Wikipedia Diskussion:Kurier

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Zum Gastartikel "Gerechte Strafe?"

Bei den nächsten mindestens zwei, drei Spendenrunden von Wikipedia werde ich mal nicht mitmachen und statt dessen woanders spenden. Wo, muss ich mir noch überlegen. Dies quasi als Ausgleich für den Preis, den diese Autorin für ein Versehen hat zahlen müssen. Würde ich sie kennen, hätte ich ihr angeboten, mich an den Kosten zu beteiligen, weil mich die Geschichte, die sie erzählt, sehr erschreckt hat. Ich sage ehrlich, ich bin immer noch baff. --Anna Diskussion 17:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wobei das ja die Wikimedia-Projekte trifft - und die haben damit ja nix zu tun. Die bekommen keinen Cent davon. Marcus Cyron Reden 17:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

(BK) nur dass das auch nichts hilft: Ob Du der Wikimedia-Foundation oder dem Verein Geld spendest oder nicht dürfte denjenigen recht egal sein, die die Wikipedia dazu verwenden, ihre Fotos prominent auf Google-Rang 1 zu platzieren, um dann bei der erwartbaren (irgendwer wird schon darauf reinfallen) nicht-lizenkonformen Nutzung abkassieren zu können. Ich habe den Eindruck, dass das ein Geschäftsmodell ist. --Tinz (Diskussion) 17:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch heute in der taz. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein, dass es einige als Geschäftsmodell sehen, es ändert aber nichts daran, dass die Einhaltung der Lizenzbedingungen ein legitimes Interesse sein muss. Und da könnte auch WMDE sich ruhig stärker aufklärungstechnisch engagieren. Wir achten die Urheberrechte, warum sollten es unsere NAchnutzer una gegenüber nich tun müssen? --Julius1990 Disk. Werbung 17:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

WMDE hat derzeit einen Flyer und eine Broschüre am Start, die beide auch weit gestreut werden. Und auch wenn ich mich inhaltlich weder für die eine noch die andere Seite an dieser Stelle äußern will, diese Anmerkung: Frau Kampmann hat das ja auch völlig eingesehen. Sie steht ja zum Fehler und fand selbst die Strafe ärgerlich, aber OK. Es ging um die ganzen Zusatzkosten, die über die Sache hinaus anfallen. Marcus Cyron Reden 17:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Glaub mir vom Betrag bich ich auch nicht ebgeistert, auch wenn ich der Meinung bin, dass eine Verletzung freier Lizenzen auch ruhig ein wenig Kosten darf. Eine Regelübertretung ist nun einmal damit verbunden und das hat schon seinen Grund. --Julius1990 Disk. Werbung 17:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kleines Quiz für dich: Von wem stammt der Satz "We make the internet not suck"? ;-) Übrigens, ich hätte schon einige Schachzeitschriften in den Ruin treiben können. Stattdessen eine nette Mail hin und eine nette Mail zurück, und alle sind zufrieden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Allerdings zu einem anderen Fall. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:18, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Kauder-Bild gegen eines ersetzt, das auch noch neuer ist, und hoffe, das ist von einem anderen Urheber, der im Artikel ja nicht genannt wird. --Anna Diskussion 17:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

T. und sein Anwalt sind ja bekannt dafür. Man sollte T.s Fotos am besten alle ganz löschen, mit dem Geist der Wikipedia hat das Gebaren schon lange nichts mehr zu tun. Klar ist eine "freie Lizenz" nicht die Einladung zum Bestehlen, aber wenn es mit einer kurzen Mail getan wäre, braucht man keinen Anwalt einschalten. Wer dies dennoch tut, hat hier m. E. nichts verloren. Das ganze fällt nämlich auf die Wikipedia zurück und auf die hunderte von Beiträgern, die mit einer Namensnennung und vieleicht mal einem Belegexemplar zufrieden sind, und die bei Lizenzverstößen ne Mail schreiben und es dann bei entsprechender Antwort auch gut sein lassen (sofern sie nicht von Feinden der Bewegung für freie Inhalte wie Verlagskonzernen oder gewissen Parteien begangen werden). Wenigstens sollte bei Fotos bekannter Abmahner in den Commons ein Baustein bei jedem Bild eingefügt werden: Achtung, dieser Urheber hat in der Vergangenheit Anwaltsschreiben mit Abmahnungen versandt. Seien Sie besonders vorsichtig oder benutzen Sie gleich lieber ein anderes Bild. --FA2010 (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin aktiver Wikipedia-Autor und Mitinhaber einer PR-Agentur. Ich verbiete meinen Mitarbeitern, Fotos von Wikipedia/Commons zu verwenden. Die Bildrechts sind völlig unklar, Lizensierungsbedingungen sind völlig unklar und es gibt zudem Idioten, die WP als Pool nutzen, um Ahnungslose abzuzocken. Unter dieser meiner Regelung leidet mein Allmende-Herz und unter ihr leiden auch die redlichen Fotografen hier. Aber ich bin intern unerbittlich: Keine Fotos "aus der Wikipedia"! --Atomiccocktail (Diskussion) 17:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Selber schuld. Die PD-self- und PD-old-Bilder sind sehr gut zu nutzen, und CC-BY und auch CC-BY-SA sind eine wirklich einfache Sache. Den ND- und NC-Blödsinn machen wir ohnehin nicht mit. Dass GFDL und die ganzen anderen überflüssigen Lizenzen (FAL und wie sie alle heißen) nichts taugen, wissen wir ja. --FA2010 (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Überflüssig und verwirrend ist der CC-Lizenz-Zoo. Es gibt keinen Grund, andere freie lizenzen, die in manchen Aspekten deutlich einfacher zu handhaben sind als CC-xx-xx-xx/de|fr|en, zu bashen. Das Problem betrifft Nachnutzungen bei allen Lizenzen mit Namensnennung und/oder viralem Charakter gleichermaßen. Darüberhinaus lohnt es sich, einmal den Kurierartikel genau zu lesen: Die Autorin hat offensichtlich das Foto in gutem Glauben von diesem Münzdingens übernommen - und schon dort fehlte anscheinend die Urheberangabe. Genau das ist der Grund, weshalb /jeder/ fehlerhaften Nachnutzung, die man findet, nachgegangen werden muß, völlig unabhängig von der verwendeten Lizenz. Daß in diesem Fall sogleich mit der ganz großen Keule zugeschlagen wurde, halte auch ich für denkbar unklug. Ich habe auch schon abgemahnt, aber erst, nachdem eine (wirklich) große Tageszeitung die erste Mail, in der ich um Korrektur bat (und auch gleich eine längliche Anleitung dafür schrub), schlicht ignorierte, eine anschließende briefliche (das mit dem Umschlag und Briefmarke und so) Erinnerung ebenfalls ignorierte. Das sind Medienprofis, die sollten eigentlich wissen, wie das mit den Urheberrechten so ist, immerhin wollen die ja auch alle was vom Google-Klick-Kuchen abhaben. Wegen ihrer Urheberrechte. Bei Bloggern, privaten Sites usw. hat die erste freundliche Mail stets gereicht, daß nachgebessert wurde. Meist verbunden mit breiten Entschuldigungen, aus denen sich im Laufe der Zeit klar herauskristallisiert hat, daß nicht etwa die Lizenzen ein Problem sind, sondern schlichte Unübersichtlichkeit und Unklarheiten auf commons. Viele kopieren sich gar nur den thumb aus dem Wikiartikel und sehen den ganzen Lizenzkram überhaupt gar nicht. Kann man oft schon im Dateinamen sehen, auf solchen Seiten findet man gerne mal "blafoo-180px.jpg"s. In unseren Artikeln steht aber kein Wort davon, wie das so mit Nachnutzungen funktioniert.
Ich halte es mithin für billigste Polemik, angesichts der massiven Mängel, die die Wikipedia und commons immer noch haben, jetzt eineitig und ausschließlich auf jemanden einzuprügeln, der sich völlig zu recht gegen illegale Nachnutzungen wehrt, auch wenn das in diesem Fall auch meiner Meinung nach in einer Weise geschah, die ich im Interesse einer vernünftigen Entwicklung freier Software, freier Medien usw. für überzogen halte. Wir brauchen eine Policy oder einen Konsens, daß Abmahnungen nicht der erste Schritt sein sollten, um mißbräuchliche Nachnutzungen zu unterbinden. Aber bei uneinsichtigen Nachnutzern muß dieses Mittel erlaubt bleiben, sonst können wir unser "by-SA"-Konzept gleich komplett in die Tonne treten. Auch für Texte natürlich. -- Smial (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deine klare Zusammenfassung, der ich mich voll anschließe. Meine Erfahrungen in der Aufforderung, sich an Lizenzen zu halten, deckt sich mit deiner. Und Aufklärung von unserer Seite ist immer noch deutlich verbesserungwürdig, wie ich auch in vielen Gesprächen mit Journalisten, Pressemenschen, Mitarbeitern in GLAMs usw. erfahre. — Raymond ^Disk. 18:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

(nach 2 BK)

Hinzu kommen die äußerst juristisch formulierten Lizenztexte, die keinesfalls für Klarheit, sondern für Verwirrung sorgen. --Nicola (Diskussion) 18:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich biete Google-Suche mit anschließendem direkten Klick auf „Bild in Vollgröße“ oder das Bild selbst in der rechten Leiste. Da sieht niemand was von Lizenzen, Nachnutzungen usw. Mach ich auch, privat, wenn ich mir ein Bild auf dem Rechner abspeichern will. Dass ich diese Bilder dann nicht auch irgendwo hochlade, liegt einzig daran, dass man durch Wikipedia nunmal ein paar Kentnisse über Urheberrechte usw. gewonnen hat. P. S.: Du kannst gerne die hunderten Lizenzverstöße bei meinen Bildern nacharbeiten, ich habe dazu leider nicht die Zeit … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Daß es andere Möglichkeiten gibt, an Bilder zu kommen und die zu kopieren, heißt ja nicht, daß wir unsere Seiten nicht verbessern dürften. Und nein, anderen Leuten nachzuarbeiten, steht mir nicht zu. Wenn dich die Art und Weise von Nachnutzungen deiner Bilder nicht interessiert, ist das nicht mein Problem, wenn man weiterdenkt, aber eins für die Wikipedia. Ich habe übrigens schon für meinen eigenen Kram keine Zeit. -- Smial (Diskussion) 20:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Da sieht man wieder, für was die Welt da draußen die Wikipedianer so hält. Dumme Idioten die Zeit, Geld und andere Ressourcen einsetzen, damit man sich an deren Arbeit frei und kostenlos bedienen kann. Und dann wollen diese Idioten auch noch als Urheber genannt werden. Das ist doch die Höhe, diese bescheuerten Wikipedianer sollen gefälligst umsonst ihre Arbeit machen. Wäre ja auch noch schöner, wenn man die Namen der Schreib- und Fotosklaven nennen müsste. Dieses rechtlose Gesindel soll die Fresse halten. liesel Schreibsklave^® 17:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Du glaubst wirklich, dass die Welt da draußen genau das denkt? Oder hattest Du gerade Lust, pointiert zu formulieren und ein bisschen zu provozieren? --Anna Diskussion 17:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich befürchte mal eher zu Provozieren, denn das es solche Schafsköpfe gibt kennen wir ja spätesten seit dem Fiasko mit dem Bundesarchiv. Aber deswegen alle über einen Kamm zu scheren wäre mir persönlich doch etwas zu Billig. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin gerade wieder einmal über eine Webseite gestolpert, die aus fast nichts anderem besteht, als dem 1:1 kopierten Artikel Osttimor. Dazu etwas Werbung zum Geld verdienen. Da juckt es mich schon ähnlich vorzugehen, auch weil Bilder von mir und anderen verwendet wurden. Aberich würde trotzdem zuerst einen unverbindlichen Brief oder Mail schreiben und bestenfalls DANN anwaltlich vorgehen. Ich halte diese Methode für zu aggresiv. Über die Beweggründe kann man nur spekulieren. --JPF just another user 18:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Man kann zu Abmahnungen stehen wie man will, sie sind legal. Im geschilderten Fall lag es ja nichtmal an den komplexen und schwer verständlichen unterschiedlichen Lizenzbedingungen, sondern es wurde der simpelste journaliste Grundsatz nicht erfüllt, den Autor bzw. Urheber zu nennen. Wenn hier viele Berufs- und Hobbyfotografen kostenlos extrem gute Bilder zur Verfügung stellen, oder jemand wie hier aufwendige Spezialfotos von Randthemen, sollte die Einhaltung der eigenen Lizenzen ein Gemeinschaftsanliegen sein. Worüber man sich jedoch wirklich Gedanken machen sollte, sind die Vorgaben für die Illustration von Artikeln. Da wird teilweise der übelste Ramsch bei Commons hochgeladen, und hier bei de:WP wird bis zum Editwar dafür gefochten, diesen in Artikel zu stellen. Immer nach den Motto besser ein Schlechtes als gar kein buntes Bildchen. Es gibt zwar eine Freiheit der Rechtsberatung, aber ich denke, wenn die Wikifoundation zentral Unterstützung für Urheber geben würde, wäre das Abmahnproblem geringer, und auch das der ärgerlichen Lizenzverstöße.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es nicht darum, dass abgemahnt wird (das hätte die Autorin ja auch klaglos akzeptiert), sondern wie.--† Alt ♂ 18:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte insbesondere das sofortige Einschalten eines Anwaltes, der unweigerlich die Kosten hochtreibt, für völlig unpassend. Als Fotograf kann ich a) selber nette bis förmliche E-Mails schreiben und b) auch mal einen Brief per Post (das mit Papier und so) verschicken. Das erübrigt die Einschaltung eines Anwaltes zu > 95 %. — Raymond ^Disk. 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bin ich der einzige, der den Link zu Zeit Online unpassend findet? Ein Beispiel für die jahrelange Nachnutzung eines Prominenten-Bildes (von mir): Commons:File_talk:Theo_zwanziger_20060119.jpg Ich habe am Anfang noch freundliche Mails geschrieben. Irgendwann habe ich die Lust verloren. Es hat sich nichts verbessert, von der Bundeswehr bis hin zur Heinrich-Böll-Stiftung bedient man sich einfach. Nein, ich habe nicht abgemahnt, ich ignoriere das einfach frustriert. --emha ^d|^b 19:05, 10. Sep. 2012 (CEST) PS: Reaktion einer Nachrichtenagentur nach mehrmaligem Mailwechsel und ausführlichen Erklärungen durch mich: „Deswegen haben wir das Bild von Herrn Zwanziger nun entfernt und alle unsere Kunden gebeten, dies ebenso zu tun, was bereits geschehen ist. Wir verwenden ab jetzt auch generell keine CC-Fotos mehr. Ich bitte Sie noch einmal recht herzlich um Entschuldigung.“

Für das Bild findet die Google-Bildersuche aber noch viele weitere Treffer. Sind aber „nur“ 60, mein File:Panorama of Malbork Castle, part 4.jpg erreicht dort über 500, auch wenn nicht alle mein Bild zeigen und nicht alle lizenzwidrig genutzt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich nicht bestätigen. Es bessert sich. Und jede E-Mail hat einen Lerneffekt. Aufklärung ist mühsam aber notwendig. — Raymond ^Disk. 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man mal über das Layout der Wikipedia-Seite nachdenken. Bisher steht die Lizenz klein und ganz am Ende. Dies könnte man auch direkt unter dem Lemma positionieren. Eventuell ergänzt um die längst überfällige Nennung der Autoren (btw. Tippfehlerverbesserer, Kategorien- und Bausteinschubser sind leider keine Autoren). Auch in den Fotos und Grafiken wäre es kein Problem Lizenz und Autor direkt in der Bildbeschreibung im Artikeltext anzugeben.
Es wird sich zwar ereifert, dass vieles lizenzwidrig genutzt wird. Ein direkter augenfälliger Hinweis auf die Lizenzen und Schöpfer fehlt jedoch eklatant. liesel Schreibsklave^® 19:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt auf Bitte von T. auch seine Richtigstellungen in den Artikel kopiert. Und noch ein Kommentar von mir: Sowohl T. als auch Frau Kampmann stehen der Wikipedia äußerst positiv gegenüber. Man kann sowohl zur Abmahnung als auch zur falschen Bildverwendung so oder so stehen. Es wäre dennoch gut, wenn hier allen Seiten der gebührende Respekt entgegen gebracht wird! Marcus Cyron Reden 19:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe grundsätzlich durchaus etwas Sympathie mit dem bösen Abmahner. Eigentlich sollen wir hier eine Enzyklopädie schreiben, aber als Fotografen werden wir gezwungen, unsere Bilder für alle erdenklichen Zwecke freizugeben, die absolut nichts mit dem zu tun haben, für das sie hier eingestellt wurden. Da sparen sich dann Verlage die Fotografenhonorare, während ich tausende Euro in meine Fotoausrüstung investiert habe und nun für umsonst alles möglichst in bester Auflösung hier einstellen soll. Da frage ich mich: Für wie blöd halten die mich? Das Karlsruher Stadtwiki mit seiner nicht-kommerziellen Lizenz ist aus diesem Grund in vielen Artikeln weit besser bebildert als die Wikipedia. Der Kurier-Artikel enthält übrigens einen sachlichen Fehler: In Zeit online steht kein "Artikel" darüber, sondern nur ein anprangernder Leserkommentar, ein privater Rachefeldzug. Die Verlinkung darauf führt dann auch noch die Namenskürzung hier im Artikel ad absurdum, weil dort der volle Name genannt wird. Der Hinweis sollte daher meines Erachtens aus dem Kurier-Artikel entfernt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 19:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir brauchen uns nicht beklagen, da wir in unseren eigenen Artikeln ja ebenfalls keine Bildautoren nennen, was jedoch in Printmedien prinzipiell und im Internet überwiegend üblich ist. Und es geht ja anders! Ich habe anders als Raymond die Erfahrung gemacht, daß auf private Mails oder Briefe, egal ob supernett oder mit Drohgebärde ca. 1/3 überhaupt nur antwortet. Bei den Antworten sehen 1/3 einen Fehler ein, entschuldigen sich, bessern umgehend nach, das sind die armen kleinen privaten Seitenbetreiber. Das nächste Drittel verkündet lapidar, das Bild entfernt zu haben und erklärt damit alles für erledigt und das letzte Drittel droht selbst mit Anwalt, das sind die Medienprofis. Deshalb bekommen die privaten Ahnungslosen von mir von vornherein eine vorgefertigte nette Mail mit Tips, wie man es richtig macht. Dabei ergeben sich nicht selten sogar nette Synergien. Profis bekommen ein Anwaltsschreiben. Übrigens steht im Impressum der Münzseite der Dame eine GmbH als verantwortlich. --Marcela 19:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

das letzte Drittel droht selbst mit Anwalt Also das hat noch niemand bei mir gewagt. Da würde ich dann auch kein Pardon mehr kennen. Nur ein großer Kaufkauskonzern war mal der Meinung, meine Urheberschaft anzweifeln zu müssen. Ein Griff zum Telefon und ein paar sehr deutliche Worte haben sie dann aber überzeugt :-) — Raymond ^Disk. 20:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir nennen die Bildautoren - unter Nutzung im WWW etablierter Techniken. Die Bilder sind ja eindeutig als Thumbnails zu erkennen und mit einem Klick darauf kommt man auf die Bildbeschreibungsseite mit Autorennennung. Das ist vergleichbar mit einem Verzeichnis vom Bildautoren am Ende eines Buches, was übrigens sehr üblich ist. Sogar komfortabler. Gestumblindi 20:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

<BK>

Ärgerlich ist vor allem, daß manche Wikipediaartikel jahrelang vor URV nur so triefen, bis es jemand merkt. Es stünde somit durchaus dem Projekt zugute, wenn der eine oder andere Abmahnexperte seine Klappe nicht so weit aufrisse; der Schuß könnte leicht nach hinten los gehen und die eine oder andere Abmahnkanzlei auf uns aufmerksam machen.

An die Nase fassen sollte man sich vielleicht auch mit den Lizenzbapperln und Hilfeseiten. Statt daß wir dem Nutzer klare Anweisungen geben in der Form, tue dies, schreibe das, verlinke jenes, verwirren wir ihn mit Hinweisen auf Hilfeseiten mit drölfundneunzig oders und sind nicht einmal in der Lage, einem Benutzer, der mit dem alles andere als omatauglichen Regelmurks nicht klar kommt und eine mehr oder weniger eindeutige Frage stellt, so wie vor ein paar Tagen auf WP:UF, eine brauchbare Antwort zu geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das liegt wohl weniger daran, dass es die Wikipedia-Community gerne kompliziert mag, sondern resultiert vor allem aus drei Dingen, die sich nicht schnell ändern lassen: Aus der Forderung, dass alle Wikipedia-Inhalte für die freie kommerzielle Nachnutzung (unter Einhaltung der jeweiligen Lizenz) zur Verfügung stehen müssen. Aus dem Wunsch, möglichst viele freie Inhalte zur Verfügung zu stellen - man akzeptiert also alle Lizenzen, die nach der hiesigen Definition als "frei" gelten, was es auch nicht einfacher macht. Und schliesslich aus dem Wunsch, sich an die Gesetze zu halten - nur dummerweise ist das Urheberrecht so komplex und von Land zu Land so unterschiedlich, dass jemand, der hier genau sein möchte, ratsuchenden Usern häufig nur verwirrende Wischiwaschi-Auskünfte geben kann, wenn er nicht das Risiko einer Vereinfachung eingehen möchte, die dem User, der sich darauf verlässt, rechtliche Probleme "bescheren" könnte. Gestumblindi 20:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe versucht, in einem Kommentar zum oben von Stefan64 verlinkten TAZ-Artikel, die Umstände in einen größeren Zusammenhang zu stellen. Zumindest in Ansätzen. Korrekturen und Ergänzungen gern gesehen. -- Smial (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die norwegische WP nennt anscheinend teilweise (ich weiß nicht, nach welchen Kriterien) im Artikel die Autorennamen unter den Fotos, z.B. [1]. Das könnten wir auch einführen. --Grip99 01:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich denke, sie tun das dort bei Lizenzen, die Namensnennung fordern. Ich halte unsere Weise der Namensnennung per Klick auf das Bild allerdings für genügend, und so sieht man das wohl mehrheitlich in den meisten Wikipedia-Sprachversionen. Gestumblindi 13:01, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin kein OTRS-Mitglied, habe aber regelmäßig Löschungen auf Commons nach Aufforderung durch den Rechteinhaber und folglich den OTRS-Freiwilligen durchgeführt. Weitergehende Konsequenzen aus diesen Urheberrechtsverletzungen sind mir nie bekannt geworden. Würden Bildagenturen wie Corbis oder Getty Images die gleiche Akribie an den Tag legen, Urheberrechtsverletzungen in unserem Angebot auszumachen wie dies einige Wikipedianer extern tun, so könnten wir uns warm anziehen.

Frau Kampmann wurde mangelnde Sorgfalt vorgeworfen. Sie steht dazu, die Herkunft des Bildes nicht hinreichend überprüft zu haben, obwohl sie dies aus – so mutmaße ich – vertrauenswürdiger Quelle erhielt. (Im Übrigen „Danke“ an sie, dass sie trotz dieses Ärgernisses ein differenziertes Bild der Wikipedia und ihrer Nutzer hat und sich weiterhin positiv über den Grundgedanken unseres Projektes äußert.) Wo bleibt aber unsere Sorgfalt, wenn wir ein Bild einbinden? Urheberrechtsverletzungen finden sich auch schon mal in ausgezeichneten Artikeln und manchmal sollen Urheberrechtsverletzungen sogar ausgezeichnet werden. Dass beispielsweise ein fußballbegeisterter Jugendlicher irgendwo auf der Welt ein unfreies Bild seiner Idole hochlädt, ist ein Problem. Dass diese Bilder vergleichsweise unkritisch in die Artikel strukturell gut aufgebauter Wikipedia-Versionen eingebunden werden, ist ein anderes – und IMHO weitaus größeres – Problem. Wir können froh sein, dass mit uns da bisher moderater umgegangen wurde, als es Wikipedianer gelegentlich bei externer Weiternutzung tun. Wenn uns öffentlich vorgeworfen wird, Rechte zu verletzen, so hat der Rechteinhaber i.d.R. eher schlechte Presse, auch wenn sein Anliegen berechtigt ist. Wenn hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, haben wir schlechte Presse, es fällt auf die Gemeinschaft zurück, auf das Bild unseres Projektes, auf Mitarbeiterzahlen und Spenden für den Betrieb und die Weiterentwicklung. Herzlichen Dank! --Polarlys (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es existiert keine Gleichheit im Unrecht. -- Smial (Diskussion) 21:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

<Loriot>„Ach!“</Loriot> --Polarlys (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist das Loriot-Zitat hier von der Zitatfreiheit gedeckt? Gestumblindi 21:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kann man das Münzbild eigentlich mal sehen? Wir sollten Fotos von Münzen, die nicht als PD eingestellt werden, grundsätzlich ablehnen. Eine Münze zu fotografieren ist beileibe keine "Schöpfung"; das kann ein Scanne ggf. auch, und damit sollten, wenn schon die jur. Literatur es nicht durchgehend so sehen mag, wenigstens wir hier solche Bilder nur als "PD-art" annehmen und den Copyfraud der Abmahner gar nicht erst aufkommen lassen. --FA2010 (Diskussion) 21:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ging nicht um eine Münzfoto sondern um ein Bild von einem Gebäude. Ansonsten haben die Juristen unter uns wahrscheinlich Hirnblutungen von deinem Beitrag und der Auslegung der Urheberrechte durch dich ;). Marcus Cyron Reden 21:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja, die Juristen... denen in Karlsruhe raucht ja wohl der Kopf, vielleicht wär's Zeit nachzusetzen ob der gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßenden unterschiedlichen Schutzfristen für Patente und Werke in Bild und Text. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sicher. Aber nicht Thema dieser Diskussion :). Marcus Cyron Reden 23:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Jeder halbwegs informierte Benutzer kann sich natürlich sofort zusammenreimen, welcher Wikipedia-Benutzer hier angeprangert wird, ich weiss nicht ob dass so glücklich ist. Die Webseite, deren Bekanntheitsgrad sich in diesen Tagen erheblich vergrößert haben dürfte ist klar kommerziell orientiert - inklusive Werbepreise - und im Impressum ist eine GmbH genannt. Mein Mitleid hält sich da ehrlich gesagt irgendwie in Grenzen und ich hätte vermutlich dieselben Annahmen getroffen wie sie in dem kursiven Absatz am Ende dargelegt werden.--Wiggum (Diskussion) 01:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Also ich kann weder das Eine noch das Andere hier wirklich nachvollziehen. Warum sollten andere Mitarbeiter nicht erfahren, um wen es sich handelt? Wieso sollte sich der Bekanntheitsgrad der Webseite durch die Diskussion hier vergrößern, hier lesen doch praktisch "Hardcore"-WPner mit und das sind nicht allzu viele von denen dann die meisten an der Webseite überhaupt kein Interesse haben. Wirklich gesteigert wird der Bekanntheitsgrad eher, wenn der Fall von externen Medien aufgegriffen wird und dan von vielen Leuten gelesen wird. Das liegt dann aber an jenen externen Medien und nicht an der Diskussion im Kurier.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um einen Namen - ich bin der Bitte auf Veröffentlichung nachgekommen, weil ich einmal die andere Seite des PCs zeigen wollte. Es geht mir hier überhaupt nicht darum, eine Sichtweise oder Person vorzuführen. Mein Fazit ist: alles nicht so einfach. Es gibt mehr als eine Sichtweise und alle haben ihre Berechtigung. Marcus Cyron Reden 21:28, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestreite weder Sichtweisen noch Berechtigungen, sondern sehe lediglich kein besonderes Problem darin, wenn der betroffene Benutzer erkennbar bzw. beim Namen/Nick genannt wird. Besser Transparenz als eine Pseudoanonymisierung, die erstens ohnehin nicht richtig funktioniert und deren Sinn sich mir auch nicht so ganz erschließt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist klare Information gar nicht gewollt?

Seit langem wird darum gerungen und sogar das oberste deutsche Gericht hat entschieden: Wenn man auf einer Website auf einen kostenpflichtigen Dienst kommt hat das nur Gültigkeit, wenn es ganz eindeutig ist, dass hier ein einvernehmliches Zustandekommen durch den beide Seiten gewährleistet ist. Sprich, es muss für den normalen Benutzer völlig klar erkennbar sein, das er einen Vertrag eingeht. Auch bei uns entsteht ein Vertragsverhältnis, wenn jemand ein Bild herunterladet und es für sich verwendet. Der Preis ist ähnlich: Dort Geld, hier die lizenzkonforme Nennung des Urhebers. Ich sehe darin keinen Unterschied!

Was machen wir? Wir schreiben ganz laut und vernehmlich überall, dass alle Inhalte von Wikimedia-Servern frei sind. Aber das stimmt nicht, solange es sich nicht im PD-Lizenzen handelt. In allen anderen Fällen gehen die beiden Personen - Urheber und Nutzer - ein Vertragsverhältnis ein, welches ziemlich komplex sein kann.

Gleichzeitig verweigern wir uns aber, den Interessenten der Bilder eine klare Handlungsanweisung zu geben, welche auch wirklich von jedem Durchschnittskonsumenten eindeutig verstanden wird. Auch wenn die Bilder von Herrn T. rein formal eine ausführliche Handlungsanweisung vorgeben (Namensnennung etc.) so gibt es auch gleich die juristische Drohung. Aber an einer Stelle, die keiner mehr lesen wird. Weil es schlichtweg zuviel ist. Der Normaluser wird den obigen Link verwenden, der völlig unklar ist. Eine Einheitlichkeit wird schwer möglich sein, weil einfach zu viele Sonderwünsche von bestimmten Fotografen hier Vorrang haben. Und wie man sieht, man erntet dadurch nur Spott und Hohn. Zum Schaden aller! Ich bin manchmal geneigt zu sagen: Mögen diese Leute doch den üblichen Weg der Berufsfotografen gehen. Es gibt Agenturen. Sich von hinten ein Körberlgeld holen zu wollen, ist schlichtweg schlechte Kinderstube. --Hubertl (Diskussion) 17:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt Handlungsanweisungen. Geh mal auf Theo Zwanziger und klick auf das Foto, dann kommst du direkt zu commons:File:Theo_zwanziger_20060119.jpg. Klick da auf den Button "Use this file" dann wird dir kopierfertig die "Attribution" geliefert: "© Manuel Heinrich / Wikimedia Commons / CC-BY-SA-2.5 [CC-BY-SA-2.5 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5)], via Wikimedia Commons" (und bei Bedarf auch HTML). --Atlasowa (Diskussion) 17:56, 12. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt. So sehr ich diese Button bei Einführung auch begrüßt habe (besser als nichts), so fehlt doch eine sofort sichtbare Zeile zum Rauskopieren für den schnellen Nachnutzer (nein, es hat niemand Zeit zum ausführlichen Lesen). Die auch bei Fotos erscheint von Benutzern, die sich keine zusätzlichen Vorlagen in die Bildseite einbinden (so wie ich und andere). Dass das nicht geht, ist leider ein struktureller Mangel von Wikimedia Commons, da die relevanten Metadaten Autor und Lizenz nur im Volltext stehen, nicht aber maschinenlesbar in Datenbankfelder. Ich habe gestern mal wieder einen innerlichen Schreikrampf bekommen, als ich an die Grenzen stieß :-( — Raymond ^Disk. 18:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

• commons:Commons:Village pump/Request for extension to provide metadata support von 2009
• Bug 17503 - Provide metadata support on Wikimedia Commons von 2009. 2012-08-30: "It seems to me that we'll be able to fulfill this need with Wikidata, so this bug is waiting on that." "Yeah Wikidata is probably abel to do what you want in the end. Be aware however that this is not the focus of the initial development. We'll first need to get the thing ready and rolled out for Wikipedia before we look at others"

Hm. --Atlasowa (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es dürfte zu den unbestrittendsten Tatsachen gehören, dass die Lizenz- bzw. Weiternutzungsangaben auf Commons stark verbessungswürdig sind. Das ist ausnahmsweise mal ein Punkt, indem sich (fast) alle einig sind. Allerdings sehe ich einen riesengroßen Unterschied in den "unbedarften Nutzern", für die wir mehr Klarheit schaffen wollen, und Menschen, die mit Publikationen Geld verdienen.

Wer am Straßenverkehr teilnimmt, muss die Verkehrsregeln kennen. Wer einkaufen geht muss wissen, dass er die Ware bezahlen muss. Wer Bier und Wein ausschenkt, muss wissen, dass er dafür Genehmigungen braucht und Vorschriften einzuhalten hat. Und wer publiziert (völlig egal, ob online oder offline), muss das Urheberrecht kennen.

Es kann doch bei allem Entgegenkommen und Bemühen um Freies Wissen nicht normal sein, dieser "Scheißegal-Mentalität" ausschließlich mit Verständnis und Selbstvorwürfen zu begegnen. Wer publiziert, muss die Regeln beachten. Wer noch nicht einmal weiß, dass er Urheberechte beachten und Autorennamen angeben muss, der darf einfach nicht publizieren. Völlig egal, ob es sich dabei um einen "Pressespiegel" handelt (taz-Artikel) oder eine Münzzeitschrift (Kurier-Artikel). Hier handeln Leute teilweise kommerziell, und wundern sich allen Ernstes, wenn sie dabei bestimmte Regeln beachten müssen. Man stelle sich ähnliches in anderen Betätigungsfeldern wie Gastwirtschaft, Handel, Versicherungen oder gar Bankwesen vor.

Bitte nicht falsch verstehen: Wie erwähnt muss die Nachnutzung erleichtert werden. Das gilt meines Erachtens aber hauptsächlich für die wirklich unbedarften Gelegenheits-Blogger, und nicht für tatsächlich publizierende erwachsene Menschen.

tl;dr: Die Nachnutzung muss erleichtert werden, mein Bedauern bei GmbHs und ähnlichem hält sich aber in engen Grenzen. --Stepro (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, du beziehst das nicht auf den aktuellen Fall, im Beitrag wurde ja ganz deutlich beschrieben, daß das Bild nicht aus der Wikipedia bzw. von Commons genommen wurde, sondern von Dritten übermittelt wurde. Marcus Cyron Reden 23:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Naja, woher die Inhalte kommen, ist doch eigentlich egal. Ich finde ja schon merkwürdig, dass einige der Meinung sind, es müsse eine übergroße Warnung an allen Bildern angebracht sein, dass gewisse Mindestanforderungen einzuhalten sind. Wenn ich ein Bild auf einer x-beliebigen Webseite sehe, glaube ich doch auch nicht, es einfach nach Belieben ungefragt verwenden zu dürfen. Menschen, die (semi-)professionell publizieren, sollten das wissen. Völlig egal, von wem das Bild kommt. --Stepro (Diskussion) 23:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Da muss ich Stepro recht geben, eine dieser Hauptregeln lautet nun mal, Nenne den Urheber bzw. Nenne den Rechteinhaber. Krieg ich ein Bild neueren Datums geliefert,, wo der Urheber/Rechteinhaber NICHT genannt wird, sollte ich als (semi-)professionell Empfänger hellhörig werden. Wie schon gesagt, wenn es wirklich so lief wie geschrieben, dann könnte der Lieferant des Bildes zur Rechenschaft gezogen werden. Denn die Bildagenturen haften üblicherweise für die Rechtssicherheit der von ihnen gelieferten Bilder.

Einfach mal so eine Nebenbemerkung. Die meisten Urheber haben kein Problem damit, dass nur sie (Also nur Nennung des Urhebers), nicht aber die Lizenz genannt wird. Und wenn man genau liest war es dieser Punkt der verklagt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 05:56, 17. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag

Vielleicht wäre es sinnvoll bei jedem Bild einen Abschnitt "Verwendungsweise" zu haben, wo die korrekte Nachnutzung demonstriert wird (Coyp- & Paste-fähig)? (Bin kein Experte für Bilder). --tsor (Diskussion) 20:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt. Genau das mache ich bei meinen Fotos. „© Raimond Spekking / CC-BY-SA-3.0 (via Wikimedia Commons)“ steht auf jeder Bilderseite. Zusammen mit einer offen lesbaren E-Mail-Adresse, um Rückfragen zu erleichtern. Seitdem ich dies mache, ist die "Erfolgsquote" drastisch gestiegen. Aber manchmal denke ich, ich habe noch zuviel Text. Muss ich nochmal kritisch drübergehen. — Raymond ^Disk. 20:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Diese Copy&Paste-Vorlage müsste eigentlich vom System erzeugt werden, damit auch Fotografen profitieren, die sich nicht eigene um Templates etc. kümmern wollen

Wir haben das ja nun schon mehrfach angedacht, ist leider immer wieder steckengeblieben. --Smial (Diskussion) 21:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

<BK>

Wegen ©: Absurderweise hat man vor einigen Wochen auf Commons ein Sat-Bild von einem Sturm gelöscht, obwohl da eindeutig das Logo der NOAA drauf war, weil die Nachrichtenseite, von der der Uploader das Bild genommen hatte, das er nach Commons lud, die Worte © AP im Bilduntertitel hatte – also eindeutiger Copyfraud. Bei sowas kriege ich immer einen Hals von hier bis Bagdad. Manche Commonsadmins kannste in der Pfeife rauchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

@Tsor und Raymond: Eine vergleichbare C&P-Vorlage gibt's ja (im Vector-Anzeigemodus) auf Commons neben jedem Bild, leider ignorieren die Macher aber zentrale Lizenzanforderungen trotz mehrfacher Hinweise und Bitten um Nachbesserung. Auf sowas kann ich also bestens verzichten und binde - zusätzlich zur eigentlich schon unmissverständlichen "Credit line" - unter jedem Foto mein eigenes Kästchen ein, das am konkreten Bild die korrekte Verwendung zeigt.

Trotzdem werden meine Bilder vielfach ohne Name und/oder ohne Lizenz verwendet. Der Aufwand, diese Leute alle anzuschreiben, ist enorm. Ich mach das ab und an mal, schaffe aber längst nicht alle. In der Tat reagieren Blogger und andere Privatnutzer am nettesten und geben sich Mühe mit einer Nachbesserung; manche schmeißen die Bilder kommentarlos raus; wenige pöbeln einen an. Die Kommerziellen reagieren am liebsten einfach gar nicht. Oder aber es gibt freche Antworten wie etwa in einem Fall vom Redaktionsleiter einer regulären Zeitung, der sich anschließend mit meinen Anwalt einigen durfte, weil ich mich in meiner Freizeit mit solchen Leuten nicht gratis abkaspern mag. Das darf meinetwegen gerne richtig teuer sein.

Nach wie vor finde ich die Idee sympathisch, eine zentrale Stelle einzurichten, die auf mangelhafte Nachnutzungen hinweist, bei der Nachbesserung hilft und (nur) bei den wirklich Uneinsichtigen den üblichen Schadenersatz eintreibt. An eine solche "Wikipedia-Verwertungsgesellschaft" würde ich meine Ansprüche abtreten.

Mindestens gehört in die Fußzeile der Wikipedia wieder der 2009 kurzzeitig vorhandene Hinweis auf abweichende Bildrechte und die Bildbeschreibungsseite. --Martina _Disk. 23:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Richtig und wichtig ist der Vorschlag von tsor auch deshalb, weil das der Hauptgrund für die Einstellung des gemeinsamen Projektes mit dem Bundesarchiv war: Die haben eine falsche Weiternutzung in (aus dem Gedächtnis) 95 Prozent aller Fälle festgestellt und mussten sich auch gegenüber ihren eigenen Fotografen rechtfertigen. Nun kann man natürlich glauben, dass alle Weiternutzer dreiste Lügner und Betrüger sind, die absichtlich Copyfraud begehen. Ich persönlich glaube aber in der Tat eher daran, dass die meisten sich schlicht nicht in dem Wust von schlecht präsentierten, unübersichtlichen Informationen zurechtfinden, der ihnen auf den Commons-Seiten geboten wird. --Tolanor 02:59, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das war sicher ein Grund, aber nicht der Hauptgrund. Hauptgrund war, daß ihnen das bislang schon so viel Arbeit gemacht hat, daß sie das nicht in noch größeren Umfang leisten konnten. Marcus Cyron Reden 21:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

! -- Smial (Diskussion) 09:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

! Frank schubert (Diskussion) 12:44, 11. Sep. 2012 (CEST) Vor allem wenn man sich mal anschaut wie leicht heute solche Seiten (ohne Vorkenntnis) herzustellen sind.

Wenn man sich so eine Commons-Bildbeschreibungsseite anschaut, sieht man neben dem Bild nur unübersichtlichen Text. Dort ist nichts strukturiert und eine einfache Möglichkeit per C&P einen Lizenzhinweis zu kopieren fehlt schon seit Jahren. Oft sind nicht zwei sondern mehr Lizenzbausteine eingebunden, dies verwirrt jeden Benutzer der Seite. Als Schulnote kann man den Design der Commons-Seiten eine 5 geben. Hat sich keiner hier mal Gedanken um einen Usability-Test gemacht? Letzt endlich schaut sich kaum einer so eine unübersichtliche Seite lange an, das Bild daraus kopiert ist schnell geschehen. --Atamari (Diskussion) 23:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das grottige Design mit den riesigen, oft mehreren Lizenzbausteinen, verhindert auch die Nutzung der besten Navigation, die Commons hat, nämlich die Kategorien. Die bekommt da unten dann endgültig kein Nutzer mehr zu sehen... --FA2010 (Diskussion) 09:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Gesichtete Versionen für en:WP?

Hat jemand Lust, auf Jimbos en:WP Diskussionsseite zu beschreiben, wie sich die Einführung gesichteter Versionen in der deutschen Wikipedia auf die Häufigkeit von Vandalismus, das Teilnahmeniveau usw. ausgewirkt hat? Die englische WP-Gemeinde steht flagged revisions sehr skeptisch gegenüber, und Jimbo hat gemeint, die in anderen Sprachversionen gemachten Erfahrungen würden die Diskussion in en:WP eventuell voranbringen. Die Diskussion ist hier. --JN466 17:52, 13. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es denn überhaupt (und wenn wo?) harte Daten bzw. Arbeiten die das systematisch analysiert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. Mein "Gefühl" ist, dass Artikel in de:WP viel weniger Vandalismus abkriegen als in en:WP, einfach weil ja niemand den Edit sieht (abgesehen von dem Sichter, der den Edit dann revertiert). Es lohnt sich also in der deutschen Wikipedia viel weniger, einen Artikel zu vandalisieren. Wenn es irgendwo Vorher-nachher-Daten dazu gibt, wäre ich für einen Hinweis aber sehr dankbar. Auf die Anzahl der Editoren scheint die Einführung der gesichteten Versionen in der deutschen Wikipedia damals keinerlei spürbaren Einfluss gehabt zu haben. Soweit ich weiß ist in der deutschen Wikipedia (ebenso wie in der polnischen oder russischen) auch kaum jemand ernsthaft dafür, die Gesichtete-Versionen-Funktion wieder abzuschaffen. JN466 23:16, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, ob viel weniger Vandalismus stattfindet, aber dass er durch die Gesichteten Versionen vor der Öffentlichkeit praktisch vollständig verschwunden ist, ist natürlich unbestreitbar. In einem stark besuchten Artikel in der englischen Wikipedia kann die Leserschaft auch durch Vandalismus, der nach Sekunden bis Minuten zurückgesetzt wird (und manchmal dauert es ja schon etwas länger...), irritiert werden, denn in der kurzen Zwischenzeit haben den Artikel vielleicht weltweit schon Dutzende von Leuten aufgerufen. Das gibt es hier nicht mehr. Theoretisch nimmt das auch etwas Druck aus der Qualitätskontrolle, denn wenn Vandalismus etwas länger stehenbleibt, macht das ja weniger. Gestumblindi 23:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig. Und genau da liegt glaube ich auch ein Teil des Problems in der englischen Wikipedia, weil der Vandalismusbekämpfer ein bisschen von seinem Ruhm einbüßen würde, wenn er sich nicht mehr in gleichem Maße als Held und Retter der Wikipedia sehen kann – denn wenn die Öffentlichkeit den Vandalismus gar nicht sieht, dann sind er und seine Arbeit ja gar nicht mehr so wichtig. Das ist zumindest mein Eindruck in der englischen Wikipedia – die sind mehr an Drama, Seitenaufrufen, Alexa-Ranking und Teilnehmerzahlen interessiert als an Qualität. Und sie haben regelmäßig Skandale in der Presse wie diese hier: [2]/[3], [4], [5], [6]. Solche Medienberichte, dass irgendeiner ein Pornobild oder rassistischen Unfug in eine Wikipedia-Biografie eingefügt hat, sind doch hier wohl inzwischen verschwunden, oder? --JN466 12:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

DazwischenquetschIch mache ab und zu ein bisschen Kleinkram in der russischen Wikipedia und mir gehen die gesichteten Versionen dort gewaltig auf die Nerven. Der Sichtungsstau ist elend lang und die Anforderungen an gesichtete Versionen sind dort deutlich höher (also nicht nur "kein Vandalismus"). Deshalb ist es fast die Regel, dass Seiten, die ich bearbeite, monatelang ungesichtete bleiben, wenn ich nicht explizit um Sichtung bitte. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:23, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine wichtige Anmerkung. Dass unsere gesichteten Versionen offiziell nur der Bekämpfung von offensichtlichem Vandalismus dienen, halte ich für einen Segen, und ich würde jeder Sprachversion empfehlen, das ebenso zu halten, d.h. offiziell keine höheren Anforderungen ans Sichten zu stellen. Das schliesst nicht aus, dass die gesichteten Versionen wie bei uns gleichwohl auch zu einer etwas weitergehenden Qualitätssicherung genutzt werden können (siehe Beitrag von Polarlys weiter unten), aber die Richtlinie sollte nicht mehr besagen als "gesichtet heisst: frei von offensichtlichem Vandalismus". Das erlaubt dann in unproblematischen Bereichen und dort, wo einfach weniger Leute aktiv sind, einen zügigeren Abbau von Sichtungsstaus, indem Edits ohne vertiefte Prüfung "abgenickt" werden können - hat man mal einen inhaltlich falschen Edit gesichtet, macht das ja nichts weiter, da damit nur ein Zustand hergestellt wird, wie er ohne die gesichteten Versionen sowieso herrschen würde, und die weitere inhaltliche Prüfung, Reverts etc. werden dadurch nicht behindert. Gestumblindi 19:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Jede Sprachversion, die gesichtete Versionen einführen will, sollte sich bewusst sein, dass es zwischen „gutem Edit“ und „offensichtlichem Vandalismus“ ein Spektrum an Grautönen gibt. Der ganze Kram, bei dem man früher im besten Fall noch dachte „wird irgendwann schon überprüft/repariert“ rutscht beim aktiven Sichten nicht mehr durch (Zahlendreher, ungeeignete Links, kaputte Syntax, Urheberrechtsverletzung, …). Das trägt zur Qualität bei, ist natürlich auch arbeitsaufwändig. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 20:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung_der_gesichteten_Versionen-2 beweist doch eigentlich, dass trotz nach wie vor lautstarker Gegenstimmen die Community in ihrer übergroßen Mehrzahl (über 78%) gute Erfahrungen mit den GSV gemacht hat. Was man allerdings aus dem MB heraus nicht abschätzen kann, ist, ob im Gegenzug IPs bzw. nicht Sichtungsberechtigte verstärkt ihre Mitarbeit eingestellt haben. Aber das hätte man wohl, wenn es so wäre, als irgendeinen Knick in einer Statistik gemerkt.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Häufigkeit blinder Reverts guter IP-Änderungen durch die GSV etwas zurückgegangen ist. Der Huggle-Finger ist weniger nervös, wenn er weiß, dass nicht gleich alles sichtbar wird. --Grip99 02:25, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zahlen sind mir leider nicht bekannt. In Teilgebieten (hier: WP:RM) sind die Gesichteten Versionen zu einem wichtigen Element der Qualitätskontrolle geworden, wo beim Nachsichten gerade problematischer Artikel („mit Interessen“) viel auffällt, was sonst unbeachtet bliebe. Gefühlsmäßig ist „normaler“ Vandalismus zurückgegangen. --Polarlys (Diskussion) 23:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Genau. Zum Vergleich – in der englischen Wikipedia rutschen gerade bei solchen „interessebehafteten“ Artikeln (Biografien von Politikern zweiten Ranges, die nicht viele Leute auf ihrer Beo-Liste haben, oder Wissenschaftlern, die nicht allgemein bekannt, aber in ihrem Feld kontrovers sind, usw.) viele unseriöse Bearbeitungen durch. Der englische Journalist Johann Hari zum Beispiel beschrieb berufliche Rivalen in ihren englischen Wikipedia-Biografien als Alkoholiker, Antisemiten und Homophobe (diese Änderungen blieben wochenlang bestehen, obwohl sie unbequellt waren), während er sich selbst in den höchsten Tönen lobte: [7][8][9] Alles natürlich unter einem Pseudonym (wobei er längere Zeit log und behauptete, er sei nur ein "Freund von Johann Hari"). Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sichter alle diese quellenlosen Änderungen hätte durchgehen lassen. JN466 13:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wobei interessant wäre, wie sich die Zahl der IP-Beiträge seit der Einführung der gesichteten Versionen entwickelt haben. --Kam Solusar (Diskussion) 16:48, 14. Sep. 2012 (CEST)

• Ich kann da eigentlich keinen großen Effekt sehen auf IP-Edits oder Reverts in de-wiki (stat 2008-2010), de-wiki (ab Mai 2008 gesichtete Versionen), ru-wiki (ab ? 2009 flagged revisions). Hier dagegen schon eher.
• Genauere Zahlen von IP Edits gibt es bei "Krinkle: Recent Anonymous Activity". Meine Stichproben (grob gerundet): Anonymous stats per day for May 2008: 6000, September 2008 on dewiki_p: 6-7000, September 2009 on dewiki_p: 5000, September 2010 on dewiki_p: 4-5000, September 2012 on dewiki_p: 4000.
• Bei dem Vergleich "New Articles" verschiedener WPs hier fragt man sich eher, was mit den IPs auf en-wiki Ende 2005 passiert ist. --Atlasowa (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nicht angemeldete User dürfen in der englischen Wikipedia keine neuen Artikel mehr anlegen. Gestumblindi 21:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ach so. Wußte nicht dass das schon seit 2005 so ist, danke. --Atlasowa (Diskussion) 21:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hätte gerade auch nicht gedacht, dass das schon so lange her ist, aber die völlige Abwesenheit neuer Artikel unangemeldeter Nutzer ist ja wohl nur durch diese Änderung zu erklären. Gestumblindi 21:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bisschen offtopic: Wodurch ist der große Ausschlag neuer Artikelanlagen bei uns um den Jahreswechsel 2006/07 herum zu erklären? --slg (Diskussion) 21:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es könnte natürlich auch sein, dass sich gerade durch die gesichteten Versionen viele IP-Benutzer dazu animiert gefühlt haben, sich zu registrieren. Das würde dann auch einen prozentualen Rückgang der IP-Bearbeitungen erklären, aber in einer ganz anderen Richtung als der Abschreckungseffekt. --Grip99 01:54, 15. Sep. 2012 (CEST)

Noch ein paar Zahlen:

• Wikipedia hat momentan 12.653 Benutzer mit Sichterrecht. Anzahl Seiten, die in der aktuellen Version markiert sind: 1.454.565‎ (99,43 %), Mindestens eine Version markiert: 1.462.522‎ (99,98 %), Seiten mit unmarkierten Änderungen: 7.957 [10]
• Grafiken zu den Versionsmarkierungsstatistiken (dewiki): Durchschnittlicher Sichtungsrückstand in Stunden bei IP-Edits ~1h, sonstige User ~10h. "Seiten, die noch nie gesichtet wurden" je nach Zeitpunkt 0-900. "Anzahl Sichter" von ca. 7000 (2009) auf über 12000 (2012). --Atlasowa (Diskussion) 21:31, 14. Sep. 2012 (CEST)
• Am längsten ungesichtete Artikel auf de-wiki momentan 18 Tage, das verdanken wir nicht zuletzt Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung. --Atlasowa (Diskussion) 22:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zum Vergleich de-wiki/ru-wiki. ru-wiki hat eine etwas andere WikiKultur, Kampf von „Restriktoren“ gegen „Zulasser“, statt Inklusionisten/Exklusionisten, siehe ru-wiki history.

• Russian Wikipedia introduced Sighted Versions in 2009. As of June 2nd, 2012, of 862,452 articles, 91,16 % were sighted, while 77,86 % were synced.(?) [11]
• ru-wiki Sichter braucht: 1) 1 month of account age and 100 edits in the article namespace. 2) The user should not have made edits which clearly violate the patrolled versions reuqirements (at least during the last 1—2 months) and also should not have made blatant violations of other Wikipedia policies. 3) The user should also have substantial contributions which demonstrate his understanding of patrolled revisions requirements and his ability to critically evaluate other users' edits; if this is doubted, he should refute these doubts in the discussion. (Russian patrolling policy)
• According to ru:Special:Statistics, there are 850,222 articles and 12,468 active users on the Russian Wikipedia, and by ru:Special:ValidationStatistics, there are still 111,355 outdated articles (most of them having over several dozen pending revisions) for the attention of a total of 1289 reviewers (including admins). The average review time is 168 days, with extreme cases going over 750 days (Kommentar, Mai 2012)
• Die Voraussetzungen auf de-wiki sind komplizierter (Unterschied passiver/aktiver Sichter) aber ähnlich, bloß wird das Sichterrecht dann automatisch vergeben. Zusätzlich gibt es eine manuelle Vergabe von Sichterrechten.
• de-wiki hat anscheinend 10 mal soviele Sichter (12.653 Benutzer mit Sichterrecht) wie ru-wiki (1289 reviewers?). Dabei hat de-wiki 6839 aktive Benutzer mit >5 Beiträgen, ru-wiki 4231 aktive Benutzer mit >5 Beiträgen. de-wiki hat 21.724 Aktive Benutzer (mit Bearbeitungen während der vergangenen 30 Tage), ru-wiki 12.060 Aktive Benutzer. --Atlasowa (Diskussion) 22:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

In der ru:wiki gibt es, wie in der deutschsprachigen Wiki ebenfalls aktive Sichter (editor) und passive Sichter (autoeditor). Ich gehe mal davon aus, dass die 1289 Personen aktive Sichter sind. Wie du aber schon schriebst sind die Anforderungen für den Erhalt beider Sichterrechte viel höher als in der deutschsprachigen Wiki. Ich musste beispielsweise (obwohl ich über einen längeren Zeitraum schon mehr als 100 Edits gesammelt hatte) selbst den Erhalt der passiven Sichterrechte dort beantragen. --Paramecium (Diskussion) 23:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die durchschnittliche Wartezeit bis zur Sichtung von 168 Tagen kommt mir ja etwas unglaublich vor. Ein anderer in der Disk meinte 1 Monat. Weiss jemand, was stimmt? --Atlasowa (Diskussion) 00:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zu gesichteten Versionen auf ar-wiki:

• Arabic Wikipedia: Flagged Revisions enabled 6 August, 2009
• "the main problem i have with Arabic Wikipedia is their stupid adoption of flagged revisions since 2009. They don’t have enough active members and editors to make this work. A lot of articles and great contributions are blocked because no one has the time to review them. I made a few edits back in 2010 and some more in 2011 and 90% are still pending and waiting for one of the few editors to take a look at them. I hope this issue will be discussed on some level at this meeting because on Arabic Wikipedia it is completely ignored by the admins. Apparently it pleases them to hold this kind of power and they refuse any sort of dialogue about it. Add to this, the fact that most editors/admins are from Egypt/KSA meaning that you have almost no chance to have your article approved if it concerns other Arab countries like Sudan, Tunisia or Morocco. Why? Because they simply don’t care about some historical event or some town in Sudan or Algeria."Kommentar, October 5th, 2011
• Survey on Flagged Revision Extension on Arabic Wikipedia 3 November 2011. --Atlasowa (Diskussion) 23:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Als Ergänzung zum Beitrag von Johannes oben: Man schaue sich mal Spezial:Markierungsstatistik in den verschiedenen Sprachversionen an: en, ru, pl, id, als, … --Leyo 00:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem der sichterischen Untätigkeit in manchen Wikis ließe sich wohl nur durch etwas Druck beheben (also etwa: was in 60 Tagen nicht gesichtet ist, wird von der Software automatisch gesichtet, dann haben die Faulpelze den Dreck...). --

Wer sollen denn die Faulpelze sein? Beziehst Du Dich da mit ein? Oder ist das Deine Art mit Domestiken umzugehen? --Wuselig (Diskussion) 11:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich meine Wikipedias wie die genannte arabische, die zwar unbedingt gesichtete Versionen wollen, aber es nicht hinbekommen, zeitnah zu sichten (etwa zu wenige Sichter ernennen oder insgesamt einfach zu wenig Leute haben). Das führt den Wikigedanken endgültig ad absurdum, so kommen auch keine neuen User nach. --FA2010 (Diskussion) 11:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Larry Sanger, Fox und die Bilderfilterfans

• Sie können's nicht lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:05, 15. Sep. 2012 (CEST)

Die gibt es auch auf Deutsch. Dieses pauschale Geschwafel nervt total. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:28, 16. Sep. 2012 (CEST)

Also ich finde es gut, dass puritanisch-verbohrte Sitten-Kreuzritter sich des Problemes annehmen. Als ich vor ein paar Jahren aus Jux nach Feigwarzen gesucht habe konnte ich nachdem der Artikel offen war 3 Tage nicht schlafen & meine ganze Pubertät hat darunter gelitten. --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 19:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wer aus Jux danach sucht, der hat es auch nicht anders verdient ... :P --Julius1990 Disk. Werbung 20:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mir kommt gerade der Gedanke, daraus einen 9GAG-Post zu machen. Wäre bestimmt mega lustig. One does not simply... --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 20:37, 16. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Und da gib es einige Medizin Artikel (im Gegensatz zu dem Beispiel) wo eindeutig kein Geschlechtsteil zusehen ist (Also von einem XXX-Filter nicht abgedeckt würden). Es trotzdem Bilder drin hat, die nicht unbedingt für zarte Gemüter sind. Wobei wenn ich daran denke was auf den australischen (usw.) Zigarettenpackungen zu sehen ist... . Ich glaub die Jugend wird im dem Thema medizinische Schockbilder aber sicher abgehärtet ^^. Denn noch was nicht vergessen werden darf, die genau selben Bilder findet sich auch in jeden Medizinischen Buch in einer öffentlichen Bibliothek. Zugegeben es ist eine Gratwanderung. Und ich muss ehrlich sein, dass ich einige Bilder auch nicht gleich aufs Auge gedrückt haben möchte. Aber ich persönlich vertrete auch den Grundsatz, dass Jugendliche -und erst recht Kinder- sollten nicht ohne Hilfe/Unterstützung surfen. Denn genau wenn sie auf so ein (medizinisches) Bild stossen sollten sie jemanden haben dem sie vertrauen, damit sie mit demjenigen darüber reden können. Gleiches gilt auch für Sex-Themengebiet. Denn da liegt meiner Meinung nach das Hauptproblem, dass viele Kinder/Jugendlichen mit den im Internet gemachten schlechten Erfahrungen alleine gelassen werden. @Aendy, hattest du jemand mit dem du darüber sprechen konntest? --Bobo11 (Diskussion) 20:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bezüglich den Sex-Bildern gibt es ja so schöne Wendungen, dass dieses neue, schicke Aufklärungsbuch mit ziemlich eindeutigen Bildern ab 12 Jahre empfohlen ist, eine Musikzeitschrift, die zwei Bilder daraus nutzte, wegen Pornographie nicht in der Schweiz vetrieben werden durfte. Bei dem Thema herrscht immer eine gewisse Paranoia, die aber vor allem aus der Tabuisierung herkommt. Wenn darüber zu Hause gesprochen werden kann, dann beschwere sich auch die Eltern nicht. Erst wenn sie nicht in der Lage sind, solche Gespräche zu führen bzw. das Vetrauensverhältnis dafür nicht besteht, werden die Bilder zum Problem stilisiert. --Julius1990 Disk. Werbung 20:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diese Tabuisierung der menschlichen Sexualität basiert auf dem christlich motivierten Irrglauben, alles was mit Sexualität und Nacktheit zu tun habe sei teuflich und muss daher zensiert werden. Das ist freilich völliger Humbug. Leider sitzt dieses über Jahrhunderte von oben herab eingepflanzte Dogma in den Köpfen der Menschen aber immer noch so tief, dass es auf absehbare Zeit nicht ausrottbar ist. Und solange werden wir uns immer mit Möchtegern-Zensoren und "Nacktheit-ist-Pornografie"-Schreiern herumärgern müssen. Die beste Lösung wäre, diesen Fanatikern keine Plattform zu bieten und stattdessen sich selbst für einen verantwortungsvollen Umgang mit diesem Thema einzusetzen. Das fängt schon auf der untersten (und immer noch wichtigsten) Ebene der Gesellschaft an - der Familie (und damit verbunden der Erziehung). Es ist also ein Problem, dass wir hier in der Wikipedia gar nicht wirklich lösen können (wir können aber unseren Teil dazu beitragen), weil es die gesamte Gesellschaft betrifft, bzw. von dieser überhaupt erst künstlich erschaffen wurde... -- Chaddy · D – DÜP – 22:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du glaubst, dass dies ein für den christlichen Glauben spezifisches Tabu ist bzw. sich alleine aus dessen spezfischer Geschichte generiert hat, liegst du ziemlich daneben. Zunächst gibt es diese Tabus in allen drei abrahamischen Religionen (Islam, Judentum, Christentum), darüber hinaus in vielen konservativen Varianten anderer Weltregionen (z.B. Hinduismus).--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das ist mir schon klar. Ich bezog mich aber auf die Situation im christlichen geprägten Abendland, um die es in diesem Fall primär geht (speziell stammen die Zensur-Befürworter großteils aus den USA). Dass es in anderen Gesellschaften ähnliche Tabuisierungen gibt ist natürlich richtig, muss aber gesondert betrachtet werden. -- Chaddy · D – DÜP – 00:06, 17. Sep. 2012 (CEST)

Zensur und Filterwünsche kommen aus allen möglichen Ländern (und von allen möglichen Religionen), nur besitzen diese wenig Möglichkeiten WP in den USA unter Druck zu setzen, das ist natürlich mit lautstarken bzw. einflussreiche Gruppen in den USA selbst etwas anders.--Kmhkmh (Diskussion) 05:40, 17. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, und genau deshalb muss man in erster Linie die in den USA vorherrschenden Gruppierungen untersuchen, wenn man sich mit dem Bildfilter beschäftigt, da diese die Diskussion maßgeblich beeinflussen. Und das sind nun mal v. a. christlich-konservativ geprägte Gruppen. -- Chaddy · D – DÜP – 11:46, 17. Sep. 2012 (CEST)

Immer wieder nett zu lesen, dass manche für andere entscheiden wollen was sie sehen sollen oder was sie nicht sehen dürfen. Wie wäre es damit: Vor dem öffnen von Seiten, die wegen sexuell expliziten Material gekennzeichnet sind, erscheint eine Warnseite, bei der man ok drücken muss? Das wäre leicht umzusetzen und die Entscheidung wird dem Leser überlassen. --JPF just another user 22:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

NEIN DANKE! Das geht mir bei Youporn schon auf den Sack!--Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 23:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre pure Diskriminierung sexueller, biologischer, historischer oder religiöser Inhalte, schließlich müsste sie erst einmal jemand als "gefährlich/ekelig/..." einstufen. Genau darum geht es doch, dass eine solche Behandlung von Inhalten nicht mit den Anforderungen an eine Enzyklopädie kompatibel ist. Es wäre ein fahrlässiger Verstoß gegen WP:NPOV. Dies wusste man aber schon vor mehr als 50 Jahren. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Larry scheint ja zusammen mit Wikipediocracy einen guten Draht zu Fauxnews zu haben. Aber ich hatte da ehrlich gesagt nichts anderes erwartet. Faux freut sich über jede Schlagzeile, sei sie noch so erstunken und erlogen. Ich habe dieses Thema ja nun schon eine Weile verfolgt und beobachtet. Letztendlich ist es eine Gruppe von etwa ein Dutzend (teils ehemaliger) Wikipedianer (nur Diskutierer mit einbezogen) die jede Gelegenheit am Schopf ergreifen um jeden und alles in Misskredit zu bringen; wobei jedes Mittel recht scheint. Angefangen von Sockenvorwürfen über Spekulationen zur sexuellen Orientierung bis hin zu spekulativen Schreiben an Vorgesetzte (z.B. Firmenchef eines Wikipedianers) ist in diesem extremen Lager alles zu finden. Wer ihnen also über den Weg läuft kann sich zumindest darauf verlassen irgendwo angeprangert zu werden und leider ist das Schiedsgericht (Arbcom) von EN auch noch mit dieser Gruppe in gewissem Maße verzahnt, was dann zu solchen Auswüchsen führt. Ich selbst hab ja auch schon ein Souvenir bekommen, nur weil ich mich für Gleichbehandlung eingesetzt hatte. Entsprechend kann man hier eine hoffnungslos gestutzte Zusammenfassung (bis der Sinn dem Einsteller entsprach) meines Handelns lesen. Da brauch ich jetzt erst einmal ein Bier. Allein weil der Sockenvorwurf so köstlich ist. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Niabot, deine apologetischen Verschwörungstheorien sind nur noch peinlich und unerträglich. Die haltlosen Anwürfe gegen dich speisen sich aus dem gleichen dumpfen Freund-Feind-Denken ("wer sich mit einem einschlägig Vorbestraften solidarisiert, muss wohl selber so einer sein") das Du selbst hier ebenfalls pflegst. Du hast aus der Affäre anscheinend rein gar nichts gelernt oder zu lernen versucht, sondern schwelgst in Selbstmitleid und Verschwörungstheorien. Das finde ich wirklich sehr traurig für dich. --Atlasowa (Diskussion) 00:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Mit so einer plumpen Äußerung kannst du mir den Buckel runter rutschen, mehr aber auch nicht. Das du hier diese Diskussion ausgräbst zeigt einfach nur wie sehr du dich daran hoch ziehst. Ich stehe aber nach wie vor dazu das alle Menschen gleich zu behandeln sind und das auch ehemalige Straftäter Menschen mit gleichen Rechten und Freiheiten sind. Wenn du das nicht verstehen kannst, dann tut es mir leid. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:31, 17. Sep. 2012 (CEST)

Jaja, ein Menschenrechtsverteidiger und Märtyrer... Das ist doch totale Realitätsverweigerung. Es ging nicht nur um die einschlägige Vorstrafe sondern auch um seine entsprechenden Aktivitäten auf Wikimedia-Projekten und eigenen Webseiten, und dazu ist in dem verlinkten Thread genug zu lesen. Es gibt kein Menschenrecht darauf, niemals von Wikimedia-Projekten gesperrt zu werden, siehe unsere Sperrlogs. EOD. --Atlasowa (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke dass du einen Teil meines Beitrages zur damaligen Diskussion aus dem Zusammenhang reißt und hier nach deinem Gutdünken wiederverwendest. Du solltest als Redakteur bei Fox News anfangen. -- Janka (Diskussion) 01:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Soll ich das nun so interpretieren das du Menschenrechtsmissachtung gut heißt und immer schön fleißig mit dem Strom schwimmst? Wie dem auch sei. Ich habe nur etwas gegen Vorurteile und nicht belegte Anschuldigungen. Ein Beleg für diese steht nämlich bis heute noch aus, ebenso wie eine Begründung zur Sperre. Sowohl für die vorgeworfene Vorstrafe ist nicht nachvollziehbar, ebenso wenig ein dem Projekt schadendes Verhalten. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:14, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wird da mit Bande gespielt? Zuerst nimmt das Board offiziell den Auftrag für den Bildfilter zurück und gleich danach kommt sowas. Das ist kein Zufall. Aber wer hat das einfädelt? Das Misstrauen gegenüber der Geschäftsleitung in SF bleibt leider. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Jimbo selbst. D.h. in der Resolution gegen den Bildfilter Stand es zunächst 9:1 (Jimbo einziger Ablehner der Resolution). Nach einigen einschränkenden Ergänzungen auf der Diskussionsseite (FAQ genannt), stimmte auch Jimbo zu. Wobei Jimbo selbst auf diese FAQ bestand, ohne die er wohl nicht zugestimmt hätte. Einige Tage später legte Jimbo dann die Unterseite User:Jimbo Wales/Personal Image Filter an, auf der er einen Vorschlag machte der sich noch schlimmer liest als der vorherige Bildfilter-Entwurf. Entsprechend gab es wieder eine lange Diskussion (siehe Diskussionsseite dieser Seite). Im Hintergrund begannen dann zumindest teils öffentlich die Diskussionen auf Wikipediocracy, inspiriert von Jayen466, bzw. Andreas Kolbe auf der Mailingliste, wie man dies ausnützen könne. Da lässt sich unter anderem auch eine rege Kooperation mit Larry Sanger feststellen, die dann wohl auch zu den letzten beiden Faux-Artikeln geführt hat. Ersterer Artikel folgte ja kurz darauf und zweiterer nun als auf WC (treffende Abkürzung) Unmut aufkam das die Diskussion eingeschlafen sei.

IMHO: Man könnte es eher "Jimbos Dummheit" nennen in der Öffentlichkeit nicht als Spielverderber dazustehen zu wollen. Im Grunde halte ich Jimbos Vorstoß für einen Versuch diese WC-"Kritiker" zu beruhigen und die Diskussion einschlafen zu lassen. Denen ist aber Jimbo scheiß egal und sie würden ihn - wie eigentlich jeden mit anderer Meinung - am liebsten gleich mit versenken; und Ruhe geben sie schon gar nicht, wie der Artikel belegt. Fragt sich nur wie hohl der Stein Jimbo durch das beständige Pisswasser schon geworden ist. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

Keiner hat über meinen Witz gelacht :( --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 00:50, 17. Sep. 2012 (CEST)

Liegt vielleicht an der schlechten Luft die dieses Thema vor sich herschiebt. Aber immerhin hat Julius gelacht. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 01:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wie bitte? "Jimbo selbst" hat einen FoxNews Bericht eingefädelt, der Anwürfe gegen ihn selbst und Wikipedia enthält? So ein Quatsch. Die Marketing Abteilung eines Herstellers für censorware hat sich ein bisschen kostenlose Publicity verschafft, indem sie die Wikipedia ins Spiel gebracht haben. So what? Und FoxNews hat das aufgegriffen in einem Bericht mit Larry Sanger und mit auffälligem Rückgriff auf "Argumente" einschlägiger Webseiten, die einen Bildfilter fordern. So einfach. Und Jimbo spricht sich für einen Bildfilter aus, einfach weil er denkt, dass der unproblematisch, notwendig und freiwillig sein wird (was ich alles bezweifele und anders sehe). Alles klar? --Atlasowa (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

Komm mal runter und lies noch einmal die Frage von Eingangskontrolle. Jimbo hat nichts mit den Fauxnews-Artikeln zu tun, aber er hat sich selbst keinen Gefallen damit getan zweigleisig zu fahren. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 14:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das schönste an dem Artikel ist der Screenshot. Anscheinend nutzen die "Journalisten" bei Foxnews die Simple Wikipedia... *g*. --Kam Solusar (Diskussion) 19:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Dabei gibt es durchaus andere Artikel in anderen Sprachen, die "direktere" Bilder zeigen hab ich gehört... --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 12:41, 18. Sep. 2012 (CEST)

Philip Roth

hat vor vier Jahren noch öffentlich bestritten, das es überhaupt ein reales Vorbild für seine Figur des Dr. Silk gab. Wenn er dieses Interview durch seinen Agenten/Biografen als Beleg angeführt hätte, statt dort beleglos herumzueditieren, hätte es die ganze Aufregung nicht gegeben.

Hilferty: Is Coleman Silk, the black man who willfully passes as white in ``The Human Stain, based on anyone you knew?

Roth: No. There was much talk at the time that he was based on a journalist and writer named Anatole Broyard. I knew Anatole slightly, and I didn't know he was black. Eventually there was a New Yorker article describing Anatole's life written months and months after I had begun my book. So, no connection. Bloomberg 16.September 2008 --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es ist natürlich reiner Zufall, das auch hier wieder Foxnews der Aufdecker dieser ganz heißen Story ist: Philip Roth unable to correct Wikipedia entry on his own book 'The Human Stain' --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:15, 17. Sep. 2012 (CEST)

Drei mal darfst du raten wer da seine Finger noch im Spiel hat: WC, WC oder WC. ^^ -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

Corruption in Wikiland? Paid PR scandal erupts at Wikipedia

Violet Blue: Corruption in Wikiland? Paid PR scandal erupts at Wikipedia, CNET, 18. Spetember 2012.

Klingt unschön. Nacktaffe (aka syrcro) 12:06, 19. Sep. 2012 (CEST)

Not amused – falsche Berichterstattung

Der Kurier-Bericht über den Korruptionsverdacht ist falsch. Bitte mal die eigentliche Quelle CNet (s.o.) und die dort verlinkte Talk-Seite lesen und nicht einfach noch Klischees auf Tertiärquellen draufsetzen: von Kunden aus dem Tourismusbereich der Kolonie Geld kassiert haben für die Platzierung bestimmter Gibraltar-Artikel auf der Hauptseite unter der Rubrik Did you know... muss sofort geändert werden. Ich streiche die Passage einstweilen durch, kann der Autor selbst korrigieren. --Aalfons (Diskussion) 14:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Immer mit der Ruhe, Kollege Aalfons und verkneife dir vor allem alarmistische Editkommentare. Wenn du das alles so genau weißt, nimm den Satz einfach ganz raus und ersetze ihn durch deine, offenbar wahre, Version. Dann signierst du den Artikel zusätzlich, wie es sich für inhaltliche Änderungen gehört. Oder, noch besser, du schreibst was völlig neues. --Schlesinger ^schreib! 14:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

Könntest du dich in der Sache äußern? --Aalfons (Diskussion) 14:53, 19. Sep. 2012 (CEST)

Interssante Frage. Welche Sache? Willst du wissen, wie man Kurierartikel, die deiner Meinung nach falsch sind, berichtigt? Machs einfach und gut ist. Huschhusch --Schlesinger ^schreib! 15:08, 19. Sep. 2012 (CEST)

Statt sich über Aalfons vermeintlich alarmistische Kommentare zu mockieren, sollte man sich im Zweifel vielleicht eher für seine sachliche Richtigstellung dankbar sein und ihn dabei unterstützen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 19. Sep. 2012 (CEST)

Aalfons will oder kann anscheinend nicht. Daher bist du, Kmh, herzlich eingeladen etwas neues zu liefern. Da ich selbst keine Zweifel an meinem Text habe, dafür offenbar aber du, solltest jetzt du aktiv werden, it's a wiki: Ersetze einfach meinen Text durch deinen, der dann hoffentlich die sachliche Richtigstellung enthält. Wenn du das nicht willst, weil du dich vielleicht nicht traust, mache hier deine Formulierungsvorschläge, ich werde sie dann einarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

weia, habs schnell entfernt, [12] -- Cherubino (Diskussion) 16:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Prima, ich freue mich auf deine Version. In freundiger Erwartung --Schlesinger ^schreib! 16:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

Besser keine als eine falsche rufschädigende Berichterstattung aus dritter Hand. Ein Fortschritt also allemal. -- Cherubino (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Aha, von dir kommt also auch nichts? Schade. Gut, ich nehme also zur Kenntnis, dass es es offenbar gar kein berichtenswertes Problem gibt, weia. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hast du denn eine Idee was an deinem Bericht falsch gewesen sein könnte? -- Cherubino (Diskussion) 19:50, 19. Sep. 2012 (CEST)

Oh, eine Pädagogin spricht. Trotzdem bin ich überrascht, ich dachte du hättest eine Idee, was an meinem Bericht falsch gewesen sein könnte. Aber nicht schlimm, die Sache ist erledigt. Weder von Aalfons, Kmhkmh noch von dir kam irgendwas brauchbares, da kann man nun mal nichts machen, so what. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin keine Frau ("Pädagogin") ;-) -- Cherubino (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2012 (CEST)

Schlesinger, deine oben zitierte Behauptung war beleglos herbeifantasiert. Dickfelligkeit demonstrieren macht es nur unangenehmer. --Aalfons (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin beeindruckt. Und für diesen etwas dürftigen Beitrag brauchst du sieben Stunden? Warum hast du nicht die Zeit genutzt einen besseren Text zu verfassen? Nicht sowas wie meine oben zitierte beleglos herbeifantasierte Behauptung. Außerdem, habe ich was behauptet? Lies zukünftig genauer, so wird das nichts. --Schlesinger ^schreib! 21:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

"Violet Blue […] is regarded as an expert in the field of sex and technology" – na da hätte doch eigentlich nichts schief gehen dürfen, wenn sich solche Experten an die Sache machen.--† Alt ♂ 20:31, 19. Sep. 2012 (CEST)

Worin genau siehst du denn die Diskreditierung, Toter Alter Mann? --NoCultureIcons (Diskussion) 10:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

... und hier steht´s genauso wie in Schlesingers Kurierartikel - was stimmt denn nun nicht daran? Lesekreis (Diskussion) 21:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Lesekreis: Um diese Frage geht es ja gar nicht. Der Bericht wird von den beiden aus bestimmten Gründen nicht akzeptiert. Es könnte sein, dass bei Cherubino und Aalfons ein Interesse dahintersteht, dem ein Bericht im Kurier vielleicht zuwiderläuft. Auf jeden Fall ist es egal, ob etwas darüber nun in der Wikipedia steht oder nicht. Gelesen habe es die interessierten Leute bei Golem und anderswo sowieso schon, außerdem ist der Bericht in der Versionsgeschichte jederzeit nachzulesen. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Ich warte immer noch auf einen Beleg für die Behauptung, in der von ihm angegebenen Quelle stehe, Kunden aus dem Tourismusbereich hätten Geld für die Platzierung bestimmter Gibraltar-Artikel gezahlt. Lies den CNet-Artikel und die Talk page. Hier wird es übrigens richtig wiedergegeben. --Aalfons (Diskussion) 21:39, 19. Sep. 2012 (CEST) +ergänzungen

+1 man hatte eher den Eindruck, dass Schlesinger in einen Shitstorm gegen Victuallers einstimmt. -- Cherubino (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zu Schlesingers Bemerkung: ja, ich habe bestimmte Gründe, es steht ein Interesse dahinter, dem der Bericht im Kurier zuwiderläuft. Das Interesse besteht schlichtweg in unschlampigem Journalismus. Ich wollte verhindern, dass in anderen Medien von Journalisten, die hier mitlesen, so Sätze auftauchen wie: "Und im "Kurier" wurde sogar berichtet, touristische Unternehmen in Gibraltar hätten Geld für die Platzierung bestimmter Gibraltar-Artikel zahlen können". Und das wäre noch sauber zitiert:-) Ex negativo habe ich natürlich keine Ahnung, ob diese Verhinderung gelungen ist. Man kann an der Machart solcher Artikel wie dem von Schlesinger genau erkennen, dass es irgendwo hingehen soll. Der Vorgang an sich ist schon schlimm genug. --Aalfons (Diskussion) 22:29, 19. Sep. 2012 (CEST) (also: eigentlich sind es zwei Vorgänge. Aber nur die Bamkin-Sache ist wichtig, Schlesinger nicht.)

Ok, dass Artikel Ungenauigkeiten enthalten ist wahrscheinlich nichts so sehr Ungewöhnliches. Dafür haben wir tatsächlich ein Wiki, so dass jede mithelfen kann so was auszubügeln. Unbefriedigend finde ich, dass eine Nachricht, die für Wikipedia von nicht unerheblicher Bedeutung ist, jetzt gar nicht mehr gefeatured werden soll, weil Aalfons offenbar eine Ungenauigkeit in Schlesingers Meldung entdeckt hat. Die Motivationen dahinter sind jetzt erst mal zweitrangig. Natürlich sollen keine Fehler in Artikeln sein, keine Frage. Genauso natürlich, wie wichtige Nachrichten über Wikipedia, die auch von anderen Medien gebracht werden, nicht wegen einer anfänglichen kleinen Panne aus dem Verkehr gezogen werden sollen. --olag disk ₂cv 23:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Nachricht wird nicht unterdrückt. Sie ist so wichtig, daß ich dafür auch keinen Grund sehe. Wer etwas präzisieren möchte, möge dies tun, it's a wiki.--Aschmidt (Diskussion) 00:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es wird ja wohl möglich sein, dass jemand, der hinreichend Englisch versteht, einen Artikel schreibt, der sachlich korrekt ist. "Nichtfeaturn" und "Unterdrückung" ist abwegig. --Aalfons (Diskussion) 00:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es würde völlig ausreichen, wenn Du Schlesingers Beitrag redigierst. Wenn Du so eingreifst, wirst Du „hinreichend Englisch verstehen“, um das zu können.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre aber sauberer, wenn der Autor seine eigenen Ungenauigkeiten ausbügelt, statt anderen die Arbeit vor die Füße zu werfen. Und es gibt keinen Grund einen unordentlichen Schnellschuss online zu lassen. Der Kurier wird auch morgen noch geschrieben. --Martina _Disk. 00:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ihr seid ja hier immer noch zu gange. Wobei man sich schon wundern muss: Gestern vormittag noch die empörte Reaktion des Herrn Aalfons: Falsche Berichterstattung, muss sofort geändert werden, mit dem sehr hilfreichen Editkommentar huschhusch, aber selber ändert er nix, sondern empfiehlt mir interessanterweise Original Research. Dann taucht der doppelte Stundenkilometer-User auf, der aber auch nur meckert und nüscht tut. Schließlich zur Abrundung dann Knöppeträger Cherubinos Au-Weia-Zensur. Und nun isser wieder unverändert da, dieser katastrophale Text? Als Sahnehäubchen haben wir nun auch noch Martina Nolte, die glücklicherweise weiß, was sauberer wäre. Vielleicht bin ich ja zu dämlich, aber worin bestehen denn nun diese so wahnsinnig schlimmen Ungenauigkeiten in meinem Text? Martina, sag's mir. Bitte. Du bist meine letzte Hoffnung, denn die anderen Experten hier sind dazu offenbar nicht in der Lage. --Schlesinger ^schreib! 08:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist jetzt überarbeitet und korrekt. Darum (jedenfalls für mich) erledigt. --Aalfons (Diskussion) 08:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch eine interessante Sache, die im Prinzip auch sehr relevant für de:WP ist. Daher danke für den Artikel. Ich habe zwei Kritikpunkte und einen Vorschlag:

Kritik 1: Der Satz Not amused war offenbar Mr. Wales über zwei neue Fälle von Korruption unter Mitarbeitern der englischsprachigen Wikipedia. ist so nicht haltbar, da er das Vorliegen von Korruption konstatiert, statt Jimbo eine Meinung zuzuordnen. Es wird noch darüber gestritten, ob das nun Korruption ist oder ein "Conflict of Interest". Im engeren Sinne ist Korruption ein Straftatsbestand. Mit solchen Zuschreibungen gegenüber zwei benannten Personen sollten wir vorsichtig sein.

Kritik 2: Die "Quelle" winfuture.de ist grottig. Bitte mit CNET (oder noch besserem) ersetzen.

Vorschlag: Zusätzlich sollten die Haupt-Schauplätze der Diskussion verlinkt werden: Did-you-know-Diskussion und Jimbo's talk page und WMUK-Mailinglist. --Minderbinder 09:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Mutig in den Kurierbeiträgen anderer rumzuflicken ist tatsächlich auch nicht meins. Aber konkrete Änderungsvorschläge statt Rumgemecker und flapsige "Huschhusch"-Sprüche könnte man schon erwarten, wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, über einen so wichtigen Vorfall zu berichten. Dass der Artikel unterdrückt werden soll, habe ich übrigens so nicht gesagt.

Wie wärs (in Reaktion auf Kritik zu 1) eher nicht-technisch von "Fällen offensichtlich bezahlter Einflussnahme" zu sprechen oder "Fällen, bei denen ernsthafte Anhaltspunkte für Korruption im Raum stehen". Ersteres finde ich eleganter.

Ansonsten finde ich die Änderungsvorschläge bzgl der Quelle und Nachweise von Minderbinder gut.

Ergänzen könnte man evtl: "In der Wikipedia gibt es zwar eine Projektseite zu Interessenkonflikten. Auch wird das Grundprinzip NPOV oft im Sinne einer Unabhängigkeit von politischen und wirtschaftlichen Interessen ausgelegt, aber die Frage der bezahlten Artikelarbeit ist in den Regeln bisher nicht ausdrücklich geklärt."--olag disk ₂cv 09:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Kritik 1: Korruption ist nicht immer strafbar: korrupte deutsche Parlamentsabgeordnete sind z.B. straffrei. Um was es hier geht, passt auf jeden Fall unter den Korruptionsbegriff von TI und der ist wohl der international verbreitetste. Nacktaffe (aka syrcro) 09:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Quatsch. Bei begründetem Korruptionsverdacht würde die parlamentarische Immunität aufgehoben und ein Verfahrn gestartet. Und spätestens mit dem Ende des Mandats ist der deutsche Ex-Abgeordnete ohnehin haftbar für alles was er in seiner Amtszeit so begangen hat. --YMS (Diskussion) 10:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Korruption von MdB ist in Deutschland fast vollständig straffrei. Damit das so bleibt haben wir auch die UNCAC noch nicht ratifiziert (apan, Deutschland, Myanmar, Sudan, Saudi-Arabien, Nordkorea und Syrien auch nicht). Nacktaffe (aka syrcro) 10:17, 20. Sep. 2012 (CEST)