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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit“ wurde ab dem 5. Juni 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregelnneue Argumente vorgebracht werden.
Löschdiskussion war ziemlich eindeutig für Behalten. -- Perrak 02:25, 12. Jun 2006 (CEST)
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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 15. Februar 2008. Sie sind hier auffindbar: [1].
optische Hervorhebung Alleinstellungsmerkmal
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich halte in den Artikeln die Hervorhebung von Alleinstellungsmerkmalen für OMA für so notwendig, dass ich dies gerne im Lemma oder hervorgehobenen Text (vorzugsweise Lemmatext) gerne dargestellt sehen würde. In der Meinung, ähnliches stünde schon in den Regeln, hatte ich es an vorderer Stelle reineditiert, es wurde aber revertiert, so dass ich es hier zur Diskussion stelle. --SonniWP✉✍16:33, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
[..] nicht für vollkommen Unbedarfte verständlicher Artikel ist „nicht perfekt“.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Obiger Satz ist doch wirklich barer Unsinn. Je nach Niveau des Artikels kann dieser nicht immer für jeden Unbedarften verständlich sein. Für Überblicksartikel oder Artikel, die eine einfache Materie beschreiben, mag das gelten; aber für Artikel, die tiefer in ein Fachgebiet eintreten, ist dies schlichtweg unmöglich, ohne den Artikel unhandhabbar und unleserlich zu machen. Wenn man diesen Satz - und damit den OMA-Test - ernst nähme, müßte man etwa 1/4 der gesamten Wikipedia löschen; nämlich die Artikel, deren Inhalt weit über das einer klassischen Enzyklopedie hinausgehen und eher Fachbuch-Charakter haben. -- Cristof02:23, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ganz meine Meinung. Natürlich ist Verständlichkeit oberstes Gebot, aber es gibt nun mal auch Artikel die so speziell sind, dass dort im Regelfall auch nur Leute hinfinden die gezielt danach suchen und die entsprechend Vorwissen besitzen. Auch solchen Leuten (zu denen ich mich selbst rechne) muss man etwas bieten können, sonst brauche ich Wikipedia nicht. Wie Christof richtig bemerkt hat, macht es Wikipedia aus dass es über eine einfache Enzyklopädie hinausgeht. Wenn dann durch Zufall doch mal ein Laie auf einem speziellen Fachartikel landet ... muss er sich halt erst einmal vorher etwas anlesen. Das nicht jedermann ohne Vorwissen z.B. einen Artikel über Teilchenphysik verstehen kann, liegt ja wohl auf der Hand! -- Rene 13:45, 05. Apr 2008
OMA-Test auf OMA-Test angewendet
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel OMA-Test ist aus meiner Sicht ein Artikel, der den OMA-Test nicht bestehen würde. In Oma-test wird zwar erklärt, wie man einen Artikel verfasst, der es dem unbedarften Leser ermöglicht zu verstehen, um was es im jeweiligen Lemma geht. Allerdings bleibt er die Erklärung schuldig, warum dies wichtig ist. (Ansammlung von Dogmen) Man stelle sich vor, mittels der Funktion "Zufälliger Artikel" auf OMA-Test zu stoßen. Die gemachten Aussagen, dass ein Artikel verständlich sein muss, kann man bejaen. Allerdings stellt sich dann gleich die Frage, wie ist die mit sehr spezifischen Themen, da gibt es ja Übersichtsseiten und Kategorien. Alles in allem ist ja alles sauber gegliedert. "Warum muss ich mich dann noch als Doktor der ... auf Hauptschulniveau begeben?" Die Antwort lautet: Weil eben jeder mittels der Funktion "Zufälliger Artikel" auf jedem Artikel landen kann -Übersichtsseiten sind somit zwecklos! Und dann muss der Artikel so gut sein, das Oberflächenwissen für "Wer wird Millonär?" zu befriedigen. Die Diskussion zeigt, dass der Artikel OMA-test nicht von jedem verstanden wird und somit nicht OMA-fähig ist.--Dergi 01:31, 2. Feb. 2008 (CET)
Weiterhin möchte ich vorschlagen, Artikel, die wegen Unverständlichkeit zu Löschung vorgeschlagen werden nur dann zu löschen, wenn mindestens drei Versuche eine OMA-fähige Einleitung zu schreiben gescheitert sind. Für den ersten Versuch sollte der zuständig sein, der den Löschvorschlag macht. Nur so erscheint es mir gegeben, dass die Kritik auch wirklich konstruktiv gemeint ist. --Dergi01:31, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Deinen Standpunkt halte ich jetzt für übertrieben OMA. Es sollte jedem klar sein, dass ein Artikel für sich steht und kein Lehrbuch ist in dem alles was in den Kapiteln davor steht als bekannt angesehen werden kann. Diejenigen auf die das nicht zutrifft lesen sowieso den OMA-Test nie, weil sie dafür zu selten in der Wikipedia schreiben. (BTW: Die vorangegangenen Diskussionen beziehen sich auf eine ganz andere Version und werden jetzt von mir archiviert) --mik81diss17:06, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Sorry, wer andere belehren will muss damit rechnen, dass seine Aussagen konsequent auf Ihn angewendet werden -> OMA-Test besteht den OMA-Test nicht. Das Argument, das jemand der sich nicht für OMA-Test interessiert ihn auch nicht ließt, zieht nicht, weil jeder auf jedem Artikel landen kann. Kapitel gibt es in der Wikipedia nicht. Jeder Artikel ist seine eigene Kurzgeschichte. --Dergi18:03, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich verstehe deinen Diskussionspunkt jetzt nicht so recht. Was ich aus deiner Aussage lese ist, Du bist unzufrieden, weil nicht drinsteht, dass jeder Artikel erstmal alleine dasteht und man deswegen nicht annehmen kann, dass der Leser irgendetwas über das Thema weiß. Das halte ich für einen spezifischen Punkt und sollte mit »...sodass die Einleitung eines Artikels für jedermann verständlich formuliert...« erledigt sein. Es gibt wohl ein duzend Argumente für den OMA-Test, die sollten der Übersichtlichkeit wegen aber nicht alle aufgeführt werden. --mik81diss18:57, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Also zu allererst: Unzufrieden bin ich nicht unbedingt. Allerdings bin ich noch recht neu als Autor in der Wikipedia. Weiterhin interessiere ich mich meist für die Basics. Ich will verstehen, warum was so ist, wie es ist. Auf OMA bin ich gekommen, weil ich auf der einen oder anderen Benutzerseite ene Disskussion zu Oma gefunden habe. Danach habe ich dann aus Neugier mit Abstand den Artikel gelesen. Weiterhin schaute ich mir die Diskussion dazu an. Interessant fand ich, dass die Mehrheit der Diskusionsteilnehmer nicht verstanden hatten, worum es geht. Die Schlussfolgerung, die ich daraus zog, ist dass in den Artikel etwas fehlt, was das Verständnis fördert. Bei einer weiteren Durchsicht stellte sich heraus, dass immer wieder argumentiert wurde: Fachartikel erreicht man doch über entsprechende Portale oder wenn man explizit nach dem Stichwort sucht. Aus diesem Blickwinkel ist es vermeindlich nicht notwendig jeden Artikel OMA zu gestalten. Die Annahme, dass man nur über Portale auf einen entsprchenden Artikel kommt, ist allerdings falsch! Da dies allerdings vielen nicht bewusst zu sein scheint, bin ich der Meinung, dass dieses winzige Detail explizit erwähnt werden müsste. --Dergi21:46, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die Diskussionen beziehen sich auf diese Version. Ich hoffe, dass sich mittlerweile die Situation verbessert hat. Da ich an den Verbesserungen mitgewirkt habe bin ich natürlich vorbelastet und kann nicht mehr ohne weiteres Feststellen, ob die Inhalte für den Unbedarften verständlich sind. Jeder Artikel ist ein Kompromiss aus fachlicher Richtigkeit (Geschwurbel) und Verständlichkeit (Weichspülerei). Der OMA-Test ist die Festlegung gewisser Grundsätze, um nicht jedesmal das Rad neu zu erfinden. Es geht darum, dass mindestens ein paar Sätze im Artikel stehen mit denen ein Normalsterblicher etwas anfangen kann und wo das Thema einzuordnen ist. Im Artikel steht auch, dass jeder Artikel ein Paar OMA-freundliche Sätze enthalten sollte. (Die Portale kennt sowieso kaum jemand.) --mik81diss13:50, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hm, 'Oma-Test', natürlich denkt man da an die archetypische Großmutter, darauf zielte der spaßeshalbe 'Test' ja ursprünglich ab. Weiter unten steht dann 'ohne mindeste Ahnung'. Das ist doch selbstverständlich diskriminierend, auch (gerade?) wenn es genau in die eigenen Vorurteile reinpasst. Die Assoziation ist ja die, dass es sich bei der typischen Oma um eine Person generell o. m. A. handelt. Es ist mir ein Rätsel, dass das in der LD so dermaßen untergehen konnte. Ich bin sicher, es gibt passende rekursive Akronyme, die man locker stattdessen nehmen könnte, man muss doch nicht aus Faulheit ("gibt doch nix Anderes") und Nostalgie ("war doch schon immer so") an etwas festhalten, was einer 'Klarstellung' am Ende des Artikels bedarf? --MSGrabia16:27, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Oma-Test?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben doch hier den generischen Maskulativ, was ist denn mit den Opas? Die Floskel „ohne die mindeste Ahnung“ könnte omA oder odmA abgekürzt werden. „Oma“ soll wohl witzig klingen, stört mich schon längere Zeit, hab wohl keinen Humor. --Anima22:53, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Im Prinzip schon - aber Lemmata beginnen üblicherweise mit einem Großbuchstaben. Wie wäre es einfach mit OmA-Test? Dazu muß man nur wenig ändern und (fast) jeder sieht gleich, daß es nicht viel mit der freundlichen Omma (oder dem Opa) von nebenan zu tun hat. -- Wasabi00:49, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Fände ich gut. Anmerkung: Wikipedia ist ja doch angenehm witzig. Am besten gefällt mir folgender Abschnitt aus dem aktuellen Artikel:
„Erklärung zum Begriff Der Begriff „OMA-Test“ ist eine ironisierende Abkürzung und soll weder weibliche noch ältere Menschen verunglimpfen. Leider wird das aber von den Betroffenen anders gesehen ;=(.“
Ich persönlich finde "OMA" sowohl witzig, als auch einfach zu merken. Viel einfacher als "odmA" auf jeden Fall. Die "ohne mindeste Ahnung"-Ausführung bräuchte es m.E. gar nicht, zumal das zu scharf ist (niemand hat überhaupt keine Ahnung). Wenn man als Regel aufstellt, dass tendenziell OMA/OPA den Artikel lesen können sollte, reicht (mir) das völlig. Gender/Nichtdiskrimierungshinweise kann ja jede(r) gerne einfügen. --Klaus20:47, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Möchte dir erstmal zustimmen: „ohne die mindeste Ahnung“ wird wohl niemand einen Artikel aufrufen. Daher wäre das zu streichen. Damit entfällt aber auch die Verbindung mit „Oma“. Also noch einmal. Wie wäre es mit Laientest? Da wird sich wohl bei den allermeisten Wissenschaftsartikeln die überwiegende Mehrheit der Leser und Schreiber angesprochen fühlen. --Anima22:15, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Schlage vor, auf OPA-Test umzubenennen. "Ohne mindeste Ahnung" schliesst auch Analphabeten ein. OPA wäre "ohne profunde Ahnung", also die vom flachen Ende des Wissenspools. Gruss --Grey Geezer18:18, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Fossa hat mich auf eine gute Idee gebracht: Grundsätzlich lässt sich OpA-Test wunderbar mit Ohne profunde Ahnung abkürzen.
Personen ohne die mindeste Ahnung haben grundsätzlich weder Ahnung vom Lesen noch Interesse am Lesen enzyklopädischer Artikel und stellen daher die falsche Zielgruppe dar.--Engelbaet13:20, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Engelbaet ... 4 Zeilen höher und 6 Wochen zurück ... damit dürfte ich (in aller Bescheidenheit) das Urheberrecht an dem profunden Opa haben, oder? ;-) Mein Vorschlag wurde aber abgeschmettert (dabei sagt man doch immer "Was Oma noch wusste". Von "Was Opa noch wusste" habe ich noch nie gehört... --Grey Geezer13:17, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt, die Urheberschaft liegt bei Dir (das Verwertungsrecht bei WP; ich hatte wohl zu lange über Fossas Seite nachgedacht). Freut mich, dass Du den Vorschlag, die Seiten umzubenennen, teilst.--Engelbaet13:56, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ganz ohne Scherz: Das Wort OMA-Test ist natürlich offensichtlich geschlechts- und altersdiskriminierend. (Natürlich auch Abwandlungen wie OmA!) Ich bin eben das erste Mal darauf gestoßen und dachte: Kann ja wohl nicht wahr sein. Ich kam her, um eine Diskussion zu starten, sah aber, dass es sie schon gibt. Ich bin für den gemachten Vorschlag „Laientest“. -- Nuntius Legis12:41, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe lange suchen müssen, um jetzt wenigstens ansatzweise zu verstehn, was mit "OmA-Test" überhaupt gemeint ist: in der Wikipedia selbst gibt és den Begriff gar nicht; und wenn man auf den Punkt des Inhaltsverzeichnisses hier in diesem Bereich klickt, wird man weitergeleitet auf "Verständlichkeitstest", wobei aber weder die Abkürzung "OmA" erklärt wird noch überhaupt von einem Test die Rede ist.
Die Abkürzung bedeutet doch offenbar zweierlei: erstens das Bestreben, sich auch einem "ahnungslosen" Publikum verständlich zu machen, und zweitens die Methode, seinen Artikel oder Vortrag erst mal einem oder einer Verwandten darzubieten, der oder die nicht vom Fach ist.
OMA-Test / OMA-Vernichtung und Profi-OMA !
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Cristof schreibt:
"Obiger Satz ist doch wirklich barer Unsinn. Je nach Niveau des Artikels kann dieser nicht immer für jeden Unbedarften verständlich sein. Für Überblicksartikel oder Artikel, die eine einfache Materie beschreiben, mag das gelten; aber für Artikel, die tiefer in ein Fachgebiet eintreten, ist dies schlichtweg unmöglich, ohne den Artikel unhandhabbar und unleserlich zu machen. Wenn man diesen Satz - und damit den OMA-Test - ernst nähme, müßte man etwa 1/4 der gesamten Wikipedia löschen; nämlich die Artikel, deren Inhalt weit über das einer klassischen Enzyklopedie hinausgehen und eher Fachbuch-Charakter haben. -- Cristof 02:23, 23. Jan. 2008 (CET)"
Das kann ich nur 1:1 unterschreiben, wobei 'barer Unsinn' wirklich noch sehr milde ausgedrückt ist.
Der Kommentar bringt die Sachlage exakt auf den Punkt.
Wenn man ein Kinderbuch oder eine Enzyklopädie für frisch Alphabetisierte verfassen will, kann man einen Oma-Test gelten lassen, sonst nicht.
Allein dass ein solcher Test überhaupt diskutiert wird als anzuwenden auf eine Enzyklopädie, die sich ernst nehmen will, und nicht nach 5 min als abgeschlossen und erledigt gilt, ist m.E. nach ein deutliches Kennzeichen dafür, dass Wikipedia noch lange nicht im seriösen Bereich angelangt ist. Solche Riesen-Dümmlichkeiten müssen schnellstens überwunden werden.
Wenn dann an solchen Stellen (Diskussion zu Frame, http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_%28Hilbertraum%29 ) OMA-Hinweise eingebaut werden, kann ich mir nur noch an den Kopf fassen.
Und wenn dann bzgl. solcher Artikel, die (selbst wenn Überschneidungen existieren ) als Darlegung eines speziellen Themas absolut ihre Berechtigung haben, auch noch Löschandrohungen erfolgen, weiss ich wirklich nicht, ob man Wikipedia noch ernst nehmen sollte.
Es sollte dringenst eine sehr exakte Vereinbarung getroffen werden, wann Löschandrohungen gepostet werden dürfen. Wenn man sich obigen Link anschaut, sind die Überschneidungen sehr überschaubar.
Ich möchte nicht wissen, wieviele wertvolle Artikel durch unwissende arrogante Dummköpfe schon gelöscht worden sind und somit vielen Leuten Hinweise auf Wissen verlorengegangen.
Selbst wenn ein Artikel nicht perfekt ist, selbst wenn er bis zu 50, oder sogar 70 Prozent Überschneidungen enthält, so enthält er doch 30% Neues, und:
Man kann nicht einerseits OMA-Kompatibilität fordern, was große Mengen Überschneidungen ( bekannten Stoff zur Hinführung auf das Thema ) erfordert, und gleichzeitig Überschneidungen bemäkeln, wie halt exakt in obigem Link geschehen. Über so viel geballte Dummheit kann ich mich schwer aufregen,
und deswegen kommt wahrscheinlich die deutsche Wikipedia nur so langsam vom Fleck im Vergleich zur englischen: Deutsche 'Gründlichkeit'(in dem Falle würde ich schreiben: Dümmlichkeit).
Unvollkommene Artikel bieten IMMER einen Ausgangspunkt für Verbesserung und Anregung, nicht vorhandene Artikel bieten gar nichts. Das ist genau der Unterschied zu einem statischen Lexikon, und diesen Unterschied könnte man schon bemerkt haben.
1. Bei nicht-trivialen Themen, bei denen ein OMA-Test immer unsinnig ist, ist ein OMA-Stempel sofort zu löschen. Ein Stempel-Setzer, der nach Ermahnung im ersten Falle eine solche Verfehlung wiederholt begeht, ist als destruktiv einzuschätzen und mit Grundangabe/Benachrichtigung zu sperren.
2. Überschneidungs-Stempel müssen exakt begründet werden, ansonsten sind sie innerhalb von drei Tagen zu löschen(Hierzu kann man eine Liste aktiver Überschneidungen führen). Gerade bei komplexeren Sachverhalten ist zur Hinführung auf das Thema, zur genauen Definition etc. Überschneidung, die allerdings auf das Thema zugeschnitten sind und somit sinnvoll, unvermeidbar.
( Entspricht quasi der OMA-Forderung auf höherem Niveau, PROFI-OMA )
Überschneidungs-Stempel darf nur gesetzt werden bei NACHGEWIESENEM und genau dargelegtem Überschneidungsgrad 80 Prozent mit EINEM EINZELNEN Thema, so dass es evtl. sinnvoll erscheinen könnte, die zwanzig Prozent Neuerung dem ursprünglichen Thema anzugliedern.
Sehr WICHTIG: Es muss immer bedacht werden, dass selbst bei einem augenblicklichen Überschneidungsgrad von 80 Prozent das Thema i.A. ergänzt und erweitert werden wird, so dass dieser Überschneidungsgrad auch i.A. sinken wird und damit das neue Thema einen wichtigen Wissensbeitrag darstellt.
Insgesamt stellt sich also ein Löschen wegen Überschneidung bei nicht-trivialen Themen i.A. als ** Wissensvernichtung** dar. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 88.78.157.9712:27, 8. Aug. 2008 (CEST)Nachtrag 2008-09-10 14:34 ←Beantworten
Erklärung des Ausdrucks OMA-Test
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lustige Erklärung zum Begriff (Version 27.8.08, 16.45)
„Ursprünglich sollte OMA eine Abkürzung für „ohne die mindeste Ahnung“ sein. Erst viel später merkte man, dass der Begriff OMA in der Umgangssprache bereits für ältere Frauen mit Enkelkindern oder generell für alte Frauen verwendet wurde. Man hatte also nie vor Omas zu diskriminieren. Die Wikipedia distanziert sich von jeglicher Diskriminierung.“
Der Vorteil von OpA-Test ist auch, dass dadurch aus dem gramatikalisch schlechten „Ohne die mindeste Ahnung“ ein viel besser klingendes „Ohne profunde Ahnung“ eingeführt würde. Andererseits sind Personen „Ohne profunde Ahnung“ auch solche, die lesen können und vielleicht auch ein Interesse an allgemeinen Inhalten haben (anders als solche ohne mindeste Ahnung, was immer eine Mindest-Ahnung genau sein soll).--Engelbaet13:26, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn überhaupt umbenennen, dann sicherlich nicht von „Oma-Test“ zu „Opa-Test“, denn wenn ersteres als irgendwie irritierend/inakzeptabel wahrgenommen/anerkannt wird, dann kann „Opa-Test“ logischerweise keine ernstzunehmende Alternative sein. --ParaDoxa14:13, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren39 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Diskussionsseite hier macht insgesamt deutlich, dass die bisherige Benennung als "Oma-Test bzw. OmA-Test problematisch ist.
Da für diese Seite offensichtlich ein Akronym bei der Mehrheit der Wikipedianer erwünscht ist, scheiden eigentlich sinnvolle Umbenennungen wie Laientest oder Allgemeinverständlichkeit aus. Ich schlage daher vor, OpA-Test zu verwenden, was für „Ohne profunde Ahnung“ steht.--Engelbaet14:49, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
reinquetsch, ich bitte um Nachsicht Ich habe inzwischen den Eindruck, Du meinst das ironisch? - Trotzdem eine ironiefreie Antwort: Eine Erkenntnis kann profund sein, Wissen und Kenntnisse können profund sein. Eine Ahnung ist ihrem Wesen nach vage und kann daher nicht profund sein. --Mussklprozz19:29, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
auch reingequetscht, und kein bischen ironischOb Dich da Dein Sprachgefühl nicht täuscht: „Profund“ meint doch weit mehr als große Sachkenntnis (lat. „profundus“ = tief). Ahnungen können tief und auch tief gegründet sein. „Profunde Ahnung“ ist also möglich.
Wenn überhaupt umbenennen, dann sicherlich nicht von „Oma-Test“ zu „Opa-Test“, denn wenn ersteres als irgendwie irritierend/inakzeptabel wahrgenommen/anerkannt wird, dann kann „Opa-Test“ logischerweise keine ernstzunehmende Alternative sein. --ParaDoxa14:13, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es ging in meinem Vorschlag keineswegs darum, von „Oma-Test“ auf „Opa-Test“ umzustellen, sondern darum, auf „OpA-Test“ umzustellen: Also WP für Personen „Ohne profunde Ahnung“ verständlich zu machen. Wikipedia würde damit ein deutliches Zeichen setzen. Keineswegs ist beabsichtigt, anstelle einer misogynen nun eine androgynen Konnotation durchzusetzen. Als männlicher Wikipedianer weiß ich schließlich, was ich tue.--Engelbaet20:43, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
„OpA-Test“ ist nicht akzeptabler als „Opa-Test“, denn akustisch ist das nicht zu unterscheiden, und auch beim Lesen schwingen akustische Aspekte/Assoziationen der Wahrnehmung/Empfindung mit, bei einigen Menschen zumindest. --ParaDoxa21:56, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nee, mein Vorschlag OPA-Test für ein Jahr und dann wiedr OMA-Test war nicht ernst gemeint, sondern "ironisierend", wie es so schön im Artikeltext heißt. OMA-Test klingt nämlich für einige lustig, OPA-Test jedoch nicht. Warum wohl? Ob die Opas empfindlicher sind oder die Omas dümmer ? --Anima23:05, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ob wirklich OpA-Test weniger gut ankommt (als männlicher 50+er bestreite ich das) lässt sich nur empirisch herausfinden, z.B. durch die Umsetzung in der Wikipedia.--Engelbaet08:19, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
So!? Fast raffiniert, aber aus meiner Sicht eher ein schlechter Scherz. Mach doch lieber einen vernünftigen Vorschlag, wenn du unbedingt etwas ändern möchtest. --ParaDoxa14:55, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Oma-test konmmt nicht gut bei Frauen, Opa-Test nicht gut bei Männern an; das ist so - und da braucht es kein albernes: wo ist die Quelle, woher weißt du das, wer sagt das. Deshalb mein ernstgemeinter Vorschlag. dieses Jahr noch Oma-Test, nächstes Jahr Opa-Test. Die Schreibsweise kann dabei egal sein--62.143.249.23615:03, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Zitat:
"Die Diskussionsseite hier macht insgesamt deutlich, dass die bisherige Benennung als "Oma-Test bzw.
OmA-Test problematisch ist. "
Na ja, ich hab so das Gefühl, wenn so etwas auf Wiki so ausführlich diskussionswürdig ist, bestätigen sich die Gerüchte, dass hier doch eine Menge Kindergarten zu Gange ist.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.62.86.24121:27, 11. Sep. 2008 (CEST)Nachtrag 2008-09-11 21:58 ←Beantworten
Nochmal der Vorschlag: Laientest oder Überprüfung der Verständlichkeit. Auch wenn hier 85% Frauen mitarbeiten würden, käme ich nicht auf die Idee, OPA-Test vorzuschlagen mit der Bemerkung, dies sei ironisch gemeint und wende sich nicht gegen (die unwissenden) älteren Männer. --Anima22:27, 11. Sep. 2008 (CEST) In diesem "Kindergarten" überwiegen nunmal die Jungs.Beantworten
„In diesem "Kindergarten" überwiegen nunmal die Jungs“. „Selbstverständlich“ machen die hier vermeintlich fehlenden Mädchen statt dessen viel „geistreicheres/reiferes“, wie dafür zu sorgen, dass die krasse globale Überbevölkerung zurückgeht ;-) Tatsache ist doch, dass wenn alle Menschen auf diesem Planeten auf unserem „westlichen“ Niveau leben würden, dazu etwa die Ressourcen von sechs Planeten wie unsere Erde nötig wären. --ParaDoxa23:04, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Diskussionsbeiträge müssen nicht die Anforderungen an Artikel erfüllen. Anders gesagt, es macht nichts wenn ich nicht immer von allen verstanden werde. Was nicht verstanden wird kann ignoriert werden, was nicht schwer fallen dürfte, da in Diskussionen ständig vieles verstandene auch (bewusst) ignoriert wird. --ParaDoxa23:10, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es wäre dennoch gut, wenn Dein Satz wenigstens nach einer genaueren Analyse eindeutig verständlich sein könnte - es hängt an dem Wort „wie“, was sich auf zwei extrem unterschiedliche Arten verstehen lässt.--Engelbaet12:30, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Doch, genauer gesagt, mit dem anschließenden Semikolon. Ich habe Probleme eine Konstruktion mit einem Komparativ (hier „geistreicheres/reiferes) und der Unklarheit, ob das nachfolgende „wie“ umgangssprachlich anstelle eines „als“ steht oder aber ob das „wie“ tatsächlich ein echtes „wie“ ist (und nur ein Beispiel angibt, so dass sich der dann der Vergleich auf das andere Geschlecht beziehen müsste).--Engelbaet18:18, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
„Doch, genauer gesagt, mit dem anschließenden Semikolon“. Das ist kein „anschließendes Semikolon“, sondern ein Smiley bzw. Emoticon, wobei dieses spezifische in etwa „nimm’s nicht so ernst!“ bedeutet ;-) Dazu werde ich nun an dieser Stelle nichts mehr „sagen“, was soviel wie Ende der Diskussion (mit dir in diesem Diskussionszweig/Thread) bedeutet. --ParaDoxa19:07, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Auch zum anschließenden Semikolon könnte man noch was sagen, weil es im zugrundliegenden Text halt nicht nur eins gibt. Du hast also hier überhaupt nichts gesagt, sondern das Ganze so ausgehen lassen wie das Hornberger Schiessen. Wie lustig... Erst den Opa-Test nicht bestehen und dann auch noch sagen, macht ja nichts.--Engelbaet23:51, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
gibt es so ein OMA/OPA-Bedeutungswort in anderen Sprachen? vielleicht klingen die fremdsprachigen Begriffe ja netter wenn man sie verwendet. weiß wer eines? --62.143.249.23613:38, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die deutsche Industrie nennt entsprechendes nicht OmA-Test, sondern (auch nicht viel intelligenter) Putzfrauen-Test. Da es bei WP ja keine weiblichen Formen gibt, müsste es also konsequenterweise „Putzmänner-Test“ genannt werden.--Engelbaet23:51, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Reicht auch ein simples Veto statt einem neuen Vorschlag (im Zweifel: Vorschlag "OMA-Test")? Den "OMA-Test" zu ersetzen, weil er eine Eigenbegriffschöpfung ist, die als diskriminierend angesehen werden kann, ist die eine Sache. Dann aber mit "Putzmänner-Test" eine neue Eigenbegriffschöpfung, die als diskriminierend angesehen werden kann, wählen zu wollen, die andere. Wenn schon, dann "Putzfrauen-Test" (dass in der Wikipedia alles männlich ist, stimmt ja so nicht) - immer noch das gleiche Diskriminierungspotential, dafür aber gebräuchlich (auch wenn ich dann wiederum keinen Grund sehe, den bei uns etablierten und einigermaßen kreativen und witzigen Begriff zu ersetzen), oder was ganz anderes. --YMS20:19, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Der Begriff hätte keineswegs das gleiche Diskriminierungspotenzial: Insbesondere richtet er sich nicht gegen Frauen. Vielleicht sollte hier auf der Seite noch einmal erläutert werden, was an OmA-Test „witzig“ und „kreativ“ sein soll (das können hier ja offenbar die meisten derer, die hier auf der Seite diskutieren, bisher nicht nachvollziehen).--Engelbaet07:22, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
warum gefällt mein Vorschlag nicht, abwechselnd nach Jahreszahl Oma- und Opatest; diese Jahr lachen die Männer, nächstes Jahr die Frauen? Derweil kann ja ein neues Wort gesucht werden das m/w gleichermaßen gefällt.--62.143.249.23608:43, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Wie wäre es abwechselnd mit Schlappschwanz- und Schlaffbrust-Test(?), womit natürlich beispielsweise schlaffe männliche Brustmuskulatur und schlappe weibliche Hundeschwänze gemeint sind... --ParaDoxa 10:00, 1. Okt. 2008 (CEST) PS. „Oma- und Opatest“ taugen gleichermaßen nicht, denn sie diskriminieren (wenn überhaupt die Rede von Diskriminierung sein kann) alte Menschen, alt sein. --ParaDoxa10:06, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Vollblut-WikipedianerInnen,
ich würde diese Umbenennung anregen, um Verunglimpfungsvermutungen vorzubeugen Oma/Opa etc.
Nachdem dann Seitentitel noch per {{DISPLAYTITLE:Wikipedia:omA-Test}}
nachjustiert ist, sollte früher erkennbar sein, dass es sich um eine Abkürzung handelt. Was denkt ihr darüber? Grüße --Peu10:37, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich schrieb gerade weiter oben: Ganz ohne Scherz: Das Wort OMA-Test ist natürlich offensichtlich geschlechts- und altersdiskriminierend. (Natürlich auch Abwandlungen wie OmA!) Ich bin eben das erste Mal darauf gestoßen und dachte: Kann ja wohl nicht wahr sein. Ich kam her, um eine Diskussion zu starten, sah aber, dass es sie schon gibt. Ich bin für den gemachten Vorschlag „Laientest“.
Ich habe jetzt gesehen, dass es zu dem selben Thema noch diverse andere eröffnete Diskussionen gibt (was soll das denn?). Nach Lektüre der anderen Disks ändert sich meine Meinung nicht. Ich denke, für „Laientest“ haben sich mittlerweile die meisten ausgesprochen und die Zeit ist (über)reif für eine Umsetzung und damit für eine Beendigung der überwiegend fruchtlos-unernst geführten Diskussion(en). -- Nuntius Legis13:01, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wundere mich auch über die lange Leitung. Ja, Wikipedia ist manchmal ziemlich unflexibel. Vielleicht klappt es jetzt ja umgehend. --Anima00:15, 1. Feb. 2009 (CET)Beantworten
„OmA“ ist nicht weniger diskriminierend als „OMA“. Die Groß-/Kleinschreibung ist doch nur ein Feigenblatt, mit dem das alters- und geschlechtsdikriminierende Witzchen beibehalten wird. Die Mehrheit hier ist für „Laientest“. Nuntius Legis12:09, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt die ganze Seite noch mal durchgeforstet und komme auf folgende Zählung: Für "OMA": 1; für OmA: 2; für "OpA": 2; Für "OmA"/"OpA" abwechselnd: 2; für "Putzmännertest": 1; für "Putzfrauentest": 1; für "Laientest": 4. Reicht das als Beleg? --Nuntius Legis19:28, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich bin ich weiterhin für "Laientest". Nur, die abwertende "Oma" sollte endlich mal getilgt werden, daher diese Aktion der vorläufigen Umbenennung in "OmA". --Anima22:20, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Es fehlt ein Link auf eine (Qualitätssicherungs-?)Seite, auf der unverständliche Artikel zur Verbesserung vorgeschlagen werden können
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Ich bin auf diese Seite gelangt, weil ich mir nicht sicher bin, auf welcher Seite ich um die Verbesserung der Artikel Hilfe:Vorlagen und Hilfe:Formatvorlagen bitten kann.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren29 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Manchmal hat Wikipedia tatsächlich eine lange Leitung.
Angesichts der in der Diskussion eingebrachten Standpunkte und Argumente ist die Umbenennung in Laientest fällig. Die gegenwärtige Bezeichnung ist keineswegs Konsens, siehe Disk und Diskarchiv, z.B. die fruchtlose Diskussion im Archiv, als diese konkrete Lösung noch niemandem eingefallen war. Mehrfach wird genannt: wenn OMA nicht geht, dann sind OmA, OPA, OpA auch kaum oder gar nicht besser, bzw. sind Feigenblätter. Gegen "Laientest" hat sich bisher keine einzige Stimme ausgesprochen! Laientest ist zudem verständlicher, da selbsterklärend, auch für Laien. In Branchen in denen "OMA" üblicher Jargon sein mag ist das vielleicht anders. "Laie" ist ein bekannter Begriff, so dass sich unter "Laientest" jeder etwas zusammenreimen kann. "Laientest" besteht den Laientest beser als OMA den OMAtest.
Über den OmA-Test aus der Perspektive der political correctness als Lemma zu streiten, halte ich mit Verlaub für ziemlichen Schwachsinn. Andererseits ist die inhaltliche Diskussion immer noch nicht abgeschlossen. Denn jeder interpretiert das mit Blick auf das eigene Fachgebiet anders als in anderen Bereichen. Als Beispiel: Habe mein eigenes Abitur im Hauptfach Chemie mit Nebenfach Mathematik und schlussendlicher Gesamtnote 1,1 gemacht, allerdings vor langer Zeit, und mich dann völlig umorientiert. Wenn ich heute einen einschlägigen Artikel in der WP aufrufe, verstehe ich nur Bahnhof. Aus meiner Sicht OmA-Test nicht bestanden, obwohl ich mich eben gar nicht als OmA begreife. Andererseits gehört es z.B. für einen Juristen zum Basiswissen der ersten Wochen (nicht einmal des ersten Semesters), scharf zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden, auch wenn das in der Alltagssprache immer wild durcheinander geht. Also im Alltag nur OmAs, um die ich mich in einem Fachartikel nicht kümmern muss...? Da stimmt doch was nicht! Der OmA-Test in seiner heutigen Form dient allein zur Rechtfertigung von fachwissenschaftlichem Geschwurbel. Irgendwie sollte man statt auf einschlägige Fachkenntnisse auf den gesunden Menschenverstand abstellen. Ein Artikel muss wirklich nicht für den letzten Idioten mit dem IQ einer Zimmertemperatur verständlich sein (abermals political correctness, sorry), aber der OmA-Test sollte eben auch nicht als Rechtfertigung herhalten dürfen, immer abgehobenere Fachartikelzu verfassen. --DGL20:59, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
'tschuldigung, wollte niemand beleidigen und habe auch gar nichts dagegen. Ist halt aus meiner Sicht eher nachrangig. Vielleicht kann man beides verknüpfen. Semantisch gar nicht mal unlogisch. Gruss --DGL21:32, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn ich es richtig sehe, sind wir doch überwiegend (> 99%) Laien - im Verfassen von enzyklopädischen Artikeln - oder habe ich da etwas verpasst? Also ist eine Umbenennung in "Laientest" eine Steigerung von Schwachsinn, nämlich gehirnlos! Wer auf den Gedanken kommt die Bezeichnung "Oma" sei eine Diskriminierung oder gar Beleidigung, der sollte wirklich mal zum Psychiater. Seit wann ist denn eine Kosename für eine Großmutter eine Diskriminierung, sind denn jetzt schon alle balla-balla - ich fasse es nicht? "Oma" ist einprägsam, ein Sympathieträger und weniger Tippfehleranfällig als andere Wörter, also wo ist Euer Problem - habt Ihr keine wirklich wichtigen Probleme zu lösen? 217.232.226.12822:35, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Na, kein Mut, mit dieser Meinungsäußerung unter deinem Wikipedianamen aufzutreten? Wäre was für VM, soll aber von mir aus für sich selbst sprechen. --Anima 23
54, 14. Jun. 2009 (CEST)
Hier geht es um den Namen. In diesem Fall geht es nicht um die Löschung, Beibehaltung oder Art der Anwendung des Artikels. Konkrete Argumente in der Abwägung der zwei Lemmata/Titel sind gefragt: OMAtest versus Laientest, und welcher davon den eigenen Test besser besteht. Anonyme jenseits-grenzwertige Randbemerkungen nützen dabei nicht. --Carolin02:20, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Meinetwegen; aber hier wird über den Namen von etwas diskutiert, das sich inhaltlich längst ad absurdum geführt hat. Denn in einem Punkt hat die Polemik schon recht: Die meisten von uns Autoren können Fachartikel schreiben und haben das vielleicht bereits getan (schließe mich da nicht aus), aber eben keine enzyklopädischen Artikel. Und so liest sich das auch zunehmend. Denn eigentlich jedes Lemma ist unter seiner spezifischen Perspektive ein Fachartikel oder kann dazu gemacht werden (muss zumindest ein mitteilenswertes Insiderwissen enthalten, das halt in irgend ein Fach eingeordnet werden kann). Wo dem nicht so ist, wäre ein derartiges Lemma in der Tat trivial und Löschkandidat. Die gegenwärtige Argumentation, dass es Fachartikel gibt, die den OmA-Test (meinetwegen auch Laien-Test) erst gar nicht bestehen müssen, gilt damit letztlich für alle Lemmata, und der OmA-Test hat sich in Luft aufgelöst. Dass das noch niemand aufgefallen zu sein scheint, wundert mich denn doch. --DGL17:52, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Verbindung von Allgemeinverständlichkeit, insbesondere in der Einleitung, und fachlich abgesicherter Information auf der Höhe der Forschung ist m.E. anzustreben und häufig auch umgesetzt worden.--Anima21:18, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Mit valablem Test hat das jedenfalls nicht mehr viel zu tun. Kommt mir ein bisschen vor, wie wenn da jetzt Objektivierbarkeit durch (weibliche?) Intuition ersetzt würde. --DGL21:56, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dass der Test an sich nicht besonders gut geeignet ist, damit wäre ich mit Dir sogar einig (siehe Einträge in Abschnitten Verständlichkeit und Richtlinien im Archiv, jeweils Beiträge von (damals) Carolin2006; ich zumindest würde das Ziel einer maximal möglichen Verständlichkeit eher als Optimierungskriterium ansehen. Die inhaltliche Diskussion ist allerdings lang, siehe Diskarchiv. An dieser Stelle geht es deshalb weniger um den Inhalt sondern lediglich ums Lemma, anlässlich von Animas Vorschlag. (Über die Sinnhaftigkeit eines Tests an sich kann natürlich auch bei erfolgter Umbenennung diskutiert werden.) Die bisherige Wortwahl (OmA etc) hat bzgl. Objektivierbarkeit keinen Vorteil gegenüber "Laientest". --Carolin03:41, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Anima, nachdem Du offensichtlich schon ein Problem damit hast, Mut und Dummheit auseinanderzuhalten und uns bisher auch einen fundierten Beleg (außer Deines eigenen POV) für eine - für wen auch und wie auch immer geartete - "Diskriminierung" durch die Bezeichnung "OmA-Test" schuldig geblieben bist, solltest Du vielleicht erkennen, dass es hierbei weder um einen Test von Omas, Fahrrädern oder auch von Laien geht (was die von Dir erwünschte Bezeichnung unweigerlich impliziert!), sondern um einen "Artikel-Allgemeinverständlichkeits-Test", d.h. es könnte so etwas wie ein "AAV-Test" daraus generiert werden, aber keinesfalls ein IQ<80-, Deppen-, Senioren- oder Laien-Test o.ä! 217.232.250.20511:23, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
"Laientest" steht bei diesem Lemmavorschlag für einen an Laien orientierten Test, analog wie "Kindertest" vielfach für einen an Kindern orientierten Test verwendet wird. (Im übrigen wird es auch bisher in diesem Sinn verwendet: ein an einer Person ohne die mindeste Ahnung orientierter Test. Im Vergleich zwischen den zwei Lemmata spricht hier nichts gegen Laientest.) --Carolin19:04, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Gegenstand und Bezeichnung lassen sich nicht voneinander trennen. Ob ein Text gerade noch allgemein verständlich ist oder schon nicht mehr, darüber wird es kaum einen Konsens geben. Aber spätestens seit die Behauptung, ein bestimmtes Lemma sei ein Fachartikel und könne darum gar nicht allgemein veständlich sein, als Gegenargument zulässig geworden ist, ist unsere liebe alte Oma definitiv tot. Und Tote benennt man halt nicht um. --DGL19:14, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Carolin (alternativ, Anima), da es anscheinend jetzt üblich ist, dass wenn ich "Anima" persönlich anspreche, "Carolin" mir (stellvertretend?) antwortet, versuche ich es jetzt einmal umgekehrt oder besser noch multipel: wenn mir jemand als Beleg einen Google-Link als "Beweis" vorlegt bekomme ich einen Ausschlag, weil mir dabei der "Frankismus" bereits für immer verloren ging (heisst jetzt angeblich "Franquismus" - absurd und lächerlich!). Ich kann Euch beiden deshalb - bevor hier durch solche "Falschwörter" wie "Laientest" noch weitere Sprachverhunzung betrieben wird - nur das Buch von Wolf Schneider: "Speak German!" (Rowohlt) dringend empfehlen. Insbesondere das Kapitel 5: "Aber die Sprache entwickelt sich doch!", Abschnitt: "Wie "die große Hure Duden" sie steuert. In welchem u.a. steht: "...Indem nun der Duden in Grammatik ...jede Normierung verweigert, setzt er eine Abwärtsspirale in Gang ... - sie (seine Leser) nehmen also das Übliche als das Richtige wahr, selbst wenn es falsch, dubios oder bescheuert ist. ...(dpa) hat daraus schon 1985 in einer Dienstanweisung die Komsequenz gezogen: „Auf den Duden kann man sich nicht immer berufen. Wenn dpa einen Fehler mehrmals macht, der durch die Wiedergabe in den Zeitungen potenziert wird, erscheint er alsbald auch im Duden.“ Die Zeit schrieb im selben Jahr: „Wenn etwas nur lange genug umkorrekt gebraucht wird, ist unsere große Hure Duden zur Stelle und kassiert es als korrekt.“..." Mir fällt da als schönes exemplarisches Beispiel "letztendlich" ein. Was in diesem Fall für den Duden gilt, gilt für Google mehrfach potenziert: Unsinn wird zur Normalität und zur Regel. 217.232.250.20523:55, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(@IP: In der Sache kann jeder antworten, ist es nicht so? Und un-anonym wäre wirklich angenehmer.)
Als Argument taugt der Duden nicht zur Stützung des OMAtest, im Gegenteil: an Dudenfähigkeit ist OMAtest dem Laientest noch weiter unterlegen.
Für das Argument Tote benennt man nicht um habe ich Sympathie. Dennoch, derzeit leibt und lebt er noch, sonst stünde er nicht in der Wikipedia. Die Umbenennung wird den "Tod", wenn er denn prädestiniert ist, auch nicht aufschieben.
Seht es mal großzügig: diese letzte Wohltat können wir ihm noch antun, ehe er im Laufe der (sicherlich durch Euch im nächsten Schritt initiierten?) weiteren Diskussion gänzlich hinscheidet. Und wenn er das überlebt, hat er wenigstens einen neutraleren Namen. Besonders @DGL: könntest Du Dich damit anfreunden? --Carolin 04:48, 17. Jun. 2009 (CEST) - Anfreunden wohl nicht, aber wie die Leiche genannt werden soll, ist mir eigentlich ziemlich egal.--DGL18:33, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn Du den Duden als Quelle jetzt relativierst, kann ich Deine Arguments-Stütze "Google" erst recht nur als denkbar ungeeigneten "letzten Strohhalm" erkennen - es hat dann etwa soviel Überzeugungs-Temperatur wie der absolute Nullpunkt! 217.232.251.17309:44, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Na ja. Wenngleich ich mit der Bezeichnung OMA-Test auch so meine gewissen Probleme hab ... Laientest geht ja ma gar nich. Wollt Ihr, hier, bei WIKIPEDIA, Laien testen? Oder was? fz JaHn21:21, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Also, ich weiß ja nicht so richtig, ob das ne logische Schlußfolgerung ist (mit Logik hab ich s nicht so). Aber egal. LAIEN trifft es, so, wie ich es sehe, noch weniger als OMA. fz JaHn21:59, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
OmA war halt 'ne witzige Abkürzung. Die neue Bezeichnung erinnert ein bisschen an Katastrophenschutz, bei dem ja auch nicht die Katastrophe geschützt wird. Das Ganze zur Krönung noch als fällige Umbenennung zu bezeichnen, ist schon reichlich absurd. --DGL23:19, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn die ganze Energie, die in diese Diskussion floss, in Artikelarbeit umgesetzt worden wäre, hätten wir vielleicht auf den einen oder anderen Omatest verzichten können. Jm2c. -- Jo AtmonTrader Jo23:45, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Teil der Energie hätte auch ruhig in noch was anderes fließen können, mit Fug und Recht. Tat sie aber nicht, die Energie. Wieso denn bloß? fz JaHn23:52, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Finde Deine, sagen wir mal hinterfotzige (wieder mal political correctness, abermals sorry), Ironie grossartig. Aber kommt das allgemein an? Würde mich echt interessieren. --DGL20:08, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Einverstanden. War ja auch nur das Adjektiv. Also sagen wir: Deine Art subtil raffinierter Ironie. Aber die Frage bleibt. --DGL20:11, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leuteln, erstens ärgere ich mich unglaublich, und zweitens bereitet mir die Art der hier geführten Debatte teilweise zusätzliche Kopfschmerzen.
In aller Kürze: ich war auf der Suche nach dem begriff Oma-Test - oder, von mir aus, omA-Test bzw. OMA-Test - mit dem Erfolg, eine halbe Stunde lang nichts auf WikiPedia zu finden - weder über die Suchfunktion hierwebs, noch per Google.
Vor ein paar Wochen hatte das zwei, drei Klicks erfordert - und ich hatte alles, was ich an Erläuterung brauchte, auf dem Bildschirm.
Was hat es für einen Sinn, Erklärungen bzw. häufig gebrauchte Begriffe aus völlig abgehoben abstrakten Gründen zu eliminieren? Es ist sowohl praktisch wesentlich hilfreicher als auch didaktisch nahe liegend (ist das kein Kriterrium für die Informationsgestaltung einer Enzyklopädie, ist die denn nicht ein wesentliches Werkzeug zur Unterstützung lebensbegleitenden Lernens?), derlei Termini zu erhalten und dann halt entsprechend (kritisch, oder wie auch immer) zu erläutern, kommentieren usw.
Oder ist es da in den tunlichst hoch fliegenden und vor jeder Kontamination mit Alltagsbezug zu schützenden Elfenbeintürmen besonders lustig, wenn da unten gewöhnliche Menschen, weil ihnen halt die oben vereinbarten Begriffsdefinitionen nicht auswendig abrufen können und nicht zufällig zumindest über mehrjährige Erfahrung in wissenschaftlicher Beschlagwortung und Katalogisierung verfügen, zur sachgerechten Information höchstens mit Mühe Zugang finden?
Stunde im Artikel ein einziges Mal der zunächst gesuchte Begriff (übrigens: "omA" findet die Suchfunktion auf die Eingabe "Oma" nicht, auch diese Hürde sollte ausgeräumt werden), hätte ich mir die unnötig lange Suche ersparen können.
Ich werd ihn aber sicher nicht hinein stellen - trotz überdurchschnittlicher Halbbildung ist es mir schon lange unmöglich, den notorische Löschungen vermeidenden abgehobenen Spielregeln folgen zu können. Aber vielleicht ist das ja inzwischen die undeklarierte eigentliche Mission der die Vorgänge dominierenden WikiPedianer(Innen?): nach für Durschschnittsmenschen unerfüllbar hoch geschraubten Anforderungen bezüglich des Verfassens von Beiträgen jetzt die Verhinderung der Auffindung von womöglich ihr Wissen erweiternden Ihnalten durch Angehörige des Plebs. Ist das so? Falls nein, freue ich mich auf den Beweis des Gegenteils.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Zusammenfassung dieser Änderung heißt es: "Die Oma wurde nach langen zähen Diskussionen beerdigt, nun lasst dieses dumme diskriminierende Witzchen auch endlich weg.". Leider ist es eine Tatsache, dass die OMA für mindestens 7 Jahre gelebt hat und wohl so einfach nicht aus dem Jargon herauszubekommen ist. Deshalb steht sie zu Recht auch im Glossar, der wiederum hierher verlinkt. Zudem fragt sich der Uneingeweihte, der über einen Link in einer Diskussion auf diese Seite gelangt, warum es einen Shortcut WP:OMA auf diese Seite gibt. Ich bin daher mit der Löschung der Passage nicht einverstanden. Nicht, weil ich selbst vorher die Ergänzung angebracht habe, sondern weil sie eben diese Erklärungslücke schloss (siehe auch den Abschnitt hierüber. Eine Erläuterung – auch wenn sie die historische Entstehung eines Sachverhalts erklärt, ist kein dummer Witz, sondern eine Beschreibung. BTW fände ich Links zu den zähen Diskussionen ganz nett. Die lassen sich sicherlich auch der Beschreibung der OMA-Metapher hinzufügen als Argument, warum OMA als Begriff nicht mehr verwendet werden sollte... --Carbenium15:32, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Es wid umso schwerer aus dem "Jargon herauszubekommen" sein, je verbissener zum Beispiel wie hier für das Witzchen gekämpft wird. Es gibt die Umleitungen / Verlinkungen und es gibt den Glossareintrag, damit kann sich jeder, der das als gravierende Wissenslücke empfindet, hinreichend fortbilden. --Nuntius Legis12:10, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
In diesem Sinne habe ich die Anzeige des Shortcuts "WP:OMA" entfernt. Die Weiterleitung kann von mir aus erhalten bleiben, damit die bereits bestehenden Verlinkungen blau bleiben. --Carbenium11:35, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten
WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 1)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich plädiere dafür, die Abkürzung „WP:OmA“ zu „WP:Oma“ zu ändern und „Omatest“ als Synonym zu „Laientest“ im Artikel zu erwähnen. Begründung:
Etymologie: Der Begriff „Omatest“ kommt vom „Test mit der Großmutter“ und nicht von der (vermutlich bloß Wikipedia-internen, relativ jungen) backronymischen Zusatz-Erfindung „ohne mindeste Ahnung“.
Der Begriff „Omatest“ ist weitaus älter als die Wikipedia, es handelt sich also keinesfalls um einen nur Wikipedia-intern verwendeten Begriff.
Albert Einstein sagte einmal (sinngemäß), man verstehe nur, was man auch seiner Großmutter erklären könne. Er hat damit sicher keine Oma dieser Welt „peinlich sexistisch-altersdiskriminiert“. Ganz im Gegenteil!
Der Begriff „Omatest“ ist Realität, viele Leute kennen und verwenden ihn, auch außerhalb der Wikipedia. Natürlich, theoretisch könnte der Begriff ebensogut „Opatest“ oder sonstwie lauten, wir sollten aber akzeptieren, dass sich nun mal der Begriff „Omatest“ gebildet und etabliert hat. (Möglicherweise infolge Einsteins weithin bekanntgewordenen Ausspruchs.)
An dem Begriff „Omatest“ ist absolut nichts diskriminierend, im Gegenteil, er ist plastisch, treffend, prägnant, sehr gut brauchbar und geradezu liebevoll. Eine negative Konnotation wird höchstens erst durch eine augenzwinkernde, mäßig witzige und jedenfalls völlig verfehlte backronymische Erfindung wie „ohne mindeste Ahnung“ (WP:OmA) in die Welt gesetzt, daher gehören derartige Backronyme aus der Welt geschafft und nicht der wunderbare Begriff „Omatest“ (WP:Oma).
Da durchaus gelegentlich auch der Begriff „Opatest“[opa 1] verwendet wird, schlage ich weiters vor, Abkürzung und Weiterleitung WP:Opa neben WP:Oma zu stellen. Damit wäre jeglichem (ohnehin unberechtigtem) Sexismusvorwurf der letzte Wind aus den Segeln genommen. Und da man den Omatest (gewiss ebenso wie den Opatest) offenbar auch mit relativ jungen (weiblichen und männlichen) Azubis machen kann, geht auch der Vorwurf der Alterdiskriminierung ins Leere. Omatest und Opatest sind etablierte, anschauliche, sehr gut alltagstaugliche Begriffe, die niemanden diskriminieren, sondern die - ganz im Gegenteil - die besonderen Qualitäten älterer, erfahrener, wohlmeinender Menschen (die auf dem Testgebiet Laien sind) würdigen. --Otto Knell16:03, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
↑Handhabbarkeitstests (Oma/Opa-Test). (ppt) • Merkblatt wurde mit 34 Azubis erprobt (Oma-Test), • Merkblatt wurde mit dem Abteilungsleiter erprobt (Opa-Test). In: Merkblatt zur Anfangsbewertung. Kraftfahr-Bundesamt, 2006, S. 5, abgerufen am 7. Februar 2011 (Google-Schnellansicht).
Redirect Omatest entfernen und OmA für immer vergessen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich dachte, hier bestünde Interesse, siehe: Wikipedia:Pressespiegel, mehr Frauen und ältere Leute für die Arbeit zu gewinnen, wollte daher gerade vorschlagen, den Redirect Wikipedia:Omatest endlich zu löschen und den Ausdruck OmA zu vergessen. Laientest versteht jeder, und die Omas zu Einsteins Zeiten waren anders als heutige Omas mit Laptop. --Anima00:23, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Erst die arme OmA meucheln und ihr dann auch noch ein ehrendes Andenken verwehren wollen … Omatest dürfte weiterhin ein gängiger Ausdruck in der Wikipedia sein, weswegen auch die Weiterleitung sinnvoll ist. Also bitte erst die OmA vergessen, dann die Weiterleitung löschen. Beste Grüße -- kh80•?!•10:54, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 2)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erst die arme OmA meucheln und ihr dann auch noch ein ehrendes Andenken verwehren wollen … Omatest dürfte weiterhin ein gängiger Ausdruck in der Wikipedia sein, weswegen auch die Weiterleitung sinnvoll ist. Also bitte erst die OmA vergessen, dann die Weiterleitung löschen. Beste Grüße -- kh80•?!•10:54, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
In diesem Sinne mach ich das nun mal: Ich benenne auf der Projektseite die Abkürzung „WP:OmA“ auf „WP:Oma“ um und lösche die Weiterleitung WP:OmA. Und lösche auch gleich Abkürzung „WP:HÄ“ und Weiterleitung WP:HÄ, für deren Existenzberechtigung ich (trotz Nachfrage) keinerlei Anhaltspunkt habe. Omatest ist übrigens - wie oben erwähnt - nicht nur in der Wikipedia ein gängiger Ausdruck, ein bisschen Googeln (unter Ausschluss von Wikipedia) beweist das, und es gibt ihn auch im Englischen (grandma/grandmother/granny test) und wahrscheinlich in vielen anderen Sprachen. --Otto Knell11:49, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
‚Hä‘ ist ein salopper Ausdruck für Unverständnis, entsprechend das Kürzel wp:hä. Es entstand infolge der Umbiegung von wp:lt, mein damaliger erster Einfall – wp:? – führt schon seit 2006 auf eine andere Seite. Im Zweifelsfall bitte beim nächsten Mal auch die BD des Erstellers ansteuern und etwas Geduld haben (diese WD ist kaum frequentiert), statt auf die Frage nach der „Existenzberechtigung“ knapp 39 Stunden später mit einem SLA zu antworten.
Bei der Verwendung von ‚Oma‘ scheiden sich die Geister, erst recht, da es um das eitle Thema geistige Aufnahme(fähigkeit) geht. Einige sehen darin eine subtile, augenzwinkernde Herabsetzung von älteren Frauen, andere widersprechen in diesem Punkt bzw. meinen, es sei im Rahmen einer WP-Metaseite vernachlässigbar (wp:opa wird das wohl kaum auflösen oO). Diskutiert wurde hauptsächlich in der LD sowie unter #Fällige Umbenennung in Laientest, das bisher stabile Ergebnis war einerseits der heutige Seitenname (vorher „WP:Oma-Test“) und andererseits der Verbleib der Oma-Weiterleitungen, des -Glossareintrags sowie des -Kürzels.
Und, um des Ausgleichs willen, braucht es imho mindestens noch ein zweites Kürzel, um diesem Dissens Rechnung zu tragen. Bis September war’s wp:lt, seither wp:hä. Es gibt gewiss eine charmantere und wohlklingendere Lösung, aber in einer fixen Aktion ersatzlos Löschen ist keine.
Nimmt man den Beitrag von kh80 zuGrunde, könnte es auch so gehandhabt werden, dass Weiterleitungen & Glossareintrag bestehen bleiben (→ gängiger Ausdruck in der WP), das Kürzel aber rausgenommen wird (→ auf der Seite sichtbares Kürzel, das btw auch nicht im Text erklärt wird) – sprich die interne Verwendung inform des „WP-Sprechs“ bleibt offen, im Erklärbär-Glossar wäre das Apronym weiterhin präsent (unter Naturschutz gestellt :-), aber nicht als „offizielles“ Kürzel (Omas=ältere Frauen-„Schutz“).
Hallo Hæggis, sorry, ich geb zu, mit dem wp:hä bin ich etwas zu schnell vorgegangen – ich hab kein Problem damit, es neu anzulegen, wenn es Dir wichtig erscheint; wie gesagt, ich sah weder Sinn darin noch Bedarf daran. Aber es geht mir hier um ganz etwas anderes, und um mich nicht zu wiederholen, kopier ich jetzt einfach das bisher auf Wikipedia:Löschkandidaten/7._Februar_2011#Wikipedia:OmA von kh80, TMg, Man77 und mir Geschriebene hierher:
Hallo kh80, Du selbst hast auf der Diskussionsseite zu Laientest geschrieben: „... Also bitte erst die OmA vergessen ...“, und genau darum geht es: die unselige, unsinnige, halblustige, den positiven Begriff „Oma“ ins Negative ziehende backronymische Erfindung „OmA“ („Ohne mindeste Ahnung“) (vermutlich) eines Wikipedianers so weit wie möglich in Vergessenheit geraten zu lassen und damit dem Omatest seine ursprüngliche unangepatzte Bedeutung wiederzugeben. Daher wäre es meines Erachtens durchaus zweckmäßig, wenn die (vermutlich ohnehin nicht zahlreichen) geschriebenen Links [[WP:OmA]] rot wären und eine (vermutlich ohnehin selten verwendete) Weiterleitung von WP:OmA („WP:Ohne-mindeste-Ahnung“) auf Wikipedia:Laientest nicht mehr existieren würde, es würde wohl selten vorkommen, dass jemand nicht ganz schnell herausfindet, woran es liegt, und der Lerneffekt, dass es hier um Oma und nicht um OmA geht, wäre rascher (bzw überhaupt) erreichbar. --Otto Knell13:51, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin absolut dafür, die auf der Seite empfohlene Abkürzung in WP:Oma zu ändern. Aber es ergibt keinen Sinn, die oft verwendete Abkürzung gleich zu löschen, nur weil sie eine leicht andere Groß/Kleinschreibung hat. Bitte schnellbehalten. --TMg20:30, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
An sich wäre es natürlich kein Problem, diese Weiterleitungseite zu belassen oder erst später zu löschen. Das Problem ist bloß, dass manche Wikipedianerin und mancher Wikipedianer „WP:OmA“ mit „WP:Ohne mindeste Ahnung“ assoziiert und davon dann ableitet, dass „WP:Oma“ bzw „WP:Omatest“ ein das weibliche Geschlecht und ältere Menschen diskriminierender Begriff sei. Die Frage ist also, ob wir uns der Abkürzung „WP:OmA“ entledigen wollen, ehe noch wegen dieser angeblichen Diskriminierung der - auch außerhalb der Wikipedia und auch in anderen Sprachen - real existierende Begriff „Omatest“ hier verpönt und abgeschafft wird. Und wenn wir die unglückliche Abkürzung „WP:OmA“ irgendwann mal loswerden wollen, so wird es in den ersten Tagen und Wochen immer (ein wenig) „schmerzhaft“ sein, doch je früher wir es tun, umso weniger wird es „weh tun“ und umso möglicher wird es überhaupt sein. --Otto Knell21:20, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Communityintern wird "Oma" ein Begriff bleiben, prophezeie ich mal eben so. Um Nichteingeweihten das Verständnis zu erleichtern, wäre die Weiterleitung im Sinne von Kundenservice, aber daran spart man heutzutage ohnehin überall. … «« Man77 »»04:44, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis auf den Glossar-Eintrag zu Oma-Test (den ich noch nicht kannte), ich schlage (entsprechend dem oben Gesagten) vor, ihn auf Folgendes zu kürzen: Oma-Test = Laien-Verständlichkeitskriterium für Artikel, siehe Wikipedia:Laientest.
Da du stark die Position Oma ≠ Herabsetzung einnimmst, argumentiere ich hier in die gegenläufig Richtung (auch stellvertretend, nicht aus Dagegensein-Prinzip o.ä.):
Es mE nicht völlig geklärt, ob ‚OmA‘ → ‚ohne mindeste Ahnung‘ (bzw. aus praktischen Gründen einfach alles groß- oder kleingeschrieben) ein Apro- oder ein Backronym ist. Die Vorderseite entstand im April 2005, und bereits in der 3. Version kam diese Lesart darin vor – ob Dickbauch sie sich kurz zuvor ausgedacht oder sie bereits viel früher kursierte und er es bloß aufgegriffen hatte, wer weiß?. Dieser Aspekt ist aber mE vernachlässigbar, weil einerseits die immer-hic-et-nunc-Assoziation (unabhängig von ursprünglichen Verursachung/„Kausalrichtung“) ein Problem ist… die du ja genau in den Hintergrund drängen willst, in Ordnung. Andererseits aber
ist die Lesart ‚oma‘ → ‚ohne mindeste ahnung‘ imho ziemlich nebensächlich. Das Problem ergibt sich vielmehr tatsächlich aus der Verbindung Oma (Person) und dem Sinn der Vorderseite. Durch diese Verbindung werden generell – je nach Veständnis von ‚Oma‘ – Frauen, deren Nachkommen bereits Nachkommen haben, und/oder ältere Frauen mit einem bestimmten Atrribut versehen: nämlich dem geringsten Verständnis aller möglichen Leser (für ‚Opa‘: in diesem Satz ‚Frauen‘ durch ‚Menschen‘ ersetzen; das Problem erschöpft sich nicht mit sog. Sexismus). Und das ist keine leise Konnotation, sondern eine wesentliche Aussage: Wenn’s die Oma nicht versteht, versteht’s niemand, dementsprechend ist „die Oma“ (als type) von allen (Lesern) diejenige, die grundsätzlich am schwersten von Begriff ist. Das muss wohlbemerkt nicht in aggresiver, arroganter Sprechweise daherkommen. Man kann auch wohlwollend & ohne (selbst-bewusste) Absicht herabsetzen. Mein Großmütterchen, der ewige Laie und beim Verstehen immer die Letzte, deswegen bin ich so aufmerksam, und mach es ihr verständlich. Ich mag sie ja und will ihr helfen, schließlich ist ihre Auffaussungsgabe – gleich welches Thema – leider stets auf dem untersten Niveau, das letzte Glied in der Kette. Hier kann man vllt. herauslesen, dass hier mMn jede Assoziation mit einer Menschengruppe, die keine sachgebundene Tautologie i.S. eines Synonyms erzeugt (Laien sind ~dadurch definiert, dass sie ohne mindeste (Fach-)Ahnung sind), überflüssig ist.
Bisher wurde die Perspektive eines Lesers eingenommen, der eher zufällig auf dieser Seite landet. Was ist aber mit Autoren? Sog. Omas & Opas könnten nämlich hier mitschreiben, oder besser: Wie wahrscheinlich ist es, dass sie es nicht tun? Bei Opas=0 (Bekommt wer ein komisches Gefühl, wenn ich Enzian44 i.s. eines „Opa-Tests“ mit einem ewigen Laien assoziiere? Ich schon. Kollegial ist sowas imho nicht, v.a. nicht als standardisierte Benennung, und stimmen tut’s erst recht nicht.) In ähnlicher Weise: siehe auch eins drüber. Es geht hierbei auch nicht darum, einzelnen Enzyklopädisten ihren Sprachgebrauch vorzuschreiben. Wenn jemand „Oma-Test nicht bestanden“ in die Vorlage:Allgemeinverständlichkeit oder auf eine Diskseite schreibt, dann macht sie/er das so. Hier steht aber die WP-Seite im Fokus, die sich – offenes System usw. – an pot. jeden richtet und nicht jeden Sprachgebrauch, ob „nur“ intern verwendet auch auch extern, übernehmen muss.
Ich wiederhole den vorherigen Vorschlag: Alle Weiterleitungen (ob OmA oder OMA oder oma oder Oma-Test usw.) bestehen lassen. Das Kürzel (Shortcut) auf der Vorderseite entfernen. Den Glossareintrag mind. als „historischen Eintrag“ bestehen lassen, zum erleichterten Verständnis von Diskussionen u.ä., wenn der Ausdruck dort auftaucht.
Vorschlag für neues Kürzel: WP:LAIE
--Hæggis16:32, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke, Hæggis, für Deine ausführliche Stellungnahme. Über den Link zu Type hab ich wieder einiges gelernt und auch gleich noch eine weitere unbedingt notwendige;-) Abkürzung für den WP:Laientest gefunden, nämlich WP:Eti. Nun, ich möchte gleich zusammenfassend antworten:
Selbstverständlich soll weiterhin, wer immer will, „Oma-Test nicht bestanden“ in die Vorlage:Allgemeinverständlichkeit oder auf eine Diskseite schreiben.
Selbstverständlich soll weiterhin, wer immer will, beliebige Abkürzungen für den WP:Laientest verwenden, WP:Oma, WP:OMA WP:Opa, WP:OPA, WP:Laie, WP:LAIE, WP:Hä, WP:HÄ, WP:WasImmer, nur nicht mehr WP:OmA. Dieses Kürzel soll auf WP:Laientest nicht mehr vorkommen und als Weiterleitung nicht mehr zur Verfügung stehen.
Mein Ziel ist es, Wikipedia-intern die Begriffe „Omatest“ und „Opatest“ auf ihre ursprüngliche (bereits Wikipedia-externe) Bedeutung und Verwendung zurückzuführen und von ihrer offensichtlich kontraproduktiven Konnotation mit der backronymischen Erfindung „Ohne mindeste Ahnung“ zu befreien.
Dafür ist es notwenig, sämtliche Erwähnungen von „OmA“ und „Ohne mindeste Ahnung“ auf offiziellen Seiten wie WP:Laientest und WP:Glossar zu eliminieren und - konsequenterweise - auch eine Weiterleitung von WP:OmA zu WP:Laientest nicht mehr anzubieten.
„Omatest“ und „Opatest“ sind redensartliche Metaphern für „Laientest“, die allgemein (auch außerhalb der Wikipedia) bekannt sind und verwendet werden. Es bedarf, über den Inhalt von WP:Laientest hinaus, keiner weiteren Erklärung dieser Begriffe in der (Meta-)Wikipedia, am allerwenigsten durch eine unzulängliche, die Wikipedia-interne Akzeptanz der Begriffe gefährdende backronymische Erfindung wie „Ohne mindeste Ahnung“.
Die Begriffe „Omatest“, „Opatest“ und „Laientest“ werden im allgemeinen synonym verwendet und bezeichnen Tests, mittels derer festgestellt werden soll, wie gut/leicht Produkte (WP-Artikel, Software, Gebrauchsanleitungen, technische Geräte, juristische Texte etc) von (ebenfalls der Produktzielgruppe angehörenden) Personen verstanden/gehandhabt werden können, die bezüglich dieser Produkte nicht vom Fach oder ungeübt/unerfahren sind, die jedoch über andere für die Tests nützliche Qualitäten/Qualifikationen verfügen wie etwa Kooperationsbereitschaft, Konstruktivität, Allgemeinbildung, Fachwissen auf anderen (eventuell benachbarten/verwandten) Gebieten, Lebenserfahrung.
Jeder Mensch (auch der hochgeschätzte Enzian44) ist auf irgendwelchen Gebieten Laie. Daher kann im Grunde mit jedem Menschen ein „Omatest“ oder „Opatest“ gemacht werden. Selbstverständlich auch mit jungen Menschen. Ich bin ein 50-plus-Noch-nicht-Großvater: Wenn mir heute jemand ein iPhone (oder die neueste Software des Kraftfahr-Bundesamts) in die Hand drückt und mich fragt: „Darf ich mit Dir/Ihnen einen Omatest/Opatest machen?“, würd ich ob des Begriffs „Omatest“/„Opatest“ vielleicht ein wenig schmunzeln, mich jedoch sicher nicht im geringsten diskriminiert fühlen. Und wenn ich meiner Tochter den Link zu meinem ersten Wikipedia-Artikel maile in der erklärten Absicht, mit ihr den Omatest machen zu wollen, wird sie mir sicher nicht böse sein, sondern vielleicht auch ein wenig ob des Begriffs „Omatest“ schmunzeln, den Artikel durchlesen und mir Feedback geben, wobei ich von ihr Kritik und Verbesserungsvorschläge erwarte, weil sie kaum über Fachkenntis auf dem Gebiet des Artikels verfügt und den Artikel also aus einer ganz anderen Perspektive sehen kann als ich.
Ich bin überzeugt, dass es – gottseidank! – eine ganze Menge von Wikipedianern im Großeltern- und sogar im Urgroßelternalter gibt. Und niemand von ihnen wird durch die Anwendung der Begriffe „Omatest“/„Opatest“ herabgesetzt, niemandem gegenüber wäre das unkollegial.
Die Attribuierung von Omatestpersonen (Opatestpersonen) ebenso wie die Attribuierung älterer Menschen als „schwer von Begriff, ewige Laiin (ewiger Laie), beim Verstehen immer die (der) Letzte und mit einer Auffaussungsgabe – gleich welches Thema – leider stets auf dem untersten Niveau, das letzte Glied in der Kette“ entbehrt jeglicher Grundlage. Einzige Grundlage dafür wäre die backronymische Konnotation „ohne mindeste Ahnung“, die, wer will (oder nicht anders kann), in seinem Kopf als „historischen Eintrag“ bestehen lassen mag, auf offiziellen Wikipedia-Seiten wie WP:Laientest und WP:Glossar sollte hinkünftig der Erklärungsversuch “Ohne mindeste Ahnung” nicht mehr vorkommen, und es sollte auch die von diesem Erklärungsversuch abgeleitete und an ihn erinnernde Abkürzung WP:OmA und die gleichnamige Weiterleitungsseite nicht mehr geben, gerade damit diese Konnotation allmählich auch aus den Köpfen verschwindet.
Mein Vorschlag soll nicht daran scheitern, dass WP:OmA auf (derzeit) 99 (hauptsächlich Diskussions-)Seiten vorkommt. Ehe es daran scheitert, dass diese Links nicht rot sein sollen, biete ich an, 99 Minuten zu investieren, um sie auf WP:Oma zu ändern. (Aber vielleicht findet sich auch ein routinierter Bot-Programmierer, der so etwas in ein paar Minuten erledigt.)
Mh, wenn du als „pot. Angesprochener“ kein Problem damit hast, respektiere ich das. Kommen wir also auch hier wieder zu dem Konsens, dass wir keinen Konsens in dieser Frage finden?. Dementsprechend werden ich das Kürzel ‚wp:laie‘ einfügen (und wp:oma auf der Seite belassen), wenn innerhalb der nächsten Tage kein Widerspruch erfolgt.
Bzgl. dem Einwand, dass jeder irgendwo Laie ist: Klar, aber in dieser Form bringt es mE die Assoziation mit sich, dass Omas(/Opas) immer überall Laien sind, gleich welcher Artikel/welches Fachgebiet, quasi der (global) niedrigste Verständnis-Standard. Dass du diesen Punkt anders siehst, ok; hier nur als meinerseits letzte Verdeutlichung.
Bevor inhaltlich etwas auf der Vorderseite verändert wird, eine Anregung: Wenn der sog. Oma- oder auch Opa-Test ein Fachbegriff außerhalb der WP ist, kann man – bitte keinen na dann mach doch, wenn’s so relevant ist *bäh*-Tonfall hineininteretieren – bestimmt auch einen WP-Artikel darüber verfassen. Wobei wir natürlich nicht jeden Fachbegriff „von außerhalb“ auf eine WP-Seite übernehmen müssen (aber können (aber nicht müssen (aber können (aber … :-) Vor allem, wenn Teile der WP-Community damit nicht einverstanden sind (entspr. MB gab’s bisher mW nicht). Es gäbe allerdings eine Voraussetzung, unter der mMn der ‚Omattest‘ mehr Nutzen als Schaden bringen kann: Wenn es sich dabei um ein recht präzises Konzept handelt, dass eine fachlich (WP-)global anwendbare Herangehensweise anbietet, um das Verständnis von Texten ohne (wesentlichen) Informationsverlust zu erleichtern. Dann wäre es ein Rückgriff ähnlich dem verlinkten Hamburger Verständlichkeitskonzept statt einer mE bloßen Umbennenung von Anforderungen, die auch ohne diesen Namen gut ausgedrückt werden können. --Hæggis14:25, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Die Abkürzung WP:LAIE kann man anlegen. Es wäre gut, wenn das Kürzel WP:OMA verschwände aber es gibt mehr als tausend Verweise darauf (die könnten natürlich auch per BOT umgebogen werden...). Voraussetzung für das Behalten des Kürzels ist jedoch, dass man es nicht unter den Abkürzungen erwähnt, es also auf der Seite unsichtbar bleibt. --TomCatX16:30, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten
was das? Political Correctness bis ich umfalle? Meine Oma würd wohl vom Stuhl kippen wenn sie von der Disk. wüsste. Behalten und gut ist. Gibts keine Probleme zu lösen? ...SicherlichPost / FB17:32, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Erstens geht es nicht um den Sprachgebrauch in Diskussionen (+ Suchfeld & Vorlagen), da mag meinerseits jeder schreiben, bis die o- m- und a(A)-Taste kaputtgeht.
Zweitens sind im Ergebnis alle Weiterleitungen intakt, mE auch gut so (i.S.v. erstens).
Drittens ziehst du hier deine Oma als Stellvertreter heran, um deine Meinung auszudrücken… ähnlich, wie jemand, der (standardmäßig) die fiktive Laien-Oma heranzieht, wenn er selbst etwas nicht versteht und/oder meint, dass ein Laie gleich welchen Alters so keinen Zugang zum Wissen bekommt. Wenn dir die Problematik am Pops vorbeigeht bzw. du kein Problem siehst, sag das doch einfach gerade heraus ohne Stellvertreter und politische Schlachtbegriffe.
Viertens trägt dieser rhetorische Nebelwerfer häufig den – mE einzig am Begriff sinnvollen – Vorwurf des sprachlichen Verschwindenlassens von (gesellschaftliche) Problemen & Tabuthemen (vs. es ist nicht, was nicht sein darf). Was wird hier hingegen verleugnet? Dass die Ausdrücke Teil der WP-internen Sprache sind? Nein. Dass sie nicht auf eine WP-Seite passen, die pot. jeden anspricht? Darüber wird ja genau disktiert, statt die Diskussion (incl. Gegenstandpunkten) mit pc-Sprachgebrauch abzuwürgen bzw. unmöglich zu machen. Dass es stimmt, dass Omas die Laien schlechthin sind? Würde ich gern außerhalb von Omchen-Metaphern bestätigen wissen.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ob OmA nun ein Akro oder Backronym ist ist nicht nachvollziehbar. Es taucht schon recht früh in der Geschichte dieser Seite auf. Und es ist auch nicht falsch. Denn genau darum geht es in WP:Laientest jeder ohne die mindeste Ahnung sollte einen Artikel nachvollziehen können. Im übrigen befinden wir uns im WP:Namensraum und nicht im Artikelbereich. Somit spielt es überhaupt keine Rolle ob das Akronym OmA außerhabl der Wikipedia eine Rolle spielt oder nicht. Es gibt also keinerlei Grund das zu löschen. Genausowenig gibt es Grund den Abkürzungen WP:OmA, WP:Oma, WP:Omatest irgendwelche Veralberungsabsicht von älteren Personen zu Unterstellen, das ist einfach Unsinn und jede Oma und jeder Opa mit mindestens einer durchschnittlicher Menger Selbstbewusstsein weiß wie es gemeint ist. Alle anderen sollten dringend an ihrem Ego arbeiten, das kann Wikipedia nicht leisten. Und da "Pfui!" sowieso kein Löschgrund ist, sind derartige Löschwünsche auch schon gescheitert. -- Jogo3019:33, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten
"Versteh ich nicht" als Abschnittstitel auf der Oma/Opa/Laiendiskussion entbehrt nicht einer gewissen Ironie, das hast du gut getroffen.
Die "liebe Oma" und die Person "ohne die geringste Ahnung" waren Erklärungen, die beide nebeneinander verwendet wurden, und von denen jeweils einzeln oft beteuert wurde, sie seien weder alten- noch frauenherabsetzend gemeint gewesen. Paradoxerweise wirkt das, zusammengenommen, weiterhin wie Oma = OmA ... keine gute Werbung für die Wikipedia.
Schon deshalb sollte der sichtbare Shortcut bald und ganz durch den WP-Shortcut WP:LAIE ersetzt werden. (Und was den Redirect anbetrifft könnte man im Laufe der Zeit bestimmt eine akzeptablere Lösung finden.) --Carolin22:32, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Pfui sind keine Löschgründe für Artikel… Wie diskutieren hier aber, wie wir miteinander umgehen wollen und ob wir mit unserer Sprache ein diskriminierendes Cliché reproduzieren möchten.
Wie gesagt, auch ich bin dafür, Abkürzung und Weiterleitung WP:Laie und/oder WP:LAIE anzulegen.
Wie gesagt, ich bin dafür, die Abkürzung WP:Oma (wie ohnehin jetzt schon der Fall) und/oder WP:OMA sowie WP:Opa und/oder WP:OPA auf der Projektseite WP:Laientest anzuführen und auch die Begriffe Omatest und Opatest als Synonyme zu Laientest im Text zu erwähnen.
Ganz besonders möchte ich nochmals betonen: Es geht in meinem Löschantrag weder um WP:OMA noch um WP:Oma, sondern es geht in meinem Löschantrag ausschließlich um WP:OmA!
Einen Artikel „Laientest“ – inklusive Weiterleitungen von „Omatest“ und „Opatest“ – im Artikelnamensraum anzulegen halte auch ich für eine gute Idee, zumal diese Begriffe allgemein (auch außerhalb der Wikipedia) verwendet werden.
@Jogo30: Man kann natürlich behaupten, „Ehe“ komme von bzw bedeute „Errare humanum est“. Man mag darüber schmunzeln, aber eigentlich ist es nicht besonders lustig. Jedenfalls ist die Behauptung falsch. Man kann sich (durchaus in guter Absicht) aus den Fingern saugen, „Oma“ komme von bzw bedeute „Ohne mindeste Ahnung“. Darüber mag man ebenfalls schmunzeln, aber eigentlich ist es ebensowenig lustig. Jedenfalls ist diese Herkunfts- bzw Bedeutungserklärung falsch. Und jetzt gibt es halt (einige wenige oder viele?) Wikipedianerinnen (und Wikipedianer?), die der Begriff Omatest – wegen dieser unglückseligen, als diskriminierend verstehbaren Konnotation – stört und die daher Omatest inklusive WP:Oma und WP:OMA in der Wikipedia abschaffen wollen. Und genau da setzt meine Argumentation an, indem ich den Begriff Omatest darstelle als das, was er eigentlich ist, nämlich als einen auch außerhalb der Wikipedia geläufigen, überaus zweckmäßigen und niemanden diskriminierenden Begriff, und indem ich darstelle, was diesen Begriff in Misskredit bringt, nämlich die falsche Herkunfts- bzw Bedeutungserklärung „Ohne mindeste Ahnung“. Und daher plädiere ich - im Interesse der Erhöhung der Akzeptanz bzw der Rettung des Begriffs Omatest - für die Eliminierung der ihn anpatzenden, falschen Herkunfts- bzw Bedeutungserklärung „Ohne mindeste Ahnung“ und der dieser falschen Erklärung entsprechenden Abkürzung und Weiterleitung WP:OmA.
@Carolin: Dein zweiter Absatz zeigt das Dilemma gut: Solange auch die (ohnehin unrichtige, halblustig-saloppe) Erklärung „ohne mindeste Ahnung“ als gültige Erklärung neben der eigentlichen, richtigen Erklärung WP-offiziell anerkannt wird, wird die Beteuerung, „Oma(test)“ sei nicht alten- oder/und frauenherabsetzend gemeint, wohl (und vielleicht nicht ganz zu unrecht) von mancher/manchem als unglaubwürdig angesehen werden. Wenn wir aber diese unsinnige und überflüssige Konnotation eliminieren, wird man den Begriff „Oma(test)“ unvorbelastet(er)/unvoreingenommen(er) sehen und leicht(er) akzeptieren können. Und keinesfalls sollte man so feig sein, einen als Weiterleitung angelegten Shortcut auf der Projektseite nicht anzuführen, weil er vielleicht „politisch inkorrekt“ ist. Solange der Shortcut WP:OmA – ob auf der Projektseite genannt oder nicht – funktioniert, wird auch „Ohne mindeste Ahnung“ in den Köpfen bleiben.
Ergänzung/Präzisierung (insbesondere für Dich, Hæggis): Ich schlage vor, Weiterleitungen für WP:Laie, WP:LAIE, WP:Oma, WP:OMA, WP:Opa und WP:OPA (+ Komposita mit ...test und ...-Test) einzurichten (soweit noch nicht geschehen), jedoch nur die drei Groß-Klein-Schreibweise-Kopfwörter WP:Laie, WP:Oma und WP:Opa (in dieser Reihenfolge) als Abkürzungen auf der Projektseite anzugeben, um diese Schreibweise zu forcieren, da die Nur-Großbuchstaben-Schreibweise als Akronym/Initialwort missverstanden werden könnte, was – aus den oben ausführlich dargelegten Gründen – insbesondere im Fall von WP:OMA unterbunden werden soll, um nicht etwa die eventuelle Erinnerung an die in mehrfacher Hinsicht problematische Deutung „Ohne mindeste Ahnung“ zu unterstützen. --Otto Knell12:48, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Wenn die Oma nicht im Text erwähnt wird, ist es auch nicht sinnvoll, WP:OMA oben rechts als Shortcut anzugeben. Einen Shortcut anzugeben, sollte außerdem ausreichen – WP:LAIE gefällt mir auch ganz gut.
Ich glaube nicht, dass man drei Shortcuts schon als Schilderwald betrachten muss. Ich dachte bloß, man soll, wenn man WP:Oma anführt, auch WP:Opa anführen (da es den Opatest ja, wenn auch seltener, genauso gibt wie den Omatest), hab aber überhaupt kein Problem damit, WP:Opa (als Abkürzung oben rechts auf der Projektseite WP:Laientest) wegzulassen. WP:Laie und WP:Oma sollen aber jedenfalls angeführt werden. WP:OmA hingegen soll, wie oben ausführlich begründet, keinesfalls angeführt werden. Und, wie gesagt, Omatest und Opatest sollen als Synonyme zu Laientest im Text Erwähnung finden. Und es soll, wie oben ausführlich begründet, die Weiterleitungseite WP:OmAgelöscht werden. Auch zu den „jede Menge Links darauf“ – es existieren derzeit exakt 100 mit WP:OmA verlinkte Seiten – hab ich oben bereits Stellung genommen und eine Lösung vorgeschlagen, sie stellen kein Problem dar. --Otto Knell15:54, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ach Otto, Ohne Mindeste Ahnung = OMA oder OmA trifft den Inhalt dieser Seite wie die Faust aufs Auge, ich wiederhole mich. Deine Mission ist in keiner Weise nachzuvollziehen, auch wenn du noch so ausführlich schreibst. Es gibt keinen Grund irgendwas zu löschen (höchstens vielleicht Shortcuts, aber sicher nicht die Weiterleitungen). Diese Lesweise der "Oma" gibt es schon seit diese Seite existiert. Ob diese Interpretation außerhalb der Wikipedia eine Rolle spielt tut nichts zur Sache, da wir hier nicht im Artikelnamensraum sind, auch das sagte ich schonmal. Auch wenn diese Abkürzungen keine offiziellen Shortcuts mehr sind, sind sich doch gängig und sind allein aus Servicegründen zu behalten. -- Jogo3016:02, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ach Jogo, auch ich wiederhole mich ungern. Die Interpretation des Wortteils Oma im Begriff Omatest (der ja wohl innerhalb der Wikipedia keine andere Bedeutung haben soll als außerhalb der Wikipedia) als „Ohne mindeste Ahnung“ tut macher Frau offensichtlich weh wie die Faust aufs Auge und trifft dabei den Inhalt des Begriffs Laie weder exakt noch vollständig, denn
erstens kann man den Laientest/Omatest durchaus sehr zweckmäßigerweise auch mit Personen durchführen, die eine gewisse, sehr geringe Ahnung vom jeweiligen Fachgebiet haben,
zweitens ist der Begriff „Ohne mindeste Ahnung“ tendenziell/potentiell beleidigend/diskriminierend, und
drittens blendet er aus, dass es vielfach vorteilhaft und wohl meist sogar notwendig ist, wenn Testpersonen zwar Laien auf dem Testgebiet sind, aber doch eine „mindeste Ahnung“ von allen möglichen Dingen des Lebens haben, wenn sie eine gewisse Allgemeinbildung haben, wenn sie vielleicht sogar über Fachwissen auf anderen (eventuell benachbarten oder verwandten) Gebieten verfügen, und natürlich auch, wenn sie kooperationsbereit und konstruktiv sind.
Darüberhinaus besteht keinerlei Bedarf an einer über die Konnotation Oma = Laie hinausgehenden Interpretation des Wortteils Oma als „Ohne mindeste Ahnung“, der Begriff Omatest kann ohne diese (überflüssige und letztlich kontraproduktive) Zusatzinterpretation per se bestens verstanden werden. Den Begriff Ehe beispielsweise versteht man doch auch ohne Zusatzinterpretation „Errare humanum est“, oder nicht? Also. Oma muss man nicht erklären. – Und: Alte Shortcuts/Weiterleitungen muss man nicht aus Servicegründen ad infinitum behalten, man kann sie per Bot in aktuelle Shortcuts/Weiterleitungen ändern. (Im konkreten Fall geht es um 100 + 88 verlinkte Seiten.) --Otto Knell20:59, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
@Alle: Vorschlag für eine Kompromiss: WP:LAIE anlegen, alle anderen Redirects schlichtweg nicht als Shortcut anzeigen und WP:OmA als {{Falschschreibung}} angeben. - So kommt Otto (fast) zu seinem gewünschten Löschen von OmA, und kh80 behält (fast) seine gewünschte Weiterleitung von OmA bei, schon aus Servicegründen wie Jogo30 sagt, und die alten Links gehen immerhin nicht ins Nirvana, wie es auch Hæggis und TomCatX es wünschen, der Glossareintrag bleibt aus historischen Gründen bestehen, wie Hæggis schon sagt, und die Assoziation Oma = OmA darf in den Ruhestand treten, wie von Anima und Otto und mir gewünscht. - Was mit den Redirects Oma/OMA ist, z.B. ob man zu Omas Beglückung auch Opa/OPA anlegt oder nicht, darüber kann man ein andermal diskutieren. --Carolin18:19, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke, Carolin, für den Vorschlag, WP:OmA (und WP-OmA-Test) als {{Falschschreibung}} anzugeben, das find ich als Kompromisslösung okay. Allerdings würd ich jedenfalls neben dem Shortcut WP:Laie auch WP:Oma anführen und im Text Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen; ich finde, man sollte das nicht verschämt verstecken/unterschlagen, wenn es doch so häufig (und vermutlich überwiegend) verwendet wird. WP:Opa und Opatest halte ich für verzichtbar, ich schlug es bloß vor, weil es Opatest halt auch gibt und um mir von Frauenseite nichts vorwerfen lassen zu müssen; aber Omatest ist natürlich ohnehin viel häufiger in Gebrauch als Opatest. Aus Servicegründen wäre die Beibehaltung von WP:OmA (100 verlinkte Seiten) und WP-OmA-Test (88 verlinkte Seiten) sicher nicht nötig, man kann die Links per Bot in WP:Oma oder WP:Laie umbiegen, dann geht kein einziger Link ins Nirvana. Den Glossareintrag sollte man keinesfalls unverändert lassen: entweder entsorgt man die falsche Begriffserklärung „Ohne mindeste Ahnung“ rest- und ersatzlos aus dem Eintrag (in den Köpfen bleibt er ohnehin wohl noch längere Zeit), oder man ergänzt den Eintrag um die richtige Begriffserklärung und erwähnt anschließend noch die historische als falsche; wobei ich ersteres für zweckmäßiger halte. Die Shortcuts oben rechts sollten meines Erachtens tatsächlich WP:Laie und WP:Oma lauten und nicht WP:LAIE und WP:OMA, erstens, weil es für letzteres keinen zwingenden Grund gibt, und zweitens, weil bei ersterem die Gefahr, dass die Abkürzungen wieder als Akronyme missverstanden oder missgedeutet werden, nicht besteht. --Otto Knell20:59, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
So ein Unsinn, warum sollte das als "Falschschreibung" angeben, wenn es keine ist. Nochmal (und so langsam ist es echt ärgerlich), es ist ein wikipediainteres, etabliertes Akronym, auf einer Seite im Wikipedia-Namensraum. Es spielt keine Rolle ob es außerhalb der Wikipedia dieses Akronym gibt. Und deswegen kann es nicht falsch sein. Ich weiß nicht, warum Otto das nicht kapieren will. -- Jogo3022:13, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Jogo, OmA ist eine Falschschreibung, weil es "Ohne mindeste Ahnung" bedeutet, und diese Bedeutungszuweisung zu Oma(test) ist nun mal falsch, Unsinn, überflüssig, Näheres siehe oben, ich hab es bereits ausführlich erklärt. Natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen: In der Meta-Wikipedia kommt Omatest von (Akronym) OmA = Ohne mindeste Ahnung, und für den Rest der Welt kommt Omatest von (Kopfwort) Oma = Großmutter. Mein Standpunkt ist: Die Meta-Wikipedia sollte den Omatest genauso herleiten und verstehen wie der Rest der Welt, damit es keine Missverständnisse (insbesondere hinsichtlich Diskriminierung) gibt, und weil es keinerlei Grund für eine Meta-Wikipedia-intern eigene Erklärung/Deutung des Begriffs Oma(test) gibt. --Otto Knell23:36, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten
(Bzgl. → Oma (Person), OmA mE als WL + Glossareintrag ok, da einerseits „intern“ verwendetes Kürzel, andererseits aber wegen dieser nervigen BedenkenträgerTM nicht auf der Vorderseite… Kompromiss und so :-)
Dein Hinweis auf den WNR trifft’s: Dessen Gestaltung obliegt WP-Benutzern, die versuchen, eine Online-Enzyklopädie aufzubauen & zu organisieren. D.h. die Benutzer entscheiden, welche Formulierungen sie auf WP-Seiten (≠ individueller Sprachgebrauch) verwenden, und welche nicht – wobei der Begriff bei den beiden Ausrücken ‚Laientest‘ und ‚Omatest‘ vtml. derselbe ist (außer: 14:25, 12. Feb., letzter Absatz).
Was ich nicht verlange, aber imho unheimlich produktiv wäre: Wenn sich mehrere Benutzer gegen Oma äußern und man die Gründe nicht nachvollziehen kann – warum nicht darauf eingehen, falls man denselben Inhalt auf der Vorderseite ohne Infoverluste auch anders ausdrücken kann? Und das kann man, oder? Anders: Was geht kaputt, wenn die Vorderseite ohne „Oma-Test“ arbeitet? --Hæggis00:16, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Richtig. Die Forderung nach möglichst großer Allgemeinverständlichkeit der Artikel lässt sich auch deutlich machen ohne die Oma zu bemühen. --TomCatX00:56, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
@TomCatX und @Hæggis: Indem man „Omatest“ (in welcher Schreibweise immer) verwendet, bemüht man die Oma. Man kann es zugeben oder bestreiten. Ich bin fürs Zugeben. Was kaputtgeht, wenn die Vorderseite ohne „Omatest“ arbeitet? Information, Ehrlichkeit, Logik ... --Otto Knell01:34, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich kam darauf, weil TomCatX schrieb: Die Forderung nach möglichst großer Allgemeinverständlichkeit der Artikel lässt sich auch deutlich machen ohne die Oma zu bemühen. --Otto Knell04:02, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich meinte damit "Oma in diesem Zusammenhang erwähnen" (sorry, dachte, dass wäre klar). Ich und andere sind für die Streichung des Wortes "Omatest" im Text und die Streichung der Abkürzung WP:Oma (alle Varianten) rechts oben auf der Seite (Weiterleitung (Redirect) bleibt ja erhalten).
Natürlich gehen Informationen verloren (v.a. die Zeichenfolge O-m-a-_-T-e-s-t). Die Frage – oben vllt. nicht deutlich genug ausgesprochen – ist vielmehr, ob für den Sinn der Seite wesentliche Informationen verlorengehen. Und der liegt imho nicht darin, den WP-Jargon widerzuspiegeln (dafür gibt es das Glossar), sondern enzykl. hilfreiche, inhatliche Aussagen bzgl. dem ANR zu machen. Wenn du das, was du „Ehrlichkeit“ nennst, in WP-Seiten mit einbringen willst, könnte man ohne Probleme ‚Projektstörer‘ auf WP:Vandalismus oder ‚POV-Krieger‘ auf WP:Neutraler Standpunkt integrieren. Und da kommen wir zur Logik: Sprachgebrauch von einigen/vielen/so manchen/den meisten/… Kollegen muss doch nicht 1:1 in die WP-Seiten einfließen, wenn es (von mehreren anerkannte) Gründe gibt, die dagegen sprechen. Es besteht ein Unterschied zwischen Diskussions-Beiträgen und WP-Seiten, die sich auch an jene richten, die erstere vllt. nie liefern werden (ggf. aber durchaus ANR-Edits tätigen und zur Hilfe einschlägige WP-Seiten besuchen, ohne WP-Jargon zu gebrauchen).
Mit der Begründung „Entspricht der Realität“ (ohne Worte) und dem Verweis auf die eigene Argumentation [2] beginnen wir, uns im Kreis zu drehen. Konkreter sprechen sich Anima, Carolin, TomCatX und ich für die Entfernung von der Vorderseite aus. Jogo30 ist gegen die Löschung von Weiterleitungen bzw. der Einrichtung einer Falschschreibung, soweit ich das überblicke. kh80 meint, dass das Kürzel raus kann, wenn es nicht im Text erwähnt wird. Mit diesem Diskussionsstand werde ich den letzten Edit zurücksetzen und das Kürzel herausnehmen. Bei einem Alleingang trotz mehrfachem Widerspruch brauchen wir auch nich weiter zu diskutieren, sorry. --Hæggis02:38, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
"Sei mutig" können auch diejenigen in Anspruch nehmen, die keinen Grund erkennen können die Oma zu erwähnen. Und das scheinen alle zu sein. Außer Dir. Sorry. --TomCatX17:22, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Hallo TomCatX, könntest Du mir bitte erklären, warum man etwas, was in der Meta-Wikipedia (und im Rest der Welt) bekannt ist und gern und häufig verwendet wird, nämlich „Omatest“ und seine Abkürzung „Oma“, auf einer Meta-Wikipedia-Vorderseite (Projektseite) nicht erwähnen (also verschämt verschweigen, unterschlagen, verheimlichen, geradezu leugnen) sollte? Ich weiß zwar noch nicht, was Du mir antworten wirst, aber ich kann mir vorstellen, dass Jogo30 damit keine Freude haben wird. --Otto Knell23:59, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Deine Frage ist so nicht zu beantworten weil die Prämisse von der Du ausgehst nicht zutrifft. Denn niemand beabsichtigt hier etwas zu verschweigen, dies ist lediglich dein Empfinden. Auch ist in diesem Zusammenhang ohne Belang wie andere Projekte verfahren, falls Du den Begriff erklären möchtest, lege einen entsprechenden Artikel an, doch das ist Aufgabe des Artikelsraums. Dies ist eine Seite im Projektbereich, und nicht im Artikelraum, es liegt also allein an uns zu entscheiden, was hier stehen soll. Es liegt in unserer Verantwortung. Die Seite "Laientest" wird mithilfe der Weiterleitungen jedenfalls gefunden, es geht also nichts verloren, wenn wir "die Oma" auf der Projektseite nicht erwähnen. Da es also keine Notwendigkeit gibt die alte Dame zu erwähnen und andererseits nach der Ansicht der meisten Diskussionsteilnehmer einiges dagegen spricht, sollte sie hier nicht weiter bemüht (erwähnt) werden. --TomCatX19:06, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da die Vorderseite recht klein ist und es sehr viele Seiten im WNR ergibt, was die Unübersichtlichkeit fördert – wäre es besser, die beiden Seiten zusammenzulegen, also einfach die Liste + dortige Einleitung hier einzubauen?
Neben der größeren Kompaktheit wäre ein weiterer Vorteil: Kann oben nachschauen, was unten gemacht werden soll… Theorie & Link zurPraxis auf einer Seite, was langfristig auch die Konzeption der (Theorie-)Seite verbessern kann, weil Benutzer mit Praxiserfahrung gleich den Text vor der Nase haben und entsprechend ihrer Erfahrung ergänzen / Schwerpunkte besser herausarbeiten können. --Hæggis02:38, 16. Feb. 2011 (CET) 2 Tage später hierher verschobenBeantworten
Diskussionsverlauf
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einschub Der Diskussionsverlauf wurde gestern völlig auseinandergerissen durch diese Änderungen [3], [4], die völlig gegen WP-Richtlinien verstießen (WP:DISK, u.a.: 1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer ; 5. Hänge neue Diskussionsthemen unten an).
Die Handlung war offenbar gut gemeint (laut Editkommentar eine thematische Zusammenfassung von Diskussionsfäden), aber die zeitliche Folge und der Fluss kamen dadurch so sehr auseinander, dass nun z.B. Antworten auf vorangehende Beiträge plötzlich ohne Zusammenhang dastehen, also der Kontext sprich der Inhalt einzelner Äußerungen völlig abhanden kam. Das ändert im Nachhinein den Inhalt kontextbezogener Äußerungen.
Der zeitliche Diskussionsfluss darf nicht, und schon gar nicht wie geschehen ohne jegliche vorherige Einigung auf dieser Disk, so auseinandergerissen werden. Der ganze angebliche Aufräum-Edit ist nun zu revertieren und die auf die Gruppierung folgenden Diskussionsbeiträge sind so gut wie möglich an der entsprechenden Stelle nachzutragen. Was für ein Aufwand, der nur nötig wird, weil jemand, der in dieser Disk noch nie vor dem 15. Februar 2011 aktiv war, plötzlich ausgerechnet hier aufräumen wollte......... ! --Carolin23:49, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Fertig. So viel war’s gar nicht, Sortieren ist wesentlich aufwändiger. Wenn eine Weile kein Beiträge mehr kommen, wäre es aber imho mehr als eine Überlegung wert, die Disk (wieder) nach Themen zu strukturieren. Hier die Ausarbeitung von lustiger seth. --Hæggis16:19, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke sehr auch von mir. Und eine nachträgliche Themenübersicht könnte man imho gut durch eine schlichte Liste relevanter Abschnitte pro Thema herstellen, ohne Eingriff in den Kontextbezug und Zeitverlauf. --Carolin21:18, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten
gudn tach!
da die diskussionen ja mittlerweile eine weile her sind und die struktur nachwievor esoterischer art ist (aussensstehende finden sich hier kaum zurecht, wenn sie nicht erst alles von vorne bis hinten lesen wollen), wuerde ich dann demnaechst wieder die themen gruppieren, damit die diskussionen nicht umsonst waren und sie von anderen usern besser gelesen/nachvollzogen werden koennen. -- seth10:55, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 4)
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Nochmal, weil es @ Otto nicht zu verstehen scheint. Es spielt keine Rolle ob "Ohne mindeste Ahnung" also OmA ein außerhalb der Wikipedia genutztes Akronym ist oder nicht. Und es ist falsch dass sich "ohne mindeste Ahnung" und "Oma-Test" nicht vertragen. Es geht darum, dass jeder der keine Ahnung vom Thema hat den Artikel trotzdem versteht. Innerhalb der Wikipedia sind beides genutzte Synonyme für ein und dasselbe Ansinnen. Es wird in der Wikipedia benutzt, es ist daher weder falsch noch löschwürdig. -- Jogo3017:00, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Jogo, gerne erkläre ich es Dir nochmals: „Ohne mindeste Ahnung“ (samt dessen Akronym „OmA“) ist eine problematische und unnötige (Meta-)Wikipedia-interne backronymische Deutung des Begriffs „Omatest“. Der Begriff „Omatest“ kommt außerhalb der Wikipedia mit dieser (als diskriminierend empfindbaren) Konnotation nicht vor, sondern lediglich mit der durchaus hinlänglich erklärenden Konnotation „Oma“ (Großmutter) als Symbol einer (auch männlichen, auch jungen, auch kinderlosen) Person, die zwar vom eben abgetesteten Fach wenig bis nichts versteht, sich jedoch nach Kräften bemüht, konstruktiv Feedback zu geben, und die vor allem auch nicht generell ahnungslos (ungebildet, dumm) ist, sondern auf anderen Gebieten recht viel weiß und versteht, die also durchaus über Eigenschaften (auch „Ahnungen“) verfügt, die vorteilhaft bis notwendig sind für die Durchführung eines Laientests/Omatests. Somit ist die unnötige backronymische, also scheinbare Herleitung (realiter: Hinleitung) des Begriffs „Omatest“ vom (realiter: zum) als diskriminierend empfindbaren „Ohne mindeste Ahnung“ – wenn man sie schon nicht als gänzlich falsch bezeichnen möchte, so doch jedenfalls – weniger richtig als dessen Herleitung von der Symbolperson Oma/Großmutter, was wohl unbestritten der tatsächlichen Etymologie des Begriffs entspricht, der nicht in der (Meta-)Wikipedia erfunden wurde, sondern schon existierte, als es die Wikipedia noch gar nicht gab.
Zusammenfassung:
Der Begriff Omatest soll in der (Meta-)Wikipedia – neben dem Begriff Laientest – weiterhin verwendet werden (dürfen).
Um den Begriff Omatest zu verstehen, reicht das Verständnis seiner ursprünglichen (bereits Wikipedia-externen) Etymologie aus.
Um den Begriff Omatest zu verstehen, bedarf es daher keiner Zusatz- oder Ersatzinterpretation, insbesondere nicht einer als diskriminierend empfindbaren, nicht ganz zutreffenden, allzu saloppen und begrenzt originellen backronymischen Erfindung wie „Ohne mindeste Ahnung“.
Daher soll hinkünftig in der Wikipedia auf den problematischen, unnötigen zusätzlichen/alternativen Erklärungsversuch „Ohne mindeste Ahnung“ für Oma(test) und konsequenterweise auch auf dessen akronymische Abkürzungen OmA und OmA-Test verzichtet werden.
Daher sollen die Weiterleitungsseiten der – für „Ohne mindeste Ahnung“ stehenden – akronymischen Abkürzungen WP:OmA und WP:OmA-Test gelöscht und die entsprechenden Links auf derzeit 188 Seiten (per Bot) auf WP:Laie oder WP:Oma geändert werden. Damit wären hinkünftig diese (eventuell noch versehentlich gesetzten) akronymischen Links nicht mehr blau, sondern rot, was die Unerwünschtheit der Konnotation „Ohne mindeste Ahnung“ sofort signalisiert und eine umgehende Korrektur ermöglicht. Solange das Akronym „OmA“ gesellschaftsfähig bleibt, indem es mittels Weiterleitungsseiten WP:OmA und WP:OmA-Test verwendbar bleibt, wird auch die Langform „Ohne mindeste Ahnung“ in den Köpfen bleiben und immer wieder auftauchen. Erst durch Löschen dieser Weiterleitungen wird die Problematik der Konnotation „Ohne mindeste Ahnung“ allmählich allen bekannt/bewusst werden und diese Konnotation allmählich in den Hintergrund gedrängt werden können.
Die dreibuchstabige Abkürzung für Omatest (Oma, OMA) ist ein Kopfwort, kein Akronym. Um dies zu unterstreichen und um einer Missinterpretation vorzubeugen, soll die Groß-Klein-Schreibweise „Oma“ bevorzugt verwendet werden. Gleiches gilt für das Kopfwort „Laie“ als Abkürzung für Laientest.
Der Begriff Omatest soll, da man sich seiner nicht genieren muss und da er sehr geläufig ist (und vermutlich häufiger verwendet wird als der neuere Begriff Laientest), auf der Projektseite Wikipedia:Laientest erwähnt werden, bspw in Klammern (und gleichermaßen in Fettschrift) neben dem Begriff Laientest.
Dementsprechend sollen die Abkürzungen WP:Laie und WP:Oma auf der Projektseite Wikipedia:Laientest (und die analogen Abkürzungen auf der Diskussionsseite) angeführt werden.
Der Begriff "Omatest" und das Akronym "OmA (Ohne mindeste Ahnung)" haben die gleiche Bedeutung. Es geht nunmal beim Omatest darum, dass jeder, der an und für sich vom Thema keine Ahnung hat einen Artikel trotzdem verstehen kann. Es ist keine Missinterpretation, den genauso ist WP:Laientest gemeint. Und nochmal, ob es außerhalb der Wikipedia vorkommt spielt keine Rolle, eine Rolle würde es spielen, wenn dieses etablierte (seit bestehen dieser Seite) wikipediainterne Akronym in einem Artikel namens Omatest verwendet werden würde. Mal davon abgesehen würde eine Löschung der Weiterleitung WP:OmA niemanden davon abhalten das Akronym trotzdem noch zu benutzen. Mich jedenfalls nicht, da es mir so geläufig ist. Ändern würde sich bei einer Löschung rein gar nichts. Ich kann mir sogar vorstellen, dass einige dann erstrecht OmA schreiben, denn hier wird ein Problem generiert, das gar keines ist und das finde ich reichlich albern. --Jogo3011:01, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten
(BK) zu 1. Außerhalb von KPA machen wir doch keine Ausdrucksvorschriften für Benutzer(beiträge)!? Es geht um die Gestaltung der Vorderseite, nicht um WNR-globalen Sprachgebrauch.
zu 2. und 3. Gehört imho auf WD:Glossar, da es die Etymologie eines Ausdrucks im WP-Jargon behandelt
zu 4. und 5. siehe 1. + weiter unten (oder besser noch etwas weiter oben, Service und so)
zu 6. siehe 1.
zu 7. und 8. hier
drüben
Ich verstehe nicht, weshalb du 2 verschiedene Maßstäbe bei ‚Oma(-Test)‘ und ‚OmA-(Test)‘ anlegst:
Notwendigkeit für inhaltliche Aussagen
Wurde deinerseits nicht drauf eingegangen, ob ‚Oma‘ oder ‚OmA‘ für die inhalten Aussagen auf der Vorderseite (un)entbehrlich sind – außerhalb der bloßen Zeichenfolge (siehe aw auf „Informationsverlust“ 02:38, 16. Feb).
Deine Begründungen beziehen sich hingegen auf „die Realität“ [5] außerhalb der WP – was wiederum für Gestaltung der Vorderseite nur relevant wäre, wenn es hier (mehrfach) für wichtig befunden wird – und dass ‚Oma-Test‘ „in der Meta-Wikipedia (und im Rest der Welt) bekannt ist und gern und häufig verwendet wird“ (23:59, 17. Feb), sprich, es ist Teil vom
WP-Jargon
Für den gibt es eigens Hilfe:Glossar. Sowohl ‚Oma‘ als auch ‚OmA‘ sind in der deWP gängige Ausdrücke von hier tätigen Benutzern (wie auch ‚Löschhölle‘, ‚Vollwaschprogramm‘, ‚Exklusionismus‘, ‚Projektstörer‘, ‚POV-Krieger/-Pusher‘, ‚Meta-Troll‘, ‚Pöbelaccount‘, ‚Einwegsocke‘, ‚ABM(-Diskussion/-Socke)‘, ‚Löschtroll‘ ‚(Artikel)-Messie‘, ‚PR-Geschwurbel‘, ‚Kackbalken‘ u.v.v.a., die pointiert und z.T. recht rücksichtsfrei etwas zum Ausdruck bringen, aber für inhaltliche Aussagen z.B. bei den Löschregeln, der Qualitätssicherung oder auch WP:Vandalismus(meldung/Intro) oder WP:Diskussionsseiten entbehrlich sind).
Ersteres willst du in die Vorderseite einbauen, weil es im WP-Jargon geläufig ist [6]. Letzteres aber nicht. Und warum? Genau, wegen der
Unangemessenheit des Ausdrucks (auf der „off.“ WP-Seite)
‚OmA-Test‘ i.S.v. ohne-mindeste-Ahnung-Test findest du „tendenziell/potentiell beleidigend/diskriminierend“ (20:59, 13. Feb), siehst aber in ‚Oma-Test‘ i.s.v. Großmutter-Test hingegen einen „niemanden diskriminierenden Begriff“ (02:00, 13. Feb), gegenteilige Ansichten „entbehr[en] jeglicher Grundlage“ (02:59, 9. Feb, neunter Punkt).
Das sind aber alles – bezogen auf pot. alle in deWP aktiven „Omas“ (sowie „Opas“) – Behauptungen, persönliche Wertungen mit Hilfe von Empathie. Beidseitig, wohlbemerkt. Was willst du in dieser Frage großartig be- oder widerlegen? Besser: Wie stellst du dir eine Widerlegung vor, dass ‚Oma-Test‘ (/‚OmA-Test‘) angesichts einschlägiger Leser & Autoren (un)geeignet ist, außer mit der „Widerlegung“ aka deiner Meinungsäußerung, dem sei halt (nicht) so?
Wenn wir keine Riesenumfrage starten wollen, die innerhalb der deWP doch nicht repräsentativ wäre (+ ab welchem Anteil ist es gewichtig? Wenn sich „bloß“ 5/10/25/48 % blöd angesprochen fühlen?), haben wir nur eins – die Ansichten der auf dieser Disk beitragenden Kollegen. Und da sieht es nunmal so aus, dass – siehe 02:38, 16. Feb, letzter Absatz. --Hæggis11:15, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten
WP:OMA als Weiterleitung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe mir jetzt nicht alle Diskussionen dazu durchgelesen, aber folgende Meinung möchte ich doch zur Diskussion stellen, nachdem es gerade einen Edit-War darum gab, ob WP:OMA als Shortcut auf der Seite gelistet werden darf oder nicht: solange WP:OMA darauf weiterleitet, sollte es auch oben stehen dürfen. Ein LA auf WP:OMA ist ja möglich; sollte dieser durchkommen, kann man es auch entfernen. Grüße von Jón+22:42, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nunja, die Diskussion lief keine zwei Wochen und ist inzwischen knapp sechs Wochen her. Nicht falsch verstehen, ich will nur sagen: Weder Itu noch Der Messer haben hier gepostet, und v.a. aus dem (vor)letzten Versionskommentar kann man schließen, dass sie einfach nicht bekannt war. Für einen Edit-War fehlt also bei den letzten 2 Reverts in den letzten 6 Wochen mind. bei letzterem whs. der „Vorsatz“; die Diskussion könnt ihr natürlich wiederaufgreifen, aber ich denke, dass die Vollsperre unnötig ist (auch ggf. wegen dem) und man einfach per <! -- --> eine entspr. Anmerkung machen kann, dass das kein Versehen + wo der entspr. Diskabschnitt zu finden ist. -- Hæggis23:07, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vollsperre
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Immer mehr Beiträge, besonders technische und aus dem Bereich Mathematik sind für den unbelasteten Leser nicht mehr zu verstehen. Sie sind einfach zu fachlich. Die Folge ist, jemand der es nicht versteht und Hilfe sucht, wird sie hier kaum finden. Der Fachleser weiß es bereits und ist gelangweilt. Erleichterung könnte ein Abschnitt schaffen in dem die betreffende Sache mit einem Beispielrechnung erklärt wird. Ein Nachschlagewerk sollte für die Allgemeinheit sein und besonders für die die es noch nicht wissen.
Ein kleines Beispiel Wurzel (Mathematik)
Im Artikel stehen zwar Beispiele aber die muß man suchen.
--RicMayr11:41, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Artikel sollten grundsätzlich so formuliert sein, dass sie jeder ohne tiefere Fachkenntnis versteht. Dass das natürlich leider bei vielen Artikeln immer noch nicht der Fall ist, ist ein entscheidender Qualitäts-Mangel... -- Chaddy · D – DÜP –14:08, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der dafür vorgesehene Abschnitt ist der Artikelanfang, dieser sollte das Lemma soweit erläutern, dass man als Laie weiß, warum man den Rest des Artikels nicht versteht ;-) Ist leider bei vielen Artikeln noch nicht so, aber wir arbeiten dran. -- Perrak (Disk) 02:08, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde die Laien-Verstädnlichkeit bei Artikeln allerdings gar nicht nur auf den Einleitungsabsatz beschränken - auch was dahinter steht muss einigermaßen nicht nur für die Experten des Fachgebiets nachvollziehbar sein (diese lesen den Artikeln ohnehinnicht, da sie es schon wissen). Und die Formulierung "immer noch viele" könnte man fast in "immer mehr" solche Artikeln umwandeln. Meiner Meinung nach leigt das zunehmend auch auf der Uneinsichtigkeit der Autoren, die meinen, wenn sie es OMA-tauglich schreiben würden, würden sie ihre Anerkennung als Fachspezies verlieren. Komischer den ersten Konflikt erlebte ich im Bereich Fußball, als ich nachfragte, was in der Tabelle zur Bundeslige 19-soundso die Spalte R, U, S, N, TD u.a. bedeuten und ob man das nicht per einfache kleine Verlinkung irgendwohin erklären könnte (das kenne ich aus anderen Projekten). Die Antwort war in etwa, wenn ich es nicht wisse, dann hilft mir der Artikel auch nicht. Das meiste passiert aber wirklich in Naturwissenschaften und Initiativen wie Wikipedia:Unverständliche Artikel sind offenbar nicht genug, um es zu verbesser (ich überlegte schon, irgendein MB dazu zu machen, bloß wie?...). -jkb-10:37, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist nichts, was man per MB regeln kann. Dass ein Artikel so allgemeinverständlich wie möglich sein sollte, ohne den Inhalt zu verfälschen, gilt ohnehin schon. Man kann Autoren nicht zwingen, so zu schreiben, egal ob sie es aus Mangel an Können oder Mangel an Wollen nicht tun. Und ein wenig verständlicher Artikel ist immer noch besser als keiner, jemand, der nicht unbedingt Experte genug ist, den Artikel selbst zu schreiben, kennt sich ja vielleicht gut genug aus, ihn verständlicher zu formulieren. Aber wie alles hier beruht das auf der Bereitschaft, das auch zu tun. -- Perrak (Disk) 12:52, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Diskussion:Ellipse kamen zwei Fragen auf: 1. Wieso es denn im normalen Artikelnamensraum keinen Laientest gibt? (Ok, es gibt Usability-Test und ein paar ähnliche.) 2. Wieso wird hier im Artikel nirgends das Kürzel OmA (oder Oma oder sonstwie geschrieben) erläutert, das doch in der Praxis ständig als Bezug hierher verwendet wird? --PeterFrankfurt02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wie wäre es denn mal mit Wikipedia:Folkstest, Wikipedia:Folksferständlichkeit, Wikipedia:Folksklarheit oder einfach Wikipedia:Klartext (Wikipedia:Klartekst)?! Damit wäre dann auch gleich klar, daß hier möglichst keine Fremdsprachen (unferständliche Sprachen) benutzt sondern die Sprache des Folkes genutzt werden sollte, wann immer das möglich ist. Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit wäre ja auch noch akzeptabel, aber dieses (oben genannte) herablassende WP:OMA (egal in welcher Groß-Klein-Schreibung, was mal für ohne mindeste Ahnung stand)[7] ist doch echt eine Frechheit! Als ob Omas (und Opas) alle dämlich sind. Einige Fiele Menschen mit Enkelkind(ern) haben sicherlich mehr Ahnung vom Leben, als so manch ein (geistiges) Kind hier in der Wiki.. Kinderpedia! Und das ausgerechnet diese Seite hier – in der deutsch..doitsch.. folkssprachigen Wikipedia – mit einem fremdsprachigen, abgehobenen und zudem toten (lateinischen) Wort benannt ist, setzt dem ganzen noch die Krone auf. --92.224.248.149 10:50, 2. Feb. 2012 (CET)(MEZ) (MOZ)! (falsch signierter Beitrag von92.224.248.149 (Diskussion) 10:53, 2. Feb. 2012 (CET)) Beantworten
gudn tach!
das ist ein altes thema, zu dem es viele diskussionen gibt. die einen finden die verwendung von "oma" aus aehnlichen gruenden wie du schlecht. andere (wie ich) sehen darin nichts beleidigendes. beide gruppen werfen sich gegenseitig unverstaendnis vor und in der minderheit zu sein usw. usf.
pauschal mit "frechheit" u.ae. hier zu argumentieren bringt jedenfalls niemanden weiter. ich erinnere daran, dass manche bereits das "du" als beleidigung empfinden, andere nicht.
Die Weiterleitung gibt's schon seit 2011, also nicht ganz neu. Aber den Namen finde ich auch ganz treffend, alldieweil der aktuelle Artikel ja eher ein Appell und eine Hinweissammlung ist, und die "Checkliste" nur so unter ferner liefen am Schluss nachkleckert. --PeterFrankfurt02:37, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
gudn tach!
nochmal kurz zum redirect: der redir (und viele weitere, aber das ist ein anderes thema) wurde 2011-10-22 vom selben user angelegt und seither auch eigentlich nur von ihm verwendet, vgl. special:whatLinksHere/Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. etabliert hat sich der redir in diesen paar monaten noch nicht. dennoch halte ich eine verschiebung WP:Laientest->WP:Allgemeinverständlichkeit fuer sinnvoll, weil der sehr unkonventionelle begriff "Laientest" afaics nur ein misslungener versuch war, "oma" zu vermeiden, und weil "Allgemeinverständlichkeit" auch schon die bezeichnung des zugehoerigen templates ist, man sich als user somit weniger merken muss. nichtsdestotrotz werde ich weiterhin WP:OMA als short-cut verwenden. ;-p -- seth10:26, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo bitte ist denn Denglisch in diesem Kontext wesentlich ueblicher (Originalzitat: „teilrevert. "checklist(e)" ist in diesem kontext im deutschen wesentlich ueblicher als "pruefliste". verlinkien vs. "verbinden": dito, ...“)[8] Ist hier das IT-Umfeld gemeint, wo die Leute mittlerweile alle mit Denglisch gehirngewaschen sind, oder was? Und selbst wenn es so wäre, so ist es doch wohl sehr daneben, gerade hier diesen Sprachmüll immer weiter zu propagieren, wo es um Allgemeinverständlichkeit geht. Zudem sind die Zielgruppen hier, sicherlich keine Englischmutter- oder (nach Blubberbabel) mindestens Stufe-1-Englisch-SprachlerInnen, sondern Deutsche! Also bitte mal anständig übersetzten, damit die Seite hier auch tatsächlich ihrem Sinn entspricht. --92.225.60.84 06:41, 23. Mär. 2012 (MEZ)
Also verlinken ist schon gebräuchlicher als verbinden. Wie oft ist das deutsche Wort verbinden sehr ambivalent, hat einen großen Bedeutungsumfang, nicht jeder Leser wird es direkt mit einem HTML-Hyperlink identifizieren. Da kommt so ein denglisches Fachwort sehr gelegen, das sehr viel gezielter genau diese eine Bedeutung anspricht und heutzutage wohl von praktisch jedem Internetnutzer verstanden wird, denke ich. Bei den anderen Beispielen sehe ich es nicht so klar, was besser ist. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:58, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Aber gerade weil unsere heimischen Wörter bei uns (Deutschen) einen großen Bedeutungsumfang haben, sollten gerade diese auch hier bevorzugt werden. Es sei denn die bevorzugten Zielgruppen hier sollen neuerdings die bereits allwissenden Leser sein, die u.a. wissen, was ein HTML-Hyperlink ist. Im Übrigens ist mir dieses Fachsprechgeplapper (leider?) auch schon viel zu gut bekannt, jedoch bemühe ich mich dennoch, hier nicht für die Leute zu schreiben, die bereits alles dazu wissen, sondern genau für die andere Seite, also z.B. für ein Kind, das natürlich unserer heimischen Sprache mächtig ist, aber noch nie an einem Rechner gesessen geschweige denn mit der Wikipedia gearbeitet hat. --85.179.130.245 10:11, 24. Mär. 2012 (MEZ)
Diese Seite richtet sich in normaler Sprache an uns und nicht an Kinder, aber du solltest keine Illusionen hegen, dass Kinder mit dem Wort „Prüfliste“ mehr anfangen können als mit dem Wort „Checkliste“. Hilfetexte werden nicht in der von dir favorisierten Kunstsprache geschrieben, die bemüht deutsch klingende Entspechungen für englisch klingende Wörter sucht. --Erzbischof10:35, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das mit den Kindern war nur ein Beispiel. Genauso gut hätte dort (der) Bäcker, Meier, Müller oder Schuster stehen können, einfach nur stellvertretend für einen Menschen, der aus irgendeinem anderen Fachbereich kommt, und von der Wikipedia und Rechner Null Ähnung hat. --92.226.63.139 09:47, 25. Mär. 2012 (MESZ)
Das Konzept der Zielgruppe halte ich in der Wikipedia für, mit Verlaub, komplett überflüssig. Die Konzentration auf Deutsche schließt, je nach Lesart, alle ohne deutsche Staatsangehörigkeit, ohne deutschblütige Vorfahren bzw. in der umfassendsten Lesart alle ohne deutsche Kulturmerkmale aus (lt. Artikel gibt es 80 Millionen Nicht-Muttersprachler). Dass grundsätzlich Sprecher der dt. Sprache eine Zielgruppe sind, erübrigt sich mit der Festlegung auf das Deutsche.
Erwähenswert ist das deshalb, weil mit heimische Wörter und Deutsche eine verbreitete Einengung ausgedrückt wird, die mit einem bestimmten Wortschatz anfängt und der Behauptung eines einheitlichen und ursprünglichen deutschen Wortschatzes weitergeht – so als würde das beschriebene Kind in einem abgeschlossenen Bereich aufwachsen, in dem der Sprachgebrauch von aufmerksamen Erziehern durchweg auf ihre deutsche Identität überprüft wird.
Grundlegende Verständlichkeit hängt mE zudem weniger an ein paar Vokabeln (ggf. inform von Suchbegriffen ggf. nachschlagbar), die von den einen als unverständliche Anglizismen, von anderen als völlig üblicher und verständlicher Ausdruck gewertetet werden (vielleicht auch ein Generationenkonflikt) – was bei einer Korrektur prolematisch wird, wenn ein „Ersatzausdruck“ hinsichtlich der Präzision von geringerer Qualität ist und gar zu Missverständnissen führen kann.
Konkret: Checkliste drückt lt. Artikel genauer den Anspruch aus, vollständig alle Punkte durchzugehen und wird lt. Wortschatzlexikon im Deutschen auch häufiger verwendet als Prüfliste. Dass das Wortbestandteil check eigentlich urtümlich von alters her englischaltfranzösisch ist sowie heute häufig im Englischen gebraucht wird und deshalb, außerhalb der Verständlichkeit, ein Ersetzungs/Entfernungsgrund bestünde, ist Sprachpolitik, die nicht im Rahmen dieser Seite geklärt werde sollte. --Hæggis11:25, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Klar, wenn man will, kann man auch alles möglichst abwegig oder böse auslegen, und hier jetzt mit irgendwelchen Extremen kommen. Die Überschrift sowie der erste Beitrag zu diesem Thema sollte jedoch eigentlich – zusammen mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus im Hintergrund – schon klar stellen, daß es hier in erster Linie um unsere Sprache und nicht (wirklich) um irgendwelche Nationalitäten oder sonstwat jeht. Dabei ist dann natürlich in erster Linie unserBundesdeutsch und erst nachgelagert die österreichische (de-AT) und als letztes die schweizer Abspaltung (oder Mundart, de-CH) gemeint, wobei sich nebenbei bemerkt die Lichtensteiner (mit de-LI) und Luxemburger (mit de-LU) auch noch ihre eigenen Sprachsüppchen köcheln. Ansonsten könnten wir hier auch anfangen zu berlinern sowie (auch nur als Beispiel) Sächsisch oder Bayerisch zu schreiben, von Polnisch über Tscheschisch, Ungarisch, Französisch und weiteren (echten Fremd-)Sprachen (unserer direkten und indirekten, ja allein nur von unseren europäischen Nachbarn) mal ganz abgesehen. Aber warum hier ausgerechnet amerikanisches Englisch von leider viel zu Vielen bevorzugt und propagiert wird, ist schon klar. Die Hand die einen füttert.. usw. Bei den Nazis (um hier auch mal die dunkle Seite zu beleuchten) gab es auch viele Leute, die wenns wirklich drauf ankam nur der (Über)Macht möglichst streng und vor allem blind gefolgt sind, und hinterher von nichts gewußt haben wollen. Dieser Anglizismus zum Prüfen muß also nicht sein, genauso wie beispielsweise dieser unsinnige Anglizismus Link als angeblich alltagstauglicher Ersatz zum Querverweis (wie er vor dem amerikanisch-englischen Internetz, noch bei den Papiermedien herzulande, üblich war und ist) oder noch allgemeiner einfach die Verbindung (im hiesigen Zusammenhang) zu einer anderen (wikiinternen) Seite (und nichtSite). Den Link kann man nutzen, wenn der Platz mal knapp ist, aber ohne Not und ohne Sinn und Verstand hier Englisch oder andere Fremdsprachen einzuführen, erscheint wenig hilfreich zu sein. --92.226.63.139 09:47, 25. Mär. 2012 (MESZ)
Zwei Grundprobleme:
Hierarchisierung innerhalb der Sprache – „unserBundesdeutsch und erst nachgelagert … und als letztes die schweizer Abspaltung“ (oder ist das Ironie angesichts der Aussage, dass es um Sprache, und nicht Nationalitäten geht? siehe auch Wikipedia:Schweizbezogen#An Korrektoren) und, vor allem, gute Deutschsprecher, die Prüfliste und Querverweis sagen, und schlechte Deutschsprecher, die Checkliste und Link sagen
Zuschreibung von bestimmten Worten/Morphemen zu einer bestimmten Sprache – check ist englisch und nur englisch und kein bisschen deutsch, liste hingegen ist deutsch und völlig unproblematisch deutsch usw. … der Hinweis auf Kunstsprache war da schon treffend
Vor allem für den zweiten Punkt gibt es Linguisten, nicht WP-User, die im Einzelnen durchaus ihren Sprachgebrauch selbst wählen und wertvolle Inhalte beitragen, deren eigene Normalitätsvorstellung im Streitfall aber bei der Frage nach der Verständlichkeit weniger entscheidend sind als externe Quellen (wie eben das Wortschatzlexikon). Btw wird Link und Verweis als Ausdruck für das blaueZeugs durchaus synonym verwendet, letzteres etwas häufiger, und damit bevorzugt. Für eine Änderung besteht offensichtlich kein Konsens. --Hæggis18:11, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Auch mit Bezug auf die oben genannten 80 Millionen Nicht-Muttersprachler könnte man fast meinen, daß hier (nach WP:Uga) versucht wird, alle Menschen (also alle Nicht-Muttersprachler in Bezug auf die deutsche Sprache) glücklich zu machen, was ja wohl völlig widersinnig und, auf Grund der nuneinmal bestehenden unterschiedlichen Kulturen, auch kaum durchführbar ist. Oder geht es hier doch eher um absichtliche Störung (Sabotage), wo eben absichtlich unterschwellig versucht wird, unsere Sprache in ein für alle unverständliches Gekwäke (also deutsche Schrift die, ja nach Geschmack, zur Zeit vorzugsweise amerikansch-englisch ausgesprochen oder eben gekwäkt wird) zu verunstalten, wo wir dann auch – nach amerikanischem Vorbild – mit Buchstabierwettbewerben zeigen, wie toll wir dieses sinnlere Gekwäke und das dazu gehörige Gekrizel (die nicht zur Aussprache passende Schrift) auswendig lernen können? Unsere Sprache heißt ja nicht Deutsch, weil sie von Schweizern oder Amis gemacht oder (noch abwegiger) für gut befunden wird, sondern weil nuneinmal Deutschland oder besser unser oder zumindest mein Bundesdeutschland das Kerngebiet ist, indem diese meine Sprache entsteht und tagtäglich ganz natürlich genutzt wird um sich verständlich zu machen (sich zu verständigen). Diese beiden Unwörter Checkliste und Link zeigen das nur allzudeutlich, wobei du zumindest beim Letzteren (für das blaue Zeugs) mir zuzustimmen scheinst. Und was die Massen angeht, die angeblich immer recht haben, also das was angeblich üblicher ist, so ist hier sicherlich jedem schon bekannt, der hier eine Weile mitarbeitet, daß das Übliche (das was die Massen tun oder lassen) nicht immer richtig oder sinnvoll ist. Wenn es danach ginge, dann würde nämlich (nur als Beispeil) wahrscheinlich Chinesisch und nicht amerikanisches Englisch die weltweit vorherrschende Sprache sein. Aber bei dieser Hörigkeit hier, gegenüber den (Über)Mächtigen, würde es mich auch nicht wundern, wenn das in nicht allzu ferner Zukunft tatsächlich eintritt. Da braucht es nur den Richtigen (Führer), der China mobilisiert und mit adolfscher Zielstrebigkeit erneut versucht, die Welt (Menschheit) zu einigen. --92.229.55.19607:08, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich sollen auch Nicht-Muttersprachler glücklich werden, indem sie gute Artikel in deutscher Sprache lesen können. Was genau dazu gehört, entscheiden im Zweifelsfall mehrere; das Wortschatzlexikon besagt, dass Checkliste häufiger verwendet wird (Häufigkeit), und mehrere hiesige Benutzer haben erkennen lassen, dass für sie Checkliste – wie offensichtlich für dich Sabotage – ein Wort innerhalb der deutschen Sprache ist (Richtigkeit). Das wirst du akzeptieren müssen.
Das (Werk) schau ich mir fielleicht später mal an, wenn ich Zeit dafür habe (danke für den Tipp). Zum Thema hier wollte ich aber nur noch loswerden, daß es mir hier schon wieder mächtig auf den Zündern geht, wenn hier von jemandem der (oder die) nichteinmal unsere (im Vergleich zum Ami-ABC) Sonderzeichen (also die Umlaut und das Esszett, ganz zu schweigen von der hier – im Deutschen(!) – eigentlich üblichen, sinnvollen, hilfreichen und den Leser unterstützenden Groß- und Klein-Schreibung) schreiben kann oder (wohl eher, nicht) will – im wahrsten Sinne vorschreiben lassen muß, was hier in meiner Muttersprache (Deutsch) üblich ist (oder zu sein hat) und was nicht. Damit bist nicht du gemeint, Hæggis, aber der oder diejenige(n) wissen wohl schon, wenn sie sich angesprochen fühlen sollten. Übrigens wenn hier (in meiner fielschichtigen und bereits auch schon multikulturellen Sprache, in und um Berlin) jemand etwas sagt oder schreibt wie das ist im Neusprech so und so dann ist das in der Regel ironisch, sarkastisch oder zünisch gemeint, was bei uns Deutschen (Muttersprachlern) in der Regel eigentlich gut verstanden wird, bei Leuten die sowas aber nicht verstehen können (oder wollen) leider in der Regel immer ernst genommen zu werden scheint. Naja, es ist eben leider ein Kampf gegen dumme Windmühlen, auch hier in meiner muttersprachlichen Wikipedia meine Heimatsprache verteitigen zu müssen. Und zumindest alle ITler, die mit offenen Sinnen und bewußt durch die ihre Welt (sowohl reale – draußen – als auch wirtuelle – im Netz) ziehen, wissen wohl was gemeint ist. --92.226.60.128 07:10, 27. Mär. 2012 (MESZ)
Verweise auf Eigenheiten in der Orthografie eines Benutzers oder einer Benutzerin - zum beispiel konsequente kleinschreibung, oder auch daß die alte Rechtschreibung verwendet wird - ersetzen kein Argument. --Erzbischof09:21, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Löschantrag auf «Omatest»
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier eine spontane Idee, wie man die Abkürzung OmA einfach in den Artikel einbringen könnte: Einfach im vorhandenen Satz Artikel, die diesen Test bestehen, können im Idealfall von Personen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sofort verstanden ... einfügen: Artikel, die diesen Test bestehen, können im Idealfall von Personen ohne einschlägige fachliche Vorbildung (kurz auch OmA = ohne mindeste Ahnung) sofort verstanden ... --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:30, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vor gut einem Jahr wurde mühsam der Kompromiss ausgehandelt, die Weiterleitungen bestehen zu lassen sowie die Vorderseite ohne Oma/OmA zu gestalten.
Diskriminierend ist nur ein subjektiver Eindruck, den solche Leser haben, die nicht wissen, dass die allgemeinverständliche Formulierung mehr Aufwand kostet als viele Formulierungen des Umgangstons. Diese entstehen meistens aus Denkfaulheit. Der Aufwand guter Formulierung resultiert daraus, dass weniger verständliche Formulierungen ihren Falschauufassungen ersteinmal bekannt sein müssen, um sie vermeiden zu können. Leichter begreift man dies im Umgang mit Ausländern, die häufig die deutsche Sprache nur unvollkommen beherrschen. Benutzt zB ein Bulgare das deutsche Wort kindisch, wenn ein Deutschar das Wort kindlich einsetzen würde, so mißversteht der Deutsche meist das als Beleidigung. Allgemeinverständlichkeit ist eben darin eine Kunst, das Verständnis des Lesers auf die gewollte begreifende Interpretation zu lenken und erfordert die Kenntnis vieler Feinheiten , wer welches Wort wie versteht. OmA ist historisch ein WP-Begriff für verständliche Formulierungen, die auch Leser ohne mindeste Ahnung vom beschriebenen Begriff erfassen können, was dieser Begriff erfasst, ist so ein Modell, das der Schreiber im Kopf haben muß, um lesbaren Text zu erzeugen. --SonniWP✍19:12, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Systembedingte Hindernisse
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer Artikel wie diesen unbedarft liest, könnte meinen, es sei nur eine Frage des guten Willens oder halt des Könnens, ob allgemeinverständliche Artikel oder doch wenigstens (schwer verständliche) Artikel mit allgemeinverständlichen Einführungen oder Zusammenfassungen geschrieben werden. Nach langer Beobachtung von Wikipedia komme ich allerdings zum Ergebnis, dass es durchaus auch systembedingte Hindernisse für die allgemeinverständliche Darstellung von Sachzusammenhängen gibt. Es ist doch nicht zu übersehen, dass es große Bereiche von Wikipedia gibt, in denen ein jeder sich kompetent fühlt, etwas beizutragen (geographische Artikel, Beschreibung von Filmen, Romanen usw.), wenn man ihn lässt und wenn nicht künstlich Hindernisse wie die Einhaltung komplizierter Formvorschriften errichtet werden. Solche Artikel sind dann oft (nicht immer) auch für jeden Leser verständlich, auch wenn er nicht "vom Fach" ist. Ich nenne das etwas polemisch gern "Banalipedia", es kommt nicht auf Zusammenhänge, tieferes Nachdenken, Allgemeinbildung usw. an, die im Netz überall nachschlagbaren Fakten reichen aus.
Andererseits gibt es, ebenso unübersehbar, große Bereiche, in denen großer Wert auf genaue Darstellung der Fakten Wert gelegt wird und so gut wie gar kein Wert auf Allgemeinverständlichkeit, Barrieren beim Lesen usw. Man hat oft den Eindruck, als ob hier Fachleute für Fachleute schreiben (wobei die vermutlich woanders lesen, aber es gibt ja noch die Erstsemester). Vielleicht ist bei manchem die Fähigkeit abhanden gekommen, das Fachgebiet "von außen" anzusehen. Es mangelt vielleicht einfach auch am Personal, denn die beiden Fähigkeiten, genaue Fachkenntnis und Didaktik, kommen halt nur bei einer recht kleinen Schnittmenge von Autoren zusammen.
Ich will das auch gar nicht nur negativ bewerten, obwohl der Anspruch eines enzyklopädischen Lexikons natürlich verfehlt wird. Der Vorteil ist immerhin, dass nicht jeder Hinz und Kunz daher kommt und in einem für ihn nicht verständlichen Artikel herumpfuscht. Im Übrigen hat elitäre Abgenzung durch Etablierung eines möglichst schwer zu verstehenden Fachjargons ja eine erhwürdige jahrhundertealte Tradition. Das nur am Rande.
Noh mehr im Vorteil ist wohl, wenn man auch noch Schreibweisen und Namenskonventionen vereinbart, die sowohl die Lesbarkeit erschweren als auch das Schreiben, wenn man keine Spezialtastatur hat. (diese Methoden - die ein Unbedarfter auch Unarten nennen könnte oder Marotten - kommen natürlich auch sehr dem in Wikipedia verbreiteten Hang zur Pseudoexaktheit entgegen, man muss die Zusammenänge nicht verstehen, man muss nur wissen, wie man die Wörter schreibt) Mancher Altorientalist würde die Artikel am liebsten in Keilschrift schreiben, scheint mir (nun, warum nicht, dann verirren sich schon mal keine Vandalen dorthin, allerdings andere Leser auch nicht). Dennoch: manchmal ist mir das lieber, als wenn jeder Möchtegern-Spezialist in den Artikeln herumpfuscht und das ist nun mal eine zwingende Folge des Wikipedia-Prinzips. Also: ich bin da hin und hergerissen.
Wenn ich dann allerdings außerhalb von Wikipedia gut geschriebene Artikel lese, die mir die Herstellung von Werkstoffen oder Gebrauchsgegenständen erklären oder über die Zusammenhänge der Wirkungen von Medikamenten, die allerdings von gut bezahlten Wissenschaftsjournalisten geschrieben werden (die in WP natürlich nicht schreiben, warum auch), dann sehe ich leider, welche Möglichkeiten hier auch verschenkt würden. Die Artikel können hier (fast) nie so gut werden wie die von guten Profis geschriebenen, aber das Bemühen in diese Richtung ... das hätte doch auch was, oder? Leider fehlt in den genannten Bereichen das Problembewusstsein so gut wie völlig und darum wird sich auch nichts ändern. Somit bleibt nur dieser Artikel hier als Abladestelle für meine obigen Bemerkungen übrig. Na macht nichts, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, lieber Wikipedia-Durchschnitts-Autor, der du das hier lesen solltest, das hier wird eh' bald ins Archiv entsorgt werden. --13Peewit (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
gudn tach!
die kritik ist nicht neu und in aehnlicher form vielen, wenn nicht den meisten, bewusst. die frage ist, wie man und was man dagegen konkret tun soll. WP:IAR ist ja eigentlich eine sehr dem entgegenkommende regel. niemand braucht alle unsere regeln zu kennen. jemand, der einigermassen gut schreiben kann, macht ohnehin automatisch fast alles richtig. -- seth23:44, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich um das interne Geschehen auf Wikipedia in letzter Zeit gar nicht mehr gekümmert, aber nun fällt mir auf, daß tendenziell sowohl die Allgemeinverständlichkeit als auch die Benutzerfreundlichkeit abnehmen. Das WPU ist auf inaktiv gesetzt, also frage ich hier mal ganz pauschal: Gibt es eine Art Arbeitsgruppe, die irgendwie was koordiniert? Gibt es strukturierte Ziele, die abgearbeitet werden sollen? -- Hunding (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Findet ihr das verständlich?
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