Diskussion:Siebenbürgen

Diskussion aus dem Text nach letzter Änderung am 19.4.2005 ausgelagert:

Hallo zusammen, habe in den letzten Tagen die Seite und Eure Diskussionen studiert. Ich werde versuchen, die von mir entdeckten Lücken zu füllen. Dies wird nicht an einem Tag passieren können. Ich bitte Euch alle, dies mitzubegleiten! Darüber hinaus würde ich Euch gerne bitten, speziell im Diskussionsforum die deutsche Rechtschreibung und Grammatik mehr zu beobachten (sollen sich natürlich nur Diejenigen angesprochen fühlen, die es auch betrifft...). Beste Grüße von Peter

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Zu Region:

Das Wort "Region" ersetzen mit "das Land". Siebenbürgen ist mehr als bloß eine Region. Sogar die Rumänen betrachten Rumänien als eine Vereinigung dreier "rumänischer" Länder: Ţara Ardealului (Terra Ultra-Silvana), Ţara Romaneasca, (Walachei), und Ţara Moldovei (Moldau). Siehe heutiges Wappen von Rumänien

. Dazu kommen noch etwa Dobrogia, Banat, Ţara Maramuresului (Marmorosch-Land...) und Partium...(Comitatus Közép-Szolnok, Kraszna,etwa Kövár-Gebiet (Steinburg=Cetatea Chioarului)...usw.

Zu Königsboden:

Hier muß man das Ganze neu bearbeiten! Das Land war:

• Fundus Ecclesiae
• Fundus Regius (Königsboden in Stühlen der freien Sachsen und Szeklern geteilt, 7 sächsichen Stühle, später mehr)
• Comitatus Boden (Adels-Boden) und separat die Städte, die z.T.Königs-Boden(Stühle), zT. Adelsboden (Comitate)...gehörig,

Viele Freie Königliche Städte (alle hatten den Haupt-Kirchenturm mit vier Türmchen und auf dem Zentralplatz jeweils eine Roland-Statue (z.B. Hermannstadt, Medjasch, Clausenburg,....)

und etwas drunter zu Nation, Adel, Stuhl:

"(Wieder konfus: Mit "Nation" war keine Nationalität, sondern eher sowas wie ein Stand gemeint: die ungarischen Jobbagen (Leibeigene) waren keine Ungarn in diesem Kontext, nur der Adel. Und der ADEL war eigentlich die Nation der Ungarn, egal ob die Adelige rumänischer Ethnie (Dragffy, Mara, Sinkai, Blaga(y), Barbul, Petrovay, Mihalka, Rednik, Pintea, der Baron Metropolit Saguna), oder kroatischer, slowakischer, oder sogar sächsisch- deutscher: Haller, (etwa später dürfen sie nicht mehr in Hermannstadt leben, da sie keine Sachsen mehr waren, sondern UNGARN (als Adelige), genauso wie Pempfflinger, Armbruster ode Gräv(Gräff) (später als Greb, Gereb bekannt). Und umgekehrt funktionierte das Ganze genauso: der aus dem ungarische Uradel stammende Lulay in Hermannstadt ist kein Ungarn(Nobilis), sondern Sachse (Civis Cibinensis). Diese Freie Städte und Stühle besaßen sogar das JUS GLADII (Schwert-Recht), also das Recht "Justitia und Executio" uneingeschrenkt auf eigenem Territorium anzuwenden. (Zwei Schwerte in Hermannstädter Wappen :Jus Gladii für die Stadt und Jus Gladii für Sedes Cibinensi (Distrikt=Hermannstädter Stuhl...Stuhl=Richter-Stuhl, und nicht etwa Thron))..."

Der Text wurde ohne diese Inhalte zurückgesetzt, da es sich um noch unfertige Schöpfungen handelt. Liebe IP, falls Du dies liest, bitte keine Diskussion in den Artikel. Gruß Araba 23:39, 19. Apr 2005 (CEST)

Herrscherliste

Ich bin etwas erstaunt, dass die Herrscherliste mit Emmerich Thököly endet und z.B. Franz II. Rákoczi fehlt. Ich werde jetzt die nächsten Namen nachtragen, aber nur mit Regierungszeiten, weil ich offengestanden kein besonderer Experte für die Geschichte Siebenbürgens bin. Wenn es solche gibt, würde ich sie bitten, an dieser Stelle weiterzuschreiben. Tilman Berger 14:52, 16. Mai 2004 (CEST)

Schreibweise Transsylvanien

Hallo zusammen, ich bin noch ein wenig unglücklich über die Formulierung des Eingangssatzes zur Schreibweise von Transsylvanien. Ich habe aber auch noch keine bessere Idee. --EUBürger 12:30, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo,ja das stimmt. Nun der ganze Beginn ist noch nicht so gut. Die Schreibweise mit 'ss' ist eigentlich auch nicht so gebräuchlich.Araba 12:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Also zur Schreibweise kann beispielweise folgende Webseite als Vergleich angegeben werden -> http://atsaxons.com. Im internationalen Gebrauch ist scheinbar laut der Alliance of Transylvanian Saxons die Schreibweise mit nur EINEM 's'. Das wäre meines Erachtens die heutzutage passende Variante.Onkel Ananas 13:15, 21. Aug 2008 (CEST)

Herr Duden und Herr Meyer kennen nur Transsilvanien, Duden auch Transsylvanien. Insofern sollten wir erst mal dabei bleiben. Das Doppel-ss ist von der lateinischen Herkunft her ja auch irgendwie logischer. --Meichs 16:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Doppel-s ist keineswegs logisch: Laut "Kleinem Stowasser" entfällt zumindest im klassischen Latein das "s" der Vorsilbe "trans", wenn sie an ein mit "S" beginnendes Wort vorangestellt wird. Im Kirchenlatein des Mittelalters scheint das wiederum anders zu sein. Blicken wir bei Latein also mal über den teutschen Tellerrand: Das Englische beispielsweise transkribiert (nicht etwa transskribiert) in der Regel konsequenter die klassische Schreibweise, während das Deutsche da ab und an eigene Regeln anwendet. Herr Duden und Meyer scheinen im Verhunzen des Lateins und ihren Volksetymologien ja durchaus Methode zu haben. Übrigens ist deren Autorität keineswegs mehr verbindlich, was man nicht oft genug betonen kann. ;-)

Die lateinische Wikipedia schreibt bei Transilvania wild durcheinander: mit und ohne Doppel-S, mit i oder mit y, bevorzugt aber transsilvania.

Die ein-s-Schreibweise ist m.E. die den Regeln des klassischen Lateins am konsequentesten folgende Schreibung und sie ist auch im Englischen und Französischen, die sich bei der Inkorporation neuer lateinischer Vokabeln von den verbreiteten modernen Sprachen in der Regel am strengsten an der lateinischen Originalschreibweise orientieren, üblich.

Lateinisch Tran(s)silvania ist ja kein klassischer lateinischer Begriff, sondern eine Neuschöpfung des Mittelalters. Was aber grundsätzlich gilt: Das y ist ebenfalls nicht klassisch-lateinische Ursprungs und dürfte eine ähnliche Ursache haben die das Y im Namen der Mietzekatze Sylvester. --W-j-s 17:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Sigisoara versus Sighisoara

Weiß jemand die korrekte Schreibweise? Sighisoara oder Sigisoara? Beste Grüße --EUBürger 21:06, 1. Aug 2004 (CEST)

Sighişoara - das gh sorgt wie im italienischen dafür, dass das g vor dem Vokal nicht weich wird. --Bernd 23:24, 1. Aug 2004 (CEST)

Lage Siebenbürgen/Namensgebung

Hallo Anonymus, (62.245.240.40), mir sind bei den 7 Städten oder Stühlen auch schon ungereimtheiten aufgefallen. Vielleicht weißt Du oder jemand anderer mehr darüber und schreibt es rein? siehe:"Somit dürfte geklärt sein oder zu mindest die Annahme bestärkt sein dass die Namensgebung (eher) auf die sieben Richtstühle zurückzuführen ist als auf die Städte" Vermutlich nahm der ursprüngliche Schreiber an das dies beides identisch wäre.---Grüße Araba 11:29, 17. Sep 2004 (CEST)

Der Name Siebenbürgen stammt viel eher - zudem die Anzahl der ursprünglichen saechsischen Stühle nicht sieben war - von den sieben ungarischen Komitaten des mittelalterlichen Siebenbürgen ab, die alle nach dem Sitz ihrer Verwaltung - einer Burg (vár) - benannt waren. Diese waren, Kolozs-Kolozsvár(Klausenburg), Doboka-Dobokavár, Torda-Tordavár, Fehér-Gyulafehérvár(Weissenburg), Küküllő-Küküllővár(Kokelburg), Hunyad-Hunyadvár, Belső Szolnok-Désvár.

Orte

Wo soll das hinführen? Eine komplette Liste sämtlicher Dörfer? Ich halte die Liste für überflüssig, denn die Einträge sind willkürlich ausgewählt. Entweder sollten hier die grösseren (z. B. > 20000 Einwohner) Städte hin oder nur eine Liste der Bezirke Siebenbürgens, so dass man von dort weiter zu den Orten kommt. --Bernd 17:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Beziehst du dich auf die Auflistung der Orte im Artikel Siebenbürgen? Beste Grüße --EUBürger 17:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Ja. Da steht eine Reihe von Städten, allerdings anscheinend nicht einmal alle Bezirkshauptorte. Daneben gibt es Orte wie Prejmer oder Zarnesti. Wenn man die zum Massstab für diese Liste nimmt, dann wird die Liste extrem lang werden. --Bernd 17:48, 20. Sep 2004 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Vorschlag: Wir führen in dem Artikel die wichtigsten 5 Orte auf und verweisen dann auf eine weitergehende Liste mit Städte und Orte in Siebenbürgen. Ich glaube Benutzer:Araba überlegt ähnliches. Was hälst Du davon? Beste Grüße --EUBürger 17:55, 20. Sep 2004 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Man sollte auch mal klären, wann sich ein Ort "Stadt" nennen darf --Bernd 17:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Religion

Diesen (leicht veränderten) Absatz mal hierher verlegt, so dass er noch zeitlich richtig eingeordnet (wegen der Übersicht) und am besten noch mit einer Quelle belegt? (wegen der Wichtigkeit des Themas): "Dieselbe Duldung erfuhr die Römisch Katholische Kirche durch die Kommunisten aus Bukarest, während die Anhänger der Griechisch Katholischen Kirche mit teils recht brutalen Methoden zum Konvertieren gezwungen worden sind. Aufgrund dieser Zusammenarbeit zwischen Orthodoxer Kirche und Kommunistischer Partei, die es offiziel natürlich nie gegeben hat,..., gibt es heutzutage so viele Orthodoxe aber kaum noch nennenswerte Anteile an Griechisch Katholischen Glaubensgängern in Siebenbürgen." Araba 02:31, 18. Feb 2005 (CET)

Full ACK. Ich hab's nicht sauber formuliert. Meine Kenntnisse sind nicht historischer Natur, sondern beruhen auf Hörensagen. Ich habe noch nirgends was dazu gelesen (wenngleich ich auch nie speziell dannach gesucht habe). Ein Grund mal "etwas" dazu zu schriftlich festzuhalten. Es sollte nicht unerwähnt bleiben.

Ich würd ebenfalls sagen Chronologisch in die Zeit nach '45 eingetüdelt gehört da ein angemessen neutral formulierter Absatz hin. Habe bisher nix historisch Hartes um es dran festzumachen. Sowas wie: Mitglieder um 1920 rum und ihre Anzahl um 1989 rum. Ahjo, es steht jetzt hier und wird sicher irgendwann Beachtung finden. --MickiMedia 03:34, 18. Feb 2005 (CET)

Done. Hab nen Link zu Rumänische griechisch-katholische Kirche gefunden und ihn einfach eingebunden. --MickiMedia 19:05, 18. Feb 2005 (CET)

Assimilierung

"wurden nach 1918 marginalisiert und waren manchmal der Assimilierungsgefahr ausgesetzt."

Uh, da hab ich aber Angst. Inwiefern stellt Assimilierung denn eine Gefahr dar? Sollen Minderheiten denn ewig Minderheiten bleiben? Wie? Durch Inzucht oder wer oder wie oder wat? (Können sich nicht alle so wohlbehütet wie die Sorben vermehren... ;-))

These days, wollen immer wieder irgendwelche naiven Leutchen, Minderheiten unter ne Käseglocke packen, so wie ein Streichelzoo. Zu wessen Wohl?

Solange eine Assimilierung nicht durch Repressalien erfolgt (sic!) ist das glaub' ein sehr natürlicher Prozess. Man lasse die Menschen doch einfach selbst entscheiden, welche (oder wie viele) Sprachen sie (in ihrem täglichen Leben) sprechen wollen.

1. Die Verwaltung und Rechtsprechung mehrsprachig zu gestalten wäre viel zu Umständlich und viel zu Teuer, obwohl die ein oder andere offizielle Website sicherlich mehr Sprachen vertragen könnte!
2. Medien haben Presse- und auch Sprachfreiheit, sogar öffentlich-rechtliche Medien lassen Spielraum, siehe arte, der deutsch-französische TV-Sender. Das lässt das Herz doch höher schlagen. Webseiten bieten dieselben Möglichkeiten Vielfalt zu erhalten und zu repräsentieren
3. Als einziger Knackpunkt verbleiben nur die Bildungseinrichtungen

Hier insbesondere die Kindergärten und Grundschulen, da sie einerseits großen Einfluss auf den Spracherwerb und Sprachgebrauch haben und andrerseits voll vom Staat getragen werden (Wenn sie nicht aus der allgemeinen Staatskasse finanziert würden, könnte ja jedes Dorf, jeder Stadtteil oder einfach jeglicher Zusammenschluss von Menschen einfach machen was er will, genug Kohle vorrausgesetzt). Und grundsätzlich stellen sich da so drei Fragen:

1. Wie viele Kindergarten-, Grundschul- etc. plätze?
2. Nur Kindergärten und Grundschulen, oder auch Universitäre Einrichtungen bzw. einzelne Studiengänge?
3. Welche Ethnie hat überhaupt das Recht, zu Fordern, dass Unterricht in ihrer Muttersprache stattfindet?

Die erste Frage lässt sich leicht beantworten: man fragt einfach mal nach, im Dorf oder im Stadtteil ;-) In einer Demokratie hat ja eh das Volk, ähm, die Bevölkerung, das Sagen. Also jeder einzelne Staatsbürger halt.

Die zweite Frage, lässt sich ausdiskutieren und immer mal wieder ändern und angleichen. Je nach Nachfage halt. ;-) In Deutschland besuchen manche Studiengänge in Englisch, wozu auch immer ;-)

Die dritte Frage ist allerdings leider rein definitiver Natur und erfodert willkürlich getroffene Limiten. Zum Beispiel bezüglich der Gesamtanzahl und lokalen Konzentration der Muttersprachler, oder der Zeitspanne, in der sich Sprecher in dem betreffenden Gebiet aufgehalten haben. Oder ob es schon mal ein Bildungssystem in der Sprache gegeben hat oder andere mehr oder weniger reichhaltige Traditionen in der Sprache. Oder bezüglich der politischen Relevanz der Gruppe, historisch oder gegenwärtig. Ferner kann man zwischen Ureinwohnern, Siedlern und Einwanderern unterscheiden, beispielsweise kämen wohl nur wenige auf die Idee, den Türken dieselben Privilegien einzuräumen wie den Sorben.

In Siebenbürgen ist der Sachverhalt mit den Ureinwohnern, Siedlern und Einwanderern nicht so eindeutig, außerdem meinen manche Menschen, den anderen etwas heimzahlen zu wollen. Andere wollen nur die Gunst der Stunde nutzen und sich möglichst breit machen, auf Kosten des Seelenfriendens von anderen und des Friedens allgemein. Trotzdem, die breite Mehrheit der Bevölkerung kann die dritte Frage sicherlich mit Leichtigkeit für sich beantworten. Gerade in Siebenbürgen hat Mehrsprachigkeit und Vermischung eine sehr lange Tradition, also weg mit der Käseglocke und her mit der Mitbestimmung. Nicht derjenigen der "Minderheiten", sondern derjenigen jedes einzelnen. Weg mit der Bevormundung von oben (oder von woanders...).

Assimilation ist (also ich meine, es sollte heutzutage so sein) ein natürlicher, auf freien Entscheidungen einzelner Individuen beruhender Prozess; wozu diese ganzen Abtrennungen und Aufteilungen und Käseglocken und Scheiße?

Die Iren haben zum Beispiel völlig von sich selbst aus, die eigene Sprache aufgegeben und sind dabei sie zu begraben. Ich denke nicht, dass irgendjemand diesem Beispiel folgen soll oder nicht folgen soll, aber er zeigt, dass die Welt nicht untergeht. Sie haben dadurch verloren und gewonnen und die wenigsten leiden deswegen unter Kopfschmerzen. Klar, wenn man sowas erzwungen hätte...

Grüße, MickiMedia 15:25, 18. Jan 2006 (CET)

Lage der Minderheiten nach 1919

statt:

(Deutsche, Ungarn, Slowaken, Juden, Armenier), die fast 40 % der Gesamtbevölkerung ausmachten (heute aber weniger als 30 %), wurden nach 1918 marginalisiert und waren wie zuvor bei der versuchten Magyarisierung auch den Assimilierungsversuchen der Rumänen ausgesetzt.

schreibe ich:

Die ungarische und deutsche Minderheiten in Siebenbürgen, die eine jahrhundertelange politische, wirtschaftliche, religiöse und kulturelle Dominanz ausübten, sahen sich jetzt mit dem Verlust ihrer historischen Machstellung zugunsten der rumänischen Mehrheit konfrontiert. Das wurde von vielen Angehörigen dieser Minderheiten als Marginalisierung, Unrecht und Assimilierungsversuche wahrgenommen.

Statt so popeliger Ausdrücke wie "Assimilierungsversuche" schreibt doch bitte hin, was genau nun verboten war bzw nicht mehr "erlaubt". Es wird ja wohl irgendwelche konkreten gesetzlichen und/oder administrativen Änderungen (mit dem Ziel der sprachlichen/religiösen/kulturellen (lol) Assimilierung) gegeben haben an dem man das festmachen kann. Ansonsten verkommt das irgendwann mal wirklich zu einem Sammelsurium von Behauptungen und Anschaungen.

worauf Du anmerkst:

Die erhofften Änderungen durchn die Zustimmung zu dem Anschluss sind nicht erfüllt worden, sondern im Gegenteil missachtete wurden. "empfunden" trifft es wohl nicht)

1. "die Zustimmung zu dem Anschluss" trifft nur auf die Deutsche Bevölkerung zu. In meinem Text bezog ich mich aber auf die beiden historischen Minderheiten. Du hast aber reagiert als ob nur die Siebenbürgen Sachsen in Betracht kämen.

Übrigens: was mich bei der Lektüre der "Geschichte Transylavaniens" unangenehm überascht hat, ist der ausschließlich sächsisch-siebenbürgischen Blickwinkel, als ob in der Geschichte Transylvaniens, nur die Deutschen gezählt haben. Sehr, sehr parteisch geschrieben.

2. "Die erhofften Änderungen" durch den Anschluß, worauf die Sachsen erblickt haben, gingen eben in die Richtung der Wiederherstellung jener Privilegien, die von den Ungarn nach 1867 abgeschaft waren.

Als Minderheit, haben die Sachsen 1919 das einzig ihnen zur Verfügung stehende politische Spiel versucht: wenn es nicht (mehr) mit den Ungarn ging, dann vielleicht mit den Rumänen.

Jahrhundertelang haben die Sachsen eine von oben (von den ungarischen Königen) oktroyierte Sonderstellung genossen. Als in 19. Jahrhundert die Ungarn ihren Nationalstaat aufbauen wollten, gab es keinen Platz mehr für diese mittelalterlichen Privilegien der Sachsen. Nach 1919, haben dann die Sachsen versucht, mit den Rumänenen das zurückzubekommen, was sie mit den Magyaren verloren hatten.

Äh, von welchen "Privilegien" sprichst Du? Nenn doch mal ein paar. Ist es vielleicht ein Privileg seine Kinder in seiner Muttersprache unterrichten zu "dürfen"?

Soweit ich weiß bestand das einzige Privileg dadrin, dass die Selbstverwaltung innehatten. Rechte die sie von einem König bekommen hatten, in einer Zeit, wo es den Begriff bzw. die Idee des Nationalismus noch gar nicht hatte.

Aja und es ist ok von "den ungarischen Königen" zu sprechen, aaber wenn Du stattdessen sagen würdest "Könige von Ungarn" würde es die ethnische Abstammung derselben nicht so sehr festlegen. Guck mal im Artikel Liste der ungarischen Herrscher wieviele davon magyaren waren.

Leider ging die Rechnung nicht auf, weil die Rumänen, ebenso interessiert waren, ihren Nationalstaat aufzubauen.

Hä? Bauen? Auf welcher Grundlage denn? Im Vertrag von Trianon wurden dem neuen rumänischen Staat auch Gebiete zugesprochen, wo die Rumänen eine Bevölkerungsmehrheit von, uhh, 5% hatten. Und wieso bauen, ich hab das Gefühl das eher viel mehr kaputtgagangen ist. Wieso war's um kommunistischen Rumänien denn so Scheiße während es im kommunistische Ungarn noch einigermaßen erträglich war? Wieso wanderten so viele Leute aus? Vielleicht weil sie die Schnauze voll von der Unfähigkeit der neuen Herrscher aus Bukarest hatten und von der Impertinenz irgendwelcher ungebildeter Bauer/Minenarbeiter, die aufgrund von historischen Tatsachen wie auch Aufgrund von Propagandascheiße meinten, etwas heimzahlen zu wollen.

Und überhaupt, wenn man bevölkerte Landstriche von den Franzosen zugeschanzt bekommt, sollte man vieeelleicht nicht so ne dicke Lippe riskieren. Auch nicht nach nach 90 Jahren und nicht so Pimmel wie Du. Mal schauen wie die EU-Bürokraten das handhaben werden.

3. Das, worauf ich in meinem Text hingedeutet habe, ist die enorme Enttäuschung der bislang privilegierten Nationen Transylvaniens, als sie ihre Machtstellung verloren haben.

Wir haben also mit einem doppelten Prozess zu tun: den objektiven Untergang der alten Welt für die ehemaligen Privilegierten gekoppelt mit dem Aufstieg der ehemaligen rumänischen Untermenschen einerseits und die ungeheuere subjektive Frustration der ehemaligen Herrenvölker andererseits.

"Herrenvölker" soso. Spar Dir den Scheiß oder beleidige wenigstens gezielt sonst kanns noch sein, dass Du ein paar aufs Maul bekommst (so von Mensch zu Mensch nicht von oben herab).

Also nochmal: objektiv und subjektiv. Reale soziale, wirtschaftliche, politische Verluste und nicht minder reale schmerzliche Empfindungen darüber.

Ich hoffe, dass Du einsiehst, dass mein Text ausgeglichener und sachbezogener ist als das, was ich mir erlaubt habe, zu löschen.

Übrigens, nochmal: die ganze Geschichtschreibung Transylvaniens hier in Wikipedia verstösst gravierend gegen die Prinziepien der Wikipedia indem es excessiv auf die Deutschen fixiert ist und dabei praktisch ein Sächsisch-Siebenbürgisches Propagandamaterial ist.

Genau! Bisher haben sich in dem deutsprachigen Artikel leider nur deutschstämmige aus Siebenbürgen beteiligt. Höchste Zeit das zu ändern. Schreib Du doch mal was zu dem "neuen" Siebenbürgen unter der rumänische Führung. Vielleicht etwas zur wirtschaftlichen und kulturellen Blüte unter Ceausescu oder Illiescu oder etwas dazu wie die echten Rumänen aus der Walachai Harmonie ins Meltingpott bringen. Wo wären wir bloß ohne sie? Übringens: Warum haben Oltener so lange Hälse? - Damit sie über die Karpaten schauen können, wann wieder mal ein Direktorposten frei wird. Diese fleißigen und ehrlichen Burschen, wie zum Teufel kamen wir all die Jahrhunderte nur ohne sie aus? Wir könnten uns ohne sie nicht die Schuhe zubinden...

Gleichzeitig muss der historische Kontext noch bearbeitet und ergänzt werden, allen voran die Frage warum, die Sachsen, Magyaren und Székler den angestammten Rumänen die Anerkennung als vierte Nation verwehrten. Selbstverwaltung auf eigenem Grund und Boden - soweit ich weiß wurde niemand enteignet damit die Siedler dort siedeln konnten - ist eine Sache, aber das...

Jo, wir brauchen echt mal ein paar Historiker.

Vielleicht war nicht so gemeint, aber das ist der starke Eindruck, den es bei einem Leser hinterlässt.

Hallo Pertinent, ich verzichte im Moment auf eine Revert, dennoch bin ich mit Deinen Änderungen nicht einverstanden, weil, soweit ich informiert bin, einiges durch Deine Änderung zum Vergleih zum vorherigen fehlt:

1. es fehlen die Magyarisierungversuche
2. es fehlen weitere Minderheiten
3. in der Tat bezieht sich die "erhoffte Änderung" und "Wahl" auf die Sachsen, denn diese haben bei der Wahl für den Anschluss gestimmt, und zwar auch weil ihnen Minderheitenrechte, wie allen anderen in übrigen auch, zugesichert wurden. Deswegen darf es dennoch erwähnt werden. Ob die Wahl für oder gegen tatsächlich etwas geändert hätte (in Bezug auf den Anschluss), darf bezweifelt werden. Im übrigen reagiere ich nicht so als würde es sich nur auf die Sachsen beziehen, sondern ich habe den revert auch damit begründet. Reagiert habe ich mit dem Revert um díe ürsprünglich meines Erachtens bessere Formulierung wiederherzustellen.

Wenn Minderheiten etwas zugesichert wurde, und anschliessend nicht eingehalten wird, ist es vermutlich mehr als eine "empfundene" Marginalisierung.

1. Du wirfst hier mit Deiner Änderung die beiden Minderheiten Ungarn und Sachsen in einen Topf. Das ist mindestens insofern nicht passend als dass sich die Sachsen auch gegen Magyarsierungsversuche abgegerenzt haben und andere Interessen hatten. Möglicherweise war es sogar den siebenürgischen Ungarn gar nicht Recht so Zentral gesteuet zu werden. Dieses zusammengehören und doch nicht, ist bis heute spürbar.

Die Minderheitenrechte waren im übrigen vertragliche Bestandteile für die Nachfolgestaaten der Donaumonarchie und mussten verpflichtend unterschrieben werden. In diesem Fall nach einem Umltimatum der Allierten.

Worauf ich hinaus will ist, dass der Deine Änderung zu vereinfachend sind und nicht die komplexe Entwicklung dieses historisch interessanten Landstriches wiedergeben. Siebenbürgen ist eher ein "melting pot" von verschiedenen Minderheiten, die zwar getrennt zu leben trachteten, jedoch durchaus auch miteinander lebten und vielmehr den versuchen der "Nebenreiche" ausgesetzt waren, einverleibt zu werden.

Es steht Dir im übrigen frei den Artikel zu ergänzen mit den Aspekten die aus Deiner sicht fehlen. Mir scheint es allerdings eher so, als würdest Du lieber die Geschichte neu schreiben, was Dein anlegen eines neuen Hauptartikels nahelegt. Wozu?

Deine weitere Unterstellung, der Artikel wäre Sachsenlastig, könntest Du

a) untermauern oder

b) noch besser ergänzen.

Allerdings würde ich Dich bitten grundsätzlich Töne wie "Propaganda" etc. zu unterlassen und Dich an die Netiquette zu halten. Im konstruktiven Sinne Araba 21:10, 8. Mär 2006 (CET)

Danke für die Antwort, Araba !

Meine in den Text eingebauten zwei Sätze, die hier so viel Wirbel gemacht haben, sind bestimmt nicht perfekt und ich werde versuchen sie zu verfeinern. Auch die von mir gelöschten Informationselemente (z.B. andere Minderheiten, etc) werde ich wiederherstellen, hoffentlich zu deiner Zufriedenheit.

Es stimmt, dass man in zwei Sätzen nicht allen Volksgruppen gerecht werden kann, zumal Deutsche und Magyaren ab 19. Jahrhundert unterschiedlichen historischen und politischen Wegen gegangen sind. Man sollte die jeweilige Lage differenziert darstellen.

Es ist aber gerade das, was mich stört: im ganzen Artikel wird fast nur über die deutsche Minderheit in Transylvanien berichtet, bzw. die Geschichte aus ihrer Sicht dargestellt.

Um dies zu korrigeren, werde ich trotz aller (bereits eingefädelten) Sabotageversuche ein im Detail-Artikel über die GeschichteTransylvaniens anlegen.

Stört Dich das ?

Ich entschuldige mich dann im Voraus, umhin wird man aber nicht kommen, die Geschichte Transylvaniens so geschrieben zu bekommen, dass auch andere als nur die Deutschen, dort ihren Platz finden. Das ist eben Wikipedia...

Nun, lieber nehme ich Dich beim Wort und rechne mit einer konstruktiven Haltung deinerseits. In dem Sinne --Pertinent 22:19, 8. Mär 2006 (CET)

Küche

"Des weiteren zählt Suppe zu den Grundnahrungsmitteln der Siebenbürger. Diese Suppen gab es in beinahe allen vorstellbaren Ausführungen. "GrafFeibonlabet" ("Labet":Nordsiebenbürgisch für Suppe) ist ein typisches Beispiel für ... Brei mit "Grieben" gereicht, eine mächtige Einlage, die je nach Gegend, aus Stücken vom Schwein oder aus Stücken von der Zwiebel stammen konnte, auf jeden Fall aber geröstet war."

Damals, im Ferienlager; das Gehört in den Familienstammbaum geschrieben, aber nicht in eine Enzyklopädie. Ich wüsste nicht, dass sich die Gerichte in Siebenbürgen sich von denen in Ungarn, Rumänien oder Deutschland unterscheiden. Ich kenne nix kulinarisches, was typisch für Siebenbürgen allein wäre. Es wäre wohl sinnvoller, auf die Artikel der jeweiligen Landesküchen zu verweisen. Guckst Du auf → Siebenbürgische Küche, Ungarische Küche, Rumänische Küche, Deutsche Küche. Der Mohnkuchen könnte aus Polen sein ;-). MickiMedia 23:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Es wäre echt mal Zeit, dass der Artikel etwas weniger Politiklastig wird. Da gibt's noch ne Menge zu tun, aber man könnte ja dennoch zusätzlich andere Punkte akzentuieren. Landschaftsbilder, Bilder von Bauwerken, etc. wären doch vielleicht mal etwas. MickiMedia 22:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Quellen

Dankeswerterweise sind nach einem Disput über die Herkunft der Rumänen (in Siebenbürgen) Quellen genannt worden und sie stehen nun als Fussnote im Artikel. Allerdings muss ich sagen, dass sie in dieser Form unbarchubar sind. Zumindest ergab der Versuch über Google etwas so herauszufinden genau Null Treffer. Sie sollten bitte präzisiert werden so haben sie keinen Informationsgehalt und sind m.E. als Quellenangabe nicht relevant. Gruss Araba 22:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eine kurzgefaßte neuere Darstellung der rumän. Ethnogenese von Karl Kaser den Quellenangaben hinzugefügt.-Frado 15:25, 18. Nov. 2006 (CET)

Nomenklatur der historischen Komitate im Königreich Ungarn 1910

Hallo,
vielleicht kann hier jemand mit Rumänien- bzw. Rumänischkenntnissen sachlich mitdiskutieren und insbesondere bei der Klärung der Frage mithelfen, ob heutige rumänische Bezirke – und wenn ja, welche der heutigen rumänischen Bezirke – mit den historischen ungarischen Komitaten deckungsgleich sind. Außerdem interessiert dort die Frage, wie gebräuchlich die deutschen Namen sind/waren. Vielen Dank! Feinschreiber ?+! 23:41, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, sind sie nicht. Rumänien war von ? bis ? in Regionen unterteilt. Ich glaube um 1964 rum, wurden die Regionen durch die so genannten "judete" ersetzt. Diese waren kleiner und mehr an der Zahl. Es gab vielleicht an die 20 Regionen, judete gibt es um die 40. Zum Beispiel, die Region "Mures Autonoma Maghiara" wurde aufgeteilt, die Autonomie abgeschafft und durch einen sehr gezielte Siedlungspolitik Mehrheiten verschoben. Angeblich sollen 2007 nach dem EU Beitritt die "judete" abgeschafft und die Region wieder als Verwaltungseinheit eingeführt werden.

Ich stimme dem nicht zu. Als Siebenbürgen und der Rest von Ostungarn nach dem 1WK Rumaenien einverleibt wurden, wurde das ungarische Komitatssystem, das vielerorts seit 900 Jahren bestand, einfach in das rumaenische Verwaltungssystem (judet) und zwar quasi unveraendert übernommen. Die heutigen judets in Siebenbürgen lassen sich - in reduzierter Anzahl und veraenderten Grenzen - auf das mittelalterliche ungarische Komtatssystem (Cluj/Kolozs/Klausenburg, Alba/Fehér/Weissenburg-Karlsburg, Hunedoara/Hunyad), weiters auf ungarische Komitate die im 19. Jhdt durch Zusammenschluss, Eingliederung oder Umwandlung anderer Arten von Verwaltungseinheiten (saechsische oder székely Stühle, Teile von Komitaten) entstanden sind (Bistrita-Nasaud/Beszterce-Naszód/Bistritz, Brasov/Brassó/Kronstadt, Covasna/Háromszék, Mures/Maros-Torda, Sibiu/Szeben/Herrmannstadt) zurückführen. Einzig judet Harghita/Hargita entstand in der Zeit der rumaenischen Herrschaft und entspricht i.e. den ehemaligen ungarischen Komtaten Udvarhely und Csík. Bei jeder Neuorganisation der judet-Grenzen wurde die seit dem 13. Jhdt fixe Grenze zwischen Siebenbürgen und Moldavien zugunsten der moldavischen judets und zu Bussen der ungarisch dominierten judets Siebenbürgens (Harghita, Covasna) erheblich geaendert.

Was laberst Du da? Guck mal lieber hier: [[1]], auf dem Bild ist die Region Stalin mit Region Brasov zu ersetzen.

Am 06.09.1950 hat die Marea Adunare Naţională das Gesetz Nr. 5 ratifiziert. Die Aufteilung der Rumänischen Volksrepublik in regiuni, oraşe, raioane şi comune, zu deutsch Regionen, Städte, Kreise und Kommunen. Demnach wurden 28 Regionen und 177 Kreise. Durch das Dekret Nr. 331 vom 27.09.1952 wurde die Anzahl der Regionen auf 18 reduziert. Durch das Dekret Nr. 12 aus dem Jahr 1966 wurde die Anzahl der Regionen auf 16 reduziert. [...] Im Jahre 1968 wurde dann von der Aufteilung in Regionen auf eine Aufteilung in "judeţe" umgestellt. Der Statt ist seitdem in 41 judete und dem Hauptstadtbezirk gegliedert.

Zu beachten ist dabei, dass die Einteilung in Regionen - wie oben geschrieben - erst 1950 erfolgte. Aus welchen Überlegungen heraus auch immer. MickiMedia 20:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

Fürst Bathory

Die Fürsten - allen voran der Fürst Bathory - und die Türkeneinfälle quälten das Volk ohne Unterlaß.

Bathory verlinkte bisher auf die gleichnamige Band. Die Adelsfamilie wird wohl Báthory geschrieben. Allerdings findet sich unter Báthory nur eine BKL, da es wohl eine recht große Familie war (davon 4 Fürsten!). Welche Person ist im Text gemeint? --StYxXx ⊗ 09:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Es ist mit Sicherheit Gábor (Gabriel) Báthory gemeint. Übrigens wurde die Band Bathory nach seiner Tante Zsófia Báthory benannt, die zahlreiche Maedchen hingerichtet und in ihren Blut gebadet haben soll und als Folge lebenslang in ihrem Schloss Csejte (Cachtice, heutige Westslowakei) eingemauert wurde. Schon damals fehlte dafür jeder Beweis, vielmehr ist anzunehmen, dass sie - als die reichste Person Ungarns, die zudem die Tante des Fürsten von Siebenbürgen war und den Habsburgern dementsprechend im Weg war - mit relativ skrupellosen Mitteln beseitigt wurde. Die Familie wird Báthory geschrieben, aber in Polen, wo kein "á" verwendet wird und wo die Familie eine ebenso wichtige Rolle spielte wird sie etwa Batory oder Bathory geschrieben.

Religion

• Wie viele Jüdische Gemeinden gibt es in Siebenbürgen noch? Ist das eine veralterte Gemeinde?
• Die Freikirchen und "christlichen Sekten" sollten namentlich genannt werden:
  • Baptist
  • Adventisten vom Siebenten Tage
  • Pfingstchristen
• Übrigens, Pfingstchristen sind keine Sektierer.

--84.169.235.216 18:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Dracula

Wenn man heute einfach mal Transsylvanien sagt, dann denkt der Normaldeutsche so er lesen kann erst einmal an den bösen Vampirgrafen. Ich fände es deswegen nicht schlecht, wenn man im Artikel kurz darauf eingehen könnte, also auf die historischen Anspielungen in Bram Stokers Dracula und evtl. auf die Gründe, die Stoker hatte, das Buch dort anzusiedeln. Was meint ihr?

Es steht ein Zweizeiler bereits darin bei Literatur - dass finde ich mehr als ausreichend. Unter Dracula kann man den Rest lesen. Im übrigen verändert sich dies Bild gereade - zu recht - und sehenswerte Städte wie Hermannstadt kommen zu ihnrem Recht. Ich bin dagegen.Gruss Araba 19:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Die lückenhafte Allgemeinbildung in Europäischer Geschichte sind beklagenswert. Ich bin ebenfalls dagegen. Gruß, MickiMedia 20:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin - mit Einschränkungen - dafür.Ein großteil Deutschlands, wenn nicht sogar der westlichen Welt kann mit dem Namen Siebenbürgen bzw. Transylvanien überhaupt nur etwas anfangen, weil es die fiktive Figur des Grafen Dracula gibt.Daher sollte man in einem Artikel über dieses Gebiet diesen Sachverhalt entsprechend berücksichtigen.Das heißt ja nicht, das es dort sonst nichts interessantes geben würde, und hat schon gar nichts mit "lückenhafter Allgemeinbildung" zu tun.Der Zweizeiler, der bisher unter Literatur zu finden ist reicht für meinen Geschmack inhaltlich auch schon aus, um den Sachverhalt ausreichend zu würdigen, allerdings halte ich die versteckte Lage am Ende des Artikels für ungünstig. Vieleicht wäre ein Abschnitt "Trivia" o.ä. der richtig für den besagten Zweizeiler.-- 80.171.200.208 20:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ein Trivia-Abschnitt wäre garantiert nicht weiter vorn. Von daher wäre diese Änderung mehr als müßig. -- j.budissin^+/- 10:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wappen

Nach dem es sich bei SB mindestens auch um ein historisches Territorium handelt ist es sicher hier richtig platziert ein Wappen dieser Region anzubringen. Dies kann natürlich mit dem entsprechenden Zusatz geschehen. Völlig unangberacht ist es jeglichen Beitrag der nicht einem bestimmten Rumänienbild entspricht als revisionistisch zu bezeichnen. Ich weiß derer Versuche gibt es viele und sie tarnen sich gerne als vermeintlich geschichtlich pc. Hier heisst es genau hinschauen - vorallem dann wenn gleich mit Anschludigungen wie "revisionistisch" um sich geworfen wird. Gruss Araba 20:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte Trolle nicht füttern, danke. Gruß, j.budissin^+/- 20:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Offiziell gibt es kein Wappen. Sonst warten wir bis offiziell ist..--Magyarius 22:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Es stand ja auch "historisches" Wappen dabei. Was soll denn diese ständige Löscherei? Lass das odier ich stelle den Antrag deine IP zu sperren! --Brian 20:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Der Benutzer ist gesperrt, ich weiß nicht genau, wie du dir eine IP-Sperrung vorstellst, der kommt sowieso wieder, dann wird er wieder gesperrt. Kein Problem. Gruß, j.budissin^+/- 20:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Weitere Theorie zur Namensgebung Siebenbürgen

Der gerade revertierte (so wie er da stand sicher zurecht) Beitrag kommt bereits hier Cibinvor . Und hier wird gemeint, dass der Namen vom Fluss Cibin (nicht von Sibiu!) besser von der ungarischen variante des namens Cibin nämlich Szeben herkommt. Der Stadtename von Hermannstadt ist, wie viele siebenbürgisch säschische Städtenamen ursprünglisch deutsch/ungarisch . Gruss Araba 19:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Nun kommt ja "Sibiu" auch von "Szeben/Cibin", siehe ung. "Nagyszeben". Also widerspricht sich das nicht wirklich. -- j.budissin^+/- 19:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Wiedersprechen vermutlich nicht- nur ist es etwas zu verwaschen. Hier habe ich den Link herausgekramt. Er ist inhaltlich weitreichend - und wenn das stimmt müsste es noch eingearbeitet werden. zur Theorie "Siebenbürgen von Szeben". Es bedeutet dann nämlich vor allem, dass der deutsche name Siebenbürgen erst später deckungsgleich mit Transylvanien wurde. Habe den Text jedoch nur überflogen. Gruss Araba

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Cibin ist slawischen Ursprungs.

Aha. Und? Was bedeutet es? Quellen? -- j.budissin^+/- 10:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

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Siebenbürgen = Transsilvanien?!? Siebenbürgen ist lediglich ein Teilgebiet von Transsilvanien. Dies beweist auch die Landkarte im Artikel über die Siebenbürger Sachsen. Daher finde ich sollten 2 getrennte Artikel dazu geschrieben werden. Der rumäische Artikel zu Transsilvanien ist viel informativer. Ich bin selbst eine siebenbürger Sächsin und finde eine solche Gleichstellung nicht zutreffend. pesa; 15.07.2007

Wo ist denn der Unterschied? Siebenbürgen umfasst doch genau das selbe Gebiet, nämlich die rumänischen Gebietsgewinne von 1918 außer Maramuresch, Banat und Crișana. Jedenfalls ist das die gängige Definition. -- j.budissin^+/- 01:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Transsylvanien bedeutet soviel wie "Jenseits der Wälder" oder "Hinter den Wäldern" und ist Lateinisch. Siebenbürgen ist ein Begriff der eingewanderten Siebenbürger Sachsen.

P. Mevius 23.08.2010 (nicht signierter Beitrag von 87.122.64.49 (Diskussion) 09:11, 23. Aug. 2010 (CEST))

Die Sachsen - "Freiwillig" zur SS??

Im Text heißt es "So haben sich 95% der wehrfähigen Rumäniendeutschen freiwillig bei den SS-Frontverbänden gemeldet (etwa 63.000 Personen)". Nun habe ich in Siebenbürgen mit einem alten Sachsen gesprochen, der berichtete, er habe bis 1943 in der rumänischen Armee gedient. Dann wurde er abkommandiert und im Zug nach Österreich verfrachtet, mit der Begründung, er würde in die Wehrmacht integriert (gefragt hatte ihn niemand). Dass er stattdessen in die SS-Division "Niederlande" kam, merkte er quasi erst, als man ihm und seinen Kameraden die Uniformen aushändigte. Ich halte das für glaubwürdig, da es ja auch im Reich üblich war, dass der Eintritt in die SS oft zwangsweise erfolgte, und ich meine mich zu entsinnen, ähnliches auch in Büchern über die Siebenbürger Sachsen gelesen zu haben. Mein Gesprächspartner sprach von 3000 Deutschen aus seiner rum. Division, die gemeinsam mit ihm in die SS eintraten, und das werden bestimmt nicht die einzigen gewesen sein. Also hat sich ein guter Teil der Sachsen bzw. Rumäniendeutschen (wenn nicht gar die Mehrheit) nicht freiwillig zur SS gemeldet. Ich bin mir auch sicher, dass es 1943 eine Abmachung zwischen den Bündnispartnern Deutschland und Rumänien gab, alle deutschstämmigen rum. Soldaten an Deutschland zu "übergeben" (Quelle kann ich noch nachliefern). Ich würde das gerne ändern (Bsp: "Während des Krieges diente ein großteil der männlichen Siebenbürger Sachsen in SS-Verbänden. Manche waren freiwillig eingetreten, ab 1943 wurden aber auch viele ohne eine Wahl zu haben in die SS eingezogen" oder so). Ich bitte um Rückmeldung! Gruß, Helge

Ich halte die von Dir im Artikel benannte Formulierung ebenso für fragwürdig. Ich würde mindestens die Zahl von 95 Prozent stark bezweifeln. Mir sind etliche Personen bekannt die allesamt zuerst zum rumänischen Militär gegangen sind. Anschliessend mussten sie wechseln- sie hatten gar keine wahl oder wurde inhaftiert. Ich kann im moment keine schriftlichen Quellen nennen, ausser den Begenbeheiten die mir ducrh Befragung mitgeteilt wurden. Daher unterstütze ich Deinen Vorschlag voll und ganz. Grüße Araba 22:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Siebenbürger Sachsen nach dem Zweiten Weltkrieg "Zusammenbruch"

Mit "Zusammenbruch" ist hauptsächlich gemeint, als deutschstämmige sich in einem Gebiet zu befinden, das ab sofort deutschfeindlich war. Die teilweise SS Zugehörigkeit mag sicher eine Rolle gespielt haben - viel mehr jedoch die gescheiterte erhoffte Verbesserung der Situation durch die seit 1918 erfolgten Veränderungen. Es war der Bevölkerung klar jetzt wieder auf sich gestellt zu sein, bzw. auch stellvertetend für "Reichsdeutsche" z.B. verschleppt zu werden. Und genauso kam es auch. Araba 23:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Quellenbelegte Informationen und verschwinden von ganzen Abschnitten

Ich halte es für besser keine grossen Reverts zu machen. Gerade auf Basis des letzten grossen Veränderung lässt sich gut erkennen wie manche Abschnitte verschluckt werden: "Nach dem Rückzug der Römer 271 war die Region bis zum 11. Jahrhundert Durchzugs- und auch Siedlungsgebiet verschiedener Ethnien und Stammesverbände. Nacheinander erschienen hier Goten, Hunnen, Gepiden, Awaren, Bulgaren, Slawen und andere. Bekanntes Beispiel für die Archäologie der Völkerwanderungszeit sind die gepidischen Gräber aus Apahida" die Quellenbelege schliessen dies ja nicht aus. Dass auch rumänische Bevölkerungsanteile im transylvanischen Teil von Rumänien sind, bzw. gewesen sein müssen, daran hat hat so keiner gezweifelt. Das NS Kapitel ist m.E. so auch noch nicht abzuschliessen. GrussAraba 00:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Neue Seitenstruktur

Hier heißt es Rückgängigmachung rückgängig machen!!! Die neue Seitenstruktur war um Längen besser, die ach so tollen Quellen, die eigentlich nichts über das Thema Siebenbürgen, sondern einfach nur etwas über die Vermutungen zur Entstehung des Rumänischen Volkes besagten, sind in gewissen anderen Lemmas besser aufgehoben. Es geht ja hier nicht um Selbstdarstellung einer Ethnie. Daher habe ich auch viele Dinge die eigentlich zu den Siebenbürger Sachsen gehören aus dem Artikel entfernt und nur noch einen Rest an Hinweisen gelassen. Es geht ja um die Geschichtliche Entwicklung einer Region und nicht um die einzelnen Volksgruppen dort. Diese haben eigene (jetzt z.T. verbesserte) Artikel. Außerdem war die Qualität gewisser Abschnitte so schlecht, daß ein Entfernen die Gefälligkeit des Artikels merklich erhöht hat. Da (s.o.) ohnehin an diversen Stellen Diskussionsbedarf bestand, möchte ich anregen, dies, nach beendeter und erfolgreich entschiedener Diskussion in die neue Struktur einzufügen.

Die neue Struktur entzerrt einerseits den bereich Geschichte und gibt bestimmte Abschnitte pointierter wieder und andererseits wurde die übermäßige Information zu einzelnen Ethnien in die dazugehörigen Lemmas ausgelagert. Die allermeisten Informationen sind also nach wie vor vollumfänglich da und über dutzende Verlinkungen im Artikel zu erreichen.... Werde die neue Seitenstruktur wieder herstellen - bitte daher um Beachtung! Sevens 11:44, 30. Juli 2007 (CEST)

Abstimmung

Auf Portal Diskussion:Rumänien#Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis wird an 19.4. 0 Uhr eine verbindliche Bezeichnung für die rumänischen Verwaltungseinheiten gesucht. Obendrüber befindet sich auch eine ausführliche Diskussion. Interessierte und Stimmberechtigte sind eingeladen. --Meichs 23:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

Enteignungen

Ich als Pfarrer in einer süddeutschen Stadt treffe immer wieder Siebenbürger Sachsen. Viele erzählen mir von Enteignungen. Und teilweise auch von Verschleppungen nach 1945. Von dem Niedergang der Wirtschaft und der Infrastruktur nach 1945. FRAGE: Sollte darüber nicht auch etwas in dem Artikel stehen?

Manche Siebenbürger Sachens waren in den letzten Jahren auf Besuch in der "alten Heimat". Diese erzählen übereinstimmend, dass die Ortschaften nun in einem sehr schlechten Zustand seien. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet "Siebenbürgen", aber könnte nicht jemand, der sich mit dem Thema auskennt, darüber etwas in den Artikel hinein-schreiben? Oder bin ich da irgendwie völlig auf dem Holzweg? --87.179.121.223 21:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zur ersten Anmerkung: hierzu findet sich etwas unter Siebenbürger Sachsen. Ich werde hier unter "Siehe auch" mal eine entsprechende Ergänzung vornehmen.

Zu zweitens: Es ist richtig, dass die Dörfer nicht mehr so aussehen wie vor 2 Jahrzehnten. Das hat mehrere Gründe:

• ein Teil der Häuser ist einfach verlassen
• ein Teil wird jetzt von Zigeunern bewohnt, die andere Vorstellungen vom Leben haben als wir und die sich um die Erhaltung des Hauses kaum kümmern
• ein Teil wurde von Zigeunern, Rumänen oder Ungarn übernommen, die das Haus zwar unterhalten, aber einfach einen anderen Stil oder Geschmack haben als die vorherigen Bewohner und dabei wenig Wert auf die historische Substanz legen
• und nicht zuletzt befindet sich ein Teil der Häuser weiter im Besitz von ausgereisten Siebenbürger Sachsen, die sich aufgrund ihrer Abwesenheit nicht mehr ausreichend um ihr ehemaliges Anwesen kümmern können oder wollen.

Die Aussage mit dem schlechten Zustand der Dörfer ist also keineswegs weit hergeholt, aber zumindest teilweise subjektiv. Bei verkürzter Darstellung dieses Sachverhaltes besteht die Gefahr, dass unterm Strich einfach nur steht: "Wir haben alles schön ordentlich hinterlassen, und nun kommen die Rumäneen und Zigeuner und lassen alles verkommen." Das Ausmaß und die Art der Veränderungen sind lokal auch sehr verschieden. Während in abgelegenen Dörfern jetzt vorwiegend mittellose Zigeuner das Bild prägen, sind Dörfer am Rande der boomenden Städte wie Hermannstadt zu Wochenendsiedlungen wohlhabender Rumänen geworden. Vielleicht ist es deshalb am besten, den Zustand des Dorfes im jeweiligen Artikel zu schildern, wie es ja teilweise schon geschehen ist. --Meichs 22:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, habe in den letzten Tagen die Seite und Eure Diskussionen studiert. Ich werde versuchen, die von mir entdeckten Lücken zu füllen. Dies wird nicht an einem Tag passieren können. Ich bitte Euch alle, dies mitzubegleiten! Darüber hinaus würde ich Euch gerne bitten, speziell im Diskussionsforum die deutsche Rechtschreibung und Grammatik mehr zu beobachten (sollen sich natürlich nur Diejenigen angesprochen fühlen, die es auch betrifft...). Beste Grüße von Peter

Internationale Wikipedia-Seiten

Diese Seite finde ich ausgesprochen gut.

Ein Grauen überkommt mich immer wieder, wenn ich die englischsprachige Wikipediaseite über Siebenbürgen aufrufe. http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvania

Die Siebenbürger Sachsen werden auf den etwa zehn Druckseiten in der langen ungarischen und rumänischen Geschichte von Siebenbürgen auf zwei Erwähnungen in Aufzählungen reduziert. Der vor etwa 2000 Jahren stattgefundenen 166 Jahre langen Dako-Römischen Periode hingegen ist ein ganzes Kapitel gewidmet.

Wenn man auf die französischsprachige Seite weitersurft, findet man ein ähnliches Bild: Neben der Dako-Römische Ära findet man ein wunderschönes Portrait von Avram Iancu und eine lange Geschichte der Autonomiebestrebungen Siebenbürgens gegenüber Ungarn. Kurzzeitig war ein Bild von Siebenbürger Sachsen in SA-Uniformen zu sehen, von der Eisernen Garde stand auf der Seite nichts.

Auf der schwedische Seite finde ich ein Portrai von "Mikael den tappre". Was hat Mihai Viteazul mit Siebenbürgen zu tun? Die Walachei war zur damaligen Zeit ein anderes Land. Schade, dass Johannes Honterus auch nicht mit einem Sterbenswort erwähnt wurde. Auf der Portugiesischen Seite sind die Sachsen mit einem Wort erwähnt, u.s.w.

Zum Schluss bin ich auf die rumänische Wikipediaseite über Siebenbürgen gegangen. Das war ein Spaß, meine Erwartungen wurden sogar noch übertroffen. Im unteren Bereich finde ich ein Bild von Rumänien mit den historischen Provinzen, die eigentlich auch zu Rumänien gehören: Craina gehört jetzt zu Serbien und Bulgarien, der westliche Teil des Banats gehört zu Serbien und Ungarn, Crisana gehört jetzt ebenfalls halb zu Ungarn, u.s.w.

Die Wikipediaseiten kann jeder editieren. Die Wikipediaseiten sind im Endeffekt das, was die Welt über die Welt weiß. Wenn jemand große kulturelle Leistungen vollbracht hat, von denen viele andere Nachbaren profitiert haben, und viel erlitten hat wie die Verschleppung nach Russland., sollte zumindest die Menschheit etwas davon wissen: Kaum jemand weiß, dass Johannes Honterus die lateinische Schrift in die Walachei gebracht hat. Die Siebenbürger Sachsen haben die meisten rumänischen Städte in der Walachei gegründet, siehe Michael Kroner "Dracula: Wahrheit, Mythos und Vampirgeschäft".

Es wäre wünschenswert, dass sich mehrere von uns auch um die internationalen Wikipediaseiten kümmern würden.

Bevölkerungsangaben

Die Bevölkerungsangaben können nicht stimmen. Zählt man die Bevölkerung der Kreise die das historische Siebenbürgen bilden zusammen, so erhält man knapp über 4 Mio. Einwohner. Das sind die Kreise Bistritz-Nassod, Kronstadt, Klausenburg, Harghita, Covasna, Mures, Hermannstadt, Alba, Hunedoara. Wenn man die Zahlen aus der Liste der Kreise in Rumänien zugrunde legt, liegt die Bevölkerung ganz deutlich unter 7 Mio. Wo kommen die Zahlen auf der Siebenbürgen-Seite denn her??? --Sevens 01:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Durlacher und Transmigration

Die "Durlacher" werden im Artikel gemeinsam mit den "Landlern" unter Transmigration zusammengefaßt. Dort aber steht zu lesen, daß sich Transmigration auf Zwangsumgesiedelte insbesondere aus habsburgischen Gebieten bezieht. Die Durlacher, heißt Menschen aus der oberen Markgrafschaft wie dem Markgräflerland kamen aber nicht aus habsburgischen Gebieten und auch nicht zwangsumgesiedelt sondern aufgrund von Anwerbungen und Überbevölkerung. Gehören also nicht zusammen. Sollte geändert werden, oder? Siehe auch hier: http://www.genealogienetz.de/vereine/VFWKWB/AK-Freiburg/eilers1.html --Kallewirsch 13:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dies sollte tatsächlich geändert werden. --Boboiser (Diskussion) 18:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

Kaisertum Österreich

"Nach dem Sieg über die Osmanen vor Wien (1683) versuchte Siebenbürgen vergeblich, sich des wachsenden Einflusses Österreichs zu erwehren. Wegen der Auseinandersetzungen mit dem Haus Habsburg wurde Siebenbürgen selbst nach der Eroberung durch das Kaisertum Österreich nach 1689 nicht wieder an Ungarn angeschlossen."

Seit wann gibt es denn ein Kaisertum Österreich? Davon hätte ich nie gehört- nur von Österreich. Außerdem nahm Franz I erst 1804 den Titel "Kaiser von Österreich" an, wobei extra in der Proklamation darauf hingewiesen wurde, dass dies keinen Einfluss auf die Verfassung habe. Außerdem würde ich die Feldzüge Prinz Eugens doch eher als "Reconqista" sehen, Rückeroberung von christlichem Territorium. --78.104.120.99 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Lagekarte

aktuelle Karte

besseres Bild (?)

Die aktuell verwendete Lagekarte (links) ist nicht besonders gut, weil man zwar gesagt bekommt, dass es sich um Rumänien handelt, aber nicht erkennen kann, was die Nachbarstaaten sind, wo die Grenzen zu ihnen verlaufen und was die einzelnen, kleineren Gebiete innerhalb Rumäniens sind. Etwas besser in dieser Hinsicht ist das rechte Bild, auf dem allerdings die Staatsgrenzen nicht wirklich klar sind und die Unterscheidung zwischen regelmäßig und gelegentlich S. zugerechneten Regionen nicht klar ist. Vielleicht kennt jemand ein besseres Bild oder ist in der Lage, ein solches zu erstellen? Ein lesenswerter Artikel sollte auch von einem betrachtenswertes Bild eingeleitet werden. 88.152.4.45 08:35, 29. Mai 2010 (CEST)

Die vorgeschlagene Karte hat aber den Nachteil, dass sie das in Rumänien gebräuchliche erweiterte "Transilvania" (Siebenbürgen/Ardeal + Banat + Kreischgebiet/Crişana + Marmarosch/Maramureş) zeigt und nicht von dem historischen Siebenbürgen abgrenzt. --DietG 10:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Wie wär's damit? (Beschriftung muss noch folgen...) --DietG 19:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Siebenbürgen

Die sieht klasse aus. Wenn dransteht, was drauf zu sehen ist, bin ich uneingeschränkt dafür. 88.152.4.45 22:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die linke Karte ist super! Aber vielleicht sollte man noch die Staatsnamen hinzufügen? Stephan Hense 02:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja - und die besondere Färbung von Moldau/Moldawien/Moldova geht garnicht. Was hat die mit dieser Karte zu tun? Stephan Hense 02:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ergo ist die linke Karte nicht super, sondern eher die rechts unten. -- j.budissin^+/- 07:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zitate aus dem Text

"1699 wurde die Zugehörigkeit Siebenbürgens zu Österreich(?) vom Osmanischen Reich im Frieden von Karlowitz anerkannt[1]." "Mit dem Frieden von Sathmar wurde 1711 die österreichische Kontrolle(?) über ganz Ungarn und Siebenbürgen endgültig hergestellt. Siebenbürgen, das vom Königreich Ungarn eigenständig(?) blieb, wurde nun unter der Aufsicht(?) des Wiener Hofes von so genannten Gubernatoren verwaltet." Bei diesen Textpassagen handelt es sich um unkorrekte Darstellungen rechtlicher Auswirkungen von Staatsverträgen, die nach den Türkenkriegen zwischen den betroffenen Parteien ausgehandelt wurden. Auch nach 1699 gehörte Siebenbürgen nicht zum Erzherzogtum Österreich und war dadurch auch kein Bestandteil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Die Bedeutet von "österreichische Kontrolle" im Text ist somit ein bisschen verwirrend. Hierbei handelt es sich um das Haus Habsburg, die als legitime Könige von Ungarn ihre Macht im königlichen Ungarn und somit auch in Siebenbürgen ausübten. Siebenbürgen blieb ein Bestandteil der ungarischen Krone(1), auch wenn das Fürstentum weiterhin bestehen blieb und administrativ separat aus Wien regiert wurde, war der Gubernator rechtlich dem König von Ungarn unterstellt und nicht dem Erzherzog von Österreich, dem König von Böhmen oder dem Kaiser des Heiligen Römischen Reiches auch wenn diese Titel unter einer Person vereint waren. Das sind Feinheiten, auf die man achten sollte! (1) Diploma Leopoldinum Punkte 1-3.

Auch damals wurde schon von „Österreich“ gesprochen, wenn das Habsburgerreich gemeint war, nur selten war damit das Erzherzogtum Österreich gemeint. So ein Artikel soll allgemeinverständlich formulieren und keine völkerrechtliche Schrift sein. --Otberg 14:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, so ein Artikel soll allgemeinverständlich formuliert sein, aber als Verfasser soll man ja auch Fakten (nicht was eventuell "gemeint", oder vermeintlich "gesprochen" wurde) richtig darstellen können. Wenn man es nicht kann, oder nicht will, dann soll man es einfach sein lassen und kompetenteren Leuten diese Aufgabe überlassen. Anstatt zu antworten, bitte im Text korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 14:41, 5. Jun. 2011 (CEST))

Falsch. Ab der Vertreibung der Türken und bis zum Ausgleich 1867 war Siebenbürgen ein eigenständiges Fürstentum, das direkt dem Kaiser in Wien und der Hofkammer unterstellt war, nicht Budapest. Der Kaiser war ab Leopold I. gleichzeitig auch Fürst von Siebenbürgen und wurde vor Ort durch den von ihm ernannten Gubernator vertreten. Dieser rekrutierte sich meist aus den ungarischen Adeligen in Siebenbürgen, weshalb die Ungarn de facto die einflussreichste Bevölkerungsgruppe waren (zu mindest der Adel und die Szekler, über die Nationsuniversität). Dem Gubernator zur Seite stand die siebenbürgische Hofkammer, die separat von der ungarischen Hofkammer war. De jure war Siebenbürgen, wenn man es ganz genau nimmt, also eigenständig, mit einem Fürst als Souverän, der zwingend aus dem Hause Habsburg stammen musste. Somit war Siebenbürgen in Persionalunion mit Österreich, Böhmen, Ungarn, Kroatien, etc. Juristisch wurde der Grundstein dafür im Friede von Sathmar gelegt, wo die ungarischen Stände und die siebenbürgischen separat unterzeichnet haben.

P.S.: Wenn man eine rechtshistorische Dissertation schreiben möchte, muss man schon zugeben, dass das ganze im Detail noch viel komplizierter war. Aber dem Poster oben geht es eher weniger um juristische Finesse oder reale machtpolitische Faktenlage damals, sondern eher um verletzten ungarischen Nationalstolz. --El bes 15:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, du hast leider am eigentlichen Ziel vorbeigeschossen. P.S.: Absolut überflüssige Kommentierung. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 15:41, 5. Jun. 2011 (CEST))

Doch, damit habe ich den Nerv getroffen, denn alle Edits dieser IP gehen um ungarischen Nationalstolz. Das muss ja auch nichts schlechtes sein, so lange man bei den Fakten bleibt. Wenn du Quellen bringst, könnten wir ein paar von deinen Anregungen sogar in die Tat umsetzen, aber einfach nur anonym meckern bringt nicht viel. --El bes 16:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du liegst leider falsch. Die Habsburger schlossen unter dem Rechtstitel der Heiligen Ungarischen Krone Siebenbürgen ihrer "Ungarischen Krone" als autonomes Gebiet an. Als Quelle für die Aussage habe ich die Diploma Leopoldinum mit den Absätzen 1-3 angegeben. Aus diesem Grunde ist die Diploma Leopoldinum so wichtig. Die Diploma Leopoldinum ist ja keine neue Verfassung, es bestätigte nur die alten Privilegien des Landes und die alten Verfassungsrechte(!) der drei Siebenbürger Nationen: ungarischer Adelsstand, Szekler und Sachsen. Das heißt: die alte rechtliche Kontinuität besteht fort. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 14:46, 21. Jun. 2011 (CEST))

Ladislau Gyémánt: Die Angelegenheiten des endgültig an die Habsburger gefallenen Fürstentums regelte das Leopoldinische Diplom vom 4. Dezember 1691, auf dessen Grundlage das Fürstentum verwaltungsmäßig unmittelbar dem Wiener Hof nachgeordnet war. Siehe Ethnische und soziale Aspekte im Siedlungsraum Siebenbürgen im Lichte zweier Sammeltabellen der Steuerkonskription von 1750 (PDF) --El bes 15:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

und im lateinischen Original: per se subsistens et ab alio regno independens principatus Transylvaniae (Das Fürstentum von Transilvanien besteht für sich selbst und ist von anderen Reichen unabhängig). Formaljuristisch war Siebenbürgen durch das Leopoldinische Diplom von 1691 unabhängig, auch unabhängig vom Königreich Ungarn. --El bes 15:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

noch mehr: And so it came that when the Habsburg government made peace with the Turks, it ceded to them the province of Temes but insisted on keeping Transylvania. The reunification with Hungary after one and a half centuries of separate existence was illusory, for Transylvania became a centrally-administered province of the empire. Henceforth, the road from Kolozsvár or Gyulafehérvár to Hungary proper would lead through Vienna. Ágnes R. Várkonyi: THE LAST DECADES OF THE INDEPENDENT PRINCIPALITY (1660–1711) - The Gubernium

oder auf Ungarisch: Amikor tehát a Habsburg-udvar a háborút lezárva, a Temesi bánságot inkább a töröknek hagyva ragaszkodott Erdélyhez, a másfél évszázados széttörtség után Magyarország régi egysége csak formálisan állt helyre. A birodalom kereteibe szerveződve Erdély közvetlenül tartományi szinten kapcsolódott a Habsburg-hatalomhoz, Kolozsvárról vagy Gyulafehérvárról ezentúl Bécsen át vezetett Magyarországra az út. Várkonyi Ágnes R.: AZ ÖNÁLLÓ FEJEDELEMSÉG UTOLSÓ ÉVTIZEDEI (1660–1711) - A GUBERNIUM.

--El bes 18:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt muss ich ein bisschen schmunzeln, da wir wieder in die Ausgangsdebatte zurückgekehrt sind.

Es gab viele große aristokratische Familien, die aber ohne Titel keine Ansprüche auf irgendetwas hatten.

„..an die Habsburger gefallenen Fürstentums..“ und „..Habsburg government..“ oder „..Habsburg-udvar..“ ist ja defacto richtig, aber die Habsburger hatten ihren Anspruch auf Siebenbürgen nur durch ihren Titel als Könige von Ungarn. „auf dessen Grundlage das Fürstentum verwaltungsmäßig unmittelbar dem Wiener Hof nachgeordnet war.“ Richtig, der König von Ungarn war ja ab 1526 am Wiener Hof anzutreffen. Natürlich blieb Siebenbürgen unabhängig, da das Fürstentum weiter bestehen blieb. Aber warum??? Das Ganze war ja nur im Interesse der protestantischen Stände, die vor einer Rekatholisierung, wie im restlichen Ungarn, Angst hatten und natürlich ein Verdienst des Grafen Miklos Bethlen, der die Diploma L. in Wien aushandelte. Welches rationale Interesse hätte Leopold bei diesem Unterfangen, sprich weiterbestehen des Fürstentums, eigentlich haben können???

Noch einmal zusammengefasst: Es handelt sich um das Haus Habsburg, die als legitime Könige von Ungarn ihre Macht im königlichen Ungarn und somit auch in Siebenbürgen ausübten und 1691 nicht schafften, die erworbenen Gebiete zu vereinheitlichen. „….auch unabhängig vom Königreich Ungarn“ hast du geschrieben und ist wahrscheinlich deine ganz persönliche Interpretation der Quellen. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2011 (CEST))

Deine patriotischen Ansichten sind dafür zum „wiehern“. „Siebenbürgen war immer ungarisch“ und wenn noch so viele Belege dagegen sprechen... --Otberg 22:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ihr solltet euch mal von kompetenten Leuten beraten lassen, denn selbst die Quellen oder "Belege", die ihr zitiert, könnt ihr nicht richtig interpretieren. Es gibt hier auch in der BRD einige Institutionen, die sich mit der Geschichte Siebenbürgens befassen. Einfach mal vorbeischauen. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 16:25, 14. Jul 2011 (CEST))

Was war eher

Ich nehme mal an, der lateinische Name ist eine Lehnübersetzung des ungarischen Namens. Liege ich damit richtig? fragt sich Stephan Hense 02:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Diese Frage stellt sich die Wissenschaft auch schon seit über zweihundert Jahren und hat noch keine definitive Antwort gefunden. Tatsache ist, dass alle im Königreich Ungarn verfassten Dokumente aus dem frühen Mittelalter in Latein geschrieben sind und da taucht zuerst die Bezeichnung ultra silvas auf (über, also hinter dem Wald), woraus dann ultrasilvania wurde und später transsilvania. Den ungarischen Name Erdély kann man ähnlich deuten, als Erdeuelu (älteste überlieferte Form), oder Erdö helu (modernisierte Schreibweise), was "hinter dem Wald"/"jenseits des Waldes" bedeutet. Heute wird meist vermutet, dass beide Begriffe etwa gleichzeitig entstanden sind, obwohl wie gesagt der lateinische früher belegt ist. Tatsache ist jedenfalls, dass der deutsche Name "Siebenbürgen" erst später, im 12. und 13. Jahrhundert, nach der Ansiedlung jener westlichen Kolonisten die später zu den Sachsen wurden, entstanden sein kann. Tatsache ist auch, dass sich der rumänische Name Ardeal vom ungarischen ableitet und in der rumänischen Sprache keine sinnvolle Etymologie haben kann. Zwei Quellen: eine moderne, und altes 19. Jahrhundert Brainstorming. Letztere vermutet sogar einen vorungarischen, keltischen oder dakischen Ursprung des Namens, diese Theorie hat sich aber seit damals nicht weiter erhärtet. Interessant ist auch, dass die benachbarten slawischen Sprachen (Polnisch, Slowakisch) den deutschen Namen verslawisiert haben (Siedmiogród, Sedmohradsko), das Türkische aber die ungarische Form übernommen hat (Erdel). Sprachen die weiter weg sind verwenden eine Ableitung der lateinische Form. Auf der englischen Wikipedia gibt es zu dem Thema sogar einen eigenen Artikel: en:Historical_names_of_Transylvania --El bes 09:05, 15. Jul. 2011 (CEST)