Diskussion:Waffen-SS

Die Waffen-SS kann als Sonderformation der Allgemeinen SS angesehen werden. ... - Heißt das, dass die Waffen-SS de jure NICHT ein Teil der SS war, aber de facto schon?

Was sind "germanische" bzw. "nichtgermanische" Verbände? Ich dachte, Goten, Sueben, Vandalen etc. sind historisch schon eine ganze Weile nicht mehr unter den Bewohnern Europas zu finden?--80.228.79.135 15:17, 25. Mär 2004 (CET)

Damit sind wohl die von der NS-Rassenlehre als "mit den Deutschen verwandt" eingestuften Völker gemeint, z.B. die nordischen/skandinavischen Völker, die meines Wissens eine eigene SS-Division stellten. Mir ist der Begriff auch irgendwie unangenehm aufgefallen, vielleicht findet jemand etwas neutraleres? --Xorph 10:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Von den Sueben leben ca. 15 Millionen im 200-km-Umkreis um den Bodensee und sind für ihren Käse, ihre Schokolade und den Bau diverser Luxusautos bekannt... Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Begriffe sollen keinesfalls rassistisch wirken. Sie wurden schon vor den Nazis zur Einteilung benutzt und sind auch heute noch in Gebrauch.

--Thdoerfler 17:46, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich wollte auch niemandem Rassismus unterstellen, dazu ist der Artikel viel zu gut und sachlich geschrieben. Es klingt nur irgendwie, sagen wir, eigenartig, sich hier die damals verwendeten NS-Rassenbegriffe zur Einteilung der diversen Völker quasi "zu eigen zu machen". Die heutigen Schweden oder Finnen hätten wohl keine grosse Freude, sich bei den Germanen wieder zu finden, das ist sogar bei uns deutschsprachigen Ösis ein ewiges Streitthema ;-) Vielleicht genügt es ja, die Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, um zu verdeutlichen, dass hier die damalige Einteilung gemeint ist. Dass die Begriffe vorher und nachher auch schon in Gebrauch waren bzw. sind ist leider kein Freibrief - es hat auch schon vorher diverse Rassenideen gegeben, und nachher natürlich erst recht... --Xorph 09:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Schweden sind Germanen, Finnen nicht. Germanisch und nichtgermanisch sind keine Nazi-Begriffe, auch wenn sie von diesen verwendet wurden. Aber Nazis haben ja auch Gabel und Löffel verwendet. Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Das mit Gabel und Löffel ist natürlich völlig irrelevant, und das weisst Du auch. Die Nazis haben auch "Guten Morgen" und "Zwei Bier bitte" gesagt, und trotzdem verwenden wir diese Begriffe noch immer ohne Probleme. Der Unterschied ist nämlich, dass diese Alltagsbegriffe nicht verwendet wurden, um Menschen in Kategorien einzuordnen und dann, je nach Kategorie, entweder zu züchten oder in die Gaskammer zu schicken. Die diversen Rasseneinteilungen aber sehr wohl. Wie Synapse weiter unten sehr richtig schreibt: Es geht bzw. ging damals mit dieser Einteilung nicht um eine historisch korrekte Zuordnung zu den antiken Völkern und Sprachfamilien, sondern um die von den Nazis zusammengebastelte Rasseneinteilung, die sowohl biologisch als auch ethnologisch völliger Schwachsinn war und ist. Also noch einmal anders herum: Das Wort "germanisch" hatte damals eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als vorher und nachher. Es sollte im Text irgendwo ersichtlich sein, dass sich die Unterteilung in "germanische" und "nichtgermanische" Verbände auf die damalige Bedeutung des Wortes bezieht, die mit der heutigen (und historisch korrekten) nicht allzu viel gemeinsam hat. --Xorph 17:43, 4. Apr 2004 (CEST)

Die von den Nazis verwendete Rasseneinteilung selber ist biologisch und ethnologisch keineswegs einfach so vollkommener Schwachsinn. Das muss man schon etwas differenzierter sehen. Sehr wohl sind aber die Bewertungen der Rassen (wie auf Geisteskrankheit schließen lassende Bewertungen in "lebenswert" und "lebensunwert", "Herrenrasse" und "Untermensch") und die entsprechenden Folgen (bis hin zur Ermordung) für die einzelnen Menschen absoluter Schwachsinn. Nankea 16:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Xorph an. Ich denke auch, daß die Begriffe "volksdeutsch" und "germanisch" hier nicht so ohne weiteres stehengelassen werden können. Sonst sieht es aus, als würde die Wikipedia völlig distanzlos den Wortgebrauch der Nazis übernehmen. Und "germanisch" war nun einmal rassistisch besetzt. Es geht hier wohl kaum um eine philologische Einteilung nach Sprachverwandtschaften, oder ? Ich schlage vor, die Wörter entweder in Anführungsstriche zu setzen oder mit einem "sogenannt" zu versehen sowie mit einer kurzen Erläuterung, was damals von der Waffen-SS darunter verstanden wurde.
Synapse

Habe nochmals Korrekturen an den Divisionsbezeichnungen vorgenommen: Zunächst habe ich die Bezeichnung "Grenadier-"Division getilgt - zwar waren die meisten der Freiwilligen- und Waffen-Verbände Grenadierdivisionen, aber eben nicht alle (37. FW-Kavallerie, 13. Waffen-Gebirgsdivision). Außerdem habe ich die Zahl der Divisionen verändert. Es gab zwar lediglich 38 Divisionsnummern, jedoch gab es Mehrfachbenennungen: So wurde die 23 doppelt vergeben, ohne das eine wirkliche "Nachfolge" vorlag (23. FW-Division Nederland; 23. Waffen-Division "Kama" (kroat. Nr.2)) --Thdoerfler 10:24, 7. Apr 2004 (CEST)

George H. Stein schreibt in "Geschichte der Waffen-SS",1978, S.270 , dass die KAMA Ende 1944 aufgelöst wurde und ihre Divisionsnummer die SS-Freiwilligenpanzergrenadierdivision Nederland erhielt. --Perzeptor 10:46, 7. Apr 2004 (CEST)

Im Text des Artikels "Waffen-SS" ist von Moslems und Indern die Rede. Im Zusammenhang mit der dargestellten Kategorisierung der Divisionen wären diese hier nicht aufzuführen, da sie bestenfalls Legions-Charakter hatten. Sinnvoll wäre hingegen die Aufnahme der beiden SS-Kosakenkavalleriedivisionen (15.SS-Freiwilligen-Kosakenkavalleriekorps). --Perzeptor 12:29, 7. Apr 2004 (CEST)

Die bisher vorgenommene Definition der Divisionskatagorien ist inhaltlich und sprachlich nicht haltbar und muss bei der Zuordnung verwirren. Weshalb folgen wir nicht, wie es der Sache angemessen wäre , Klietmann. Dieser zitiert in seinem Buch Die Waffen-SS,Osnabrück, 1965, S.471 die aus dem "Persönlicher Stab RF-SS" vorgeschriebene Dreiteilung.

1. "Ordensfähige, SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-SS" -zB. SS-Panzer-Division "Das Reich".
2. "Nicht Ordensfähige, nicht SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-Heer".z.B. SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Horst Wessel".
3. "Nichtdeutsche, Nichtgermanen, gleichgültig welcher Musterungsbefund",z.B. Waffen-Gebirgs-Division-SS "Skanderbeg" (albanischeNr.1).

--Perzeptor 13:02, 7. Apr 2004 (CEST)

Entspricht das nicht genau der Aufteilung in SS-, Freiwilligen- und Waffen-Divisionen??? --Thdoerfler 13:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Schon richtig, doch sollte dann der verwirrende Vorspann im Artikel verändert werden: "rein deutsch", "Reichsdeutsche" usw. Und was spricht gegen die Übernahme der Original-Definition? Sie atmet den Zeitgeist! --Perzeptor 13:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Befürchte, dass viele Nutzer dann "Naziterminologie" entfernen wollen. Schon die Bezeichnung "volksdeutsch" war ja mißverständlich! --Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST)--Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST) PS: Warum hast Du "Mit knapp 300.000 Toten hat sie die höchste Verlustrate unter allen Waffengattungen zu verzeichnen." entfernt? Nach meinen Unterlagen ist diese Zahl korrekt (und eindrucksvoll...)

Die einschlägige Literatur perpetuiert die angeblich besonders hohen Personalverluste der SS. In der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 61(2002) Heft 2 (Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam) geht Söhnke Neitzel auf diesen Komplex näher ein. Er bezieht sich dabei auf die Untersuchungen von Rüdiger Overmans Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 1999, S.257, 293-296. Dieser weist nach, dass "die Verluste der Waffen-SS insgesamt nicht signifikant höher gewesen sind, als diejenigen des Heeres."

= = Ich bin für das Original bei den Divisions-Kategorien. Der Text wird apostrophiert und ist damit als historischer Quellentext gekennzeichnet. Nur sehr tief überzeugte politisch Korrekte können sich daran stoßen. --Perzeptor 14:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine, bei weblinks ist grundsätzlich Vorsicht angebracht und bei JASON PIPES besonders. Seine SS-Seiten weisen viele Fehler auf -vgl. bsplw.die Divisionsaufzählung. --Perzeptor 14:51, 7. Apr 2004 (CEST)

Mir erscheint der Artikel sehr strukturalistisch und wenig neutral. Die Struktur der Waffen-SS wird sehr genau geschildert, ebenso, wie sie sich selbst sah. Auf ihre Handlungen wird nur nebenbei eingegangen. Ihre Selbstbeweihräucherung wird in Bildern dargestellt, nicht aber ihre Verbrechen. Ich verzichte aber darauf, mich hier in einen Lösch-Kampf zu verwickeln. --Hutschi 14:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Hutschi, ich fürchte, Sie haben den Text wie auch die Literaturangaben nur oberflächlich gelesen. Ich habe -meine ich-bewusst nirgends geschrieben, wie die Waffen-SS sich selbst sah. Wenn dem so wäre, fänden sich im Text Elemente aus der einschlägigen "Erinnerungsliteratur". Es handelt sich tatsächlich um eine militärgeschichtliche Darstellung. Überwiegend beziehe ich mich auf B.Wegner , der gilt als Experte im deutschsprachigen Raum und ist als Historiker bestens beleumundet. Wo bitte bilden die eingestellten Photos "SElbstbeweihräucherung" ab? Es handelt sich unzweifelhaft um Zeitdokumente, die über damalige Werbemaßnahmen informieren. Daneben sind zwei Divisionszeichen abgebildet. Was ist daran "Selbstbeweihräucherung"? Die Verbrechen werden unzweideutigwie auch klar angesprochen - mit internen Links zu vertiefter Darstellung. Ich kann Ihre Kritik nicht nachvollziehen. --Perzeptor 18:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Perzeptor, ich meinte, die Selbstbeweihräucherung der Waffen-SS. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass sehr viel über die Struktur geschrieben war, sehr wenig aber darüber, was die Waffen-SS tat, wie sie sich verhielt. Es ist zum Teil eine Frage der Gewichtung. Damit meine ich nicht, dass Zeitdokumente unzulässig seien. Ich habe auch deshalb nichts mehr geändert, außer einer eingefügten Zwischenüberschrift, nachdem meine Zusammenfassung (am Anfang) entfernt wurde. Ich denke, am Beginn der Darstellung sollte in der Definition eine (eventuell kurze) Zusammenfassung stehen über die Rolle der Waffen-SS. Die Kritik sollte auch keinem Angriff dienen sondern Gedanken zur Verbesserung bringen - und wenn es auch nur bei einer besseren Verständigung bleibt. Viele Grüße von bernd --Hutschi 08:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hutschi, ich freue mich über Ihre Zuschrift und den sachlichen Duktus. Als Wissenschaftler bin ich eine unterkühlte und sachliche Herangehensweise an den Gegenstand meiner Untersuchung gewöhnt. Vorurteile oder auch noch so verständliche Empörung und in Teilen berechtigte Abscheu sollten nicht methodenwirksam werden. Jeder Angeklagte und hier die Waffen-SS verdient nach unserem Rechtsverständnis einen fairen Prozess. Sie schreiben von der "Rolle der Waffen-SS". Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig. Immerhin bestand schon deren Generalität aus sehr disparaten Persönlichkeiten. Wir finden hier verabscheuenswerte Verbrecher wie Oskar Dirlewanger neben durchaus honorigen Soldaten wie Paul Hausser, Herbert Gille, Wilhelm Bittrich oder Felix Steiner. Letzterer wurde Anfang der 50-er Jahre mit Zustimmung der US-Amerikaner Präsident der "Gesellschaft für Wehrkunde". Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher. --Perzeptor 09:27, 15. Apr 2004 (CEST)

"Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher." Das ist völlig klar. nicht alle, die Mitglieder waren, waren Verbrecher. Ich denke, einige haben wohl sogar im Widerstand mitgewirkt, obwohl ich keine Belege dafür habe. Aber die Organisation hat - ungeachtet einzelner - verbrecherisch gewirkt, was ja auch kurz dargestellt wurde. "Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig." Das ist es wohl. Es gab eine Reihe von Dokumentationen dazu. Jedenfalls würde es den Artikel wohl verbessern, wenn da mehr zu finden wäre. Mich schützt sozusagen die "Gnade der späten Geburt" 1954 - aber die Vergangenheit darf man nicht vergessen. --Hutschi 10:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Hutsch, Wir dürfen nicht vergessen! Richtig. Der jüdische Zeitgeschichtler (New York) Norman G.Finkelstein www.NormanFinkelstein.com hat in seinem Buch „The Holocaust Industry“- hierzu festgestellt: „Eine sinnvolle historische Forschung zwingt dazu, Vergleiche anzustellen.“ ...Die wichtigste Lehre meiner Eltern „für mich war, dass man immer vergleichen müsse. Moralische Unterscheidungen zwischen „unserem“ Leiden und „ihrem“ Leiden sind selbst ein Hohn auf die Moral. „Du sollst nicht vergleichen“, ist das Mantra moralischer Erpresser.“ (SZ Freitag, 11.Aug.2000 Nr. 184, S.13 – auch: S.2 Mitte) Was ich zur Erweiterung unserer Diskussion Ihrem Nachdenken unterbreiten möchte: Die schuldig gewordenen Angehörigen der Feldverbände der Waffen-SS wurden, soweit sie nicht gefallen waren und man ihrer habhaft werden konnte, verurteilt. Mitunter betrug die Haftzeit zehn Jahre. Nicht vergessen bedeutet jedoch nicht die zeitlose Fixierung auf ungeheuerliche Vorgänge – ich glaube nicht an Erbsünde und ebenso wenig an Erbschuld.. Ein wie ich meine bedeutsamer Aspekt von Schuld und persönlicher Annahme der Schuld besteht darin, dass diese angenommen werden kann. Ein nicht geringer Teil der pauschal als Verbrecher etikettierten Waffen-SS-Angehörigen hatte nach dem Krieg Probleme damit, ihre Schuld anzunehmen, weil sie nach Nürnberg zur Kenntnis nehmen musste, wie unterschiedlich die Weltöffentlichkeit auf Kriegsverbrechen reagierte. Israelis verübten im 6 Tage-Krieg Massaker an Ägyptern, britische Fallschirmjäger schnitten im Falklandkrieg gefangengenommenen “Argies” die Ohren ab und ließen sich von ihren Kameraden mit ihren Trophäen photographieren, das Verhalten der Franzosen im ebenso überflüssigen wie ungerechten Algerienkrieg bleibt für die wenig interessierte Öffentlichkeit zu Recht besser im schützenden Dunkel; Denn im Algerienkrieg pflegten die Fallschirmjäger die Tötung eines der Ihren durch einen Algerier mit der Erschießung von fünfzig Algeriern zu rächen, die Amerikaner töteten die „Charlys“ in Vietnam und Korea unter ähnlichen Umständen und kochten die Schädel der Besiegten als Trophäen aus, schnitten Ohren ab oder brachen Goldzähne aus. Es kam zu keinen Militärgerichtsverfahren. Lieutenant William Calley ließ am 16. März 1968 in dem Dorf My Lai etwa 507 Vietnamesen (Frauen und Kinder) ermorden und vergewaltigen. Er kam erst nach über einem Jahr vor ein Militärgericht in Fort Benning (Georgia) und wurde am 31. März 1971 durch ein amerikanisches Militärgericht wegen vorsätzlichen Mordes an 22 Menschen zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Intervention des US-Präsidenten erhielt er eine sehr milde Freiheitsstrafe, die nach wenigen Monaten in Arrest umgewandelt wurde –er durfte zu jeder Zeit von seiner Freundin besucht werden. Der Gouverneur von Indiana ordnete nach der Bestrafung an, dass halbmast geflaggt wurde. Bald darauf wurde er von Präsident Nixon begnadigt.

Im Jahr 2000 fanden sich in den Zeitungen wiederholt Berichte über US-Gräuel in Korea, die Niederländische Armee beginnt erst jetzt sehr vereinzelt die Aufarbeitung ihrer Verbrechen in Indonesien, Stalins Rote Armee verheerte Ostdeutschland und vertrieb 11 Millionen Deutsche unter viehischsten Umständen. Sogenannte Unmenschlichkeit lässt sich kaum irgendeinem “Nationalcharakter” koordinieren; denn solches Verhalten ist “menschlich”, ist gattungseigentümlich. Wir sollten dies, wenn auch mit tiefem Erschrecken, zur Kenntnis nehmen - Hitler/Stalin und Mutter Theresa sind die zwei Seiten der einen Medaille Mensch.

--Perzeptor 11:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Deine unreflektierte Gleichsetzung SS=Rote Armee und Hitler=Stalin zeugt aber nicht gerade von analytischer Meisterleistung. Ich habe selbst 21 Jahre in der DDR neben einer sowjetischen Garnison gewohnt und kann deine angeblichen "Verheerungen" nicht bestätigen. Auch meine Geschwister, Eltern, Großeltern, Klassenkameraden und Freunde nicht. Und die Sowjetarmee hat keineswegs 11 Millionen Deutsche vertrieben, die meisten sind selbständig aus Osteuropa geflüchtet (oft schon vor Befreiung durch die Sowjetarmee und oft auf Befehl der deutschen Administration) oder wurden in der Tschecheslowakei auf Beschluss der Tschecheslowakei und aller alliierten Siegermächte nach Deutschland abgeschoben und umgesiedelt- ja abgeschoben und "Ausreisepflicht", das sind die derzeitig bei BRD-Bürokraten üblichen Begriffe, die auch hier angewandt werden sollten, oder haben Deutsche einen anderen Sprachgebrauch verdient als Nichtdeutsche ? 62.246.63.101 14:26, 16. Apr 2004 (CEST)