Diskussion:Lewis Libby

Religion

Während die Herkunft Libbys sicher zur Erklärung seiner Pro-Likud-haltung betragen mag, mißfält mir die Formulierung. Wie könnte man das klarer ausdrücken, ohne in tabuisierte Klischees zu verfallen?

Weglassen halte ich für falsch, das Gegenargument, bei einem Katholiken würde die Religion keine Rolle spielen, stimmt weder für Deutschland (jüngstes Beispiel Beckstein / Huber) noch, schon gar nicht, für die USA (Kennedy, Kerry, Harriet Miers)Tjalf Boris Prößdorf 12:10, 31. Okt 2005 (CET)

Vorschlag: "erster/dritter/x-ter Sohn jüdischer Einwanderer" oder so, müßte man dann recherchieren, wozu ich in Libbys Fall aber keine Lust habe. Ich halte "jüdischer Abstammung" allerdings für weitgehend wertfrei. Die Diskussion um diese zwei Worte ist hingegen überproportial. In jedem Falle sollte sie erwähnt bleiben, das ist für sein politisches Verständnis wichtig. Bar Nerb 10:35, 31. Okt 2005 (CET)

Siehe meine Verschiebung unter "Privat". Herkunft und Religionszugehörigkeit einer Person gehört meiner Meinung nach immer noch ins Privatleben, selbst wenn sie pro-Likud sein mag (was immer das bedeutet, Likud heißt zwar "Block", aber Netanyahu und Sharon sind trotzdem Gegner bzw. Feinde). Den ähnlich gelagerten Hinweis bei Wolfowitz habe ich ebenfalls ergänzt. Gruß aus der ZB Zürich --130.60.149.196 11:13, 31. Okt 2005 (CET)

Finde ich jetzt besser. Die Diskussion finde ich auch überproportional, das entspricht aber historisch begründeten Empfindlichkeiten. Gruß nch Zürich & an Bar Nerb Tjalf Boris Prößdorf 12:10, 31. Okt 2005 (CET)

Ist gut jetzt so, wenn auch seine religiöse Verbundenheit für ihn eindeutig nicht nur Privatsache war, sondern auch seine Arbeit dominierte Bar Nerb 12:22, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn's denn so eindeutig ist - und keine Unterstellung, sollte es dir nicht schwerfallen, es stichhaltig belegen. --tickle me 12:21, 1. Nov 2005 (CET)

Was belegen? daß er jüdischer Herkunft ist? habe ich seine Geburtsurkunde? reichen nicht tägliche Agenturmeldungen oder brauche ich die eidesstattliche Versicherung des für ihn zuständigen Rabbis? Belegen bis zum Umfallen? Wo ist übrigens der "Beleg" dafür, daß Saddam Hussein Sunnit ist? Das als allgemein bekannt vorausgesetzte Wissen? Bar Nerb 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Siehe meinen Beitrag auf der Disk-Seite von Aserbaidschan (Weblink Eröffnung Synagoge in Baku). Manchmal sind Belege erwünscht, dann wiederum etwas weniger. Es kommt eben immer darauf an, fragt mich nur nicht auf was. - Da die IP-Nummern von Econophone offenbar wieder frei sind, kann ich momentan wieder etwas normaler arbeiten. Mit etwas Glück wird auch noch König Alfons entsperrt. Haltet die Daumen! --212.53.120.140 15:54, 1. Nov 2005 (CET)

@Bar Nerb - Was belegen? daß er jüdischer Herkunft ist: Nö, dies: ...auch seine Arbeit dominierte. @voix revolutionaire pour la libération de la econophonie oprimé: dream on. --tickle me 17:43, 10 November 2005 (CET)

Nun, ursprünglich war der Halbsatz über seine Arbeit nicht mein Wunsch, man hat es hier aber so haben wollen. Mir reicht der HalbsatzUmstand, daß er Jude ist, schon aus. Für den Rest erinnert man sich sowieso daran, daß er zum Irak-Krieg mitaufgestachelt hat, muß also nicht damit verknüpft werden. Bar Nerb 19:34, 10. Nov 2005 (CET)

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Formal zur Einleitung: Das Manual_of_Style empfiehlt name and title, dates of birth and death, nationality, what the person did, why the person is significant. Die Britannica oder der Brockhaus halten's auch so. Auf de gibt's allerdings ein Meinungsbild gegen Titel. Mir reicht der Halbsatz/Umstand: Ach nee... Es gilt aber: An Libby ist seine politische Arbeit enzyklopädisch relevant. Ob aber seine religiösen Überzeugungen oder die Ahnenreihe seiner Eltern diese beeinflußt haben, ist ohne Beleg Unterstellung und somit nicht enzyklopädisch; bei Wolfowitz z.B. sieht's da anders aus. Für den herzhaften Biß stets Granit vorrätig haltend: --tickle me 20:14, 10. Nov 2005 (CET)

Ist ja klar, bei Wolfowitz sieht es anders aus, aber für seinen Schüler, Mitarbeiter und Glaubensbruder ist es unerheblich. Bar Nerb 01:22, 11. Nov 2005 (CET)

?

Beim Barte Dieses und Jenen: Die entsprechende Vermutung mag naheliegen, aber sofern unbelegt, bleibt sie eine Unterstellung - dir liegt doch an wikipedischer Integrität, wenn gefallene Worte nicht eitel Blendwerk waren. Sollte er, wie Wolfowitz, seine jüdische Identität öffentlich als wegweisend einschätzen -sein Verbrechen coram Umma also gestehen -, darfst du es einfügen. Wenn anderweitig Stichhaltiges auftaucht, ebenfalls. --tickle me 02:11, 11. Nov 2005 (CET)

OT: Euer delikates Problem: Man reicht euch den zarten Finger des wikipedisch Machbaren, und ihr wollt gleich die ganze Rübe mit dem Krummschwert abhacken. Schüler, Mitarbeiter und Glaubensbruder: Was klingt denn da bitte unschön an? Geduld, junger Sportsfreund, vielleicht verrät sich der freche Judenbengel ja noch mal selbst - dein Kumpel in der ZB Bern kann dort ja zur Entlarvung schön, gratis & fleißig Periodika wälzen. Sollte er sich dort wie hier unmöglich gemacht haben - selber Schuld. Unnettigkeiten sind bei solchen Untertönen kaum verkneifbar. --tickle me 02:18, 11 November 2005 (CET)

Wir müssen deswegen nicht streiten, so wichtig ist Libby nicht, die Wikipedia und ein sinnvolles Ergebnis sind wichtiger. Übrigens sind weder der Freund in Zürich noch ich Moslems oder Judenhasser. Bar Nerb 12:00, 11. Nov 2005 (CET)

Reformgemeinde

Streiten müssen wir uns deswegen nicht, aber ob ein US-Likudnik nun Jude ist oder chiliastischer Christ ist nicht ganz irrelevant, weil es da die erstaunlichsten Allianzen zwischen den erstaunlichsten Leuten gibt.

Ich halte mich da an unsere US-amerikanischen Vorbilder, die schreiben die Religionszugehörigkeit 'rein. en:Lewis Libby

@ Tickle me: wenn ich oben lese „Verbrechen“, dann ist das in diesem Zusammenhang völlig daneben. Der US-amerikanische Zionismus speist sich, soweit ich beobachten kann aus zwei Quellen, und die halten sich nicht an unsere deutschen Tabus. Tjalf Boris Prößdorf 13:14, 11 November 2005 (CET)

War nicht Rabin auch ein Rodef Shalom? Man könnte doch also schreiben: "Libby ist ein Mitglied der refom-jüdischen Rodef Shalom, denen auch Yitzhak Rabin angehörte" am besten nach dem Satz mit "Kopf der Pro-Israel-Partei", allseits einverstanden? Bar Nerb 13:34, 11. Nov 2005 (CET)

Nochmal @ Tickle me: Seymour Hersh ist bekanntlich die publizistische Nemesis dieser Leute, bitte da mal den ersten Absatz durchlesen.

@ Bar Nerb: Sie haben m. E. recht. Würde aber vorschlagen, vor der nächsten Änderung einen Tag Karenz zu achten.Tjalf Boris Prößdorf 14:00, 11 November 2005 (CET)

Bitte nicht Milchiges und Fleischiges mischen. Der "Temple Rodef Shalom" (zu deutsch: Friedensjäger bzw. einer, der dem Frieden nachjagt) ist keine Partei, sondern ein Tempel bzw. eine Synagoge. Sie gehört zur jüdischen Reformbewegung und hat mit Jitzchak Rabin nicht das Geringste zu tun. --130.60.149.196 15:45, 11. Nov 2005 (CET)

An 130.60.149.196 Muß jetzt nachfragen - gehörte Rabin dieser Reformobservanz an? So hatte ich Bar Nerb verstanden. Tjalf Boris Prößdorf 16:09, 11 November 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Rabin war ein jehudi chiloni, wie man in Israel sagt: ein laizistischer Jude, gehörte von Haus aus der Arbeiterbewegung an. Es ist mir nicht bekannt, ob er in seinem Leben jemals eine Synagoge betreten hat. --130.60.149.196 16:38, 11 November 2005 (CET)

aber ob ein US-Likudnik nun Jude ist oder chiliastischer Christ ist nicht ganz irrelevant: Ich hoffte, mich weiter oben verständlich gemacht zu haben: Die Religionszugehörigkeit amerikanischer -aber auch sonstiger- Politiker, ob Jude, born again idiot oder was da sonst noch kreucht und fleucht, ist journalistisch oder essayistisch durchaus interessant, und jedes Geheimdienstdossier tut gut daran, sie zu vermerken, enzyklopädisch relevant ist sie nach wie vor erst durch Nachweis ihres Einfluß' auf das enzyklopädisch relevante Wirken. Wer sich nicht outet wie Wolfowitz oder wem's nicht, gerne durch S. Hersh, nachgewiesen wird, hat bis dahin "Glück" gehabt.

Apropos Hersh ...ist bekanntlich die publizistische Nemesis...: Ist mir durchaus bekannt und wird auch goutiert, wann aber hat Hersh je eine kausale oder moralisch verwerfliche Verbindung zw. Libbys Judentum und seiner Arbeit festgestellt? Insofern verstehe ich deinen Einwand überhaupt nicht.

wenn ich oben lese „Verbrechen“, dann ist das in diesem Zusammenhang völlig daneben. Der US-amerikanische Zionismus speist sich, soweit ich beobachten kann aus zwei Quellen, und die halten sich nicht an unsere deutschen Tabus.: Ein Tabu ist, wenn denn, beachtenswert ob seiner ethisch -oder, wie hier auch formal- zutreffenden Begründung, ob's ein deutsches Tabu ist, oder ob's auf en Beachtung findet, ist in diesem Zusammenhang kein Argument, weder pro noch kontra. Das "Verbrechen" habe ich als Haltung Bar Nerb rhetorisch untergeschoben, es ist nicht meine Wertung.

Ich halte mich da an unsere US-amerikanischen Vorbilder, die schreiben die Religionszugehörigkeit 'rein: En ist kein heiliger Gral, sondern, wie alles, kritisch zu würdigen (->Sharia, Stoning): das Manual_of_Style ist wohlgelungen, en:Lewis_Libby ist es nicht; wenn ich da noch nicht aktiv war, dann wg. Zeitmangels. Zu seiner Frau und den Kindern habe ich mich geäußert. Das Judentum kommt -bis auf weiteres- raus, der detaillierende Rekurs auf Rodef Shalom fügt der Argumentation keine neue Qualität hinzu. Seine Kinderchen bleiben, wohl ohne Einwände, ebenfalls zuhause und machen Hausaufgaben. --tickle me 20:14, 11. Nov 2005 (CET)

Kann es sein, daß Sie sich die Artikel nicht bezogen auf unser Diskussionsthema angeschaut haben?

• Bei Hersh steht im ersten Absatz seine Religionszugehörigkeit.
• Schauen Sie bei Libby en mal die Kategorien an.

Zu dem, was Sie meinten Bar Nerb „rhetorisch unterschieben“ zu müssen: weder dieser Stil noch das von Ihnen in die Diskussion eingebrachte Vokabular bringen uns in der eigentlichen Frage weiter. Tjalf Boris Prößdorf 21:09, 12. Nov 2005 (CET)

Kann es sein...: Nein

• Bei Hersh steht im ersten Absatz seine Religionszugehörigkeit: Aus gutem Grund nicht mehr.
• Schauen Sie bei Libby en mal die Kategorien an: Inhaltlich das gleiche Argument wie "Ich halte mich da an unsere US-amerikanischen Vorbilder". Ich habe dazu unter "En ist kein heiliger Gral..." und "Ein Tabu ist..." geschrieben. Auseinandersetzung darüber: Gerne - Wiederholungen: Bitte nicht.

weder dieser Stil noch..: Bar Nerb hat Sinn für Humor und Ironie. Beileibe nicht alles, aber das spricht für ihn. Zur Metadiskussion Stilfrage: nihil, nisi bene. --tickle me 22:46, 12. Nov 2005 (CET)

Jetzt müssen Sie also (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt) nur mehr in der englischsprachigen Wikipedia etliche Dutzend Kategorien wegzensieren - Beispiel en:Category:American people by ethnicity, vermutlich werden dabei Argumentationshülsen wie „aus gutem Grund“ noch etwas ausgebaut werden müssen.

Ich darf mal auf meinen Eingangssatz in dieser Diskussion verweisen, das Problem taucht bei jeder Religion und jeder Volksgruppe auf Sogar dann, wenn die Gruppenzugehörigkeit von außen aufgedrängt wird.

Sie scheinen es nur bei einer einzigen zu sehen, sonst hätten Sie ja sinnvollerweise bereits bei der Mutterkategorie angesetzt. Ob die Tatsache, daß irgendwelche Franquisten oder Muslime auf eine Eigenschaft rekurrieren ein Grund ist, diese Eigenschaft wegzulassen, erscheint mir fragwürdig. Ein Antisemitismusbegriff, bei dem die bloße Erwähnung der Religionszugehörigkeit eines Menschen, der diese Religion praktiziert, bereits als antisemitisch gedeutet wird, erscheint mir ebenfalls fragwürdig.

Diese fragwürdige Deutung scheint aber Ihrer Argumentation in der Kategoriediskussion zugrundezuliegen.

Schließlich zu Libby: unsere amerikanischen Vorbilder haben den Begriff des en:Elephant in the living room. Wobei Libby da überhaupt nichts versteckt, weil es (aus seiner richtigen Sicht) nichts zu verstecken gibt. Da wären wir dann wieder bei Ihren (aus Ihrer Sicht) humorvollen Begriffsverwendungen. Bitte sehen Sie mir nach, wenn ich dieses Stürmervokabular nach sechs Millionen Mordopfern nicht witzig finden kann. Tjalf Boris Prößdorf 8:40, 13. Nov 2005 (CET)

OT, wie obiges: Diese, meine fragwürdige Deutung, intellektuell bemerkenswert unredlich referiert, liegt nicht meiner Argumentation in der Kategoriediskussion zugrunde: "a person's religion or ethnic background should only be mentioned if there's evidence that it has ...influence on his encyclopedic relevance" ist dort, wie hier, meine Position, pc und ethnisch neutral; contra negationem hilft allerdings kein Wörterbuch. Den Rekurs (fix gelernt) auf sechs Millionen Mordopfer finde ich ausgerechnet bei jenen, die den Agenten des US-amerikanische Zionismus ihr Judentum enzyklopädisch nachtragen müßen, ekelerregend und -ausnahmsweise- auch nicht witzig. Stürmervokabular ist das allerdings nicht: klingt eher nach Horst Mahler. --tickle me 12:45, 13. Nov 2005 (CET)

Back to basics: Wobei Libby da überhaupt nichts versteckt...: Behauptet niemand, es fehlt nur -nach wie vor- der Nachweis, sein Glaube habe für seine politische Arbeit eine Rolle gespielt. Auch hier beweist Bar Nerb nicht nur Humor, sondern auch Stil: er forscht still und leise, oder läßt es sein, bis sich eben mal Belege einstellen - oder auch nicht. --tickle me 12:45, 13. Nov 2005 (CET)

Na gut, habe ich mit Rabin eben etwas verwechselt, aber genau dafür sind eben Experten hier gut. In jedem Falle mag sich Libby zwar Friedensjäger nennen, aber er rennt ihm bestenfalls nach und hat nicht das Ziel, ihn wirklich zu erreichen. Andererseits könnte die Gegenseite ihn ja gerade mit diesem Halbsatz als Friedenspolitiker darstellen, ist das kein Angebot? Da offenbar die Tatsache nicht ausreicht, daß Libby ein Schüler des Kriegstreibers Wolfowitz und ein Berater des Kriegstreibers Cheney war, um seine religiös motivierte Politik zu belegen, gebe ich hier einfach auf. Es geht offenbar nämlich nicht um den fehlenden Beleg für diesen Zusammenhang. Es wäre auch ohne diesen "unbewiesenen" Halbsatz alles klar, wenn seine Religionszugehörigkeit unkommentiert erwähnt werden würde. Die Information über die Reformgemeinde ist auch unpolitisch interessant. Es gibt aber offensichtlich Gründe dafür, eben genau das verbergen zu wollen. Wie gesagt, für Trotzki oder Saddam Hussein spielte die Religionsangehörigkeit auch nie eine zentrale Rolle, wird dort aber niemals vergessen. Selbst bei Woody Allen nicht, aber "macht Eu´ern Dreck doch alleene" Bar Nerb 12:57, 13. Nov 2005 (CET)

Immer mit der Ruhe. Tickle me versucht uns auf dieser Diskussionsseite als "Muslim activists" zu verkaufen. Ich glaube, wir müssen uns langsam damit abfinden. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert! --85.232.165.28 13:07, 13. Nov 2005 (CET)

Erinnert mich an Bush: "Wer nicht unser Freund ist, ist unser Feind!" In diesem Falle also lieber gleich. Bar Nerb 13:11, 13. Nov 2005 (CET)

Trotzki oder Saddam..: Leute, versucht nicht unschön & verkrampft, jeden Ball in's Tor zu treten: Trotzki's Judentum war für sein Wirken relevant: Lesetip, nach "Der Jude Trotzki" suchen. Der jüdische Humor verdient seinen Eintrag sehr zurecht, und W. Allen ist sein bekanntester Protagonist - er macht Woody aus, oder nicht? Und das Saddam als irakischer Jude, Schiit oder Kurde nicht werden konnte, was er war ...ist doch klar - ernsthafter Widerspruch? Seine Machtbasis war nicht zuletzt seine -deswegen relevante- Religionszugehörigkeit, daß es nicht sein Glaube war, wisst ihr, und euer neuer Feind auch. Diese Aufzählung nehme ich euch ein bißchen übel, sie ist euch wohlbekannt. À propos Feind - eine Indiskretion: Elian, die Böse, riet davon ab, mich mit euch einzulassen, es könne euch am Ende Spaß machen, und den solltet ihr im wikipedischen Interesse nicht haben. Ich glaube, sie irrte. Nichtsdestotrotz, let's keep in touch. Als lediglich einköpfige Hydra werde ich mich jedenfalls bemühen. --tickle me 14:32, 13. Nov 2005 (CET)

PS: Cet, du liebe Entität: Auf dieses habe ich euch hingewiesen, nun tu' nicht so, als sei deine Wenigkeit meinen linken Schlichen auf die Spur gekommen - du bist wirklich etwas linker als link - 2xlink, ist das ziemlich rechts? Ich glaube - ausnahmsweise! --tickle me 14:32, 13. Nov 2005 (CET)

PSS: Als muslim activist, eindeutig self avowed, firmiert im Tickleland in erster Linie euer ahmadischer Genosse, bei euch ist der Psycholog' dagegen ...steht's bemüht. --tickle me 14:40, 13. Nov 2005 (CET)

Chum gib's doch uuf und red wie der de Schnabel gwachsen isch. --85.232.165.28 15:13, 13. Nov 2005 (CET)

virtueller Tisch

Freunde, wovon reden wir eigentlich? Auf dieser Seite geht es offenbar - unter anderem - um die Frage: Darf ein Politiker jüdischer Herkunft Straftaten begehen? Kommt euch dazu ein Beispiel aus der jüngsten deutschen Geschichte in den Sinn? Richtig, Michel Friedman. Nu?

Meiner Meinung nach ist das alles ein Führungsproblem. Wenn wir Admins hätten, die diesen Namen auch verdienen, würde der Artikel für einige Tage gesperrt, die vier Beteiligten auf dieser Seite würden sich an einen virtuellen Tisch setzen, eine Fassung gemeinsam erarbeiten, dann würde der Artikel wiederum entsperrt, und alle lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende. Da wir aber offensichtlich keine solchen Admins haben, kommen wir über Haarspaltereien nicht hinaus und müssen uns weiterhin wegen Nichtigkeiten anöden. Das ist alles. --85.232.168.207 18:54, 13. Nov 2005 (CET)

Der Meinung schließ' ich mich einfach mal an. Vielleicht kann man ja mit unserem Gralshüter auch ohne Sperre ein brauchbares Ergebnis erzielen?

@ tickle me wer in eine Diskussion mit Sprüchen von „heißen, pubbernden Herzchen“ einsteigt, muß schon etwas mehr zu bieten haben als die Wiederholung des ewiggleichen Scheinarguments.

Ich sehe auch nicht viele Sachinformationen, die Sie zum Artikel beigetragen hätten, aber eine endlose, unnütz polemische, Diskussion. Vielleicht könnten Sie sich mal sinnvoll engagieren und Libbys Rolle bei der Begnadigung von Marc Rich recherchieren? Oder haben Sie da auch lexikographische Probleme?

Wann fangen Sie eigentlich mit der Überarbeitung von en/Libby an? Auch da könnte man ja ausprobieren, ob eine Zusammenarbeit mit Ihnen möglich ist, immerhin scheint Ihre Neigung zur Polemik in der Fremdsprache nicht so ausgeprägt. Tjalf Boris Prößdorf 21:27, 13. Nov 2005 (CET)

Outing

Ich probier jetzt mal den Stand zunächst auf der Diskussionsseite darzustellen, vielleicht kommen wir ja zu einem einverständlichen Ergebnis?

Libby galt über längere Strecke als Beispiel für einen nichtjüdischen Neokonservativen, bis er von einer (jüdischen Vereinigung) „geoutet“ wurde. Der Vorgang ist angesichts Libbys Rolle bei der Entstehung von PNAC von Interesse.

(Libby selbst hat nie etwas zu verbergen gesucht, aber auch nie etwas öffentlich gemacht, galt und gilt als äußerst diskret).

Tjalf Boris Prößdorf 21:27, 13. Nov 2005 (CET)

Verweis auf JTA und die dortige Diskussion Tjalf Boris Prößdorf 22:48, 14. Nov 2005 (CET)

en:Lewis Libby hat den Verweis auf die Reformgemeinde (Quelle siehe oben), dort wurde aber auch nicht herumgelöscht. Der Diskussionspunkt Religion ist so kurz und sachlich, da könnte man neidisch werden.

Die Behauptung Libby sei ein nichtjüdischer Neokonservativer kam ursprünglich von en:Joshua Muravchik. Anlaß war die Debatte ob die Bezeichnung „Neocon“ ein Indiz für die antisemitische Gesinnung des Anwenders sei oder nicht, Muravchik wollte in diesem Zusammenhang nichtjüdische Neocons anführen und nannte dabei eben auch Libby.

Vorschlag - können wir jetzt einmal diskutieren w i e dieser Zusammenhang darzustellen ist? Wir könnten dann am Mittwoch (16.11.2005) eine Fassung in den Artikel aufnehmen.

Tjalf Boris Prößdorf 00:22, 15. Nov 2005 (CET)

Vorschlag 1 - einfache Erwähnung der Religion

Tja, nochmals meine Vorschläge:

1. "Lewis Libby ist ein US-amerikanisch-jüdischer Politiker..." (nur ein einziges Wort, eigentlich nur ein halbes)
2. etwas ausführlicher erklären, ohne Wertung: "Er gehört der jüdischen Reformgemeinde Temple Rodef Shalom (deutsch: Friedenssucher) an und gilt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby." (letzter Teil steht ja schon unter: Berufliche Laufbahn)

Bar Nerb 10:57, 15. Nov 2005 (CET)

Mit dem ersten bin ich 150% einverstanden, bei Nr. 2 würd ich die Gemeindezugehörigkeit streichen. Oder hat jemand bei Helmut Kohl oder bei sonst einem "christlichen" Politiker einen Eintrag gesehen, welche Kirche er zu besuchen pflegt? --212.53.120.233 11:18, 15. Nov 2005 (CET)

Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Herkunft und Umfeld in einem Zusammenhang mit seinem Wirken stehen, also ob davon auszugehen ist, daß die Grundhaltung der Gemeinde, der er zugehört, auch seine Grundhaltung ist. Analog wäre hier Heiner Geißler und seine Ausbildung bei den Jesuiten zu sehen. Dann wäre aber hier mindestens ein erläuternder Satz erforderlich.Tjalf Boris Prößdorf 11:43, 15. Nov 2005 (CET)

Vorschlag 2 Zusammenhang mit PNAC/Antisemitismusdiskussion

Meines Erachtens sollte das Thema eher bezogen auf die Diskussion PNAC/Antisemitismus angegangen werden. Der Grund für die Veröffentlichung bei JTA war ja auch die Frage, ob Libby „als Jude“ zum Sündenbock gemacht werden solle (so habe ich's verstanden). Libby selber hat die Thematik ja nie in der Vordergrund gestellt, so daß ich keine Quelle finden konnte, daß er Muravchiks falscher Behauptung, er sei nichtjüdischer Neocon, widersprochen hätte. Tjalf Boris Prößdorf 11:43, 15. Nov 2005 (CET)

Meinst Du also entweder daß er das Dreyfuß-Opfer ist oder aber, daß seine Anti-Irak-Pro-Israel-Haltung ja natürlich überhaupt gar nichts mit seinem völlig unerheblichen jüdischen Privatleben zu tun hat, wir also deshalb auf keinen Fall darauf herumreiten sollten? Bar Nerb 11:46, 15. Nov 2005 (CET)

Auf jeden Fall bitte ich sachlich zu bleiben. Richard Perle ist jüdisch, Robert Kagan ist jüdisch, aber das PNAC ist trotzdem keine jüdische, sondern eine amerikanische Institution. Auch auf dem Ausrutscher von Muravchik möchte ich durchaus nicht herumreiten. Nur soviel: Die Selbstbezeichnungen von jüdischen Gemeinden, sei es in den USA oder anderswo, zitieren in den meisten Fällen jahrtausendealte jüdische Quellen und haben mit der aktuellen Realität nur sehr bedingt zu tun. Beispiele: "Etz Ami" ("Baum meines Volkes"), "Beth Shalom" ("Friedenshaus"), "Or Chadasch" ("Neues Licht") usw. Rodef Shalom ist ein Zitat aus den Sprüchen der Väter, einem der populärsten Teile des Talmuds, der im zweiten nachchristlichen Jahrhundert abgeschlossen wurde - als noch niemand an Mr. Libby dachte. --130.60.149.196 13:58, 15. Nov 2005 (CET)

dann schreiben wir einfach nur ganz undetailiert: "Er hängt dem Reformjudentum an und gilt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby", gegebenenfalls auch aber statt und Bar Nerb 15:27, 15. Nov 2005 (CET)

Nein, ich meine gar nichts.

Ich schlage eher vor, daß man diese PNAC/Antisemitismusdebatte in ein, zwei Sätzen erläutert und versucht, neutral zu erklären, welche Rolle I. Scooter Libby in dieser Diskussion spielt. In dieser Diskussion wird von beiden Seiten heftigst und unsauberst instrumentalisiert, und sowohl Antisemitismus unterstellt als auch mit antisemitischen Anklängen argumentiert, wie's grad paßt. Insofern paßt sowohl Muravchiks Ausrutscher ins Bild, wie die Dreyfusanklänge, die JAT diskutiert - und die Gegenseite zitier‘ ich jetzt lieber nicht, die meinen ernst, was tickle me für Humor zu halten behauptet. Tjalf Boris Prößdorf 16:52, 15. Nov 2005 (CET)

Dann formuliere doch einfach mal diese ein, zwei Sätze. Anderenfalls wäre das Resultat, daß die Religionszugehörigkeit Libbys nur deshalb unter den Tisch gekehrt wird, nur um einen negativen Zusammenhang zu vertuschen. Das ist an sich nicht Antisemitismus, sondern eher die Antisemitismuskeule. Wer also nichts zu verbergen hat... Also mach bitte einen Vorschlag. Bar Nerb 17:23, 15. Nov 2005 (CET)

Mache ich gerne, aber heute und morgen nicht, weil gerade Termindruck, ich werde aber sporadisch Weblinks zu dem Thema einstellen, an denen man die versuchen kann die Diskussion einigermaßen neutral zusammenzufassen. Dann müßten auch die Voraussetzungen von denen ich ausgehe für einen Gutwilligen nachvollziehbar und ggf. kritisierbar sein , bzw. es kann mir ja gerne jemand zuvorkommen.

Antisemitismuskeule scheint hier im Moment gerade keiner zu schwingen, ich gehe davon aus, daß wir uns alle bei dem Thema einer freiwilligen Editierpause unterworfen haben, um Keulenschwingern aller Couleur die Möglichkeit einer vernünftigen Mitarbeit zu geben. Insofern brennt nix.

Für's erste könnte man den JAT-Artikel unter Weblinks einstellen, ich schlage vor, damit bis Donnerstagfrüh zu warten, vielleicht will sich noch der eine oder andere an der Diskussion beteiligen?

Gruß Tjalf Boris Prößdorf 19:13, 15. Nov 2005 (CET)

Gehört die Religionszugehörigkeit bei einer Person des öffentlichen Lebens in den Schutzbereich?

Unten hat jemand unter IP-Adresse den m.E. wichtigsten Einwand formuliert: ist es für die enzyklopädische Relevanz von Bedeutung, wenn I. Lewis Libby selber sich in dieser Frage sehr zurückhielt, oder kommt es bei einer Person des öffentlichen Lebens nur mehr darauf an, ob die Außenwelt (belegbar durch etliche Veröffentlichungen) diese Frage für relevant hält?

Meines Erachtens stimmt Letzteres, es sei denn, es handele sich bei „Außenwelt“ ausschließlich um Hetzpropaganda und dergleichen – was hier aus meiner Sicht (im Gegenteil, JTA) nicht der Fall ist. Daß dabei der Stabschef des Vizepräsidenten des mächtigsten Landes dieser Erde weniger Schutz der Privatsphäre genießt als Sie oder ich, ist allerdings Konsequenz dieser Auffassung. Ich meine daher, die Antisemitismusdiskussion um PNAC und Libby sei in der Welt, und damit enzyklopädisch relevant.

Unabhängig davon verweise ich auf meinen Einleitungssatz zu dieser Diskussion: es stimmt einfach nicht, daß Religionszugehörigkeit bei einem Politiker irrelevant sei, Beispiele siehe dort.

Wie ist das Meinungsbild? Tjalf Boris Prößdorf 10:48, 17. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion dreht sich, soweit ich verstehe, nur noch um die Frage, ob der betreffende Satz, den ich aus JTA zitiert habe, in den Artikel gehört oder nicht. --85.232.162.137 11:07, 17. Nov 2005 (CET)

Keule oder nicht Keule? (Bitte hier nicht diskutieren, sondern in den relevanten Unterpunkten)

Ich bitte DRINGEND die pro/contra Islam/Zionismus-Diskussion vom Rest zu trennen. Bitte auch um Verzicht auf Polemik. (s. u.)

Zur Selbstkontrolle: wenn weder Lewis Libby noch seine Religionszugehörigkeit in einem Beitrag vorkommen, deutet das darauf hin, daß etwas anderes diskutiert wird, das sollte auch woanders geschehen, notfalls unter diesem Punkt. Auf en:Talk:Lewis_Libby geht's doch auch. Danke Tjalf Boris Prößdorf 08:10, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Keule auch eher vorsorglich erwähnt, eben damit sie nicht doch jemand zu schwingen beabsichtigt. Warten wir also und überlegen uns alle einen neuen Vorschlag. Bar Nerb 20:38, 15. Nov 2005 (CET)

Keule: Immer wieder gerne - der Zionismus wird schon nicht die Weltherrschaft übernehmen, nur weil Libby immer noch nicht enzyklopädisch beschnitten wurde. Ich bin u.a. hier beschäftigt, damit ihr dem Islam in Zukunft technisch formvollendeter Freunde gewinnen könnt. Legt euch den Käse hier auf Wiedervorlage, ihr habt ja sonst noch viel Schönes zu tun. Prognose allerdings: Hagel & Granit. --tickle me 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

Mal ganz direkt und ehrlich, quasi unter Schulmädchen: Denkst Du wirklich, wir wollten hier ausschließlich promuslimische Propaganda machen? Wäre für einen Juden und einen Atheisten eher ungewöhnlich. Du mußt nicht antworten, es war eine rhetorische Frage. Wenn es Dir nochmal genau anschaust, hast Du die Dir die Antwort schon längst eingestehen müssen. Ich bin aber mal ganz offen: Die Diskussion mit Dir macht mehr "Spaß" als mit anderen. Nicht etwa, weil Du vermeintliche "Provokationen" stets "parierst", sondern weil außer Diskussionen zumindest manchmal ein halbwegs vernünftiger Konsens herauskommt, zumindest die gemeinsame Erkenntnis, einen solchen Konsens finden zu wollen. Bar Nerb 23:38, 15. Nov 2005 (CET)

Ich schließe mich Boris an und bitte Dich, Deine unbeschnittenen Witzchen anderswo zu platzieren. Als Jude bin ich da nämlich etwas empfindlich. Gruß vom "Muslim activist" (du hast richtig gelesen, Christian, Jewish, Hindu activists haben alle Anrecht auf Kapitalisierung). --212.53.115.207 09:47, 16. Nov 2005 (CET)

Auch ich beabsichtige keine Abweichung der Diskussion von Libbys politisch relevanter Religionszugehörigkeit hin zur Keulendebatte. Ich habe die Keule nur erwähnt, um klarzustellen, daß es eben gerade dorthin nicht gehen sollte. Vor dem Gesetz sind alle gleich, Verbrecher und Unschuldige und egal welcher Religion, sollte zumindest. Und genau darum geht es. Warum also bei den einen unbedingt hervorheben, hier aber tunlichst verschweigen? Bar Nerb 10:35, 16. Nov 2005 (CET)

Beispiel bzw. Frage: Angenommen, der vermeintliche Bodenseegiftattentäter wäre Moslem und obendreim Immigrant - glaubt Ihr denn wirklich allen Ernstes, seine Religionsangehörigkeit würde nicht genannt werden, selbst wenn er kein frommer Krieger wäre? Nur mal spitz zuformuliert, mein Bodenseenachbar wird mir diesen Vergleich mit Libby vergeben. Bar Nerb 17:43, 16. Nov 2005 (CET)

Sei dem wie dem wolle, maßgeblich bleibt für mich folgender Satz aus dem JTA-Artikel: Libby’s Jewish profile at the White House was low, according to Jews who have worked with the administration. --85.232.170.244 19:53, 16. Nov 2005 (CET)

Einverstanden. Dann übernehmen wir das einfach genau so. Bar Nerb 20:03, 16. Nov 2005 (CET)

Fazit?

Es gibt also politische (oder demagogische Gründe), die Religionszugehörigkeit Libbys auf keinen Fall zu erwähnen, um eine (möglicherweise falsche) Schlußfolgerung zu erschweren. Soll sein, ich habe verstanden. Die Diskussion um die Form der Erwähnung ist ein Scheingefecht, keine Form wird jemals eingefügt werden, nicht wahr? Bar Nerb 11:27, 17. Nov 2005 (CET)

Nicht so hastig, junger Mann. Ich wiederhole meine Frage: Gehört der Satz, den ich aus JTA zitiert habe, in den Artikel, ja oder nein? Ich bitte um Rückmeldung aller Beteiligten. --85.232.162.137 11:42, 17. Nov 2005 (CET)