Diskussion:Bewusstsein

Diskussion:Bewusstsein/Archiv

Gliederung verbesserungsbedürftig

Mich stört irgendwie, dass die Überschriften sehr lang sind. Außerdem stimmt mit der Gliederung sowieso was nicht. Ich habe nun in zwei Abschnitten die Behelfsunterabschnitte "Überblick" eingeführt, weil ein Teil der Absätze am Anfang in der Luft hing. Beachtet werden sollte hierbei, dass bei einer wissenschaftlichen Gliederung sowas eigentlich nicht vorkommen sollte (Stichwort: Überschneidungsfreiheit von Unterabschnitten). Insbesondere in der Wikipedia führt das immer wieder zu Dopplungen, weil Bearbeiter nicht wissen, wo sie ihren Text einbauen sollen. Vielleicht gelingt ja jemandem das "Auflösen" der Überblick-Abschnitte und die Wahl kürzere Überschriften? Stern !? 23:39, 17. Okt 2005 (CEST)

Hallo Stern! Die langen Überschriften würde ich auch kürzen. Aber seit wann hat man eingeführt, dass es keine Texte mehr unter Hauptüberschriften geben darf, wenn es noch Unterüberschriften gibt? Das wäre mir neu. Es macht schliesslich auch grossen Sinn, allgemeines unter der Hauptüberschrift einzuordnen und nicht unter eine weitere Unterüberschrift "Überblick", weil damit die Inhalte nur nebengeordnet werden und nicht - was ja ausgedrückt werden soll - übergeordnet, d.h. für alle folgenden Unterteile gelten. Insofern finde ich die sinnenstellende Einrückung dieser Texte in einen gleichrangigen Unterabschnitt nicht ganz so gelungen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:56, 17. Okt 2005 (CEST)

An meiner Uni ist das Konsens und ich denke auch darüber hinaus. Allerdings bin ich Ökonom und es mag durchaus sein, dass sich in der Philosophie da andere Standards herausgebildet haben. Die Frage ist gerade in der Wikipedia, inwiefern solche Einleitungen direkt unter der Hauptüberschrift sinnvoll sind. Eine Einleitung am Anfang hat sich etabliert und ist sinnvoll, aber der Rest führt zu unnötigen Dopplungen, die ich durch eine solche Gliederung schon in vielen Artikeln beobachtet habe. Existenziell schlimm ist sowas natürlich nicht. Für mich nur ungewohnt und bei uns an der Uni kriegt man dafür einen auf den Deetz :-) Stern !? 00:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Hm. Also ich kenne diese Argumentation zwar nicht, aber es ist dann wohl so, dass das in einigen Wissenschaften tatsächlich auf diese Weise gehandhabt wird. Wenn das in der WP sonst wirklich zu unnötigen Dopplungen geführt hat, dann war die jeweilige Einleitung zur Hauptüberschrift wohl nicht so gut gestaltet. ;-) Aber wie auch immer - ich denke, das soll David dann entscheiden, was er für sinnvoll und/oder gefährlich hält. Es stimmt schon: wirklich lebenswichtig ist die Frage nun wirklich nicht. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:21, 18. Okt 2005 (CEST)

Geist, Bewußtsein, Seele / Begriffe in Hinduismus und Buddhismus

Hinduismus kennt die Vorstellung einer durch einen Schöpfungsprozeß geschöpften Seele (Atman) im Gegensatz zum Buddhismus, der im Unterschied zum Hinduismus bewußt nicht von einer geschöpften Seele (Anatman) ausgeht. Hier spielt die Vorstellung von Geist (tibetisch sem) für den gewöhnlichen Geist eine größere Rolle. Die Benutzung von Geist im Buddhismus auf Bewußtsein zu reduzieren wird den traditionellen Konzepten des Buddhismus nicht gerecht, da in Bezug auf Erleuchtung oft von der Natur des Geistes gesprochen wird, nicht von der "Natur des Bewußtseins". Den typisch christlich geprägten Seelenbegriff kann man naheliegender mit der hinduistischen Atman-Vorstellung vergleichen, da dort der Seelenbegriff auch in Verbindung zu einem Schöpfergott (Brahman) gedacht wird. Dieser wird allerdings deutlich abstrakter gedacht als im Christentum. Buddhismus hingegen beruht nicht auf theistischen Vorstellungen, daher spielen Begriffe wie Seele, Schöpfung, Schöpfergott keine wesentliche Rolle. Welt und Phänomene erscheinen im Buddhismus nur als leere, nicht mit eigenständigem Sein ausgestattete, energetische Manifestation im "grundlegenden Raum des Geistes", sie sind weder geschaffen noch haben sie wirkliche eigenständige Existenz.--Panchito 10:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht so lange Abhandlungen religionswissenschaftlicher Art - solche Artikel verfetten sonst leicht durch Informationen, die für die meisten Leser uninteressant sind. Ich hab's mal auf ein normales Maß zurückgekürzt. Ich fände es hingegen noch sehr sinnvoll, die buddhistischen bzw. hinduistischen Begriffe für Geist, Seele usw. hinter den deutschen Begriffen in dem Absatz zu verlinken, damit man sich dort gegebenenfalls näher informieren kann. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Naja, was über christliche Bedeutung dieser Begriffe steht ist etwa doppelt so breit wie das was über hinuistische und buddhistische (einzeln betrachtet steht). Wenn man von Verfettung des Abschnitts redet dann mal ran' an die Kürzung des christlichen Abschnitts ...Ich schlage herausnahme des Satzes mit den Gottesbeweisen vor, sonst wäre auch eine breitere Darstellung hinduistischer Inhalte und buddhistischer ebenso angemessen. Beste Grüße --Panchito 11:50, 18. Okt 2005 (CEST)

Aber auf die Seite WP:BNS hat man Dich sicher schon öfter hingewiesen, oder? ;-) Bitte einfach intensiv auf die entsprechenden Begriffe und Artikel der entsprechenden Religionen (welche auch immer) wikilinken, dann ist das doch alles kein Thema. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Nein, das machst Du zum ersten Mal - Nett von Dir, über die Hilfe erfahrener Wikipedianer freue ich mich immer sehr. Wenn man deinen Vorschlag auf den gesamten Abschnitt anwendet, kann ich mich gerne darauf einlassen. Ist doch alles kein Thema. Grüße --Panchito 12:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Es geht Dir also offenbar um's Prinzip? --Markus Mueller 12:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Literatur

Wenn wir schon einen Artikel mit dem Unterabschnitt Bewußtsein und Religionen zulassen und zu allen anderen Abschnitten Literatur zulassen, dann ist es logisch konsequent auch Literatur die sich mit Bewußtsein im religiösen Kontext beschäftigt ebenso zuzulassen. Die Löschung habe ich wiederhergestellt. Über Detailfragen können wir gerne diskutieren. --Panchito 12:20, 18. Okt 2005 (CEST)

Non sequitur. Die Literaturliste ist weiss Gott mehr als lang genug. Solche Spezialliteratur gehört ganz eindeutig und zweifellos in den Kontext von passenderen Artikeln, die z.B. über die Bewusstseinsvorstellungen bestimmter Religionen Auskunft geben - es ist auch kein Problem, entprechend dorthin zu verlinken, wo man diese Spezialliteratur dann auch findet. Ich habe bereits oben darauf hingewiesen. Man wird sicher auch keine Bücher über Gottesbeweise hier einstellen können, nur weil das in einem Abschnitt behandelt wird. Bitte auch die entsprechenden Passus (Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.) in Wikipedia:Literatur beachten. Es gibt tausende von Büchern über das Bewusstsein, es können hier nicht alle denkbaren Teilgebiete berücksichtigt werden. --Markus Mueller 12:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Seite wegen Eurer Revertaktionen vorhin gesperrt. Jetzt habe ich mir genauer angesehen, worum es geht, und muss Markus Mueller recht geben- was hat diese Literatur hier im Artikel zu suchen? Es geht wohl eher um Meditation. Zur Klärung der Frage ist vielleicht auch Wikipedia:Literatur hilfreich- es geht darum, sich auf wesentliche Literaturangaben zu beschränken. --Nina 13:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Das Literaturverzeichnis ist schon lang genug, kann man so sehen, kann man auch anders sehen, deshalb soll also ein ganzer Abschnitt ohne Literatur aufgeführt werden, wobei bei allen anderen Abschnitten Literatur umfangreich zugelassen und eingetragen worden ist. Das überzeugt nicht wirklich. Ich denke es geht eher darum diese von mir eingestellte Literatur konkret nicht aufzuführen.--Panchito 13:33, 18. Okt 2005 (CEST)

In dem Buch von Chögyal Namkhai Norbu geht es keineswegs nur um Meditation.

Ein Zitat gefällig:

Menschen, leben und handeln mittels dreier Aspekte. Körper, Stimme und Geist. Unter Körper versteht man zusätzlich zum eigentlichen physischen Körper auch die gesamte materielle Diension, welche mit der Sinneswahrnehmung zusammenhängt und im allgemeinen als einzige Dimension des Menschen bewußt ist.

In dem Buch von Chögyam Trungpa ebenfalls nur in zwei Kapiteln. Die restlichen beschäftigen sich mit allem was mit Bewußtsein zusammenhängt: Emotionen, Denken, Wahrnehmung etc.

Scheint schon um Bewußtsein zu gehen in den Texten. Aber wie ich die Lage einschätze interessiert das hier in der Diskussion gerade nur wenig.--Panchito 13:33, 18. Okt 2005 (CEST)

Das von Dir angeführte Zitat bestärkt mich in dem Eindruck, dass diese Literatur hier nicht hingehört, weil es sich um eine spezielle Sicht von Bewusstsein zu handeln scheint. Andere Religionen kommen ja auch nicht zu Wort. Und ja: das Literaturverzeichnis ist zu lang. Ich gebe jetzt den Artikel frei, damit ihr das kürzen könnt. --Nina 13:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Gesamte aufgeführte Literatur aller Abschnitte behandelt spezielle Sichtweisen von Bewußtsein. Darf Literatur, die nicht dem abendländischen Denken entspringt dort nicht aufgeführt werden? Wie bedauerlich. --Panchito 16:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Definitionen

Der Abschnitt "Philosophie" ist sehr gut gelungen und meine Aufzählung der Bedeutungen kann man auch alle wiederfinden - manche allerdings nur versteckt und ungeordnet. Leider sind aber die Definitionen noch mangelhaft. Ich glaube nicht, dass man ohne das Wort "Erleben" in der Definition auskommt. Sicher ist, dass Bewusstsein kein mentaler Zustand selbst ist, wie könnte man sich sonst eines mentalen Zustandes bewusst sein? Schwerwiegender aber sind die drei unterschiedlichen Bedeutungen für "Bewusstseinszustand" im Artikel. Diese sind:

Zustände wie Schlaf und Wachsein (so beschreibe ich Bewusstseinszustände im neuen Artikel hier)
Alle Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen
Graduelle Abstufungen der Komplexität wie in den "Bedeutungen" oder auch bei "Bewusstsein bei Tieren"

Der zweite Teil des Artikels ist deshalb ziemlich verwirrend. -- Thomas M. 15:30, 18. Okt 2005 (CEST)

Da hier niemand reagiert nehme ich an das es schwer zu verstehen ist, keiner den Artikel aufmerksam gelesen hat oder die Änderungen zu aufwendig erscheinen. Ich lasse die Bedeutungen von 1), die von 2) ändere ich auf mentale, neuronale oder Wahrnehmungs-zustände und die von 3) lösche ich, da nicht klar wird, was Bewusstsein mit Komplexität zu tun hat. Komplex können nur verschiedene materielle oder gedankliche Anordnungen genannt werden. Bewusstsein selbst ist immer nur eine Einheit.

Zu "Bewusstsein bei Tieren": "Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt" das Dilemma des Abschnitts ist die Tatsache, dass abwechselt vier verschiedene Bedeutungen/Aspekte von Bewusstsein verwendet werden, ohne näher darauf einzugehen. Oder bezieht sich der Graduismus auf bestimmte Bewusstseinszustände - wenn ja, in welchem Sinn ist Bewusstseinszustand dann hier verwendet? -- Thomas M. 09:40, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thomas, ich verstehe das Problem tatsächlich nicht ganz. Wenn man voraussetzt, dass es neben den einzelnen Bewusstseinszuständen auch noch das Bewusstsein als unteilbare Einheit gibt, dann ist die Sache mit dem Gradualismus tatsächlich Unsinn. Dies sollte allerdings nicht vorausgesetzt werden weil viele Philosophen, Wissenschaftler und Religionen ein solches substantiviertes Bewusstsein zusätzlich zu den einzelnen Bewusstseinszuständen ablehnen - mich eingeschlossen. Und den Gradualismus in Bezug auf Tiere finde ich ziemlich klar. Es wird doch beschrieben das Bewusstsein in einem bestimmten Sinne - als phänomenales Bewusstsein - unproblematisch ist in einem anderen Sinne - komplexe Gedanken - aber schon. Wenn Du aber überzeugt bist, dass etwas nicht bleiben kann, wie es ist, kann Du hier ja einfach mal einen konkreten Veränderungsvorsachlag auf die Disku setzen. Liebe Grüße, --Davidl 16:22, 22. Okt 2005 (CEST)

Hi David, Bewusstseinszuständen gibt es ja nicht "wirklich", es sind immer nur hinreichende Abstraktionen mithilfe von objektivierbaren oder subjektiven Merkmalen. Mittelpunkt bleibt immer EIN Erleben, egal was man in der Betrachtung vorraussetzt. Dieses EINE Erleben kann unter verschiedenen Merkmalen und Sichtweisen betrachtet werden - und das wird hier auch gut gemacht - aber es kann nicht komplex sein. Das würde ja bedeuten, dass man das Qualia-Problem völlig ignoriert. Aber mit dem Graduismus bei Tieren geb' ich dir recht, das kann man vor dem Hintergrund des aktuellen Artikels so lassen. Eine Erweiterung für den letzten Abschnitt lass ich mir noch einfallen. Ein paar kleine Änderungen nach 2) s.o. bringe ich jetzt noch an. Liebe Grüße, -- Thomas M. 11:37, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, gegen die Ädnerung von Komplexitätsstufen in Entwicklungsstufen habe ich gar nichts einzuwenden. Der Religionsabschnitt ist tatsächlich ein bisschen spärlich. Hast Du schon eine Idee, wie das ausgebaut werden könnte? Die jüdisch-christlich-arabische Tradition scheint mir unter Geist besser aufgehoben zu sein und soltle wohl nicht viel länger sein, als es bereits der Fall ist. Was aber schon passen würde, wäre ein Abschnitt zu Bewusstseinszuständen, wie Du sie in dem entsprechenden Artikel schön beschreibst. Also, dass man beschreibt, dass von Indien, übers mittelaterliche Europa bis nach Amazonien es immer in den Religionen immer wichtig war außergewöhnliche Bewusstseinszustände zu erzeugen. Und ein paar Beispiele - FAsten, Meditation, Psychedelika. So einen Abschnitt könntest Du aber sicher besser schreiben , als ich. Liebe Grüße, --Davidl 12:23, 7. Nov 2005 (CET)

Hi David, also da hat sich noch was verändert die letzten zwei Wochen, oder? Das sieht schon sehr gut aus!! Ich ändere es nicht mehr zurück, aber auch Gedanken werden erlebt! "Mit-Wissen" heisst, dass alles von einer "Instanz" mit-erlebt wird. Wenn man sich sehr mit dem Denken identifiziert merkt man es vielleicht nicht, aber man kann Gedanken beobachten (erleben) wie die Wolken am Himmel und die Emotionen und Schmerzen und alle anderen Wahrnehmungen. Die Definition ist somit deutlich eingeschränkt und bezeichnet nicht "das Bewusstsein" sondern "Phänomene und empirische Auswirkungen des Bewusstseins" - Nicht das "conscientia", sondern einzelne Repräsentationen des "Wissens". Wenn das für dich ok ist, dann lass es so.

Die richtige Länge und Ordnung zu finden für "außergewöhnliche Bewusstseinszustände" in diesem Artikel ist nicht so einfach, aber ich seh mal zu was ich machen kann. Liebe Grüße, -- Thomas M. 13:08, 7. Nov 2005 (CET)

In der früheren Version waren folgende Sätze in der Definition oder der Einleitung drin:

Ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins liegt nicht vor. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein ist bisher nicht gelungen.
Es bleibt offen, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt. Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Und schließlich ist es anders als bei anderen Problemen völlig ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.
[..] In allen Bedeutungen zeigen sich auch bestimmte Weltanschauungen, Annahmen und Vorstellungen über das Phänomen Bewusstsein. Insbesondere der eigene Bewusstseinszustand selbst drückt sich in der bevorzugt verwendeten Bedeutung aus. Eine allgemein anerkannte Definition des Begriffes ist daher nicht möglich.

Die sind leider alle verloren gegangen. Da der Artikel aber inhaltlich auch zu keinem anderen Schluss kommt, wäre sinnvoll eine dieser Formulierungen noch in der Definition oder der Einleitung aufzunehmen. Alternativ kann ich das noch bei Buddhismus formulieren, aber das wäre eher unschön und würde es aufblähen. -- Thomas M. 11:59, 10. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas. Inhaltlich würde ich alle Sätze unterschreiben und dennoch ist keiner von ihnen in der Debatte unwidersprochen. Natürlich behaupten Wissenschaftler wie Francis Crick oder Christof Koch, dass sie Bewusstsein naturwissenschaftich verstanden haben, Philosophen wie Daniel Dennett assistieren. Auch gibt es Versuche zu zeigen, dass ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt und es gibt Versuche Bewusstsein zu definieren. Also wenn etwas wirklich fehlt, wäre ich für vorsichtigere Formulierungen. Etwa "Viele Philosophen sind daher der Meinung, dass ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins nicht vorliegt." Oder "Angesichts der Vielfat von Bewusstseinszuständen und Bewusstseinsvorstellungen wird oft davon ausgegangen, dass eine allgemeine Definition von "Bewusstsein" nicht mögich ist." Ist das so in Ordnung? Liebe Grüße, --Davidl 12:43, 10 November 2005 (CET)

Hi David, ich bin voll zufrieden, falls der Browsercache mir keinen Streich spielt. Denn ohne diesen Zusatz behandelt der Artikel "nur" verschiedene Phänomene, aber nicht das "Subjekt" bei Kant. Wenn du einem begegnest, der "Bewusstsein naturwissenschaftich verstanden hat", dann schick ihn mal zu mir. ;-)

Wir sollten in allen Artikeln dieser Art vielleicht immer eine Dreiteilung im Hinterkopf haben, die etwa so aussieht: "absolutes" Subjekt (1. Stufe), Denken braucht IMMER Trennung, dieses Subjekt ist nicht trennbar, also immer unerkennbar. Um trotzdem darüber zu reden bezieht man sich auf Phänomene (2. Stufe) wie Wahrnehmung, Qualia, usw. Diese werden dann in einem Modell (3. Stufe) abstrahiert, um in der KI oder Kognitionswissenschaft damit zu arbeiten. Die Philosophie oder Psychologie kann sich auf Stufe 2 oder 3 beziehen. Wenn man die Unterscheidung von 1 und 2 nicht macht, dann zieht man sich eventuell den Ärger der Theologen und die Unverständnis von 2/3 der Menschheit zu oder man "glaubt" Bewusstsein naturwissenschaftlich erklären zu können. Optimal wurde der Übergang von 2 zu 3 von dir hier gelöst, dagegen ist das noch verbesserungsfähig. Ich denke diese Dreiteilung ist keine Theoriefindung, sondern dient zur besseren Abgrenzung und größerer sprachlicher Genauigkeit, die ja sowieso oft intuitiv oder aufs Thema bezogen gemacht wird. Liebe Grüße, -- Thomas M. 12:54, 14. Nov 2005 (CET)

Hinduismus und Christentum

Also ich hätte gerne Belege für die Behauptung der Ähnlichkeit der Geistesvorstellungen in Hinduismus und Christentum. Für die Zeit der Veda und auch der Upanishaden scheint mir die Behauptung volkommen unplausibel. Man denke nur an die Konzepzte Atman und Brahma. Also müsste mindestens eine Differenzierung her. Vielleicht gibt es Ähnlichkeiten zwischen den christlichen Vorstellungen und denen des späteren Hinduismus. Aber auch dafür hätte ich gerne einen Beleg aus der Bhagavad Gita oder einem anderen Teil des Mahabharata. Liebe Grüsse, --Davidl 18:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Hab es jetzt selbst verändert, Einspruch willkommen. --Davidl 19:21, 19. Okt 2005 (CEST)

Bewusstsein und Tiere

Hallo Davidl,

allen Respekt! Deine Überarbeitung ist eine erhebliche Verbesserung...

Nur eine marginale Ungereimtheit ist mit aufgefallen. Du schreibst:
"... 3. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: ... Es ist sehr umstritten, in welchem Maße man Tieren ein gedankliches Bewusstsein zuschreiben kann...
4.Bewusstsein als Selbstbewusstsein: Selbstbewusstsein haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben... Ein solches Bewusstsein trifft man bei Menschen und allenfalls einigen Säugetieren an..."

Da Selbstbewußtsein umfassender ist als gedankliche Bewußtsein, sind die Aussagen zum Bewußtsein bei den Tieren im obigen Text widersprüchlich.

Ich schlage folgendes vor, den Passus über Tiere unter 3. ganz zu streichen, die Aussage über Tiere unter 4. scheint mir ausreichend (und dann konsistent) zu sein.

Mit respektvollem Gruß Thomas tzeh 13:52, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo tzeh, ich habe mal Deinem Vorschlag entsprechend den Passus in 3. gestrichen. Zwar glaube ich nicht, dass es widersprüchlich ist, aber ich habe es scheinbar stark missverständlich formuliert. Schließlich habe ich nicht nur von Dir Kontra in Bezug auf die Tiere bekommen :-). Gemeint war folgendes: Manche Säugetiere habe klar ein gewisses gedankliches Bewusstsein. Der Hund kann etwa denken, dass das Herrchen gerade Futter macht. Aber er kann nicht denken, dass es noch keine befriedigende Interpretation der Quantenphysik gibt. Das genaue Maß des gedanklichen Bewusstseins ist also unklar. Unproblematisch sollte nun sein, dass manche Wesen (etwa Affen) ein gewisses Selbstbewusstsein haben ohne vollständiges gedankliches Bewusstsein zu haben. Vielen Dank für Deinen Kommentar und Liebe Grüße, --Davidl 13:23, 4. Nov 2005 (CET)

Verschiedenes

Prima, dass dieses wichtige Thema mal auf eine solide Grundlage gesetzt wurde. Aber ich habe noch ein paar Anregungen und Kritikpunkte, auch wenn ich als Physiker nur partiell kompetent bin (aber wer ist das bei diesem Thema schon zu 100% ;-)?). Z. T. deckt sich das mit dem obigen Einwand von Thomas M.:

1. Ich vermisse vor allem die kompakte Beschreibung des Problems des Bewusstseins als Phänomen, wie es früher mal oben im Artikel stand. Ich zitiere mal:

Das Phänomen des Bewusstseins zählt zu den größten ungelösten Fragen von Philosophie und Naturwissenschaft überhaupt. Aus naturwissenschaftlicher Sicht besteht das Problem darin, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie ein Bewusstsein, wie es der Mensch an sich erlebt, entsteht. Selbst eine lückenlose Aufklärung sämtlicher physiologischer Gehirnprozesse scheint diese Frage nicht beantworten zu können. Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig. Verhalten wäre kein Tun, sondern ein Geschehen. Es bleibt offen, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt. Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Und schließlich ist es anders als bei anderen Problemen völlig ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.

(mein einziger Beitrag damals zu diesem Artikel ;-)). Manche dieser Aussagen haben als verstreute Sätze irgendwo überlebt, aber angesichts dessen, dass viele Fachleute (die Mehrzahl?) das Bewusstsein als das größte Problem der Naturwissenschaft ansehen neben der Frage nach den "letzten" Gesetzen der Physik bzw. der Natur, fehlt diesen Aussagen der prominente Platz. Es wird zwar schon früh von Bewusstsein als Rätsel gesprochen, aber erst sehr spät, räumlich verstreut und meiner Ansicht nach nicht ganz vollständig darauf eingegangen, worin es denn überhaupt besteht. Das ist besonders schade, weil nach meiner Erfahrung in zahlreichen Diskussionen viele - selbst Naturwissenschaftler - sich des Problems gar nicht bewusst sind, und es oft nicht klar von dem Problem unterscheiden können, ob es möglich ist, das Input-Output-Verhalten eines Menschen algorithmisch nachzuvollziehen, d. h. im Computer zu simulieren. Für die meisten Laien sind Qualia überhaupt kein Problem, weil es für sie selbstverständliche und alltäglich Phänomene sind, so dass sie gar nicht auf die Idee kommen, sie zu hinterfragen. Ich fand daher obige Passage in einer Art Einführung schon nicht schlecht, auch wenn sie sich "nur" auf einen Aspekt des Themas bezieht – aber eben den wohl bedeutendsten. Ich weiß nicht, ob Davidls obiger Einwand, nicht alle würden das Bewusstsein als Problem sehen, in jeder Hinsicht und in diesem Zusammenhang stimmt. Sicher wird die Ansicht vertreten, Bewusstsein sei ein Phänomen, dass automatisch auftritt, wenn eine Datenverarbeitung von hinreichender Komplexität oder bzw. und mit anderen gewissen Kriterien abläuft, und es sei kein grundsätzlich noch unbekanntes Naturphänomen im Spiel, wie beispielsweise eine 5. physikalische Grundkraft. Damit gäbe es zwar nicht das Problem der Frage nach einem noch unbekannten Grundphänomen, aber dennoch stehen die Vertreter dieses Standpunktes auch vor dem Problem, dass sie im konkreten Fall derzeit (noch) nicht erklären können, warum das eine neuronale Muster die Empfindung "Blau" erzeugt und ein anderes "Rot", und vor allem auch wohl auch keine Möglichkeit sehen, anhand welcher Kriterien, Argumente oder Experimente ihre Hypothese die Fachwelt überzeugen könnte, so wie es mit physikalischen Theorien möglich war und ist. Das Problem wäre also partiell, wir hätten die Antwort schon, können aber nicht zeigen, dass sie es ist. Insofern wüsste ich keinen z. Zt. problemfreien Standpunkt. Ich fände die obige frühere Textpassage als Anfang des Abschnitts "Überblick" anstelle des jetzigen Anfangs bis "Leibniz" deutlich besser. Dafür könnte man gut auch weiter unten einige etwas weitschweifende Formulierungen straffen, so das der Gesamttext kaum oder gar nicht länger würde.

2. "Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten mit dem Qualiaproblem umzugehen: ". Die anschließenden 4 Punkte scheinen mir etwas seltsam: Der Unterschied zwischen 1) und 3) ist unklar. Aus welchem Grund ist nach 1) das Rätsel unlösbar? Punkt 4) ist unverständlich: Wenn ich Empfindungen als Qualia definiere, kann niemand behaupten, es gäbe diese Qualia nicht. Er kann lediglich behauten, es lägen ihnen keine unbekannten Grundphänomene zugrunde. Als philosophischer Laie würde ich eher folgenden Möglichkeiten sehen:

1a) Wir kennen schon alle Grundphänomene und das Problem ist ein Scheinproblem oder Qualia sind eine Illusion.

1b) Wir kennen schon alle Grundphänomene, aber werden es trotzdem nie erklären können.

1c) Wir kennen schon alle Grundphänomene, und werden aus denen heraus eines Tages eine Erklärung finden.

2a) Es liegt dem Bewusstsein ein noch unerforschtes Naturphänomen zugrunde, und wir werden es entdecken und aufklären.

2b) Es liegt dem Bewusstsein ein noch unerforschtes Naturphänomen zugrunde, und wir werden es nie enträtseln.

Ich bin mir nicht sicher, ob 1a und 1b/c wirklich verschieden sind, denn für die Existenz des Scheinproblems bzw. die Illusion gibt es dann z. Zt. keine erschöpfende Erklärung. Aber auch eine Illusion ist erst dann verstanden, wenn man ihre Entstehung erklären kann, wie das z. B. bei optischen Täuschungen gang und gäbe ist.

3. "Es kann als unstrittig gelten, dass auch Tiere ein solches Bewusstsein haben." Zumindest sollte man "höhere Tiere" schreiben. Aber auch das empfinde ich als kritisch. Genaugenommen wissen wir nur von der Existenz des eigenen Bewusstseins. Schließlich gibt es ja noch den Solipsismus. Man mag davon halten was man will, aber manche moderne physikalische Theorien basierend auf der Quantentheorie tendieren schon gefährlich in diese Richtung. Diese Aussage fand ich vor längerem mal in einem Artikel im Spektrum der Wissenschaft, und mir kommt es manchmal auch schon so vor ;-). Wie dem auch sei, eine neutralere Formulierung wäre jedenfalls "Man nimmt an, dass auch höhere Tiere ...".
4. "Bewusstsein als Selbstbewusstsein:" Hier wird Selbstbewusstsein nur als Bewusstsein vom Selbst und von mentalen Zuständen aufgefasst. Ich bin dort ziemlich gestolpert, weil damit die Hauptbedeutung in der Umgangssprache, nämlich im Sinne von positivem Selbstwertgefühl völlig unterschlagen wird. Ist natürlich auch hier nicht Thema. Man müsste beim ersten Auftreten fast schreiben "Selbstbewusstsein im Sinne vom Bewusstsein vom Selbst und seinen mentalen Zuständen:" auch wenn es etwas länglicher ist.
5. Die Einleitung vor dem Inhaltsverzeichnis sollte eigentlich eine Zusammenfassung sein (s. WP:WSIGA#Aufbau eines Artikels. Das ist natürlich angesichts der verschiedenen Bedeutungen nicht ganz einfach, aber trotzdem erstrebenswert. Aber ob angesichts der Kürze der momentanen Einleitung der Hinweis auf den Bezug zu Innen- und Außenwelt angemessen ist, weiß ich nicht so recht. Das wird ja anschließend überhaupt nicht mehr thematisiert. Ist es nicht eher überflüssig? Ich würde in der Einleitung natürlich auf die Rätselhaftigkeit und die unklare Definitionsfrage hinweisen ;-).
6. "Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgen, bleibt ein „Rätsel des Bewusstseins“." Das scheint mir missverständlich zu sein. Ich vermute, es soll heißen, dass Qualia als Phänomen z. Zt. naturwissenschaftlich gar nicht beschreibbar sind, so dass die Voraussetzung für eine naturwissenschaftliche Herleitbarkeit völlig fehlt.
7. "Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind - das ist das Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz." Das könnte man so verstehen, als wäre das das einzige Thema der KI. In Wirklichkeit ist das wohl eher ein winziges Randgebiet der KI.
8. Vielleicht könnte man den Turing-Test erwähnen?
9. Vorschlag aus obigem Diskussionsbeitrag von Davidl:"Angesichts der Vielfalt von Bewusstseinszuständen und Bewusstseinsvorstellungen wird oft davon ausgegangen, dass eine allgemeine Definition von "Bewusstsein" nicht möglich ist." Das ist sicher nicht das Problem. Auch wenn es nur ein Dutzend Bewusstseinszustände gäbe, wäre wohl kein einziger definierbar.

Das wär's erst mal für heute ;-). --Wolfgangbeyer 00:24, 11 November 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, schön, dass Du den Artikel so ausführlich gelesen und so viele Vorschläge gemacht hast. Ich werde mir mal heute nur die einfacheren Punkte rausgreifen, ist ja schon spät :-).

Zu 2.: Zu den verschiedenen Qualialösungsvorschlägen. Habe es etwas erweitert und umgeschrieben. Hoffentlich ist es jetzt besser. Der Rest, der nicht einleuchtet, wird vielleicht durch den neuen Artikel Qualia deutlich. Dass der Qualiaeliminativismus (es gibt keine Qualia) unverständlich wirkt, habe ich auch immer so empfunden, aber etwa Daniel Dennett, Paul Churchland und Patricia Churchland denken genau das.
Zu 3.: Zu den Tieren. Ich habe jetzt "manche Tiere" statt nur "Tiere" da reingeschrieben. "Höher" und "niedriger" behagt mir bei dem Vergleich von Lebewesen nicht wirklich. Ich glaube den Solipsismus sollten wir hier nicht ernst nehmen. Sonst können wir ja auch nur noch sagen "Man nimmt an, dass auch andere Menschen ...". Und wenn man den Innenweltskeptizismus ernst nimmt, dann gibt es keinen Grund den Außenweltskeptizismus zuzulassen. Aber dann können wir hier gar nichts mehr schreiben. Außer vielleicht: "Man nimmt an, dass auch Gehirne existieren." ...
Zu 4.: Sebstbewusstsein. Jetzt steht ein erleuternder Satz in der Einleitung des Abschnitts
Zu 7.: "Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind - das ist das Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz." Aus "das" habe ich "ein" gemacht.
Zu 8.: Der Turing-Test könnte rein. ich habe es gelassen, weil er schon den Übersichtsartikeln Philosophie des Geistes und Kognitionswissenschaft vorkommt und ich nicht zu viel Redundanz erzeugen wollte. Aber wenn es Dir am Herzen liegt, schreibe ich einen Abschnitt.
Zu 6.: "Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgen, bleibt ein „Rätsel des Bewusstseins“. Den Satz halte ich für richtig und wichtig, weil es hier um reduktive Erklärungen geht (siehe Reduktionismus): X ist auf Y reduzierbar, wenn Y aus X ableitbar (bzw. folgt) ist. Qualia lassen sich nicht aus neuronalen Zuständen ableiten. Also sind sie nicht auf die reduzierbar.

Auf Deinen ersten Punkt antworte ich, wenn ich etwas mehr Zeit habe und nicht so müde bin. Liebe Grüße, --Davidl 01:33, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, ich habe jetzt einen leicht modifizierten Teil Deines Abschnittes vorne im Artikel eingegefügt. Ist das in Ordnung so?--Davidl 21:02, 11 November 2005 (CET)

Gefällt mir schon besser, aber ich mache doch noch mal einen weitergehenden Vorschlag:

Zu 1.: Die Ausführungen, worin denn das Rätsel eigentlich besteht, stehen einfach zu verteilt im Text. Im Moment sind sie im Abschnitt Philosophie untergebracht. Die Frage wäre, ob es nicht sinnvoller ist, diese Problemschilderung noch davor zu setzen, denn eigentlich ist es ein interdisziplinär naturwissenschaftlich-philosophisches Rätsel, und anschließend unter Philosophie und Naturwissenschaften separat darauf einzugehen, was diese Disziplinen dazu zu sagen haben. Zwei wichtige Aussagen vermisse ich auch immer noch, die ich in dem unter Literatur zitierten Artikel im Spektrum 10/1992 von Bieri gelesen habe und die mich damals ziemlich beeindruck haben. Hier der Wortlaut:

"Die erste Möglichkeit ist diese: Das physiologische Geschehen, das unser integriertes Verhalten steuert, ist kausal lückenlos. Es gibt in dem neurobiologischen Uhrwerk keine Stelle, an der Episoden des Erlebens nötig wären, damit es weiterläuft. ... Was die Verursachung und also die Kontrolle unseres Verhaltens anbelangt, so scheint das Bewusstsein demnach ohne Funktion zu sein, es wäre überflüssig. ... Wäre das wahr, dann wäre die eingangs beschriebene Vorstellung, dass wir unser Verhalten von Innen her vollziehen, wenn es ein Tun ist und nicht nur ein Geschehen, eine durchgehende Illusion."
"..., denn für das Bewusstsein gilt etwas, was für sonstige Rätsel nicht gilt: Wir haben keine Vorstellung davon, was als Lösung, als Verstehen zählen würde."

Die erste Aussage wäre die wichtige Frage nach der Notwendigkeit oder dem evolutionären Vorteil von Bewusstsein, die damit wenigstens angedeutet wird, da sie ansonsten nirgendwo im Artikel thematisiert wird, und die zweite trägt ja ganz entscheidend zur Größe des Problems bei, d. h. sie dämpft die Hoffnung auf eine Lösung bei denen, die von einer selbstverständlichen historischen Entwicklung der Wissenschaft ausgehen, derart dass wir früher oder später auch die schwierigsten Probleme der Natur verstehen werden. Das finde ich eigentlich in kompakter Form für unbedingt erwähnenswert. Habe mal einen entsprechenden Vorschlag formuliert. Damit wird die Einleitung auch etwas entlastet, was ich ebenfalls besser fände.

Zu 2.: Das mit den Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen gefällt mir jetzt schon besser. Was bleibt, ist aber die Frage nach dem Unterschied zwischen Möglichkeit 2 und 5. Mir ist unklar wie die Aussage, es gäbe keine Qualia, zu verstehen ist, nicht zuletzt unter dem Gesichtspunkt meines obigen Einwandes.
Zu 3.: Klar, wir müssen uns nicht unbedingt an den Solipsisten orientieren. Das war nur als Extrembeispiel gedacht. Ich denke, dass es u. a. auch zahlreiche religiös gefärbte Ansätze geben könnte, die das anders sehen. Ich fände eine Formulierung wie "Man nimmt an ..." oder "Man geht davon aus ..." oder "In Fachkreisen wird allgemein davon ausgegangen ..." als kaum angreifbares Faktum einfach angemessener und vorsichtiger als "Es kann als unstrittig gelten ...", das eine wohl kaum vorliegende Einstimmigkeit suggeriert. Was stört dich denn an diesen Formulierungen? "höhere Tiere" war Käse, hättest du bei "höher entwickelten Tieren" auch Probleme? Das könnte unter Biologen durchaus eine übliche Bezeichnung sein. Weiß ich aber nicht sicher ;-). "Manche Tiere" klingt ein wenig so wie Hunde ja, aber Katzen nein, oder umgekehrt. Dann schon lieber "Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnarchitektur" oder so ähnlich.
Zu 4.: Das Missverständnis mit dem Selbstbewusstsein tritt ja schon weiter oben auf. Habe mal versucht, es dort zu eliminieren
Zu 5.: Das habe ich wieder etwas abgespeckt und dafür die unklare Definitionssituation erwähnt. Oder gefällt dir das nicht so sehr?
zu 6.: "Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgen, bleibt ein „Rätsel des Bewusstseins“." Ich bin irrtümlich davon ausgegangen, dass sich "Beschreibung" auf "Qualia" bezieht. Wenn man die Sätze davor richtig liest, ist es eigentlich klar. Vielleicht gibt es aber auch noch eine bessere Formulierung. In deiner obigen Erwiderung hast du übrigens offenbar beim 2. mal X und Y vertauscht (X=Qualia, Y=neuronale Zustände).
Zu 8.: Ist vielleicht besser, wenn wir den Turing-Test hier nicht erwähnen. Sonst müsste man ja auch auf das Chinesische Zimmer und sonstiges eingehen. Habe mir bisher keine Gedanken hinsichtlich der Stoffaufteilung zwischen diesem Artikel und Philosophie des Geistes gemacht, ist ja auch nicht einfach. Eigentlich wäre das ein Fall für assoziative Verweise. Aber die haben hier eine andere eher unübliche Struktur, so dass ich mich nicht traue, das einfach reinzuschreiben. Wir können's auch einfach so lassen wie jetzt. Dabei besteht aber erfahrungsgemäß die "Gefahr", dass es irgendwann irgendjemand irgendwie dann doch reinschreibt.

Ich habe mal bei den Qualia das Beispiel der Farbwahrnehmung aufgezählt. Da es weniger emotionsbeladen als Schmerz oder Freude und leichter provozierbar als Frieren ist, ist es ja geradezu das Standardbeispiel, das immer wieder aufgeführt wird. Außerdem fällt dann das Beispiel mit den Farben weiter unten nicht so vom Himmel. --Wolfgangbeyer 23:41, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, wie Du sehen kannst, habe ich mich noch mal an dem Text zu schaffen gemacht und versucht, das Bewusstseinsproblem möglichst allgemein zu formulieren. Ändere einfach, was Dir nicht gefällt, wir werden schon zu einer Version gelangen, die uns beide restlos zufrieden stellt. Wir sind ja auf einem guten Weg.
Allerdings habe ich auch zwei inhaltliche Aussagen ersatzlos entfernt, was ich kurz begründen möchte 1) Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig. Verhalten wäre kein Tun, sondern ein Geschehen. Das ist nicht neutral, weil dem fast jeder Materialist widersprechen würde. Materialisten erkären ja, dass mentale Zustände nichts als neuronale Zustände sind. Insofern meinen sie auch, dass das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determiniert, erklären aber, dass das kein Problem sei, da unser physiologisches Geschehen eben auch unserer mentales Geschehen sei. 2) Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Hmm, das sehe ich nicht. Vielmehr meine ich, dass sogar in dem Artikel steht worin das Rätsel des Bewusstseins besteht. Man mag das Rätsel für lösbar, für ein Scheinproblem oder was auch immer halten. Doch erst mal ist es meines Erachtens genauso klar, wie etwa das Rätsel des Anfangs des Universums.
Zu den Tierchen: Alter Satz: Es kann als unstrittig gelten, dass manche Tiere ein solches Bewusstsein haben. Neuer Satz: Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnarchitektur ein solches Bewusstsein haben. Wenn Dir das immer noch zu stark ist, müssen wir vielleicht darüber nachdenken, den Satz ganz raus zu nehmen. "Man nimmt an ..." empfinde ich als zu schwach, als das ich es mit gutem Gewissen behalten könnte. Wenn man einmal in einem etwas längerem kommunikativen und körperlichen Kontakt mit Primaten gestanden hat, erscheint einem der Satz "Man nimmt an, dass auch Primaten Empfindungen haben" nicht weniger fatal als "Man nimmt an, dass auch Kleinkinder Empfindungen haben". Zu "höher" bzw. "niedriger (entwickelt)". Du hast schon recht, dass viele Biologen so reden. Das ändert aber nichts daran, dass das ein wirklich unerträglicher Anthropomorphismus ist, den man jedem Biologen austreiben sollte. Evoutionär haben sich verschiedene Strategien entwickelt, um Probleme zu lösen. Manche Probemlösungsstrategien erfordern ein komplexes Nervensystem andere etwa komplexe visuelle Muster (Mimikri). Das eine ist nur dann höher entwickelt, wenn man die menschlichen Standards auf die ganze Natur überträgt. (Ich weiß, ich bin hier etwas ungädig :-). Aber wenn man täglich mit den Biowissenschaftlern umgeht, sieht welche Macht und Verantwortung sie haben und wie wenig wenig Vorsicht dabei walten lassen, verliert man leicht die Nerven.) Liebe Grüße --Davidl 20:20, 14. Nov 2005 (CET)

ad 2. Ich frage mich, ob die "Materialisten" in diesem Fall so wichtig sind, um ihretwegen den Text zu ändern. Das Rätsel des Bewusstseins ist was anderes als das Rätsel der Phänomene Qualia, Selbstbewusstsein oder Intentionalität, zumindest in so einem Artikel. Die grundsätzliche Frage ist: warum wird überhaupt erlebt - ähnliche Unterscheidungen gibt es beim Problem "Leben" oder "Universum". Aber ich halte die aktuelle Formulierung in der Definition für ausreichend, um das zu beschreiben.

ad 3. Die Tiere sollte man ähnlich wie die Kleinkinder behandeln. Solange man keinen bewusstseinserzeugenden Determinismus entdeckt und beschrieben hat, kann man auch letztlich keine Bewusstseins-Grenze hier festmachen. Die Formulierung "entwickelte Tiere" ist prinzipiell besser, als sich auf das Gehirn allein zu beziehen, aber letztlich auch nicht mehr als eine ökogeografische Regel, also eine Erfahrungsregel, die im Hinblick auf manche Vogelarten nicht sonderlich plausibel ist. Deine "Ungnädigkeit" gegenüber dem Anthropomorphismus kann ich nur unterstützen :-)

Aber noch was ganz anderes: ist noch irgendeine "soziale" Komponente von Bewusstsein (Gruppenbewusstsein) hier vorgesehen oder eine Verbindung zu so Dingen wie "Markenbewussstsein" oder "Unrechtsbewusstsein". Und generell ist die psychologische Seite von Selbstbewusstsein noch etwas schwach. Schöne Grüße, -- Thomas M. 09:33, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Davidl,

Zu 1.: Deine Formulierung empfand ich als deutlichen Rückschritt hinsichtlich Prägnanz und Transparenz. Es wird schon im ersten Satz der Schilderung des Rätsels auf Begriffe wie Evolution und Biologie zurückgegriffen, die eigentlich nur sekundär relevant sind. Die primäre Frage ist aber, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie Bewusstsein entsteht - Punkt. Und das finde ich daher auch als ersten erklärenden Satz angemessen. Detaillierter: Du schildert statt dessen das Problem als Folge der Unverträglichkeit zweier Thesen, von denen die erste schon mal eine bestimme, wenn auch weitverbreitete Weltanschauung ist, während die zweite alleine ja das eigentlich Hauptproblem formuliert, das durch den Hinweis auf eine Unverträglichkeit mit der ersten These völlig verwässert wird. Die Evolution würde ich hier zunächst völlig rauslassen, und auch die Biologie ist nicht so recht passend. Ist es denn wirklich primär ein biologisches Problem? Man sucht die Antworten doch eher im Studium neuronaler Netze also im Bereich Informatik oder man nimmt ein grundsätzlich neues Naturphänomen an, das wäre dann neue Physik. Klar muss man Neurophysiologie betreiben, um die Architektur dieses neuronalen Netzes zu erkunden. Aber das hat für mich eher den Stellenwert eines Werkzeuges. Die Biologie ist eher für die Biochemie der Synapsen, oder die innere Struktur der Neuronen zuständig. Das Problem als biologisches einzustufen ist insofern auch kontraproduktiv, als es in der Biologie nur so von Problemen wimmelt, die auf der Komplexität der Systeme beruhen also auf quantitativen Problemen. Daher besteht die Gefahr, dass der Leser dieses Rätsel als eines unter diesen vielen einsortiert. Diejenigen, für die das Bewusstsein ein großes Problem ist, empfinden es aber als qualitatives. Meine Formulierung dagegen vermeidet einfach den Begriff Biologie, so dass die Schilderung des Rätsels in dieser Form auch gleich auf die wichtige Frage übertragen werden kann, ob eine Maschine Bewusstsein haben kann. Zu "Erschwerend komme hinzu, dass ungeklärt sei, wie eine Lösung des Problems überhaupt möglich und anhand welcher Kriterien sie als solche erkennbar wäre.": Der erste Teil des Satzes wiederholt zuvor gesagtes und verwässert damit den hier so wichtigen zweiten Teil. Diesen zweiten Teil kann man übrigens nur schwer bestreiten, denn selbst die Vertreter der These, es gäbe überhaupt kein Problem, müssen einräumen, dass ihre These, selbst wenn sie richtig wäre, offenbar nicht in der Lage ist, die gesamte Fachwelt zu überzeugen. Das wäre die oben schon erwähnte wissenschaftlich äußerst fatale Situation, dass wir die Antwort schon hätten, aber nicht zeigen könnten, dass sie es ist.
Zu 2.: Zu beiden Punkten einverstanden. Man könnte evtl. irgendwann mal weiter unten unter Philosophie dann vielleicht erwähnen, dass sich dem Nichtmaterialisten die Frage nach dem Sinn bzw. dem evolutionären Vorteil von Bewusstsein stellt.
Zu 3.: Mit " Es wird allgemein anerkannt, dass ..." bin ich inhaltlich einverstanden, es klingt aber sprachlich irgendwie komisch. Fandest du "Man geht davon aus, dass ... " zu schwach? Eine Möglichkeit wäre auch "Es herrscht weitreichender Konsens darüber, dass ... " na ja, aber das sind Feinheiten.

Weiter unter habe ich "kognitive Kapazitäten" umformuliert, da sich das zu sehr nach Grenze im quantitativen Sinne anhört. Die jetzige Formulierung lässt auch eine qualitative kognitive Grenze zu. Na, mal sehen wohin der Text konvergiert. Ich bin eben eher ein Freund knapper prägnanter Sätze, und eigentlich ist das auch für eine Enzyklopädie (="Nachschlagewerk") der angemessene Stil. Du kommst dagegen, wie mir scheint, stilistisch eher aus einer Essay-artigen Ecke, die mit viel Worten umschreibt. Ich erinnere mich noch gut an deinen ersten Ansatz, diesen Artikel neu aufzusetzen ;-). Aber weniger ist oft mehr. --Wolfgangbeyer 00:55, 16. Nov 2005 (CET)

Da fällt mir noch auf: Wir verstoßen hier ziemlich gegen Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken. Sollte man mal ausmisten - naja, morgen ist auch ein Tag ;-). --Wolfgangbeyer 01:17, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, ich kann mit der jetzigen Version leben, auch wenn ich das Gefühl habe, dass bei Deiner Vorliebe für den Materie und Dynamik Satz schon sehr der Physiker erkennbar ist. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass es Personen überhaupt nicht plausibel finden, dass sich Bewusstsein durch die Mikrophysik erkären lassen sollte. Man kann sie oft erst zu einem Verständnis der These bringen, wenn man sie auf die Biologie verweist und dann sagt, dass biologische Systeme physische Systeme sind. Aber ist schon in Ordnung so, wird dann ja später noch weiter ausgeführt. Was die Weltanschauung angeht: Man sollte sich da nichts vormachen, ein Bewusstseinsproblem gibt es immer nur unter weltanschaulichen Voraussetzungen. Das gilt für die Materie und Dynamik Formulierung in ganz genau der gleichen Weise, wie für eine biologische Formulierung des Problems. Ein Dualist wird bestreiten, dass Menschen rein biologische Systeme sind und wird bestreiten, dass es irgend einen Grund gebe, zu glauben, dass sich Bewusstsein aus Materie und Dynamik ergibt - schließich sei es immateriell. Deshalb kannst Du hinter Deiner Frage, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie Bewusstsein entsteht auch nur deinen "Punkt." setzen, wenn Du schon implizit eine zweite unverträgliche These mitgedacht hast :"Es gibt aber nur Dynamik und Materie." Sonst hast Du kein Problem formuliert. Und in gleicher Weise braucht man bei der biologischen Formulierung zwei sich widersprechende Thesen.
Allerdings gibt es noch eine Kleinigkeit am Text, nämlich den Satz: Und schließlich scheint es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte. Ich hatte versucht ihn etwas zu relativieren, da ich Zweifel habe, dass er - zumindest an dem Ort wo er jetzt steht - sachlich berechtigt ist. Gerade die Leute, die ein Rätsel im Bewusstsein sehen, argumentieren ja: P1) Das Bewusstsein wäre nur dann kein Rätsel, wenn es auf Materie und Dynamik reduziert wäre. P2) Reduziert wäre das Bewusstsein genau dann, wenn es aus Materie und Dynamik ableitbar wäre. P3) Bewusstsein ist nicht ableitbar. K) Bewusstsein ist ein Rätsel. Aber P2 (Ableitbarkeit) ist natürlich die Antwort auf die Frage nach den Kriterien, die der Satz stellt.
Was Verlinkungen angeht hast Du volkommen recht. Da ist den letzten Tagen etwas ganz komisches passiert: [1] Der Nutzer hatte etwa die Zwischenüberschrift Literatur mit Literatur verinkt, was nun wirklich grob missverständlich ist.

Dieht so aus, als hätten wir es bald geschafft. Liebe Grüße,--Davidl 11:21, 16. Nov 2005 (CET)