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Diskussion:Homöopathie

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 17. November 2005 um 08:56 Uhr durch Mautpreller (Diskussion | Beiträge) (→Ähnlichkeitsprinzip). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.


Rein psychosomatische Wirkung

Placebos wirken ja auch genau auf die gleiche Art und Weise wie eben die Homöopathie: rein psychosomatisch. Das die Homöopathie also u.U. wirken kann, streitet niemand ab, bloß hat die Wirkung absolut nichts (mit den ohnehin nicht vorhandenen) "Inhaltsstoffen" zu tun. LuisDeLirio 23:53, 10. Nov 2005 (CET) Ergänzung: Vitamin-C-Tabletten o.ä. bringen's also auch. LuisDeLirio 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. --GS 10:41, 11. Nov 2005 (CET)
Kannst Du das in irgendeiner Form wissenschaftlich anerkannt belegen? a) Wie wirken Placebos (gezielt natürlich)? b)das Homöoptahie psychosomatisch wirkt? c) Was zu einer Placebowirkung im unterschied bzw. gemeinsam wie eine Homöopathische Gabe wirkt. Ich glaube kaum. Und um es gleich vorwegzunehem: genau dass hat die Lancet Studie (z.B) offengelassen. Gruss Araba 10:50, 11. Nov 2005 (CET)
Infos dazu findest Du bereits in diesem Artikel reichlich. Nicht gelesen?! Die gezielte Wirkung findet über rein psychische Vorgänge statt. Das ganze Bohei mit der "Potentierung" und den unterschiedlichen Stoffen kann sich die Homöop. also sparen: Kalktabletten tun's auch, wenn man sie so an den Patienten gibt, wie die regulären homöop. Mittel (die ja letztlich de facto ohnhein nur Placebos sind), ihnen also vorgaukelt, die Potenierung etc. hätte stattgefunden. LuisDeLirio 11:01, 11. Nov 2005 (CET)
Hallo Luis, ich fragte ob Du in der Lage bist ganz konkret Deine Behauptungen zu belegen. Genau so wie Deine Schlussfolgerung. Wenn es so einfach ginge, warum wird es dann nicht sofort angewandt? Im Artikel kommt das Wort psychosomatisch nichtmal vor. Und psychisch und psychosomatisch sind zwei verschieden Dinge. Ich schätze Du hast einfach eine Schlussfolgerung gezogen, die Du einfach gerne hättets. Abgesehen davon steht im Text, dass eine psychische Komponete eine Rolle spielt. Eine Rolle spielen ist etwas anderes als der Hauptgrund zu sein. @GS mein Einschub muss ein Browserproblem gewesen sein. Sorry. Gruss Araba 11:18, 11 November 2005 (CET)
Achso, danke der Aufklärung. Ist ja auch nicht schlimm. Gruß --GS 11:21, 11. Nov 2005 (CET)
Psychosomatische Effekte sind psych. Vorgänge, die auch den Körper beeinflussen. Von daher passt das. Zur Plecebowirkung, gibt es reichlich Literatur, die auch im Artikel genannt wird, genauso wie Studien. Du musst dich nur informieren wollen. Dein Kommentar "Wenn es so einfach ginge, warum wird es dann nicht sofort angewandt?" zeigt mir, dass Du den Punkt nicht ganz verstanden hast. Placebowirkung beruht rein auf dem GLAUBEN an die Wirkung einer verabreichten Substanz. Der Glauben ist ein psych. Vorgang. LuisDeLirio 11:45, 11. Nov 2005 (CET)
Also zum einen hab ich Dich ganz konkret gefragt ob Du Deine Hypothesen untermauern kannst... Zum anderen, ich versuch es mal anders, welche Faktoren spielen denn nun eine Rolle dass ein Patient etwas glaubt, und zwar in der Form, dass es erfolgreich und nach System eingesetzt werden kann? Dass ist zumindest eine Frage die übriggeblieben ist. Der Begriff Psyche ist eigentlich hier relativ ungenau, denn er lässt offen inwieweit er Geist und Seele mit einbezieht..und öffnet damit auch gleichzeitig (zu)viele neue Fragen. Schliesst Du es aus so ist Glauben vermutlichn ein Teil Psyche, aber eben nur ein Teil. Schliesst Du sie mit dem Begriff ein, dann ist mehr Heilung eigentlich nicht möglich. Ist es nicht relevant für Dich ...hmm..wäre ein anderer Begriff vielleicht besser. Gruss Araba 00:39, 12. Nov 2005 (CET)
Ein Homöopath, der wüßte, daß er nicht potenzierte Mittel, sondern Kalk- oder besser Milchzuckertabletten gibt, würde sich dem Patienten ganz anders vermitteln - so kann keiner etwas "vorgaukeln" in dem, was er anderen unbewußt mitteilt -, der beschriebene Effekt wäre daher ein anderer. Was nicht Physik ist, ist Glauben? Dazwischen gibt es nichts? --Schönwetter 11:51, 11 November 2005 (CET)
Wenn man annimmt, daß die Wirkung keine materielle/physische, sondern eine "psychologische" ist, dann ist für eine solche Wirkung trotzdem entscheidend wichtig, welches Mittel der Homöopath auswählt (das ist sein Bild von dem Patienten, das sich diesem vermittelt), welche Potenz er auswählt (das ist sein Bild davon, wie stark das Mittel wirken soll), und: daß er davon ausgehen kann, daß tatsächlich der entsprechende Stoff darin potenziert wurde (das ist sein Bild von einer möglichen Wirkung, auch ohne physischen Wirkungsmechanismus). Aber: Ob wir Diskutanten endlich zu dem Gedanken kommen, daß homöopathische Mittel auf irgendeine Weise wirken könnten, ist kein Kriterium dafür, daß beide wesentlichen Sichtweisen, kurz: "Organon der Heilkunst", "Stand der Wissenschaft" adäquat dargestellt werden müssen und nicht nur die letztere. --Schönwetter 11:16, 11. Nov 2005 (CET)
Wenn Du das so schreibst, sind doch alle dabei. Es geht also im Wesentlichen um eine Arzt-Patient-Beziehung und ein individuelles, also "ganzheitliches" Eingehen auf den Patienten. Wenn Du selbst "physische" Wirkung ausschließt entsteht auch nirgendwo ein Konflikt zu kritisch-rationaler Wissenschaft. Und im vorgenannten Sinne wird die Schulmedizin ja regelmäßig kritisiert, auch von eigenen Standesvertretern. Gruß --GS 11:20, 11. Nov 2005 (CET)
Ja, schon Hahnemann hat geschrieben, daß es nicht um eine materielle Wirkung geht, dies aber schwer vorstellbar ist. Es ist dann aber einfach falsch zu sagen, eine Potenzierung wäre eine Verdünnung, denn für die Wirkung ist eben wichtig, daß man zumindest annehmen kann, daß tatsächlich eine Substanz verschüttelt wurde. Ob es darüber hinaus wichtig ist, daß das tatsächlich geschieht, lasse ich noch dahingestellt - ich würde davon ausgehen, kann es aber nicht (wissenschaftlich) erklären. Es ist auch falsch, daß es für den sog. Placebo-Effekt egal wäre, ob man Milchzuckertabletten oder Sulfur C1000 gibt. Denn jede "psychische" Wirkung würde dadurch entfallen. Egal ist es nur für den parallel zum homöopathischen Effekt auftretenden physischen Effekt. Es ist dann auch falsch zu behaupten, Homöopathen hätten Wirkungen nicht beobachtet, sondern glauben bloß an sie wie an eine Religion. Es ist auch falsch zu sagen, man behandle nicht Patienten, sondern Krankheiten, denn das Symptomenbild ist ein ganzheitliches Bild vom Patienten. Und so weiter. --Schönwetter 11:41, 11. Nov 2005 (CET)
Da sind wir doch auf einem guten Weg. Der Vergleich zur Religion bezieht sich hauptsächlich auf die Form des intellektuellen Zugangs. Die Frage ist: wird beobachtet oder wird geglaubt. Der Unterschied ist in der Korrekturfähigkeit erkennbar und in dem Umstand, dass Kriterien angegeben werden können unter denen man seine Prämissen als widerlegt betrachtet. Ich wiederhole mich da gerne, weil ich den Punkt für zentral erachte. Gruß --GS 12:00, 11. Nov 2005 (CET)
Da kennt sich Mautpreller besser aus. Alte Quellen (z.B. Materia Medica von Kent oder Boericke) werden wegen ihres Materialreichtums weiterhin verwendet, ohne daß jemand deren Vollständigkeit oder völlige Richtigkeit behaupten würde. Jeder Homöopath korrigiert anhand eigener Beobachtungen, alte und neue Mittel werden weiterhin geprüft. --Schönwetter 13:08, 11. Nov 2005 (CET)

Direkter gefragt: Unter welchen Bedingungen ist die Homöopathie bereit, ihre Prämisse Similia similibus curentur als widerlegt zu betrachten? --GS 13:55, 11. Nov 2005 (CET)


Och, lest doch mal diese Geschichte. Und diese! Viel Vergnügen! Heinzkoch 14:47, 11. Nov 2005 (CET)

Du verstehst die Frage nicht, oder? Wenn Du rational-kritische Studien akzeptierst, was sagst Du dann zu Lancet? Ist ja die größte und aktuellste. Oder werden Studien nicht nach der Methode, sondern nach dem Ergebnis bewertet? --GS 14:51, 11. Nov 2005 (CET)


Ich kenne keine Möglichkeit der Widerlegung. Hahnemann hat die Prämisse mit Beobachtungen begründet, die er gemacht hatte, und die sich beim Praktizieren der darauf basierenden Lehre, der Homöopathie, bestätigt haben.
Davon unberührt: Ob die Sichtweise der Homöopathie (kurz: "Organon der Heilkunst") hier ohne Bewertung (und damit auch ohne das Attribut "Glaubensinhalt") dargestellt werden darf, hängt nicht davon ab, ob sie den Kriterien kritisch-rationaler Wissenschaften entspricht. Es sei denn, die Wikipedia wäre mit dem point of view der kritisch-rationalen Wissenschaften identisch. Vor dem "POV" steht aber ein "N". --Schönwetter 16:08, 11. Nov 2005 (CET)

Die Anti-Homöopathie-Fraktion ist lediglich penetrant

Man muss es mal so deutlich sagen! Wenn der Artikel auch nur geringfügig verändert wird, können sie es nicht ertragen. Warum nicht? Sie reverten sofort. Das ist penetrant. Bis dort hinaus! Ich weiss nicht, ob ein MhMhMh-Mediziner "Krankeiten" behandelt (man hört ja schon mal: "Wie geht's dem Blinddarm auf Zimmer 6?"). Ein Homöopath behandelt jedenfalls keine Krankheiten, und wenn es noch so oft behauptet wird. Ein Homöopath behandelt Menschen (Patienten), die krank sind, wobei der Homöopath die Symptome nicht als die Krankheit ansieht und gegen sie vorgeht (weder gegen die Krankheit, noch gegen die Symptome). Wie auch Lehrer keine Fächer, sondern Schüler unterrichten sollten, sollten Ärzte Menschen behandeln und: (so sie es vermögen)heilen! Es gibt Menschen, die an etwas leiden (also Patienten), was landläufig als unheilbar gilt. Es gilt deshalb als unheilbar, weil man die Ursache der Krankheit nicht kennt, also nichts dagegen tun kann. Dennoch geht man gegen die Krankheit vor, "behandelt" sie - oder wenigstens die Symptome. Hauptsache, die verschwinden, wenn schon nicht die Krankheit. Zu Risiken und Nebenwirkungen (dieser Behandlung) lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker.

Also, die Clique, die den Homöopathie-Artikel als Privateigentum betrachtet und alle Veränderungen rückgängig macht, bleibt dabei: Es werden Krankheiten behandelt. Nein, erklärtermaßen nicht von Homöopathen! Ich bin kein Homöopath, ich bin überhaupt kein Mediziner, ich habe auch keinen Job in der Gesundheits-Industrie. Ich bin gelernter Journalist und habe viele Jahre diesen Beruf professionell ausgeübt. Wenn jemand mit einem Sach-Artikel zu mir als Redakteur gekommen wäre, der so haarsträubend einseitig und subjektiv gewesen wäre, wie es der hier diskutierte Artikel ist, hätte ich ihn zum Teufel gejagt. Dabei gehe ich, wie oben schon erwähnt, von der prinzipiellen Subjektivität eines jeden Individuums aus. Ich behaupte auch: Kein Journalist ist und war je objektiv. Aber: Man kann und muss versuchen, einer Sache gerecht zu werden. Das ist umso wichtiger, je nachrichtlicher ein Text sein soll. In diesem Artikel wird sachliche Darstellung ständig mit meinungsorientiertem Stil vermischt. Das ist eine schreiberische Todsünde, wenn es um enzyklopädische Darstellung geht. Dabei liebe ich die Subjektivität (siehe weiter oben). Sie ist in meinem anderen Beruf das A und O. Wer aber als sich wissenschaftlich gerierender Diskutant immer Objektivität einfordert, sollte mindestens das Kriterium "einer Sache gerecht werden wollen" ernst nehmen. Ich habe jetzt nochmals "Krankheiten" durch "Patienten" ersetzt. Als Nächstes werde ich ersetzen: "ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode" durch "ist eine Arzneimittel-Therapie, welche unter alternative Medizin eingeordnet wird, und". Die letzten beiden Sätze werde ich streichen und dafür schreiben: Über die Homöopathie wird kontrovers diskutiert. Vor allem 'kritisch-rationale' Wissenschaftler lehnen sie ab oder zeigen sich mindestens sehr skeptisch." Das wird die Probe aufs Exempel! Wenn da wieder alles rückgängig gemacht wird, hilft nichts mehr außer: Erst mal einen Löschantrag stellen! Normales "Verbessern" oder den Artikel zu diskutieren, hilft nichts. Das zeigt diese Diskussion, die übrigens so lang ist, wie sonst keine. Jedenfalls ist mir noch keine längere Diskussion untergekommen. Heinzkoch 02:00, 11. Nov 2005 (CET)

Deswegen habe ich jetzt auch mal alles ins Diskussionsarchiv 5 verschoben :-) --Dachris Diskussion 01:39, 11. Nov 2005
Dank Dir, lieber Dachriss! Heinzkoch 02:01, 11 November 2005 (CET)
Es gibt dort laufende Diskussionen - schreibe ich meine Beiträge, damit sie unbeantwortet einen halben Tag später im Archiv versteckt werden? So wie alle Verbesserungsvorschläge: revertieren und abbunkern. Erzählt mir noch einmal was von NPOV, was Ihr vertretet und penetrant wiederherstellt, ist die ausschließliche Beurteilung aller Phänomene der Welt aus dem Blickwinkel (point of view, POV) der heutigen Wissenschaft gemäß Popperschen Kriterien. POV - "vom Feinsten", um RW zu zitieren. Manche können nicht anders denken - mit dem Neutralen Standpunkt der Wikipedia hat das nichts zu tun. Eröffnet doch eine Wissenschaftler-Enzyklopädie, der Wikipedia-Ansatz ist viel zu pluralistisch für Euch. --Schönwetter 10:10, 11. Nov 2005 (CET)
Eröffnet ihr euch doch eine Alternativ-Enzyklopädie. --GS 14:42, 11. Nov 2005 (CET)
Kinder so macht das doch keinen Spass...fast jeden Tag die Diskussionsseite verschieben weil sie unlesbar lange wird....Könntet ihr euch in der Diskussion weniger drum beschäftigen ob die Homöopathie wirkt oder nicht sondern mal drauf was sie ist und um was es geht......frei von jedem POV..... --Dachris Diskussion 20:55, 11 November 2005 (CET)
Die gibt's schon: HomöoWiki. Wesentlich seriöser als Euer Kinderkram! Es ist an der Zeit, sich mal auf einige wichtige neue Sachlagen zu konzentrieren: Derzeit erstatten zwölf gesetzliche Krankenkassen die Kosten für homöopathische Behandlungen Hier eine Website mit Infos. Schließlich ist die Homöopathie Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung (siehe Sozialgesetzbuch V). Interessanterweise bleibt das Erstatten der homöopathischen Mittel außen vor. Das macht aber letztlich nichts, weil diese Mittel im Verhältnis zu allopathischen sehr preiswert sind (sogar letztlich günstiger als das, was man bei allopathischen Mitteln zuzahlen muss). "Teuer" sind allerdings die Arztkosten. Das ist nun nicht verwunderlich, weil eine Anamnese nun mal viel Zeit verschlingt, eine Erstanamnese zum Beispiel mindestens eine Stunde, oft mehr (wenn mehrere Sizungen notwendig sind). Da kann der homöopathische Arzt, der ja eben keine (Patent-) Rezepte ausstellen kann, mit der (um es salopp auszudrücken) "Konkurrenz" nicht mithalten. Auch wendet er nur selten in seiner Praxis andere Geld bringende Aktivitäten an, die in der Regel von Arzthelferinnen ausgeführt werden. Wer das Geld hat, leistet sich die homöopathische Behandlung. Wenn nun immer mehr gesetzliche Kassen die Arztkosten dieser Arzneimittel-Therapie übernehmen, kommen auch sozial Schwächere in den Genuss, ihren Arzt wirklich frei wählen zu können. Heinzkoch 14:39, 11. Nov 2005 (CET)
Höre doch bitte auf die Lüge zu verbreiten, die Homöopat. sei regulärer Bestandteil der Krankenkassenleistungen, das stimmt nicht, und das hat Dir schonmal jemand gesagt. Wäre sie regulärer Bestandteil, würden auch die Kosten dafür ersetzt. 80.171.82.222 20:59, 12. Nov 2005 (CET)

Mach die Augen auf, lies vernünftig! Mein Satz fängt mit "wenn" an. Ich weiß, was die Kasse zahlt und was nicht (hab ich anderswo ausgeführt). Wer von Euch so lang wie ich seine Krankenkassenbeiträge gezahlt hat, aber für die Gesundheit zusätzlich aufkommen musste, braucht nicht belehrt zu werden. Hier nochmals meine Links, auf den jeder selbst stöbern kann:Nummer 1 und Nummer 2 Heinzkoch 20:09, 13. Nov 2005 (CET)

Lebenskraft und Regulation, reloaded

@GS: Ja, das Thema der Placeboheilung und Placebowirkung spielt in bestimmten Kreisen der Hom. (um die AHZ, immerhin die größte und älteste hom. Zeitschrift) eine erhebliche Rolle. Es gibt Versuche, Placebowirkung nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern tatsächlich als Teil der Wirkung des homöopathischen Heilmittels, und Placebowirkungen in diesem Zusammenhang genauer zu untersuchen: nämlich als Korrektur von Fehlregulationen und funktionellen Störungen (immerhin ist ja bspw. der Schmerz in erster Linie nicht etwas "Materielles", obwohl er sicher eine materielle Basis hat, sondern eine Empfindung - und hat funktionellen Wert oder auch "Unwert"). Hom. bestehen aber im Allgemeinen darauf, dass die Wirkung ihrer Medikamente nicht unabhängig von der gegebenen Substanz ist. Dafür haben sie auch recht gute Argumente.

Grüße Mautpreller 09:19, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für das Reposting. Interessant. Es würde aber helfen, wenn Du etwas kommentierst und einordnest. Unabhängig von aktuellen Diskussionen finde ich den komplementärmedizinischen Ansatz am reflektiertesten. Interessant sind auch diejenigen Ansätze, die beginnen Placebowirkungen genauer zu analysieren und nicht als Vorwurf aufzufassen. Beide Ansätze sind kompatibel zur kritisch-rationalen Medizin, da sie keine Glaubenssätze postulieren und jederzeit kritik- und reformfähig bleiben. Wenn sich eine solche Homöopathie dabei fortwährend um den wissenschaftlichen Nachweis ihrer Hypothesen und Annahmen bemüht, wäre auch der Begriff Pseudowissenschaft nicht zutreffend. Aber wie Du selbst sagst, handelt es sich ja nur um einen Ausschnitt aus der Homöopathiesezene. Es wäre aber wertvoll daraufhinzuweisen, dass es auch Homöopathen gibt, die voll auf einem kritisch-rationalen Fundament stehen und dennoch nach Wirkzusammenhängen jenseits der rein kausalen Naturwissenschaftlichkeit suchen. Und das wir es mit "Leben" zu tun haben, also einem komplexen Zustand der wissenschaftlich nicht exakt zu klassifizieren ist, wird niemand bestreiten. Wenn mir die persönliche Anmerkung gestattet ist, leuchtet mir die Aussage, dass nicht eine "Medizin" "heilt", sondern sich ein Organismus selbst heilt, sehr plausibel. Ich finde es ist eine komische Vorstellung, dass eine Substanz "wirkt". Daher stehe ich eine Medikation generell eher skeptisch gegenüber und nehme auch schulmedizinische Arznei immer mit dem Verdacht, auch dort "wirke" allenfalls ein "Placebo". Was mir nur wichtig ist, ist der kritisch-rationale Relativismus und eine prinzipielle Korrekturfähigkeit. Das heisst, jede medizinische Lehre muss klar angeben und welchen Umständen sie ihre Annahmen und Axiome für widerlegt betrachtet. Gruß --GS 09:48, 11. Nov 2005 (CET)
Eine Ersetzung des Begriffs "Lebenskraft" durch "Lebensprincip" (so wie es jetzt im Artikel steht) kann ich nicht erkennen. Mir scheint eher, dass Hahnemann "Lebensprincip" synonym für "Lebenskraft" verwendete und viele Textstellen des Organons weisen ja auch darauf hin (siehe u.a. auch das Zitat im Artikel). In der 6.Auflage findet sich 55 mal "Lebensprincip" (dazu kommen noch 4 mal "Lebensprinzip") und 106 mal "Lebenskraft". Das deutet nicht auf eine gezielte Ersetzung des Begriffes hin. --87.123.7.117 14:41, 11. Nov 2005 (CET)

Wenn Du Dir mal eine Synopse der Organon-Fassungen anschaust (doch, so etwas gibt es), wirst Du erkennen, dass Hahnemann an allen theoretisch bedeutsamen Stellen "Lebenskraft" durch "Lebensprincip" ersetzt hat. In vielen Paragrafen ist dies die einzige Änderung. "Lebenskraft" dominiert stattdessen in der Einleitung, die Hahnemann nicht mehr überarbeitet hat (es wird diskutiert, ob er sie nicht ganz rausschmeißen wollte). Mautpreller 16:42, 11. Nov 2005 (CET)

Alte Version der Einleitung

Ich habe die alte Version der Einleitung wiederhergestellt, weil die Änderungen durch Benutzer:Heinzkoch klar Homöopathen-POV und zum Teil irreführend waren. Die Homöopathie als "Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung" zu bezeichnen mag vielleicht den Wunschträumen der Homöopathen entspringen, hat aber mit der Realität des SGB-V nichts zu tun. Laut diesem ist die Homöopathie nämlich grundsätzlich (im Rahmen eines gewissen Ermessensspielraums der Krankenkassen) erstattungsfähig, aber in keinem Fall erstattungspflichtig. Sie ist somit keine Regelleistung der GKV und sollte auch nicht durch eine schwammige Formulierung so dargestellt werden. Und sie wird auch von der überwiegenden Zahl der Krankenkassen ganz einfach nicht weiter beachtet. In Deutschland ist mir momentan nur eine Krankenkasse bekannt, die homöopathische Leistungen - in sehr begrenztem Umfang, z.B. keinerlei homöopathische Mittel - erstattet. --Uwe 15:02, 11 November 2005 (CET)

Schlaumeier, lies den Link nach, den ich eingefügt habe. Es sind seit 1. November zwölf. Zum Thema Mittel hab ich mich oben auch ausführlich ausgelassen. Es bleibt für mich klar: Dieser Artikel ist ein absoluter Löschkandidat. Heinzkoch 18:08, 11. Nov 2005 (CET)

Toll. Mit anderen Worten, grob geschätzte 5-7% der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland erstatten freiwillig in sehr begrenztem Umfang die Kosten für bestimmte homöopathische Leistungen. Und das macht die Homöopathie zu einem "Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung"??! Wie ich schon schrieb: Wunschdenken. In der Schweiz ist die "Medizin der Zukunft" nach fünf Jahren Pilotphase und einer Evaluierung der Ergebnisse wieder aus der Grundversicherung der Krankenkassen gestrichen worden. --Uwe 01:09, 12. Nov 2005 (CET)


Wie so ein kleines Kind: Erst nicht richtig gelesen. Dann behauptet, es zahle nur eine Kasse. Dann mit Prozenten runterspielen. Dann nichts vom Sozialgesetzbuch V wissen wollen - ey, behaltet Eure Förmchen. Solche nicht belegten Aussagen wie "klar Homöopathen-POV" und "irreführend" folgen dem Muster: "Besser ne starke Behauptung als ein schwacher Beweis!" Mit der Begründung "Rationalisten-POV" und "irreführend" könnte man erneut reverten. Eigentlich Substantielles ist nicht zu entdecken. So was richtig klasse Enzyklopädisches. Das gibt's von gewissen Seiten eher in homöopathischen Dosen - reichlich verdünnt, so dass es mich schüttelt. So ist der Artikel irrelevant und sollte gelöscht werden. Besser keinen als so einen! Wenn ich mal die fünf Befürworter des Artikels nehme - dann stehen denen mindestens ebenso viele Artikel-Ablehner gegenüber! Heinzkoch 04:37, 12. Nov 2005 (CET)

Ehrlich gesagt, tendiert meine Motivation, mich mit Deinen Beiträgen auseinander zu setzen, mittlerweile immer stärker gegen null. Ich hatte weiter oben geschrieben, daß mir nur eine Kasse bekannt ist, die sowas in begrenztem Umfang übernimmt. Eine solche Formulierung erhebt bewusst keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit. Nu sind es seit dem 1. November also zwölf Kassen. Also seit nicht mal zwei Wochen. Angesichts von 250-300 Krankenkassen in Deutschland immer noch eine herzlich geringe Zahl, die große Mehrzahl der Kassen geht glücklicherweise weiterhin verantwortungsbewusster mit dem Geld ihrer Versicherten um. Und wo bitte wollte ich nichts vom SGB-V wissen?! Ich habe - im Gegensatz zu Dir - ausdrücklich mal herausgestellt, was das SGB-V zum Thema Homöopathie schreibt, nämlich: Erstattungsfähigkeit als freiwillige Leistung und nicht Erstattungspflicht als Regelleistung. Im übrigen wird in der Wikipedia immer noch nach Argumenten und nicht nach Erbsen zählen entschieden. Nur mal so als Tip, was von Deiner Seite an Stelle von Polemik der Diskussion und damit dem Artikel zuträglich sein könnte. --Uwe 20:22, 12 November 2005 (CET)

Lieber Uwe, vielleicht ist Dir noch mehr nicht bekannt? Weißt Du wirklich, wie verantwortungsbewusst mit den Geldern der Versicherten umgegangen wird? Lies doch mal das Magazin Stern, aktuelle Ausgabe vom 10. November. Da findet man erschreckende Hinweise, wie Ärzte und Apotheker bei Pharma-Firmen (die täglich 20.000 Vertreter auf Ärzte und vor allem auch Apotheken losschicken) absahnen, auf Kosten aller Versicherten. Millionen und Milliarden! Kein Wunder, dass ein schwäbischer Pharma-Hersteller an die 65. Stelle der reichsten Männer der Welt geklettert ist (Vermögen: an die sechs Milliarden!)... Ergänzend könnte ich Dir mal (am besten auf meiner Benutzerseite-Diskussion) was über einen Einjahresvergleich der Kosten Homöopathie : Allopathie einer einzigen Familie erzählen, eine Frucht meiner beruflich-journalistischen Arbeit mit dem Thema. Heinzkoch 16:40, 13. Nov 2005 (CET)

Nachweise fehlen, nicht die Nachweisbarkeit

Am Ende der Einleitung steht wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit. Richtig wäre wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweise. Wer die fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit konstatiert, behauptet damit, dass Nachweise nicht möglich seien. Nachweisbarkeit enthält das Wort nachweisbar. Diese Wortbildungen mit der Endung -bar werden dann und nur dann verwendet, wenn die Möglichkeit oder Unmöglichkeit (hier: des Nachweisens) in der Sache (hier: der Homöopathie) selbst begründet, also eine Eigenschaft der Sache und notwendig mit dieser verbunden ist (und nicht eine Folge von kontingenten Umständen). Die Aussage Fehlende Nachweisbarkeit, also "Nachweise sind nicht möglich" ist äquivalent zu der Aussage "Es gibt notwendigerweise keine Nachweise", "Es kann keine Nachweise geben", unabhänig von wissenschaftlichen Fortschritten oder Entdeckungen. Für die logisch implizierte Unmöglichkeit irgendwelcher Nachweise müssen Belege vorgelegt werden. Vermutungen genügen hier nicht. -- Michael 18:11, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Michael, schau doch mal ins Diskussionsarchiv 5 - da findest du die Antworten auf dein Problem, vorallem warum im Artikel "Nachweisbarkeit" steht. --87.123.7.117 19:01, 11. Nov 2005 (CET)
In dem ganzen Diskussionsarchiv 5 hat keiner etwas Stichhaltiges für die Unmöglichkeit von Nachweisen (Fehlende Nachweisbarkeit) vorgebracht. Nur von faktisch fehlenden Nachweisen ist da die Rede (beispielsweise bei RW), nirgends von notwendig fehlenden Nachweisen. Deshalb hat GS schon darauf aufmerksam gemacht, dass ohne notwendig fehlende Nachweise (also ohne die bewiesene Unmöglichkeit von Nachweisen) bestimmte Folgerungen unzulässig sind: fehlende wissenschaftliche Nachweise begründen nicht die Einordnung als Pseudowissenschaft. Schau dir das Diskussionsarchiv 5 mal an, ob ich da was Wichtiges übersehen habe. -- Michael 21:00, 11. Nov 2005 (CET)
Ich verstehe nicht ganz, warum die Diskussion jetzt nochmal von vorne anfangen soll? Warum hast du denn nicht auch die anderen Beiträge, die Antworten auf dein Posting, hierher kopiert? Zum Thema: Welche Möglichkeiten gibt es denn, beispielsweise die Aussage "Es gibt eine Lebenskraft." oder "Durch Schütteln wird eine irgendwie geartete Information irgendwie auf ein Lösungsmittel übertragen" zu falsifizieren? Falsifikationsmöglichkeiten sind ja für die wissenschaftliche Nachweisbarkeit von Thesen empirischer Wissenschaften Voraussetzung. --87.123.36.163 14:08, 12. Nov 2005 (CET)
Wenn empirisch geforscht wird, sind gute Studien eine Frage der Zeit und der verfügbaren (einsetzbaren) Mittel. Da zeigt sich, ob und un welchen Fällen es signifikante Effekte gibt. Die Falsifikationsmöglichkeiten sind in den Fällen gegeben, wo Effekte vorhergesagt werden, beispielsweise durch Arzneimittel hervorgerufene Veränderungen im Rahmen eines Therapiekonzepts. Ceterum censeo: wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit steht immer noch als Vermutung unbewiesen in der Einleitung. -- Michael 14:57, 12. Nov 2005 (CET)
Wenn empirisch geforscht wird, sind gute Studien eine Frage der Zeit und der verfügbaren (einsetzbaren) Mittel.
Dem stimme ich zu. (Und die Homöopathie hat 200 Jahre nach ihrer Entstehung trotz unzähliger Studien nichts vorzuweisen, das auch dann noch reproduzierbar wäre, wenn man mit einer signifikanten Anzahl von Patienten arbeitet.)
Die Falsifikationsmöglichkeiten sind in den Fällen gegeben, wo Effekte vorhergesagt werden, beispielsweise durch Arzneimittel hervorgerufene Veränderungen im Rahmen eines Therapiekonzepts.
Die Falsifikationen wurden aber von der Homöopathie schon seit Hahnemann regelmäßig nicht anerkannt; statt dessen wurde die Homöopathie stets um ad-hoc-Hypothesen erweitert und damit immer wieder unfalsifizierbar gemacht.
"wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit" steht immer noch als Vermutung unbewiesen in der Einleitung.
Da sich die Homöopathie bis auf weiteres unfalsifizierbar gemacht hat, leidet sie zwangsläufig unter fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit. Was Du versuchst, ist eine rhetorische Umkehr der Beweislast: Bei Dir ist nicht mehr die Homöopathie gefragt, nach 200 Jahren endlich mal eine falsifizierbare Hypothese vorzulegen, die nicht sofort Occams Rasiermesser zum Opfer fällt; statt dessen sollen Dir jetzt alle anderen nun beweisen, die fehlende Nachweisbarkeit sei nicht bloß eine Vermutung. Aber das schafft keiner, weil Du Dir wortreich die Ohren zuhältst. Details findest Du im stündlich wachsenden Diskussionsarchiv, das mit Leuten wie Dir ad nauseam wiedergekäut werden muss. (Daher wächst es ja auch stündlich.) Schlag dort nach, und bitte, bitte, bitte komm' erst wieder, wenn Du was wirklich Neues zu bieten hast. --RW 16:16, 12 November 2005 (CET)
Baseballschläger-Argument, Rainer Wolf. Du und andere haben auch ne Schallplatte verschluckt. Du brauchst doch diese Diskussion überhaupt nicht zu verfolgen! Guck nur immer, ob ne neue Version drin steht und mach sie rückgängig. Das reicht (Dir) doch! Ich mach jetzt mal was Lustiges: Analog zur Artikeleinleitung über Homöopathie eine zu Fußball. Sagt mir, ob Ihr nach dem Lesen so viel definitorisch-Informatives über Fußball erfahren habt wie ich beim Lesen des Homöopathie-Artikels über Homöopathie: "Das Fußballspiel (Kurzform: der Fußball, engl.: football, amerik.: soccer) ist eine kontrovers diskutierte hauptsächlich männliche Beschäftigung, der neuerdings leider auch schon Frauen nachgehen, und deren moderne Ausformung etwa vom Ende des vorletzten Jahrhunderts datiert. Im Allgemeinen gilt England als das Mutterland des Fußballs. Es spielen zwei Mannschaften gegeneinander. Es geht darum, mehr Tore zu erzielen. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den reinen Unterhaltungswert hinausgehende gesellschaftliche Relevanz von Fußballspielen nachgewiesen werden. Aus diesem Grunde und: weil es am Rande von Fußballspielen häufig zu Krawallen kommt, ja Fußballspiele auch schon kriegerische Konflikte ausgelöst haben, wollen Kritiker des Fußballspiels zu mindestens internationale Wettspiele abgeschafft sehen und allenfalls Freundschaftsspiele zulassen." Heinzkoch 17:21, 12. Nov 2005 (CET)
Immerhin, im Vergleich zum Rest Deiner Beiträge hatte der hier was, das mich schmunzeln liess. --Uwe 20:32, 12. Nov 2005 (CET)

Na siehste! Mach ich gern, andere zum Lachen zu bringen! Ist doch alles zu bierernst... Heinzkoch 16:41, 13. Nov 2005 (CET)

Diskussionskultur

Durch Zufall bin ich mal wieder auf diese Diskussion gestoßen und sehe mit erstaunen: die fängt am 11.11. an und hört am 11.11. auf. Wenn eine Diskussionsseite länger ist als der Artikel ist etwas faul, wenn die fünfmal so lang ist dann läuten da alle Alarmglocken, denn man hat es garantiert mit Weltanschauungskriegern zu tun die ihren POV durchdrücken wollen. Ich will da niemanden persönlich ansprechen aber dies hier ist ein enzyklopädisches Projekt und nicht das Internet. Wer partout nicht verstehen will was das bedeuted und denkt sowas würde mit Theoriebildung einhergehen, der hat Null Ahnung wo er hier ist und kann darauf auch mal mit Zwangsmaßnahmen hingewiesen werden. Das ist hier doch kein Theater zur gegenseitigen Freizeitvernichtung. --Saperaud ☺ 00:22, 12. Nov 2005 (CET)

Haste ja verdammt recht. Aber in der Gesundheitsindustrie geht um viel Geld Mal ein kleiner Einblick. Alle Mahnungen, jetzt doch mal von der Schreibe her Enzyklopädie-gerecht zu werden, nutzen nix. Die absolut Subjektiven tun so, als seien sie objektiv. Und reverten auf Deubel komm raus. Vor allem sagen die Anhänger der rational-tuenden Glaubensrichtung nicht, wie man mit unheilbaren Krankheiten umgeht. Was sagen sie einem "Schüppchen" (wie sich die Psoriasis-Leidenden ironisch nennen)? Ab ins Tote Meer? Oder was? Alle Asthmatiker nach Davos? Die Hausstaubmilben-Allergiker nach Oberjoch? Verständlich dass der, welcher einmal an einer XY-Potenz geschnuppert und keine Wirkung verspürt hat, skeptisch ist. Ich bin mindestens ebenso skeptisch, wenn jemand für Psoriasis zum Beispiel einfach nur Cortison zu bieten hat. Oder bei Hausstaubmilbe eine äußerst aufwändige und teure Desensibilisierung mit vier- (!) prozentiger Erfolgsquote. Läßt sich beliebig verlängern. Aber ums Heilen geht's ja nicht. Nur ums Rechthaben. Wissenschaftlich. Da könnte mir mancher Fluch dem Gehege meiner Zähne entfleuchen. Heinzkoch 04:25, 12 November 2005 (CET)
Die "Subjektiven", das sind die Homöopathie-Anhänger, deren Heilungsmethode keiner empirischen Überprüfung standhält, die alleine auf dem Glauben an ihr basiert, damit höchst Individuell und für Dritte weder nachvollziehbar noch nachweisbar ist, die daher keinen nachweislichen Heilungserfolg vorweisen kann, deren Anhänger hier krampfhaft versuchen die moderne Wissenschaft in die Nähe von Glauben zu rücken (was nur zeigt, dass sie weder best. physikalische Theorien resp. Phänomene verstanden haben, sie aber trotzdem für ihre Rethorik nutzen), und vor allem, die nicht in der Lage sind, kurz und klar auf ein Gegenargument einzugehen oder selbiges so formulieren, sondern die Diskusssionseiten mit seitenlangem, sich ständig wiederholendem(!) Geseiere vollmüllen, in dem selten mal ein echtes Argument steht oder ein überprüfbares Faktum mit seriöser Quelle. Der obige Kommentar ist typisch dafür (95% Geblubber). Beide Seiten kommen in diesem Artikel zu Wort, aber die Homöopathen wollen, auch den naturwissenschaftlich-kritischen Teil relativieren, und das ist absolut nicht in Ordnung. Wir schreiben das Jahr 2005, und die Homöopathie-Anhänger wollen zurück ins geistige Mittelalter, zurück zu Aberglauben und Hexenverbrennung. Das ist einfach nur traurig. Gegen Asthma hilft es übrigen Allergene zu meiden sowie eine Theophillyn-/Kortison-Kombinationstherapie. Es gibt moderne Kortisonpräperate, die inhaliert werden, womit sie direkt da wirken, wo sie hingehören und auch bei jahrelangem Gebrauch nahezu Nebenwirkungsfrei sind. Oftmals hilft auch ein Psychologie, aber ganz sicher kein Aberglaube wie die Homöopathie, das ist sogar lebensgefährlich. Es sind leider schon mehrere Kinder gestorben, weil die Eltern sie zu so einem Wunderheiler geschickt haben. 213.39.146.183 10:44, 12. Nov 2005 (CET)
Zu Benutzer 213.39.146.183, der schreibt ...deren Anhänger hier krampfhaft versuchen die moderne Wissenschaft in die Nähe von Glauben zu rücken (was nur zeigt, dass sie weder best. physikalische Theorien resp. Phänomene verstanden haben, sie aber trotzdem für ihre Rethorik nutzen):
In dieser Diskussion gibt es Wissenschaftler, die tatsächlich best. physikalische Theorien resp. Phänomene verstanden haben, selber Physiker sind und aufgrund ihrer Kenntnis der Wissenschaft unterscheiden zwischen Physik (Wissenschaft) und Physikalismus (Weltanschauung). Physik (Wissenschaft) ist für Krankheit und Gesundheit schlicht unzuständig (schau doch mal in ein Physik-Lehrbuch hinein). Physikalismus (Weltanschauung) meint, für alles, also auch für Krankheit und Gesundheit zuständig zu sein (was jedoch keiner empirischen Überprüfung standhält), und wird deshalb als Weltanschauung richtigerweise in die Nähe von Glauben gerückt. Wir schreiben das Jahr 2005, und die Aufklärung von Seiten der Wissenschaft, insbesondere der Physik ist offenbar noch nicht bei allen angekommen. -- Michael 11:29, 12 November 2005 (CET)
Naja, zu den Wissenschaftlern gehörst Du wohl nicht, denn dann wüsstest Du, was Physikalismus tatsächlich ist, was aber nicht der Fall ist. Davon abgesehen gelten auch für den Körper die Naturgesetze. Aber richtig, für die Heilung ist in erster Linie die Medizin zuständig, ein Fach, das die Chemie, Biologie und Physik (Wissenschaft) in sich vereint. PS: Bitte, auch eigene Kommentare nicht zerfleddern, der Übersichtlichkeit wegen. 213.39.146.183 11:41, 12. Nov 2005 (CET)
Was ist Deiner Meinung nach Physikalismus tatsächlich? Ist die Beschreibung im WP-Artikel Physikalismus Deiner Meinung nach falsch? -- Michael 11:51, 12 November 2005 (CET)
Nein, die Beschreibung dort ist richtig. Hätte nicht gedacht, dass Du den Artikel kennst, weil Du dann ja zumindest wissen müsstest, dass der Physikalismus mit "Weltanschauung" rein gar nichts zu tun hat, sondern eine wissenschaftstheoretische Methode bezeichnet. 213.39.146.183 12:28, 12. Nov 2005 (CET)
Schön wär's. Zitat aus dem WP-Artikel Physikalismus: Neben der eher sprachphilosophischen Auffassung von Physikalismus gibt es Versuche, eine physikalistische Ontologie aufzubauen. Kerngedanke dabei ist, dass die Welt eine raum-zeitliche Summe von Entitäten ist. Im Rahmen physikalistischer Ontologien wurde versucht, verschiedene Ebenen (wie das Psychische) auf das Physikalische zu reduzieren (zurückzuführen). Wenn Du so etwas nicht als Weltanschauung bezeichnen willst, dann vielleicht als Pseudo-Religion? Zitat: Kerngedanke dabei ist, dass die Welt eine raum-zeitliche Summe von Entitäten ist. Das hält keiner empirischen Überprüfung stand. Es ist Glaube und nicht Wissen. -- Michael 13:23, 12 November 2005 (CET)
Du hast dir da einen Aspekt raugesucht (der nicht mal der maßgebliche ist), ihn nicht verstanden, und versucht damit nun gegen mich zu argumentiere und mich als Physikalist (nach Deiner Auffassung von dem was es sein soll) darzustellen, was ich aber nicht bin. Meine Argumente haben rein gar nichts mit einem Physikalismus zu tun, also lass bitte einfach den Unsinn weiter darauf rumzureiten, das tut nichts zur Sache und ist reine Rabulistik. PS: Du kannst dir aber trotzdem den gefallen tun und versuchen herauszufinden, was mit "raum-zeitlicher Summe von Entitäten gemeint ist und woher dieser Begriff stammt. 80.171.159.70 16:25, 12. Nov 2005 (CET)
Als Physikalismus wird i. A. eine Form des Materialismus bezeichnet, nach der sich die Wirklichkeit insgesamt auf der Ebene physikalischer Entitäten erklären lässt. -- Michael 23:02, 15. Nov 2005 (CET)
Das ist schlichtweg falsch. Vielleicht hättest Du dir auch den Wiki-Artikel durchlesen und ihn versuchen zu verstehen sollen. Ein gutes Buch hilft auch weiter. Aber wenn Du es so haben willst: Das Leben untersucht die Biologie, die auf chemischen Prozessen basiert und die ihrerseits physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Punktum. 80.171.128.36 23:10, 15. Nov 2005 (CET)
Das ist schlichtweg falsch? Deine Erklärung: "Das Leben untersucht die Biologie, die auf chemischen Prozessen basiert und die ihrerseits physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen." ist doch eine sehr treffende Illustration und Bestätigung der vorangehenden Physikalismus-Erklärung. Bei Quellen ist Artendiversität angezeigt; außer der WP kommen noch andere in Frage. Ist auch das schlichtweg falsch:Physikalismus: die grundsätzliche Betrachtung des Lebens und der biolog. Prozesse nach den Methoden der Physik, wie sie vor allem von der neopositivist. und neurealist. Philosophie des "Wiener Kreises", der "Berliner Schule" und der "Schule von Chicago" vertreten wird.? -- Michael 23:06, 16. Nov 2005 (CET)
Durch Wiederholungen werden Deine Aussagen nicht richtiger. Kopiere doch lieber den ganzen WP-Artikel hier rein, und nicht nur den aus dem Kontext gerissenen Auschnitt. Inhaltlich wirst Du mir aber Recht geben müssen, ansonsten bin ich auf einen Gegenbeweis gespannt. Mit Physikalismus habe ich dennoch auch weiterhin nichts am Hut. 80.171.83.197 00:20, 17. Nov 2005 (CET)
"Die 'Subjektiven', das sind die Homöopathie-Anhänger, deren Heilungsmethode keiner empirischen Überprüfung standhält" - die Bösen sind immer die anderen, nicht war? Und wer selbst soviel blubbert wie 213.39.146.183, sollte sich eher bedeckt halten. Was ist denn Empirie? Und was ist eine empirische Überprüfung? Dein medizinischer Rat bezüglich der Allergene ist wirklich toll! Meiden! Ja! Keine Hausstaubmilben in Oberjoch. Alle Hausstaubmilben-Leidende nach Oberjoch. Und welches Allergen ist für Asthma zuständig? Wenn Du das weißt, sag's hier mal. (Hab schon an drei verschiedenen Stellen dieser Diskussion nach den Ursachen unheilbarer Krankheiten gefragt, kam keine Antwort.) Wer schon mal nachts um 2 Uhr Asthmatiker auf den letzten Drücker an den Tropf gebracht und mehrere Jahre einen Hunni (DM) pro Sprühfläschchen (reicht einen Monat, knapp) gelöhnt hat, weiß, wovon er redet. Und jetzt mal zu Deinem tollsten Geseier: "Es sind leider schon mehrere Kinder gestorben, weil die Eltern sie zu so einem Wunderheiler geschickt haben." Mein lieber Freund und Kupferstecher, das ist überzeugend. Mehrere! Homöopathischer Arzt = Wunderheiler! Jaa! Treffer! Das sitzt doch! Und dann: Es sind auch schon mehrere Kinder gestorben, der Eltern sie zu einem MhMhMh-Mediziner geschickt hatten. Dafür haben andere, die beim Wunderheiler waren, Oh Wunder, heute kein Asthma mehr und treiben Leistungssport (American Football). Nebenbei haben Sie auch keine Neurodermitis mehr, keine Hausstaubmilben-Allergie und sechs weitere von einer Allergologin ausgestestete Allergien sind auch verschwunden. Hat ne Zeit gedauert, ist aber individuell-empirisch nicht zu schlagen. Ach lassen wir es - bleiben wir beim Praktischen: Die Einleitung des Artikels ist einfach von vorneherein als ablehnend zu definieren. Ich bin - sag's nochmal - nicht in irgendeiner Weise abhängig von einer der beiden Seiten (während andere - wie ich vermute - ganz schön befangen sind). Ich bin auf den Artikel gestoßen und mir ist als Leser einfach eine Einseitigkeit aufgefallen. Als ich die nach bester Redakteursmanier beseitigen wollte, kam ich in diesen verdammten Diskussionsstrudel. Und jetzt hab ich mich festgebissen. Klar! Also: Jetzt haben wir mal erreicht, dass in der Homöopathie Patienten behandelt werden, keine Krankheiten. Machen wir den nächsten Schritt: Was hat im ersten Satz einer Beschreibung eines Stichwortes (Definition)zu suchen, dass da kontrovers diskutiert wird. Es wird über viele Dinge kontrovers diskutiert, offenbar sogar über die Physik. Steht da im ersten Satz auch so eine Floskel? Und dann: Warum wird immer revertiert: Arznei-Therapie? Die Homöopathie ist eine Arznei-Therapie, wenn auch die Arzneien, Heilmittel, Medikamente offenbar der Hauptgrund für diese ganze Diskussion hier sind. Mit physikalischen Messgeräten findet man nix mehr, also... usw. Die physikalischen Messinstrumente sind eben nicht fein genug. Wäre doch auch eine mögliche Schlussfolgerung. Übrigens mal ganz nebenbei: Stimmt mein Schulwissen noch, dass die Physik die Lehre über die unbelebte Natur ist. Bei Wikipedia schau ich jetzt mal nicht nach, weil ich da nicht - ne, das lass ich jetzt. Immerhin ist ja jemand überzeugt, Blut unter dem Mikroskop lebe noch. Auch das an der Wand? Oder im Schuh? Ich hab da vielleicht ne etwas bescheuerte Auffassung vom Leben... Aber: Es gibt auch hervorragende Artikel. Auch über kontrovers diskutierte Stichwörter und ihre Inhalte. Heinzkoch 16:45, 12. Nov 2005 (CET)
Hallo Heinzkoch, Tipp: in der Kürze liegt die Würze. Es wäre der Diskussion äußerst zuträglich, wenn Du dich bei einem Kommentar auf die wesentliche Punkte, die angesprochen wurden, konzentrieren und eine Antwort kurz und knackig formulieren würdest, anstatt Dich in seitenlangen Texten zu wiederholen. Den Vorwurf der "Subjektiven" hast Du selber aufgebracht, allerdings nur an die falsche Adresse gerichtet. PS: Soso, die phsik. Messinstrumente sind also nicht fein genug? Das ist doch Quatsch. Selbst auf Ebene von Quarks und Gluonen, wo wir mitlerweile angelangt sind, bleibt kein kein Platz für ein "Gedächtnis des Wassers" oder ähnlicher Esoterik. Lasst bitte endlich Vernunft walten. PPS: Und lass es mal bitte Deine Texte nachträglich zu bearbeiten (außer bei Tippfehlern), denn so kann keine Diskussion vernünftigt nachverfolgt werden. Danke. 80.171.159.70 18:01, 12. Nov 2005 (CET)
Nachtrag: Polemik bzw. reine Rhetorik wie "welches Allergen ist für Asthma zuständig?", oder mir selber vorzuwerfen ich würde nur "rumblubbern", obwohl ich mir kurz fasse und nur auf die wesentlichen Punkte eingehe, bringt die Diskussion nicht weiter; im Gegenteil. Und Arzneien müssen einen Wirkstoff enthalten, sonst sind es per definitionem keine Arzneien. Daher dürfen homoöpat. Mittel auch nicht als Arzneien bezeichnet werden. 80.171.159.70 18:10, 12. Nov 2005 (CET)


Du rätst "Gegen Asthma hilft es übrigens, Allergene zu meiden." Ich frage Dich "Welches Allergen ist für Asthma zuständig?" Und Du nennst das "Polemik bzw. reine Rhetorik". Fass Dich in der Beziehung an die eigene Nase! Und gehe auf wesentliche Argumente ein, statt oberlehrerhafte Hinweise zu Formalien zu geben. Das mit der Arznei-Definition weiß jeder. Weil die MhMhMh-Medizin eine materialistische ist. Und deswegen allzu oft versagt (zum Beispiel beim Versuch Asthma zu heilen oder Neurodermitis, Psoriasis und andere "unheilbare" Krankheiten). Heinzkoch 02:16, 13. Nov 2005 (CET)


Ach noch was: Ich habe nicht den Vorwurf des Subjektiven erhoben. Ich behaupte: Jeder ist subjektiv. Ich stehe zu meiner Subjektivität. Objektivität gibt es meiner Meinung nach nicht, weil wir nicht außerhalb der Welt stehen, sondern im System stecken. Für mich ist Subjektivität kein Schimpfwort. Für Dich kann es eins sein. Sodann habe ich gefragt, ob es nicht doch möglich ist, dass physikalische und chemische Messverfahren in Bezug auf Lebendes versagen könnten. Schließlich wird in der Physik die unbelebte Natur "behandelt" - und das auch noch in synthetischen Versuchsanordnungen. Und Chemie ist die Lehre von den Stoffen, deren Eigenschaften, Aufbau und Veränderungen. Ist der Mensch rein stofflich (= bloße Materie)? Wieviel Antwort können also Physik und Chemie auf Fragestellungen aus dem Bereich Lebewesen geben? Ich frage also nochmals: Ist es möglich, dass die chemischen und physikalischen Mess-Instrumente und -Verfahren nicht fein genug sind? Antworte doch auf die Frage! Ein "Nein" genügt, um Deine Position einschätzen zu können. Heinzkoch 16:15, 13. Nov 2005 (CET)

Arbeit zurückgezogen, Preis zurückgegeben

Nach einer Meldung der Deutschen Apotheker-Zeitung in einer der letzten Ausgaben ist die (von Homöopathen viel gefeierte) Veröffentlichung

Schmidt F, Süβ WG, Nieber K.: In-vitro Testung von homöopathischen Verdünnungen. In: Biologische Medizin. 1/2004, S. 32-37

von den Autoren zurückgezogen worden, weil sie "Fehler bei der Versuchsdurchführung und Auswertung" eingestanden haben, insbesondere das Fehlen von Kontrollen und das Nichteinbeziehen aller Daten in die statistische Auswertung. Im Zusammenhang damit haben sie auch den 2003, und damit schon vor der Veröffentlichung(!) für diese Arbeit verliehenen Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis zurückgegeben. Na sowas aber auch. Was nun noch aussteht, ist eine Reaktion der zuständigen Universität Leipzig auf eine Diplomarbeit und eine Doktorarbeit, auf deren Daten diese Veröffentlichung beruht bzw. die die Methodik dieser Veröffentlichung als Grundlage haben. --Uwe 15:19, 13. Nov 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang hier nochmal der Link zu den wesentlichen Kritikpunkten. --87.123.19.232 16:46, 13. Nov 2005 (CET)

Nina schon wieder

Hallo Nina, Dein Sprachverständnis ist enorm! Bei mir bekämest Du ein "Ungenügend" (6). Homöopathie ist kein Subjekt! Sie kann nicht behandeln! Aber lass ruhig! Das ist ja noch das Geringste. Keine Ahnung und schlechtes Schreiben! Heinzkoch 15:50, 14. Nov 2005 (CET)

Wer verwahrt sich oben gegen "oberlehrerhafte Hinweise zu Formalien"? Derselbe Benutzer, der sich über eine subjektivierte Verwendung des Begriffs Homöopathie beschwert. Ich habe bei Ninas Beiträgen weniger Sorge, als bei einem oberschlauen Oberlehrer, der den Satz "Keine Ahnung und schlechtes Schreiben!" für stilistische Brillanz hält... --GS 16:06, 14. Nov 2005 (CET)
Ah, das Kartell fährt rasch ne Retourkutsche. Da bleib ich halt der Ochse und Ihr der Jupiter! Ich mach's jetzt wie Ihr: Argumente weglassen und kurz und prägnant aus der Hüfte ballern. Lies unbedingt den Stern. Heinzkoch 18:37, 14. Nov 2005 (CET)
Naja, ein Kartell bin ich nicht ;-)) Was im "Stern" genau empfiehlst Du zur Lektüre? --GS 19:06, 14. Nov 2005 (CET)

Den Artikel über den Pillenskandal. Da es sich hier in der Diskussion auch (und gerade) um die Arznei- (oder Heil-) Mittel dreht, finde ich die im Stern veröffentlichten Informationen in verschiedener Hinsicht besonders wichtig (erhellend / erschreckend). Heinzkoch 19:24, 14. Nov 2005 (CET)

Auch in Wikipedia kann man fündig werden. Lest alle mal das Kapitel über Nebenwirkungen bei "Behandlung" von Psoriasis im Psoriasis-Artikel. Wer will sich solche Behandlungen antun bei einer "unheilbaren" Krankheit? Da gibt es Anschläge auf die Restgesundheit, die eher verbrecherisch klingen. Körperverletzung! Da aber die homöopathischen Mittel keine Wirksamkeit haben, könnte man doch jeden einfach zum Homöopathen rennen lassen. Das zahlt der Patient ja zudem praktisch noch komplett aus der eigenen Tasche. Wieso sind manche trotzdem so eifrig bemüht, die Homöopathie in die was-weiß-ich-Ecke zu stellen? Da könnte man glatt mächtigere Interessen hinter dem Engagement vermuten. Was sind das für Motivationen, eine unwirksame, aber doch auch unschädliche Therapie so zu bekämpfen? Das interessiert mich inzwischen mächtig. Legt mal Euren POV offen! Heinzkoch 18:23, 16. Nov 2005 (CET)

Du verwechselst die Wikipedia mit einem Diskussionsforum. Hier geht es nicht um die Meinung einzelner. --Nina 18:33, 16. Nov 2005 (CET)

Widerspruch! Offenbar geht es um die Meinung einzelner (genau gesagt: um die Meinung von fünf Einzelnen, wobei diese Fünf ihre Meinung als Wissen ausstellen). Nur um die Meinung der anderen geht es offenbar um Gottes Willen nicht... Es steht Euch frei, wenn Ihr diese offene Diskussion scheut, Euch auf anderem Wege zu melden. Aber dann müsstet Ihr Farbe bekennen. Und das muss ja vermieden werden. Zur Sache: In einem Punkt sind wir doch oben einen Schritt weitergekommen. Weshalb wird er nicht ausgeführt? Wie lange machen wir noch herum? Wie soll es mit der Sperre des Artikels weiter gehen? Heinzkoch 20:27, 16. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen des sich seit langem durch den Artikel ziehenden Editwars sah ich mich gezwungen, die Seite zu sperren. Ich bitte alle Beteiligten, ihre diversen Ansichten zu einer Gesamtsicht auf das Thema zu vereinen, und zwar hier auf der Diskussionsseite. Der Artikel ist dafür tabu. Zugleich fordere ich alle Beteiligten dazu auf, sofern sie es nicht bereits tun, auf alle persönlichen Angriffe zu verzichten. Weder helfen sie, die Glaubwürdigkeit des Äußernden zu höhen noch sind sie ein gültiges Argument, so dass man sich en Satz auch sparen kann.

--Unscheinbar 18:56, 14. Nov 2005 (CET)

Brauchbarer Ansatz. Ich mach mich mal dran, fange mit einem einzigen ersten Schritt an (wobei ich nochmals betone, dass weder meine Gesundheit, noch mein Geldbeutel davon abhängen, ob dieser Artikel so bleibt oder geändert wird). Also: Erklärtermaßen geht's doch (auch) um Qualität. Das fängt beim rein Sprachlichen an. Nur (juristische) Personen (Subjekte) können (be)handeln. Die Homöopathie ist kein Subjekt! Es ist ein Substantiv, ok! Aber keine Person. Einverstanden? Dann ist der Satz "Die Homöopathie....behandelt..." so nicht zu halten. Kann ich mal erfahren, weshalb sowas revertiert wird? Heinzkoch 19:37, 14. Nov 2005 (CET)
Weil du reingeschrieben hast, Hahnemann sei der "Wiederentdecker" der Homöopathie. Deine sprachliche Änderung war in Ordnung. --Nina 19:44, 14. Nov 2005 (CET)

Hi Nina, jetzt kommen wir der Sache doch näher. Gut, es wird immer vom "Begründer" gesprochen. Der Erfinder ist er nicht. Aber: Er griff auf Erkenntnisse zurück, die viele Jahrhunderte vorher schon irgendwie (unsystematisch) im Schwange waren. Daher halte ich "Wiederentdecker" für eine mögliche Variante. Bestehe aber nicht drauf. Und Du - wie siehst Du das? In Zukunft könnte man ja solche Dinge konkret ansprechen. Oder? Gehen wir den Satz an: "Homöopathen (Ärzte oder Heilpraktiker) behandeln ihre Patienten nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann..." Alternative: "Homöopathen (Ärzte oder Heilpraktiker) behandeln ihre Patienten nach dem vom Wiederentdecker der Homöopathie, Samuel Hahnemann,...") Spricht etwas mehr für Begründer oder Wiederentdecker? Wer votiert? Heinzkoch 20:50, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo heinzkoch, Wiederentdecker halte ich nicht für gut. Sicherlich geht das Ähnlichkeitsprinzip nicht auf Hahnemann zurück, und er beruft sich ja bereits auf ältere Autoren. Aber die Homöopathie als Lehre und Heilweise ist sicherlich von Hahnemann begründet worden. Es ist ähnlich wie bei anderen: Auch Darwin hat nicht die Idee der Evolution erfunden, aber als erster ein konsistentes "System" formuliert: Er ist Begründer. Mautpreller 10:23, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, Du überzeugst mich (immer wieder). Danke für Deine super-konstruktiven Beiträge. Ich melde mich in Kürze auch auf Deiner Benutzerseite-Diskussion. Ist das recht? Heinzkoch 13:13, 16. Nov 2005 (CET)


Ich begrüße die Forderung, hier eine Gesamtsicht zu erarbeiten, sehe aber bisher nur, daß eine solche unerwünscht ist. Hier habe ich das zuletzt diskutiert und eine ausgewogenere Einleitung vorgeschlagen, die wie üblich abgelehnt wurde, weil sie der Wissenschaft andere Standpunkte ausgewogen gegenüberstellt. Wenn es dabei bleibt, war meine Zeit hier eine grandiose Zeitverschwendung und ist beendet. Über den enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia kann man dann nur noch milde lächeln. --Schönwetter 10:45, 15. Nov 2005 (CET)

Ausgewogen im Sinne des Wikipedia NPOV, Minority view (Pseudowissenschaft Homöopathie) im angemessenen Verhältnis zum Majority view (Wissenschaftliche Sichtweise) - gern.
"Ausgewogen" im Sinne eines gleichberechtigten Nebeneinander von Sympathetic view (Innenansicht der Homöopathie) neben dem Critical view (Wissenschaftliche Sichtweise) - nein.
Letzteres entspricht zwar Deinem Verständnis von ausgewogen und neutral, aber nicht dem NPOV der Wikipedia im Bezug auf pseudowissenschaftliche Ansichten. Ich kann nicht einschätzen, ob Du das nicht verstehen kannst oder nur nicht verstehen willst. Egal woran es liegt, es könnte jedenfalls wirklich sein, daß Du Deine Zeit hier verschwendet hast. Wie schon auf Ninas Diskussionsseite geschrieben, ist Wikinfo ein Projekt, das Deinem Verständnis sehr nahe kommt. Dort geht das gleichberechtigte Nebeneinander verschiedener Sichtweisen sogar soweit, daß diese in einzelne Artikel ausgelagert werden bei Bedarf. --Uwe 11:51, 15. Nov 2005 (CET)
Um trotzdem höflich zu bleiben: Ich teile Deine Einschätzung meines Verständnisses nicht. Es ist oft genug gesagt worden und für jeden nachzulesen. --Schönwetter 15:48, 15. Nov 2005 (CET)
Ich halte diese Debatte mittlerweile für wenig hilfreich. Was "gleichberechtigt" oder "ausgewogen" bedeutet, können wir nicht klären. Wichtig wäre aber doch wohl, dass die Beschreibung stimmt. Das ist z.T. nicht der Fall. Ich meine, dass hier zu schnell gewertet wird, bevor man sich ernsthaft bemüht hat, eine korrekte Darstellung des Lemmas hinzukriegen. So ist dieser Satz in der Enleitung zumindest irreführend:
"Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden."
Richtig ist vielmehr: Es gibt (vgl. auch die Lancet-Metastudie) Untersuchungen, die eine Wirkung der Homöopathie über den Plazebo-Effekt hinaus nahe legen, es gibt solche, die das nicht tun. Die Metastudie kommt zu der Auffassung, dass die positiven Effekte der Homöopathie bei Analyse einer bestimmten Zahl von Studien nach einem bestimmten Verfahren kompatibel sind mit einer Erklärung durch den Plazeboeffekt. Mehr kann sie auch nicht. Sie kann natürlich nicht die einzelnen Studien, die ihr Gegenstand waren, ersetzen. Andere Metastudien haben im Übrigen andere Resultate erbracht. Das hat selbstverständlich etwas mit dem (Meta-)Studiendesign zu tun.
Der kritische Punkt ist natürlich das Wort "nachgewiesen". Es gibt Resultate, die für, und Resultate, die gegen eine solche Wirksamkeit sprechen. Das kann man als fehlenden Nachweis interpretieren, okay. Unzutreffend ist aber der Eindruck, dass alle ernst zu nehmenden Studien darauf hinausliefen, dass keine solche Wirkung erzielt wurde. Diesen Eindruck sollte man meines Erachtens vermeiden. Mautpreller 12:45, 15. Nov 2005 (CET)
Goldstandard zum Nachweis einer Wirksamkeit, im Sinne von "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügend", ist eine (reproduzierbare) prospektive, doppelt-verblindete, randomisierte, Plazebo-kontrollierte Multicenter-Studie an einer hinreichend großen Zahl von Probanden. Präsentiere bitte die Studie(n), die alle diese Punkte erfüllt und die eine über den Plazebo-Effekt hinausgehende Wirkung eines homöopathischen Mittels gezeigt hat/ haben. --Uwe 14:23, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist gut gesagt, bleibt vielleicht zu ergänzen, dass kein Beleg für eine positive Wirkung über den sog. "Placebo-Effekt" hinaus, mit wissenschaftlichen Methoden reproduzierbar nachweisbar ist. Daher die Aussage "fehlende Nachweisbarkeit". Das ist auch der Unterschied zwischen alternativer Medizin und Schulmedizin. Erstere hat einen Glaubensinhalt (z.B. Ganzheitlichkeit, Ähnlichkeit etc.), zweitere ist organisierter Relativismus, der immer nur das annimmt, was seine (ständig in Diskussion befindlichen) Methoden intersubjektiv bestätigen konnten. --GS 12:57, 15. Nov 2005 (CET)

Wie wärs damit:
Die Resultate wissenschaftlicher Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel sind uneinheitlich. Es gibt jedoch bis heute keinen reproduzierbaren Nachweis einer über den Placebo-Effekt hinausgehenden Wirksamkeit homöopathischer Lösungen.
Als Ersatz für den beanstandeten Satz. --Mautpreller 14:09, 15. Nov 2005 (CET)
Finde ich gut. --GS 14:16, 15. Nov 2005 (CET)
Finde ich nicht gut. Das Wort "uneinheitlich" verschleiert bzw. verfälscht die tatsächliche Sach- bzw. Datenlage. Die Formulierung "wissenschaftliche Studien" vermengt ausserdem alles von kleinen Pilotstudien, retrospektiven Fall-Kontroll-Studien bis hin zu großen multizentrischen randomisierten plazebo-kontrollierten Doppelblindstudien und entwertet damit letztere Studien in ihrer Bedeutung. Von "uneinheitlich" könnte man sprechen, wenn ein signifikanter Teil aller Studien vergleichbarer Qualität zu einer bestimmten Fragestellung zu einem von der Mehrheit aller Studien abweichendem Ergebnis gekommen ist. Die Zahl der Studien, die eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel gezeigt hat, ist jedoch gemessen an der Gesamtzahl der Studien zu dieser Fragestellung eben nicht signifikant. Und je höher die Qualität der Studien wird gemessen an den genannten Design-Anforderungen, umso weniger zeigen sie einen Effekt der Homöopathie, bis bei Studien mit anspruchsvollem Design irgendwann nichts mehr bleibt. Beide Fakten sollten nicht durch entsprechende Formulierungen verschleiert werden. --Uwe 14:39, 15. Nov 2005 (CET)
Daher habe ich geschrieben finde ich gut, nicht ist gut. Vom Fachmann lasse ich mich immer überzeugen ;-) Im Ernst, das sind natürlich richtige und gewichtige Einwände. --GS 15:25, 15. Nov 2005 (CET)
Schade. GuBorn (im Disk-Archiv 5) hatte eine Reihe von Studien genannt (Metastudien, Doppelblindversuche usw.). Ferner sind die methodischen Errungenschaften, die Du nennst, nicht gering zu schätzen, das Ausmaß an Standardisierung, das sie mit sich bringen, kann jedoch Probleme bereiten. Dieses Problem ist nicht neu und auch aus anderen Wissenschaften bekannt (wo ichs gut beurteilen kann: in der Soziologie), insbesondere solchen, die einen komplexen sozialen Zusammenhang ("Heilung", Schmerzlinderung usw.) untersuchen: Je mehr Standardisierung, desto mehr Anteile des komplexen Phänomens müssen ausgeschlossen werden. Bei sehr hohen Probandenzahlen erhöht sich das Problem noch. Mir scheint, dass eine Kombination hochstandardisierter quantitativer Studien mit kleinen qualitativen Studien (retrospektiven Fallkontrollen etc.) einen gangbaren Weg darstellt, um die Erkenntnislage zu verbessern. (Die Ausdrücke "quantitativ" und "qualitativ" verwende ich hier wie in der Soziologie, "qualitativ" heißt also nicht "qualitativ hochwertig", sondern dass möglichst viel Aspekte im einzelnen Fall erhoben werden, was eine quantitative Auswertung sehr problematisch macht.) So etwas ist sicherlich schwierig. Sicherlich steht dem eine Neigung vieler Homöopathen zur Selbstimmunisierung gegen unerwünschte Ergebnisse entgegen - ebenso aber auch die Neigung mancher Kritiker, überhaupt nur einen Typ von Studien zuzulassen, der dann halt vieles nicht erfassen kann.
Leider machst Du keinen Vorschlag zur Formulierung, der die irreführende Implikation ausschließt, es gebe keine ernst zu nehmenden Studien, die über Placebowirkung hinausgehende Wirkungen von Homöopathika nahe legten. Hast du einen? Wenn ja, immer her damit. --Mautpreller 15:22, 15. Nov 2005 (CET)
Eigentlich bin ich mit der derzeitigen Formulierung ""Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden." inhaltlich zufrieden, weil sie die Sachlage so beschreibt, wie sie ist. Sprachlich würde ich das ganze vereinfachen zu "Bisher konnte für kein homöopathisches Mittel eine Wirksamkeit reproduzierbar nachgewiesen werden." Wirksamkeit meint in der Regel eine über den Plazebo-Effekt hinausgehende Wirkung, so daß der entsprechende Teil zugunsten der Verständlichkeit entfallen könnte. Konkrete Ausführungen zu methodischen Anforderungen an einen Nachweis der Wirksamkeit und den Ergebnissen bisheriger Studien (auch der positiven Studien) samt einer Gesamtwürdigung derselben sollten wir dann im Haupttext des Artikels unterbringen. Aber um einem Einwand gleich zu begegnen: selbst von den wenigen positiven Studien zur Homöopathie weist keine einzige eine Wirksamkeit nach, sie deuten eine solche allenfalls an. --Uwe 16:27, 15. Nov 2005 (CET)
Prinzipiell nicht schlecht, aber es gibt ein Problem: Homöopathische Mittel werden durchaus auch in materiellen Dosen gegeben (Urtinktur, niedrige D-Potenzen). Wirkungen dürften in diesen Fällen nachweisbar sein - fragt sich bloß, ob es die erwünschten sind. Der Gegenstand zerfällt mithin in zwei Fragen: a) Können homöopathische Mittel in Hochpotenz (oder, was das angeht, überhaupt extrem verdünnte Stoffe) nachweislich Wirkungen entfalten? b) Kann die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen nachgewiesen werden? Ich meine, dass hier b) die relevante Frage ist; sie ist es auch, die in der Lancet-Studie untersucht wurde. Daher mein Vorschlag: Bisher konnte eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen, die über den Placebo-Effekt hinausginge, nicht reproduzierbar nachgewiesen werden." --Mautpreller 16:49, 15. Nov 2005 (CET)
Für mich klingt "nicht reproduzierbar nachgewiesen" aus Sicht des Erstlesers so, als hätte irgendjemand irgendwo ganz bestimmt eine heiße Spur, kann sie aber leider noch nicht ganz dingfest machen. Ich mache mal eine Art "Formulierungsgegenprobe" mit einem Gerät, das aus Sicht der uns bekannten Naturgesetze genauso schwer zu bauen wäre wie man eine tatsächlich wirksame "Hochpotenz" herbeischütteln könnte (nämlich gar nicht):
Bisher konnte die Behauptung, ein Perpetuum Mobile wäre schon einmal konstruiert worden, noch nicht durch einen Nachbau reproduziert werden.
Das stimmt natürlich beides in gewisser Weise, vermittelt aber angesichts der langen, erfolglosen Suche nach wirksamer Homöopathie bzw. funktionierenden Perpetua Mobilia bei mittlerweile bekannter, theoretischer Unmöglichkeit eine Hoffnung, die nicht da ist. Wohlgemerkt: Es geht in beiden Fällen nicht darum, das man schon so lange erfolglos nach der Stecknadel im Heuhaufen sucht; das mag vielleicht vor ein paar Jahrhunderten zu Beginn der Suche mal so gewesen sein. Mittlerweile geht es schon seit geraumer Zeit darum, dass der Heuhaufen ohne diese beiden Nadeln wunderbar auskommt. Andererseits wäre die Physik mit diesen doch sehr hypothetischen beiden Nadeln so grob fehlerhaft, dass ich Mitte nächster Woche Berichte über Temperaturen von -1000 Grad und Antigravitation ganzer Bürogebäude erwarten würde.
Fazit: Den Homöopathen ist regelmäßig nicht klar, was sie da eigentlich zu vermuten versuchen. Und mir ist regelmäßig nicht klar, wie man sowas schonend vermitteln kann, ohne tiefe Gefühle für eine liebgewonnene Idee zu verletzen. Sorry. --RW 23:10, 15. Nov 2005 (CET)
Ganz meine Meinung! LuisDeLirio 00:11, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer, könntest Du Dich trotz Deiner Bedenken auf diese Formulierung einlassen? Du sagst ja selbst, dass sie korrekt sei. Ich bin mit ihr selbst aus unterschiedlichen Gründen nicht glücklich: Das Wort "Nachweis" verbirgt die Tatsache, dass es eine ganze Reihe von Studien mit (statistisch) positiven Resultaten gibt, auch große, in Lancet veröffentlichte Metastudien (etwa Linden u.a. 1997); es wird ignoriert, dass der zentrale Punkt der Homöopathie das Ähnlichkeitsprinzip und nicht die Potenzierung ist; der Placeboeffekt wird als (konstante) Störgröße behandelt statt als Teil der Wirkung usw. Dennoch ist sie aus meiner Sicht vertretbar, da ein reproduzierbarer Nachweis tatsächlich nicht geführt werden konnte.

Ich bin nicht Deiner Meinung, dass wegen ungeklärter Effekte die Physik über den Haufen geworfen werden müsste oder dass die Homöopathie so etwas wie ein Perpetuum mobile wäre oder dass der Heuhaufen ohne diese beiden Nadeln so wunderbar auskäme. Das macht aber vielleicht nichts. Wir müssen in diesen Punkten ja nicht einer Meinung sein. Es sollte aber doch möglich sein, eine für alle Diskussionsteilnehmer, die sich halbwegs Mühe geben, akzeptable Formulierung zu finden.--Mautpreller 08:44, 16. Nov 2005 (CET)


Obwohl mein schrittweiser Ansatz (s. o.) leider wieder versandet ist, mache ich hier mit. Alle Formulierungen sind doch bestimmt von der jeweiligen Sicht der Dinge. Deswegen doch die Kontroverse. Gibt es die Möglichkeit, bei einer bestimmten Krankheit jedem daran Krankenden das Mittel (die Arznei) gegen die Krankheit zu geben? Was ist denn das Mittel gegen Asthma? Was ist das Mittel gegen Neurodermitis? Und was ist das Mittel gegen Psoriasis? Wenn jemand mit einem übersäuerten Magen oder wegen Migräne (oder sonstwas) zum Doc kommt, verschreibt der was dagegen. Was das ist? Was auf dem Rezept erscheint, hängt davon ab, von welcher Pharma-Firma der Doc sein Computerprogramm geschenkt bekommen hat. Egal, wer zu diesem Doc mit übersäuerten Magen oder Migräne (oder sonstwas) kommt, jeder kriegt dasselbe von diesem Doc. Was der Patient dann letztlich kriegt, hängt dann noch sehr davon ab, was ihm der Apotheker gibt (stimmt zu erstaunlichen Prozentsätzen nicht mit dem überein, was auf dem Rezept steht). Bei den drei genannten chronischen Krankheiten Asthma, Neurodermitis und Psoriasis ist völlig egal, was der Patient verschrieben bekommt, weil alle drei Krankheiten landläufig für unheilbar gehalten werden. Mindestens derzeit. Schließlich sind die Ursachen für diese Krankheiten nicht bekannt. Bei übersäuertem Magen und Migräne (oder sonstwas) könnten die Gegenmittel für Abhilfe sorgen, akut jedenfalls, vielleicht auch bei allen Patienten. Deswegen braucht man bei einfachen Krakheiten (Schnupfen, Husten, Heiserkeit) nur anrufen und gemäß Selbstdiagnose ein Rezept zu bestellen. Hilft auch, den Doc zu entlasten, und hat den Effekt, dass er viele Scheine machen kann, ohne zu viel Zeit zu verschwenden. Bei den Arznei-Mitteln wurde ja auch eine Wirksamkeit reproduzierbar nachgewiesen. Der Doc liegt richtig, wenn er Entsprechendes verordnet. Wenn der Magen dann wieder übersäuert ist oder ein neuer Migräneanfall plagt, nimmt man das Gegenmittel wieder. Oder mal eins von einer anderen Firma. So weit so gut. Oder schlecht. All das läuft nicht, wenn man zu einem qualifizierten Homöopathen (Arzt oder Heilpraktiker) geht. Der hat nicht mal ein Patentrezept für Husten, Schnupfen, Heiserkeit, geschweige denn für übersäuerten Magen oder gar Migräne, und schon gar nicht für Asthma, Neurodermitis oder Psoriasis. Es ist schon wieder ziemlich lang geworden. Deshalb nur kurz: Jeder Patient ist für den (qualifizierten) klassischen Homöopathen ein Einzelfall! Jeder bekommt sein Medikament. Also, wenn fünf "übersäuerte Mägen" oder fünf "Migränen" in die Praxis kommen, bekommt jeder ein anderes Mittel - beim übersäuerten Magen allerdings auch gute Hinweise für gesünderes Essen und Trinken sowie: ein Placebo (die kennt der Homöopath nämlich auch), also kein homöopathisches Heilmittel. Ob das Mittel passt und wirkt, hängt entscheidend vom Behandler und seiner Erfahrung ab. Und genauso entscheidend vom Medikamentenhersteller. Das wurde hier überhaupt noch nicht diskutiert. Erfolgreiche Homöopathen verlassen sich nur auf Hersteller ihres Vertrauens, das sind keineswegs immer die großen, bekannten Firmen, sondern auch kleine Apotheken. Die Mittel sind ziemlich preiswert, die Zeit des Arztes kostet (allerdings bei vergleichbarem Zeitaufwand meist weit weniger als zum Beispiel ein Anwalts- oder Notar-Honorar). Ich hoffe sehr, das war jetzt alles sachlich und verständlich. Ich habe mehrfach angeboten, auch noch mehr zu den Kosten zu sagen. Das wiederhole ich hier. Genauso wie das Angebot, über erstaunliche Heilungserfolge zu berichten (die sich allerdings nicht reproduzieren lassen, wenn ich mir diese kleine Spitze erlauben darf). Den mir bekannten Asthmatikern, Psoriasis-Leidenden und Neurodermitis-Gequälten war es nach ihrer Heilung egal, ob und welche Studien doppelblind oder irgendwas angestellt wurden. Letzter Satz: Auf der Wikipedia-Seite zu Psoriasis findet sich Folgendes: Bei etwa 5 bis 20 % der Patienten kommt es auch zu einer Erkrankung der Gelenke (Gelenkschmerz), der so genannten Psoriasis-Arthritis. In diesem Fall sollte man neben dem Hautarzt noch einen Rheumatologen aufsuchen. Hübsch oder? Was heilt der eine oder andere, wenn die Psoriasis unheilbar ist? Und warum wird das empfohlen? Heinzkoch 21:27, 15. Nov 2005 (CET)

Inwieweit hat das nun was mit dem Artikel zu tun und trägt zu dessen Entwicklung bei? Gar nichts. Statt zu argumentieren haben sich hier einige darauf verlegt zu zu schreiben, was immer ihnen gerade am Herzen liegt oder so durch den Kopf geht. Das verlängert nur die Diskussion, führt aber zu keinem Ergebnis. 80.171.128.36 22:43, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo 80.171.128.36! Inwieweit hat das nun was mit dem Artikel zu tun...? Gar nichts? Oh, Du heilige Einfalt! Diese Einwände lieb ich ja so... Ein absolut konstruktiver Diskussionsbeitrag. Was hast Du denn beigetragen? Zum Beispiel oben, als es ganz konkret um einzelne Formulierungen ging. Gar nichts! Aber schnell mal ne Breitseite ablassen. Entwicklung des Artikels? Da is nix zu entwickeln, egal, wie man es anpackt! Weil jedes Abweichen von der Meinung des Kartells durch das Kartell verketzert wird. Da wird doch gar kein Ergebnis angestrebt. Es soll bleiben, was einige (fünf? oder sechs?) für richtig halten. Das ist das Dilemma von WP: Es gibt keine Instanz! Aber einige tun wie die Mutter vom Erfinder. Heinzkoch 02:10, 16. Nov 2005 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

An der Darstellung im Artikel ist Einiges falsch.

"Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine „Affection“ kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden einen ähnlichen Krankheitszustand mit einem ähnlichen Symptombild hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Der Heilungsansatz der Homöopathie ist dabei umfassender angelegt, als der der klassischen Medizin: Es wird stets mit der Arznei behandelt, deren Symptombild am gesunden Menschen dem der Krankheit am ähnlichsten ist, und zwar anhand des gesamten, individuellen Symptombildes. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit."

Falsch: "Der Art nach verschieden" bedeutet, dass Arzneien nicht (Natur-)Krankheit, sondern "Kunstkrankheit" hervorrufen, deren Symptome dann von selbst verschwinden. Dh Hahnemanns These ist: Chinarinde ruft nicht eine Malaria oder etwas Vergleichbares hervor, sondern Symptome, die denen von (bestimmten) Malariakranken ähneln.

Irreführend: Es geht durchaus nicht um das gesamte "Symptomenbild" der Arznei, wohl aber um das des Patienten. Dh Chinarinde kann auch angezeigt sein, wenn keine Schwächezustände, keine Fieberhitze, kein Schwindelgefühl usw., vorliegen; es müssen aber umgekehrt alle relevanten Symptome des Patienten im "Symptomenarchiv" von Chinarinde zu finden sein.

Vorschlag: "Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine „Affection“ kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). "Der Art nach verschieden" bedeutet hier, dass Arzneien nicht Krankheit erzeugen, sondern eine "künstliche", kurzfristige Affektion ("Kunstkrankheit"). Der Heilungsansatz der Homöopathie ist umfassender angelegt als der der klassischen Medizin: Das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten wird berücksichtigt. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Dann wird diejenige Arznei gegeben, deren Symptomatik all diese Symptome am besten "deckt", also in ähnlicher Form aufweist."

Ok? Mautpreller 10:47, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe da zwei Fragen:
  • Kann "Affection" der Lebenskraft irgendwie näher beschrieben werden? Warum steht es in Anführungszeichen? Gibt es eventuell einen besseren Begriff?
  • Was bedeutet "Der Heilungsansatz der Homöopathie ist umfassender angelegt als der der klassischen Medizin"? So homöopathenfreundlich wie diese Formulierung ist, vernachlässigt sie doch den grundlegend anderen Krankheitsbegriff der der Homöopathie zugrundeliegt. Er ist es doch vielmehr, der den "Heilungsansatz" so unterschiedlich macht und der Homöopathen nicht zwischen relevanten und irrelevanten "Symptomen" unterscheiden läßt.
--87.123.14.32 08:11, 16. Nov 2005 (CET)
Affection ist ein Zitat, man könnte auch "Verstimmung" sagen (wäre auch Zitat).
Der andere Satz stammt nicht von mir. Ich schlage vor, den Satz zu streichen und zu schreiben:
Die Homöopathie berücksichtigt bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, ... --Mautpreller 08:53, 16. Nov 2005 (CET)
Ja dann halte ich "Verstimmung" für besser, wenn es dann inhaltlich keinen Unterschied macht - vielleicht mit einer Anmerkung dass gelegentlich auch "Affektion" verwendet wird. Dein Vorschlag zum zweiten Punkt finde ich schon besser, aber man kann nicht behaupten, die H. berücksichtige das gesamte "Symptomenbild" eines Patienten, wo sie doch viele Merkmale (Blutproben, xray und ct u.a.) gar nicht zu Hilfe nimmt. Wie wäre es daher mit:
Die Homöopathie berücksichtigt bei der Diagnose äußerliche und psychische Symptome eines Patienten, da diese als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gelten. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.[..]
--87.123.14.32 11:05, 16. Nov 2005 (CET)
Das ist meiner Meinung nach unzulässig, aus mehreren Gründen: 1. Es geht den Homöopathen eben um die Totalität der Symptome, die den Ausdruck der verstimmten Lebenskraft darstellen. 2. Auf Grund des personenbezogenen Krankheitsbegriffs der Homöopathie (kranke Menschen, nicht "Krankheit") gelten "Messwerte" nicht ohne weiteres als Symptome, wenn sie nämlich keinen erkennbaren Einfluss auf den Patienten haben (übrigens m.E. eine sehr gesunde Skepsis). 3. Dennoch ist die Frage, welche Rolle die "Pathologie" bei der homöopathischen Behandlung zu spielen habe, eine sehr alte und wird seit ca. 150 Jahren diskutiert. Homöopathen sind gewöhnlich sehr wohl am fachärztlichen Urteil incl. Röntgenbild etc. interessiertund beziehen es in ihre Anamnese ein, wenn auch nicht immer mit gleicher Relevanz.
Ich würde deshalb eigentlich bei meiner Fassung bleiben wollen, die korrekt ist. Es sei denn, wir bringen bereits hier eine genauere Diskussion des Begriffs des "kranken Menschen" und des Begriffs "Symptom", dann könnte man das präzisieren.--Mautpreller 11:36, 16. Nov 2005 (CET)
Also wenn deine Fassung korrekt ist, dann ist meine wohl korrekter :) denn ich behaupte nicht, dass Homöopathen in der Lage sind alle "Symptome" (und gemeint sind wohl individuelle Merkmale aller Art) in ihrer Gänze zu erfassen, was offensichtlich unmöglich ist. Versuch doch mal bitte, das Dogma der "Ganzheitlichkeit", mit der sich die Homöopathie immer so rühmt, zu vermeiden indem du erklärst, was Homöopathen unter einem "gesamten individuellen Symptomenbild" verstehen. Mein Vorschlag war so ein Versuch, denn die umgangssprachliche Bedeutung dieser Phrase scheint nicht mit dem übereinzustimmen, was Homöopathen damit bezeichnen. Weiterhin bin ich nicht der Meinung, das Homöopathen, trotz ihres vermeintlichen Interesses am fachärztlichen Urteil, für gewöhnlich Laboruntersuchungen etc. zu rate ziehen. Falls das doch der Normalfall ist, müssen wir da was im Abschnitt Kritik ändern - das sollte dann aber vorher belegt werden. --87.123.14.32 17:15, 16. Nov 2005 (CET)

In dieser Frage gibt es eine praktische Lösung: Man fragt einen oder mehrere Homöopathen. Allerdings: Ich persönlich lasse nur solche Homöopathen gelten, die ausschließlich als homöopathische Therapeuten arbeiten. Nach meinen Recherchen beziehen sie Fremd-Diagnosen auf jeden Fall mit ein. Die homöopathische Diagnose ist ausgesprochen kompliziert und braucht eine Menge Erfahrung. (Qualitätsforderung: mindestens fünf Jahre Arbeit als klassischer Homöopath!) Vor allem bei Erwachsenen, die schon x chemische Keulen hinter sich haben und: bei der (Erst-) Anamnese nur zu gern schönfärben, wenn es um bestimmte Fragen geht. Heinzkoch 18:06, 16. Nov 2005 (CET)

Zur IP: Du hast insofern recht, als es unmöglich ist, alle Symptome zu erfassen. Trotzdem führt Deine Formulierung in die Irre: Die Homöopathen versuchen die Totalität der Symptome zu erfassen; das ist wichtig, weil es (wie Du schon sagtest) auf eine anderes Krankheitskonzept zurückgeht. Beklemmungsgefühle nach dem Essen, lahmes Gefühl im Knie morgens und Gesichtsrötung (oder was Du auch immer willst) gelten nicht als drei verschiedene Zustände, sondern als einer. Das sind aber nicht "äußerliche und psychische" Symptome, sondern (zunächst mal nach Hahnemann) im Wesentlichen alle, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind. Also: "Abweichungen vom gesunden, ehemaligen Zustande des jetzt Kranken, die dieser selbst fühlt, die die Umstehenden an ihm wahrnehmen, und die der Arzt an ihm beobachtet" (§ 6 Organon). "Individuelle Merkmale aller Art" sind keine Symptome; sie werden jedoch teilweise erfasst, wenn es um chronische Krankheiten und "Gesunderhaltung" (Hahnemann) geht (§ 5). Darüber hinaus wird gewöhnlich die fachärztliche Diagnose benutzt (wenn eine vorliegt) und u.U. (falls der Homöopath es für notwendig hält) der Patient auch zu diesem Zweck gebeten, den facharzt aufzusuchen. Wenn Dir das als Beleg genügt: Die Seminarbände von Wolfgang Springer und Beat Spring (ausgewählte praktische Fälle werden vorgestellt und diskutiert) zeigen das deutlich. Dass Homöopathen selbst Laboruntersuchungen in Auftrag geben, dürfte selten sein, da für die Diagnose des Homöopathen die gesundheitseinschränkenden Zeichen wesentlich sind (s. § 1 Organon), nicht solche, die erst durch eine Messapparatur fassbar sind; doch wenn z.B. der Hb-Wert abgesunken ist, wird dies kein Homöopath ignorieren, der einigermaßen kunstfertig behandelt.
Neuer Vorschlag: Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren "Modalitäten" (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.
Wir können natürlich auch weiter gehen, aber für eine Kurzbeschreibung sollte dies genügen. --Mautpreller 08:56, 17. Nov 2005 (CET)

Arzneimittelprüfung

Bei diesem Abschnitt liegt Einiges im Argen. Was mir fehlt:

Die empirische Ausrichtung. Der systematische Versuch, Arzneiwirkungen experimentell zu prüfen, ist ein bleibendes Verdienst Hahnemanns; ein Schritt weg von der rationalistischen und hin zur empirischen Wissenschaft. Hahnemann hat massiv die Leute kritisiert, die in erster Linie spekulative "Prinzipien" (kühlende, bittere, spannende, stärkende) für die Arzneiwirkung verantwortlich machten; und das war seine Begründung für die AMPs.

Das inklusive Moment. Die AMPs zielen nicht (nur) auf Effekte, die eine Arznei bei jedem Menschen reproduzierbar hervorruft, sondern auf alle Effekte, die die Arznei bei Personen hervorrufen kann (seien es auch besonders empfindliche). Die höchstbewerteten Symptome sind entsprechend auch keineswegs die regelmäßig hervorgerufenen, sondern diejenigen, die sowohl hervorgerufen als auch geheilt wurden; auch wenn sie keineswegs an jedem Probanden hervorgerufen wurden. Sie folgen also grundsätzlich einem anderen Prinzip als die (heutigen) Experimente der Pharmakologie. Das kann man natürlich kritisieren, es muss aber erstmal richtig dargestellt werden.

Das Moment der "wörtlichen" Wiedergabe. Die Prüflinge sollten ihre Empfindungen und Beobachtungen so aufschreiben, wie sie sie wahrnahmen, und in dieser Form sollten die Symptome in die AML eingehen. So ergibt sich eine Fülle sehr dichter Beschreibungen, die den Vorteil direkter Verständlichkeit und Anwendbarkeit und den Nachteil einer chaotischen Fülle inkommensurabler Beobachtungen haben. Wer sich einmal Allens "Encyclopedia" oder Hughes' "Cyclopedia" angesehen hat, kann sich eine Vorstellung von der unglaublichen Fülle von Erfahrungen machen - ein wahrer Schatz, der hier verborgen liegt (und auch von Homöopathen kaum genutzt wird). Man lese nur mal (ich brachte das Beispiel schon mal) die Vergiftungserscheinungen von Ipecacuanha bei Hughes und vergleiche sie mit den angeblichen "Nebenwirkungen", die aufgetreten sind, als einem Dealer in HH zwangsweise Ip.-Sirup als Brechmittel verabreicht wurde.

Falsch ist, dass AMPs grundsätzlich mit Potenzen vorgenommen werden. Die großen AMLs des 19. Jahrhunderts, die nach wie vor mindestens 90 % der hom. Verschreibungspraxis abdecken, enthalten hauptsächlich Prüfungen mit Urtinkturen (zT in sehr hohen Dosen, das wäre heute gar nicht mehr zulässig) und Vergiftungen; Potenzen spielen eine ganz untergeordnete Rolle. Ferner Literaturzitate und (entgegen Hahnemanns Absicht) auch Beobachtungen an Kranken. Es sollte das gesamte verfügbare empirisch gewonnene Wissen über die Arzneistoffe zusammengestellt werden! Selbstverständlich wurden daher auch in großer Zahl Experimente und Erfahrungen außerhalb der "Schule" verwertet ...

Zumindest diese Punkte wären m.E. für eine korrekte Darstellung unerlässlich. --Mautpreller 14:45, 16. Nov 2005 (CET)

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