vielleicht gibt's auch bei diesem Thema mehrere (Teil-)Wahrheiten ?!? ~~----

Guter Kommentar

Darüber ist lange gestritten worden. Zwei Ideen:

> Eine Messunsicherheit kann "knapp" oder "optimistisch" geschätzt worden sein, also niedrig in jedem Falle. Scheinbar ist dann viel Information über den wahren Wert greifbar - wird behauptet. Wem aber nützt eine kappe oder optimistische Messunsicherheit, die den wahren Wert der Messgröße verfehlt?

> Es geht weder um optimitische noch um pessimistische, also vorgeblich sinnlos große Messunsicherheiten sondern allein um objektive Messunsicherheiten und das sind die knappest möglichen Messunsicherheiten, die die wahren Werte noch sicher einschliessen.

Dass hierzu keine exakten Wahrscheinlichkeiten angebbar sind, liegt in der Natur der Sache, mathematische Modellbildung und physikalische Realität klaffen nicht selten auseinander und damit muß man eben irgendwie klarkommen.

Ich brauche ein Rezept für obiges "irgendwie".- Was muss man tun, um sich über diesen Widerspruch "... die wahren Werte noch sicher einschliessen. Dass hierzu keine exakten Wahrscheinlichkeiten angebbar ... " (also einerseits sicher, andererseits nicht exakt angebbar) weniger zu ärgern, als über die Methode des GUM? Das beste Beweisverfahren ist das Vorzeigen, der Existenznachweis; kann etwas ernstlich sicher sein, was sich nicht vorzeigen lässt? Und "quasi-sicher" tönt nicht viel anders als: mit geringer Unwahrscheinlichkeit behaftet. ~~----

Wo es keine Wahrscheinlichkeiten gibt, kann man auch keine angeben. Dennoch kann man sehr wohl etwas darüber aussagen, ob die Messunsicherheit den wahren Wert einschliesst. Das muß keineswegs eine Wahrscheinlichkeitsaussage sein.

Da die wahren Werte von Messgrössen nicht bekannt sind, hilft nur eines: Man setze sich an den Rechner und simuliere die miteinander kokurrierenden Verfahren zum Schätzen von Messunsicherheiten. Im Rahmen der Simulationen kennt man die wahren Werte a priori, also kann man feststellen, ob letztere von den Unsicherheitsintervallen eingeschlossen werden oder nicht. So und nur so geht es. Alles andere sind Glaubensansprüche.

Im Sinne der Übersichtlichkeit für den Leser ist es, meine ich, unnötig zwischen Erweiterung und Revision zu unterscheiden. Wesentlich ist, dass die klassischen Gauß'schen Formalismen nicht mehr funktionieren. Dann aber ist jede Art der Änderung eine Revision.

Was soll das? Ich wüsste nicht, dass „mindesten“ ein besseres deutsches Wort ist. --Schwalbe ^Disku 21:55, 17. Nov 2005 (CET)

Volle Zustimmung, auf subtilen Unterschieden zwische Revision und Erweiterung rumzuzreiten, hatlte ich in einm wiki-Artikel auch für verfehlt. - "Da die wahren Werte von Messgrössen nicht bekannt sind, hilft nur eines: ... Alles andere sind Glaubensansprüche" Sehe ich nicht so krass. Man kann eine Lücke auch durch Vereinbarung schließen, diese heisst GUM. Das Zitat macht nur Sinn, wenn die GUM-Anhänger nicht simuliert und Übereinstimmung gefunden hätten.

Die Sache scheint mir fest gefahren, der Artikel wird kaum noch besser; die Darstellung der Alternative ist viel umfangreicher als die der vorherrschenden Meinung. Um weiter zu kommen, schlage ich vor, in einer Tabelle die Unterschiede gegenüber zu stellen: Bezeichnungen, Bedingungen, Methoden, Ideen, .... --Hantipanti 09:46, 18. Nov 2005 (CET)

Festgefahren würde ich nicht sagen, ca. 70 Edits in 2 Wochen sind mehr eher zu dynamisch. Tabelle ist 'ne gute Idee: setz doch einfach mal eine als Vorschlag hier drunter. --Schwalbe ^Disku 15:31, 18. Nov 2005 (CET)

Chaostheorie, Unschärfe

Sollte man die beiden Begriffe nicht an geeigneter Stelle im Artikel erwähnen? Ich bin kein Experte, aber beides steht für mich in engem Zusammenhang zur Messunsicherheit. Stern 09:52, 18. Nov 2005 (CET)

Irgendwie hängt ja fast alles miteinander zusammen. Der Nachteil an einem 20-Bändigen Lexikon ist doch der, dass beim Nachschlagen nach 1 Begriff auf einmal der ganz Tisch voller Lexikonbände liegt: wegen der vielen Verweise. Wenn man "<"-Zeichen verwendet, muss man eigentlich auch von Ordnungsrelationen sprechen, am besten von linearen Ordnungsrelationen und linear geordnetenm Körpern; doch was ist mit den komplexen Zahlen: sie sind linear anordenbar, doch ist diese Ordnung wenig populär, weil nicht alle Rechenregeln für Ungleichungen in linear geordneten Körpern gelten. Welche Vorstellung hat der Anwender bei "<": Zu fragen, wer ist der nächste? Oder zu fragen, wer von je zweien ist kleiner? Oder steht bei "x > 0" gar im Vordergund, dass x als Quadrat darstellbar ist? Man kommt - wenn man will - vom Taunsendsten ins Milionte.

Die Sternsche Idee untertsütze ich nicht.

Genau so abwegig wäre es, beim (60°-)Prisma zu erklären: das ist Stereo: An der Spitze müssen Sie sitzen, an den Basispunkten stehen die Lautsprecher. (So habe ich mal Physik - nicht - gelernt: Gott hab ihn selig). Manche wikis schwelgen aber in Analogien und an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen und Anwendungsmöglichkeiten. --Hantipanti 12:06, 18. Nov 2005 (CET)

unnötige Einschränkung: Glatteis

"Auf der einen Seite steht der weltweit einheitlich praktizierte „Guide ... "

Für den Artikel ist unwichtig, ob der Guide weltweit einheitlich praktziert wird, und - wer kann dafür garantieren? --Hantipanti

Doch, ist wichtig und von der ISO sanktioniert. Sonst wäre der aus dem Artikel schon ganz verschwunden... --Schwalbe ^Disku 15:33, 18. Nov 2005 (CET)

nötige (?) Einschränkung der Allgemeinheit

"Meistens legt die Messunsicherheit einen zum Schätzer der Messgröße symmetrisch liegenden Wertebereich fest. Innerhalb dieses Bereiches sollte der wahre Wert der Messgröße liegen. … Der wahre Wert der Messgröße kann prinzipiell an jeder Stelle des so definierten Intervalls liegen, ist also keinesfalls in der Intervallmitte zu suchen – dort liegt der Schätzer des wahren Wertes." Was bedeutet "sollte"? Ist das genau so scharf wie "quasi-sicher"? Es fehlt eine Betrachtung darüber, ob das Kaprizieren auf Intervallmitte eine Einschränkung der Allgemeinheit darstellt!

veränderte Fehlersituation

Allerdings läßt sich diese Wahrscheinlichkeit in Folge der veränderten Fehlersituation nicht mehr mit Hilfe *** Wem gegenüber wie verändert? --~~

veränderte Fehlersituation

Allerdings läßt sich diese Wahrscheinlichkeit in Folge der veränderten Fehlersituation nicht mehr mit Hilfe *** Wem gegenüber wie verändert? --~~