Wikipedia Diskussion:Kurier

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Zur New York Times möchte ich an dieser Stelle noch anmerken (der Artikel ist schon lang genug geraten ;-) ), dass die Trennung zwischen kostenpflichtigen und kostenlosen Artikeln wirklich ziemlich konfus wirkt, die aktuelle Situation wird auch in unserem Artikel unter Online-Ausgabe nicht vollständig beschrieben. Ich verstehe es nicht ganz: Suche ich dort beispielsweise nach Iain Banks, kann ich diesen Artikel von 1995 oder diesen von 1986 frei und ohne Anmeldung abrufen. Für diesen Artikel, der sich offenbar mit Banks' Buch "A Song of Stone" befasst, soll ich mich anmelden (da würde dann wohl die Einschränkung der Anzahl kostenlos abrufbarer Artikel zum Tragen kommen), während dieser Artikel von 2001 wieder völlig frei abrufbar ist. Dann suche ich mal nach Seth Kinman und stosse unter anderem in einem Artikel von 1969 auf seinen Namen, der ausdrücklich nur kostenpflichtig zu haben ist, für $3.95 (oder "gratis", wenn man digitaler Abonnent der NYT ist). Alles vor 1923 (Public Domain in den USA) scheint allerdings frei zugänglich zu sein. Ausserdem ist die Suchfunktion irgendwie seltsam: Suche ich nach Shakespeare und schränke den Zeitraum auf 1960 bis 1970 ein, erscheinen nur zehn (kostenpflichtige) Resultate. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Shakespeare in der NYT in 10 Jahren nur zehnmal erwähnt wird, und ändere ich die Sortierung von "Relevance" auf "Newest", sind es plötzlich gar nur noch neun Treffer... Es kann aber natürlich auch sein, dass erst ausgewählte Teile dieser Zeitung digitalisiert wurden, auch wenn die Digitalisate bis 1851 zurückreichen. Gestumblindi 01:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Google: http://news.google.com/newspapers?hl=de

Niederländische Zeitungen: http://kranten.kb.nl/themes/Beschikbare_titels/backlink/home liesel Schreibsklave^® 07:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Google hat leider seine Digitlisierung alter Zeitungen eingestellt; was da ist, ist vorhanden, aber es kommt nix mehr dazu.

Das Zugangsprinzip der NYT ist nicht nachvollziehbar. Ich hatte auch schon den Fall, daß mir angemeldet ein Artikel als kostenpflichtig angezeigt wurde (obwohl ich das Limit in dem Monat noch nicht ausgeschöpft hatte), nach dem Ausloggen den Artikel jedoch anstandslos lesen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das Times Literary Supplement ist in Deutschland im Rahmen der Nationallizenz bis Jahrgang 2005 für jedermann abrufbar, die Financial Times und The Economist bis 2006. Hier kann die WP:BIBR weiterhelfen. Im übrigen wäre über ein WP:ELITSTIP nachzudenken. --Aschmidt (Diskussion) 11:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tja, deutsche Nationallizenzen sind sicher schön für euch Deutsche, für mich als in der Schweiz wohnhaften Schweizer jedoch leider gar nicht hilfreich, wenn ich *selber* recherchieren möchte ;-) (und hierzulande gibt es kein solches Nationallizenzen-Programm). Gestumblindi 13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe ich. Aber daher auch mein Hinweis auf die Bibliotheksrecherche.--Aschmidt (Diskussion) 22:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eine umfangreiche Linksammung digitalisierter Zeitungen bietet http://www.diigo.com/user/klausgraf/Digi_Zeitungen --FA2010 (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Deutsche National Bibliothek hat ihre Angebote Exilpresse Digital auch zurück ziehen müssen. Das war eins der besten Online Angebote im Zusammenhang mit Exilzeitungen gegen das 3. Reich. Da es sich bei den Inhalten zum größten Teil um Verwaiste Werke handelt, ist es schon bedauerlich das man dort nicht mehr Recherchieren kann. Und da die alle vor über 70 Jahren erschienen sind, bekommt man die natürlich auch nicht in jeder Fachbibliothek. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Von "müssen" kann keine Rede sein, jedenfalls hat die Leitung der DNB nichts davon verlauten lassen, dass auch nur ein einziger Rechtsstreit auch nur angedroht wurde. --FA2010 (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Kenn ich und zeigt in erster Linie den traurigen, fragmentarischen und zufälligen Charakter der diversen Digitalisierungsprojekte - bei einem grossen Teil handelt es sich um kleine Projekte, die ein wenig bekanntes regionales Blatt betreffen. Für die jeweilige lokale/regionale Geschichtsforschung sicher ein Segen, aber die gravierend mangelhafte Situation gerade bei den grossen, bekannten Zeitungen wird dadurch kaum gemildert. Da wird mir sicher auch K. Graf zustimmen... Gestumblindi 13:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Man vergesse nicht books.google.de, da gibt es einiges an Zeitschriften nahezu vollständig als Scan zu beäugen (Billboard Magazine, SPIN, CMJ New Music Monthly). Im Musikbereich jedenfalls eine gute Anlaufstelle. Gruß, Siechfred 13:41, 22. Aug. 2012 (CEST) Eieiei, Tomaten vor den Augen... Gruß, Siechfred 08:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für Zeitschriften sieht die Situation natürlich generell viel besser aus als für Zeitungen. Da gibt es viele schöne und umfangreiche Projekte, für die Schweiz z.B. http://retro.seals.ch/ - und selbst JSTOR ist etwas offener geworden... aber im Kurier-Beitrag geht's gerade um Zeitungen ;-) Gestumblindi 14:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

In en.wikipedia gibt es die nützliche internationale Übersicht List of Online Newspaper Archives, die auch Hinweise zu den DACH-Ländern enthält. Für das bisschen, was im deutschsprachigen Raum an Digitalisaten bislang existiert, gibt es noch weitere Übersichten: Stabi Berlin, ZLB Berlin, GenWiki; selbst die FAZ bietet ein paar magere Hinweise. Deutlich besser sieht es bei französischen Tageszeitungen aus. Die BnF bietet den wirklich ausgezeichneten kostenlosen Dienst Gallica mit zahllosen hilfreichen Digitalisaten von Zeitungen wie L'Humanité und Le Figaro und anderen Medien. Im englischsprachigen Raum bin ich auch eher auf kommerzielle Dienste wie Newspaper Archive für die USA, das schon erwähnte British Newspaper Archive, Irish Newspaper Archive etc. gestoßen. Für die USA bietet die Library of Congress eine ganz nützliche Übersicht mit ein paar rudimentären internationalen Ergänzungen. --KWa (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die NZZ ist in der BSB zugänglich. Wenn du was brauchst, sag bitte bei WP:BIBA Bescheid. Kann aber in der Ferienzeit bei mir etwas dauern, bis ich dazu komme. Grüße --h-stt !? 16:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet/Zeitungen – sollten wir anhand der Disk. ggf. aktualisieren/ergänzen.--Aschmidt (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Done.--Aschmidt (Diskussion) 04:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Da ja in Köln Papier- und Mikrofilm-Bestände der Tageszeitungen "ins Loch gefallen" sind, gibt es wohl Überlegungen, die Kölner Tageszeitungen komplett digital online zu stellen. Inwieweit dieses Projekt fortgeschritten ist, kann ich leider nicht sagen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Aschmidt hat es oben schon einmal erwähnt, hier aber auch noch einmal ganz explizit: wenn es Interesse eurerseits an Zugängen zu kommerziellen Zeitungs-Datenbanken gibt, ob als einzelner Autor oder als Gruppe, dann meldet euch bei Wikimedia Deutschland unter litstip@wikimedia.de. Wir übernehmen die Kosten und ggf. auch die Beschaffung der Zugänge dafür, mehr Infos unter WP:ELITSTIP. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt ja auch noch die Möglichkeit des Zugangs über HighBeamResearch. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gerade entdeckt: en:Pandora Archive für ausgewählte australische Websites. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Stolpersteine

Ist es nicht ein bißchen früh für die Aussage: „Patt“? --Aschmidt (Diskussion) 14:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Aktuell ist es doch ein Patt bei ca. 130 Teilnehmern - umso früher mehr Leute Bescheid wissen und mitentscheiden, umso besser (imho) -- Achim Raschka (Diskussion) 14:22, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Achim, dass Du es noch mal so öffentlich angesprochen hast, denn in der Tat sollten bei einem solch sensiblen Thema so viele Wikipedianer wie möglich an der Abstimmung teilnehmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich würde es vorziehen, wenn so viele wie möglich informierte Wikipedianer an der Abstimmung teilnähmen. Gerade bei diesem sensiblen Thema halte ich es für möglich, dass ein solcher Aufruf dazu führen könnte, dass viele abstimmen, um ihrer Zustimmung zum Stolpersteine-Projekt Ausdruck zu geben - auch wenn Achims Artikel wohltuend neutral gehalten ist, was bei dem Thema sicher gar nicht so einfach war. -- Perrak (Disk) 14:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder hat nochmal neutralisiert - Achim Raschka (Diskussion) 14:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin über den Kurier-Artikel nicht wirklich glücklich, weil so etwas während eines laufenden Meimnungsbildes bisher unüblich ist. Das MB ist aus Vorlage:Beteiligen und WP:MB verlinkt, das reicht doch wohl an Wahlaufforderung. Jeder längere Artikel hat einen Spin, so auch dieser. Störend empfinde ich den unterschwellig emotionalisierenden Ton, mit dem hübschen Foto mit Rose und dem wiederholten Gebrauch des Reizwortes "Relevanz". Das würde ich mal als Framing bezeichnen. Relevanz war aber in der Vergangenehit meist kein Löschgrund, der Artikel Stolpersteine stand nie in Frage. Es ging um WWNI #7 für die Orts-Stolperstein-Listen. Auch die Feststellung "Damit steht fest: Stolpersteine können offensichtlich Teil der Wikipedia sein." halte ich für irreführend. Jeder Text aus ASCII-Zeichen kann Teil der Wikipedia sein. Bis zum/zur nächsten SLA/LD/LP/MB whatever. Ich habe den Text zumindest in Teilen korrigiert. Ich würde gern noch das Foto entfernen, aber was soll's. Achim hat ja selbst inhaltlich für "Alle Listen" abgestimmt. Da wird ihn sicher freuen, dass in der ersten Viertelstunde nach dem Einstellzeitpunkt des Kurier-Artikels (14:10 bis 14:25) nicht nur die Wahlbeteiligung nach oben ging, sondern im entscheidenden Teil 1 mit 4:1 Stimmen im Sinne Achims abgestimmt wurde. Sicher ein Zufall. Weitere inhaltliche Diskussion zum Thema selbst (statt zum Framing) bitte auf der MB-DS. --Minderbinder 14:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder. Interessant, wie Du die geistige Unabhängigkeit von WP-Mitarbeitern einschätzt. Und da genau dieses Foto auch im Artikel Stolpersteine steht, wüsste ich nicht, was an dieser Stelle hier daran zu kritisieren sein sollte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder, ich habe deine Änderungen im Artikel revertiert. Es ist ein namentlich gekennzeichneter Beitrag im nicht neutralen Kurier. Schreibe etwas dazu - das ist OK. Sprich Achim an - auch OK. Aber du kannst doch nicht einen namentlich gekennzeichneten Beitrag inhaltlich (!!!) ändern! Bei jeder Diskussion wird das korrekterweise als Verfälschung gewertet. Es ist dein gutes Recht nicht mit dem Beitrag glücklich zu sein. Du kannst das hier gerne ansprechen. Aber eben nicht den Beitrag eines Anderen inhaltlich verändern. Das ist ein NoGo! Es ist eben kein enzyklopädischer Artikel und damit nicht einem Neutralitätsgebot verpflichtet. Ja nicht einmal Wahrheit oder Wahrhaftigkeit (zumal man über deine Änderungen streiten kann, man kann das sehr gut wie Achim sehen bzw. interpretieren). Marcus Cyron Reden 15:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Nochmals Minderbinder: Der "Kurier" ist eine Art freie Zeitung der Wikipedia, in der jedermann Themen ansprechen darf, die ihm wichtig sind im Zusammenhang mit der WP. Wie diese Artikel gestaltet und formuliert sind, entscheidet der Autor. Es gibt hier keine Zensur. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

Achim hat meinen Edit oben zur Kenntnis genommen, und nicht moniert. Lassen wir ihn das doch entscheiden. Danke. --Minderbinder 15:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

passt schon so, danke -- Achim Raschka (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Um diese Entscheidung hättest Du ihn vor der Änderung bitten müssen, nicht danach. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Achim Danke für die Klarstellung. @Nicola Was soll ich jetzt machen, mich in die Ecke stellen und schämen? --Minderbinder 15:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre kindisch. Erwachsener wäre: "Entschuldigung, habe ich nicht drüber nachgedacht." --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meinst du nicht, die beiden können das untereinander ausmachen? Ich glaube nicht, dass die eine Erziehungsinstanz nötig haben. --Martina _Disk. 16:22, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Martina. Minderbinder hat mich gefragt, ich habe geantwortet. Und meinst Du nicht, er und ich, wir könnten das untereinander ausmachen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lesetipp: 15:47, 25. Aug. 2012 (CEST) --Martina _Disk. 16:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, wie der Kurierartikel beitragen kann, das Verhältnis zwischen Pro- und Contra-Stimmen zu verändern. *grübel* -- Hans Koberger 16:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin grundsätzlich für einen Ausbau des Kuriers für derartige Ankündigungen. Ebenso sollten Schreibwettewerb, Mentorenwahlen, RK-Abstimmungen, Adminwahlen und ähnliches hier verlinkt werden. Gegen die Kritik steht vermeintlich Achims Ansehen, aber ich finde, egal wie das MB ausgeht, das Ergebnis wird mit dem Makel der Beeinflussung von Außen behaftet sein, und das wird bei weiteren Diskussionen genüßlich ausgewalzt werden. Das wird weder dem Ernst des Themas noch der Ernsthaftigkeit der Wikipedia gerecht. Eine wirkliche Schweinerei ist, daß Achim hier nicht als neutraler Berichterstatter fungiert, sondern er selbst bereits vor diesem Beitrag abgestimmt hat. So ist das einfach die dreisteste Wahlbeeinflussung, die ich in der Wikipedia erlebt habe. Mein guter Rat an die Initiatoren, stoppt das MB, oder löscht hier zumindest den Beitrag, denn damit entwertet dam das gesamte Thema. Damit ist in Zukunft das Tor bei jeder Abstimmung offen, daß hier Befürworter und Gegner immer eskalierender um Abstimmung in ihrem Sinn werben werden. Ich freue mich schon auf das erste BSV, wo der Betroffene für sich wirbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

So ein Blödsinn - du wirst sicher darstellen können, in welche Richtung hier eine Beeinflussung stattfinden sollte? Ich mache weder Werbung für die eine noch für die andere Seite sondern informiere schlicht darüber, dass diese Abstimmung stattfindet und offensichtlich eng wird (für beide Seiten) - irritierend ist die Annahme, dies könnte die Meinung der Leser und potenziellen Abstimmenden in irgendeine Weise beeinflussen. Ich überlege gerade, ob ich die Bezeichnungen "dreisteste Wahlbeeinflussung" und vor allem "wirkliche Schweinerei" für hinreichend wichtig für eine VM-Meldung aufnehmen sollte - denke aber, dass mir deine Meinung dafür schlicht zu unwichtig sprich egal ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Seit Achims Aufruf 5 Stimmen gegen diese Liste, 17 Stimmen für diese Listen. Und das innerhalb von 3 Stunden, für mich damit eine sehr erfolgreiche Beeinflussung, wenn man das Patt in der Abstimmung bis dahin sieht. Oder anders, davor in 28 Stunden 65 Stimmen dafür, in den 3 kamen 17 Stimmen zu stande, also fast das Dreifache an Zuspruch. Während es bei der Ablehung zuvor in 68 Stimmen waren, also sogar etwas weniger als der Durchschnitt bis dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

"Sondern informiere schlicht" - Wirklich? Für mich liest sich "Im Fall der Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar wurde diese Regel durchbrochen und eine Stolpersteinliste das erste Mal seit fünf Jahren trotz Löschantrag und Löschprüfung im Artikelbestand behalten." wie eine Erfolgsmeldung, oder seit wann ist ein "Durchbruch" was Negatives? Und Du schreibst selbst, das während Deiner Beobachtung die Stimmung von 50/50 auf 51,5% gegen die Liste wuchs. Und damit gegen Deinen eigenen Standpunkt. Da ist das einfach keine schlichte Information mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Oliver, auch Politiker rufen vor Wahlen dazu auf, sich an diesen zu beteiligen, geben aber keine Richtung vor. Es geht um eine möglichst breite Beteiligung, alles andere halte ich für eine grobe Unterschätzung, um nicht zu sagen: Mißachtung, der WP-Mitarbeiter. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:34, 25. Aug. 2012 (CEST)

(BK) +1 - ich sehe hier nicht das Anflug einer Beeinflussung. Ich hätte das anders geschrieben - das wäre versuchte Beeinflussung geworden. Achim war extrem neutral. Nur weil die Derzeit abstimmenden eine Seite bevorzugen ist das nicht Achims Problem. Offenbar Deines. Aber dir steht es frei deine Sichtweise zu propagieren. Die Vorwürfe gegen Achim sind aber - sorry - echter Bockmist. Marcus Cyron Reden 17:38, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wer hier abstimmen darf, hat einige Bearbeitungen hinter sich und weiß sich gegen vermeintliche Manipulationen sehr wohl zu schützen. Ist natürlich ärgerlich für manchen, wenn die Mehrheit derer, die nicht ständig jeder Abstimmung hinterrennen, dann, wenn sie von einer erfahren, die ihnen wichtig genug erscheint, wie immer "wohlüberlegt inklusivistisch" entscheidet... --FA2010 (Diskussion) 17:35, 25. Aug. 2012 (CEST)

Halte ich auch für einen der unglücklichsten Kurier-Artikel der letzten Monate. Zwar hat Achim versucht, enutral zu beliben, gelungen ist es ihm aber nicht wirklich. Die Frage ist, warum ist ebi diesem MB ein Wahlaufruf nötig, der sonst nie stattfand? Und ja, es hat Geschmäckle, dass er von einem Befürworter kam. Genauso wäre es andersrum gewesen. Muss man sich jetzt auch noch auf Wahlkampf im Kurier einstellen? Reichen nicht die Diskussionen der Mb zur Wahlwerbung und die bsiherigen Verlinkungen. Mich macht das hier, ganz abgesehen vom Ausgang, nicht glücklich. Julius1990 Disk. Werbung 18:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich bin durch Achims Kurierbeitrag auf das MB aufmerksam geworden. Nein, obwohl ich für die Stolperstein-Listen gestimmt habe, hat mich der Kurierbeitrag in der Stimmabgabe nicht beeinflusst, sondern ich habe mir das MB durchgelesen, überlegt und dann abgestimmt. @Oliver und alle anderen, die an Beeinflussung glauben: Bitte vertraut doch dem Urteilsvermögen der Abstimmenden, alles andere könnte man glatt als Beleidigung auffassen. — Raymond ^Disk. 18:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Raymond - es hat nichts mit dem Urteilsvermögen der Abstimmenden zu tun, das gehört zu den Regeln, das man die Ergebnisse von Abstimmungen akzepeptiert. @Nicola - es ist allgemein üblich, daß Politiker nach Beginn einer Abstimmung, erst Recht wenn sie vom Verlauf Kenntnis haben, keine Kommentare zur Abstimmung abgeben. Ein solcher Aufruf zur Teilnahme hat vor der Wahl zu erfolgen, nicht dabei. Es ist schon problematisch, daß diese Abstimmungen immer offen und zeitversetzt sind, wenn jetzt hier an prominenter Steller einzelne Meinungsvertreter Argumente in die Diskussion bringen, auf welcher niemand reagieren kann, ist das einfach "schlecht". Denn es ist wird ja jetzt auch die nächsten 6 Tage in dem Stil abgestimmt werden, bitte nehmt teil, damit es in Zukunft solche Listen gibt. Schon die Trennung von Beitrag auf der Hauptseite, und Diskussion hier verdeckt ist ein klares Mißverhältnis. Wenn ich mich richtig entsinne gibt es im Wahlgesetz sogar die Vorschrift, das x Meter um das Wahllokal während der Wahl jegliche Einflussnahme zu unterlassen ist. Denke, die wußten, warum sie sowas festlegten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Achso, nur nochmal in Zahlen ausgedrückt, betrug der Vorsprung nach 3 Stunden Kurierpräsenz schon 12 Stimmen, so stieg die Zahl in der Zwischenzeit auf 15. Glaubt wirklich jemand ernsthaft, das dabei nicht diese Präsenz hier die Abstimmung beeinflusst? Vor allem, wenn zuvor was immer ein Patt oder eine große Nähe der Stimmen bestand?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Daraus schließe ich ganz nüchtern, dass die Mehrheit der Leute, die in der letzten Zeit abgestimmt haben, eben für diese Listen sind. So kanns gehen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage, die ich mir stelle ist jetzt, ob du auch meckern würdest wenn das Stimmverhältnis andersrum gekommen wäre? :) Marcus Cyron Reden 20:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Klares Ja, ich würde meckern - hier gehts mir um den formellen Ablauf, nicht das einzelne Ergebnis. Ich denke eh, daß das nur was für irgendwelche Kleinstädter ist, die ehrfurchtsvoll vor solchem Messingschild stehen, und nicht für Berlin oder Hamburg, wo man in der Innenstadt diese sehr häufig sieht. Es wird keiner eine Liste mit 4500 Einträgen erstellen, welche den Ansprüchen dort genügt, somit die nächsten Löschanträge vorprogrammiert, auch wenn das MB eindeutig ist. Wie gesagt, formell, ich halte 3 Punkte dabei für ganz normal - neutral, also zumindest alle laufenden Meinungsbilder hier präsentieren, unabhängig - also vor Beginn der Abstimmung darstellen, oder in zeitlichem Bezug zum Start und objektiv - kein Artikel durch einen Teilnehmer der Abstimmung, keiner bekommt das hin. Idealerweise wie hier durch Minderbinder als Initiator, der durch seine Enthaltung ein Vorbild für den nötigen Abstand ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Äh, seit wann ist Achim ein "Politiker"? Er ist ein Wähler. Und Wähler dürfen durchaus andere Wähler auch während einer Wahl auffordern, zur Wahl zu gehen. Das wäre ja noch schöner.

Ist ja eigentlich witzig. Als ich (2006!) hier angefangen habe, habe ich Achim für einen obskuren Exklusionisten gehalten, dem man Zunder geben müßte, wo's und wie's nur irgendwie geht. Drölfundneunzigtausend Instanzen später hat er sich in meinen Augen zu einem leidenschaftlichen Inklusionisten guter und wichtiger Artikel gemausert. Ob's nun Achims zunehmende Reife, meine erodierende Radikalität in solchen Fragen oder beiderseitige Desillusionierung ist, mag dahingestellt bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

Lieber M., das ist ein bisschen zu viel Zuckerguss für meinen Geschmack. Wenn ich mich recht entsinne, war Achim nie wegen seiner humanistischen Ader Gegenstand zahlreicher Clubdiskussionen. Schalt also einen Gang runter bevor du zur Seeligsprechung schreitest. Alexpl (Diskussion) 09:20, 28. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann kümmere ich mich um Clubdiskussionen?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:08, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wer kann einen Text journalistisch ein wenig aufpeppen?

Der Entwurf steht hier:

Entwurf Kuriertext

Der erscheint mir jedenfalls noch etwas zu dünn und zu trocken für eine Kurier-Meldung.

Ggf. bitte weitere Sachinfos dazu erfragen.

Mit Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

Seltsam, dass du einen hiesigen Kurier-Betrag auf einer externen Seite vorbereiten möchtest. Ich halte das aus mehreren Gründen nicht für ein geeignetes Kurier-Thema.

1. Der Bezug zur Wikipedia (ihr wisst ja: Enzyklpädingsbums) ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e). Jetzt kann da außerdem jeder ungeprüft seine persönlichen "Erinnerungen" und Sichtweisen reintippen. Das steht unseren Prinzipen diametral entgegen.
2. Die Menge und Qualität des dortigen "Zeitzeugen-Wissens" finde ich persönlich noch stark ... ähm, sagen wir ... ausbaufähig. Editiert wird dort eher wenig und hauptsächlich von einer Handvoll Wikipedianern. Ganz besonders unpassend finde ich die Verlinkung auf ein selbst geschriebenes und dazu arg revisionistisch anmutendes Beispiel von "Zeitzeugen-Wissen". Auch eine aufgerufene Zufallsseite strotzt nicht unbedingt vor Qualität nach hiesigen Maßstäben.

Ein Kurier-Beitrag würde nach Anwerbung neuer Autoren für das schwächelnde Wiki aussehen. Dafür ist der Kurier ja nun nicht gedacht. Mein Vorschlag: Man kann das Wiki dann in der Wikipedia vorstellen, wenn es eine gewisse Kontinuität, Umfang und Qualität erreicht hat oder wenn es sich - wie etwa das Vereinswiki - als ernstzunehmende Auffangstation für gelöschte Wikipedia-Inhalte erweisen sollte. --Martina _Disk. 17:19, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde gerade diese Zufallsseite ganz interessant, wenn auch auf andere Art, also vom Autor beabsichtigt. Das ist ein Text eines Sohnes über seinen Vater als Wehrmachtssoldat und Kriegsgefangener. Da sind eigentlich alle Topoi solcher Art von Erinnerungsliteratur drin: die eigene Beteiligung an Krieg und Eroberung nur im Passiv und kursorisch, während die eigene Opferrolle breit ausgeführt wird, dabei kein revisionistisches Klischee auslassend. Vom „Todeslager Bad Kreuznach“ über klauende und rassistische Amerikaner bis hin zu den Franzosen als Bewachern, unter deren Schreckensherrschaft die meisten starben, da ist alles dabei. Interessant auch, was alles nicht erwähnt wird. So weit, so typisch. Aber was hat das mit "Wissen" zu tun? Ich sollte mal meinen Entwurf zu Erinnerungsliteratur weiter schreiben. Vielleicht will ja jemand der hier Mitlesenden dabei helfen. --Minderbinder 18:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Martina Nolte:

(1) Das Wiki ist ein "Kind" von WP (und hat die volle Unterstützung von WMDE) - allerdings mit etwas anderen Regeln gerade in Bezug auf Belege und ist ja dazu bestimmt, dass jeder seine Erinnerungen (= Zeitzeugenwissen; aber genau nicht "seine Sichtweisen" - das ist Deine Unterstellung!) reintippen kann - und es ist genau deshalb "gesondert" entstanden, weil das den WP-Prinzipien entgegensteht.

(2) Die Vorstellung diese Wikis ist ein Programmpunkt von Wikipedia auf der WikiCon!

(3) Die Vorstellung im Kurier sollte eine Art "Geburtsanzeige" sein bzw. werden (da kann logischerwewise noch keine Kontinuität, Umfang und Qualität nachgewiesen werden). "Autoren anwerben" ist nicht das Ziel; eher diejenigen aufmerksam machen, die in der Seniorenarbeit oder als Mentoren tätig sind, "dass es so was gibt".

(4) Die Bemerkung vom "Arbeitswiki" stammt noch von ganz am Anfang, sie wird vor dem 1.9. gelöscht, sobeld eine letzte noch erforderliche programmtechnische Änderung erfolgt ist.

(5) Das Beispiel war "einer der Auslöser" dieses Wikis und ist dadurch das bisher einzige Zeitzeugnis (und fällt keinesweg unter Revisionismus, sondern ist die Wiedergabe einer Tatsache, die als Korretiv zum "belegten" Text in WP entstanden ist - warum hat der zitierte Historiker solche Fälle nicht gefunden?). Aber man könnte natürlich auch das leere Gerüst des Wikis vorstellen.

(6) Die "Wirth"-Seite ist erst gestern hereingeschneit.

(7) Ist es wirklich von Belang, wo ein Text vorbereitet wird? Ich habe den dortigen ANR genutzt - so wie es auch in WP üblich ist.

(8) Wenn Du Dich mit diesem Wiki und seinen - wohlbemerkt von WP abweichenden - Prinzipien nicht anfreunden kannst - lass' es am Leben, aner lass' die Finger davon.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

1. MWDE-Unterstützung ist kein Maßstab für Kurier-Beiträge.
2. Auf der WikiCon gibt es keine Programm-Einschränkungen.
3. Für "Geburtsanzeigen" ist der Kurier nicht da. Wikipedianer sind auf zig Blogs und in zig Wikis aktiv; das ist nicht jedes Mal eine "Meldung" wert.
4. Jaja, Wiedergabe einer Tatsache, von der kein einziger Historiker weiß.
5. Ob eine solche Darstellung das bisher einzige "Zeitzeugnis" oder erst gestern "hereingeschneit" ist, ändert nichts an deren Fragwürdigkeit.
6. Du kannst Wikipedia-Betriäge vorbereiten, wo du möchtest. Hier aber zur dortigen Mitarbeit aufzurufen, umd das Erarbeitete wiederum hier einzustellen, hat aber ein kleines Geschmäckle. Es Linkspam zu nennen, wäre hart. Mindestens isses ein unnötiger Umweg.
7. Mit Sicherheit lasse ich die Finger von diesem Wiki in seinem jetzigen Zustand. --Martina _Disk. 18:54, 26. Aug. 2012 (CEST)

PS: Je nach Antwort könnte dies vielleicht einen sinnvollen Kurierbeitrag ergeben. Schließlich wird der Löwenanteil der WMDE-Spendeneinnahmen mit dem Zugpferd Wikipedia eingeworben. Das hat dann ja doch mit uns was zu tun. --Martina _Disk. 19:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zu (7) Jetzt bin ich doch geneigt zu realisieren, was ich anderer Stelle bereits vorgeschlagen hatte: Von den von mir Gemeldeten leben noch einige; die sind (in einem Ort von damals 10.000 EW) auch noch auffindbar und sind sicherlich bereit, das zu bestätigen. Hoffentlich lebt auch der noch, dessen Vater sich schriftlich bei mir beschwert hat, warum ich seinen Sohn nicht notiert habe (der Vater hat übrigens einen Artikel in WP; war damals schon prominent). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Unbesehen glaube ich dir, dass viele ehemalige NSDAP-Mitglieder heute beteuern würden, sie seien ungefragt aufgenommen worden. :-) Aber nochmal: Das sind dortige interne und keine hiesigen Wikipedia-Angelegenheiten. --Martina _Disk. 19:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wieder knapp daneben: Die sollen nicht beteuern, dass sie ungefragt aufgenommen wurden, sondern dass meine Angaben über das damalige Vorgehen stimmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Deine Glaubwürdigkeit ist ebenfalls kein Kurier-Thema. --Martina _Disk. 19:40, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das war auch nicht beabsichtigt - das habe ich nur Dir zuliebe vorgeschlagen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:45, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der Kurier hat durchaus den Charakter eines zentralen Infoblattes für deutschsprachige Wikimedia-Projekte. Somit ist ein Bericht hier durchaus OK. Allerdings würde ich sagen, einfach machen. Der Text muß nicht groß vorbereitet werden. Sei mutig! Marcus Cyron Reden 19:48, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wikimedia-Projekt? Wie gesagt: Laut Impressum wird das Wiki privat betrieben. --Martina _Disk. 20:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin ein wenig irritiert.

Laut Aussage auf der Hauptseite wurde dieses Zeitzeugen-Wiki von WMDE angeregt.

Geht man jetzt davon aus, dass das zutrifft, ist es doch ein unterstützenswertes Projekt. Was es meiner Meinung nach übrigens auch wäre, wenn es nicht von WMDE angeregt worden wäre.

Da es dabei ja um subjektive Schilderungen geht, egal in welcher sprachlicher Form, kann man an diese Texte weder qualitativ noch formal Kriterien der de:WP anlegen.

Aus diesen Gründen kann ich den Widerstand, der sich jetzt hier abzeichnet, nicht verstehen. Geht es schließlich auch darum, ältere Menschen in ein Wiki-Projekt einzubinden und ihre Lebenserinnerungen zu bewahren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:51, 26. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Hm … wie wird ein Projekt zu einem „Wikimedia-Projekt” … spannende Frage :) Was muß ich mir denn konkret unter „ … [das Zeitzeugen-Wiki; H. F.] hat die volle Unterstützung von WMDE” vorstellen? Man unterstützt die Autoren mit z. B. technischer Hilfe (Einrichtung einer Mediawiki-Seite z. B.) oder gibt es sogar finanzielle und/oder personelle Unterstützung über den Umweg des Seniorenprojekts? Wenn dieses Wiki nicht nur finanziell, sondern auch personell von WMDE unterstützt und gefördert wird (z. B. über Schulungen von Menschen innerhalb des Senioren-Projektes, um ggf. Neuautoren zu gewinnen), dann würde es m. E. schon zu einem – wenigstens: halbwegs – offiziellen Wikimedia-Projekt (immerhin versteht sich WMDE ja als Repräsentant der „Wikimedia-Bewegung”). --Henriette (Diskussion) 20:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis zum Hintergrund: Posting von Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012. – Das Projekt ist im weiteren Sinne aus Silberwissen hervorgegangen, weil man wohl festgestellt hatte, daß viele Interessenten an den Workshops lieber ihre Lebenserinnerungen aufschreiben möchten, als an Wikipedia-Artikeln zu arbeiten. Im Zeitzeugen-Wiki machen sie das nun unter freier Lizenz. Die ursprüngliche Disk. ist hier archiviert. Das Wiki wurde nicht „von WMDE angeregt“, sondern aus dem Kreis der Teilnehmer an Silberwissen, WMDE hat das Projekt aber gutgeheißen und gleich darauf Unterstützung versprochen, nachdem es gestartet war.--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das klingt dann ein wenig nach Hohn. Dort wird dem Wiki Unterstützung angeboten und sich für die Iniative bedankt. Wieviel Hilfe da jetzt kommt, erleben wir gerade. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Sekunde, bitte, Nicola, das Urteil greift m.E. zu früh: WMDE hat erst einmal grundsätzlich versprochen, eine Community zu unterstützen, weil es das Projekt grds. für förderungswürdig hält. Die Community muß sich natürlich erst noch bilde, sie muß sich sortieren usw. Die Nachfrage war ziemlich intensiv. Wenn das Zeitzeugen-Wiki floppen sollte, kann man es immer noch knicken. Aber soweit sind wir noch nicht, es gibt ja noch keine nennenswerten Inhalte.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2012 (CEST)

Oh … Nicola, bei „Wieviel Hilfe da jetzt kommt …” bedenke bitte, daß auch die Angestellten von WMDE irgendwann mal Wochenende und Freizeit haben möchten ;)) --Henriette (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

Bei WMDE sind wohl bisher nur die Kosten für den Server angefallen.

Aber auf meine diesbezügliche anfängliche Anfrage an Pavel Richter, ob WMDE "die Schirmherrschaft" übernimmt, kam von WMDE folgende Antwort:

Zitat: Hallo allerseits,

Ein herzliches Danke schön! für Eure Initiative. Es ist ausgesprochen erfreulich und ehrt uns, dass ein Wikimedia-Projekt von Wikipedianern aufgenommen und eigenständig weitergestaltet wird. Sehr gespannt bin ich, wie sich die Zeitzeugen-Komponente entwickeln wird, das ist ja eine Ebene, die in der Wikipedia tabu ist, andererseits aber viel Potential birgt.

Ich habe gestern mit Lady Whistler telefoniert, sie hat freundlicherweise der Bitte entsprochen, die Hauptseite des ZeitzeugenWikis noch mal etwas zu überarbeiten, um die Selbstständigkeit des Projekts "Zeitzeugen" noch stärker zu unterstreichen. Auch ich bin sicher, dass sich viele Möglichkeiten bieten, sie wachsen zu lassen.

Hier bei Wikimedia sind sich alle Beteiligten einig in unserer Sympathie für dieses hochspannende Projekt. Wenn wir (=Wikimedia Deutschland) euch dabei in irgendeiner Form unterstützen können, wendet euch bitte an uns, vorzugsweise Elvira, sie wird euch entweder direkt helfen oder -abhängig vom Anliegen- weiterleiten an jemanden bei uns.

Dem Projekt wünsche ich viel Erfolg! Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012 (CEST)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Nicola Hohn? Ich halte es für sehr blauäugig, den eigenen Namen oder die eigene Marke mit einem Projekt in Verbindung zu bringen, auf dem revisionistische Texte veröffentlicht werden, und scheinbar keine Freigabe oder Redaktion stattfindet. Unter freier Lizenz veröffentlicht, herzlichen Glückwunsch. Die Metapedia steht auch unter GNU FDL. Willkommen in der Familie. --Minderbinder 21:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zeitzeugenberichte sind genau das was sie sind, eben Zeitzeugenberichte. Sie berichten aus der subjektiven Sicht eines Zeitzeugen dessen Erleben und Empfinden. Wenn diese Texte "revisionistisch" sind, ist das die Sicht des Zeitzeugen und damit auch ein Teil des Wertes dieses Berichtes. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

• @Dr.cueppers: Ich habe auf deiner Diskseite den Vorschlag für einen kurzen Text, der unter Umständen im Kurier akzeptiert werden könnte, gesetzt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Metapedia ist ein Projekt von Neonazis, das zu deren Propaganda betrieben wird. Ein Vergleich mit dem Zeitzeugenwiki ist deshalb nicht gerechtfertigt. Ziko hatte in der Disk. auf WD:Silberwissen den Begriff des Zeitzeugen schon problematisiert.--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Nicola Du meinst, wenn jemand aus subjektiver Sicht den Holocaust nicht erlebt und empfunden hat, und dies auch bis heute nicht tut, ja dessen Existenz nicht so recht einsieht, dann solle er den Holocaust doch bitte leugnen können? Das wäre ja der Wert des Berichtes? Und so was mit der Wikipedia verbunden? Niemals. Hast du dir den Text aus zweiter Hand (denn es ist ja eben kein Zeitzeugenbericht) vollständig durchgelesen? "Todeslager Bad Kreuznach". Google das mal, lauter braune Sauce. Und dann lies mal im Vergleich Rheinwiesenlager. 1% Verluste. Schlimm. Die kriegsgefangenen Rotarmisten in der Hand der Deutschen sind zu zwei Dritteln verhungert, vergast und erschossen worden. Und natürlich sind die braven Landser, die an die Franzosen ausgeliefert wurden, zumeist gestorben. So etwas gibt es in hunderten Bänden aus obskuren Verlagen von den 1950ern an. Ich denke, der WMDE sollte sich davon schnellstens distanzieren. --Minderbinder 21:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Henriette: Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. Die hiesige Projektseite WP:Silberwissen wurde in der Fassung vom 5. Apr. 2012 auf die jetzige Subsite des (privaten) Marjorie-Wikis importiert. Insofern kann ich da keine WMDE-Beteiligung erkennen. Wenn Silberwissen-Teilnehmer jetzt systematisch zu solchen Erinnerungsberichten animiert würden und/oder das "Zeitzeugen"-Wiki sonstwie finanziell/personell/ideell von WMDE unterstützt würde, hätte man davon nicht irgendwo erfahren? WMDE hat 2010 einen sehr ähnlichen Zeitzeugen-Ansatz als WissensWert-Projekt gefördert (hat man da eigentlich mal was über die Ergebnisse gehört/gelesen?) Um einem potenziellen Missverständis vorzubeugen: Die Idee, Zeitzeugenberichte zu bewahren, finde ich an sich sogar ganz gut. Nur zeigt sich an den bisherigen revisionistischen Texten eben eines der zentralen Probleme an einem solchen Projekt, sofern diese Texte unkommentiert und ungefiltert und potenziell anonym "hereinschneien". Und mich würde wirklich erstaunen, wenn WMDE dafür Spendengelder einsetzen würde und als offizieller Unterstützer aufträte. --Martina _Disk. 21:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Tja, „ … hätte man davon nicht irgendwo erfahren?” – „hätten” hätte man wohl sollen ;)) Vielleicht sind wir nur zu schnell und inzwischen ist eine offzielle Ankündigung schon in der Pipeline … „Man weiß so wenig” wie wir Donaldisten sagen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

<Schallplatte> Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. :-) Ich glaub's aber nicht, bevor ich das nicht schwarz auf hellblau sehe. --Martina _Disk. 22:08, 26. Aug. 2012 (CEST)

Nach BK: Nach der Lektüre dieser Kostprobe [1] ist man ja geneigt frei nach dem Stern aus dem Jahr 1983 zu fragen: „Sollen große Teile der deutschen Geschichte umgeschrieben werden?“ oder was soll das eigentlich bringen? Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird (oder schon ist, wenn man die Kostprobe gelesen hat)? Ich gebe zu, ich war diesem Projekt von vorne herein sehr skeptisch eingestellt (übrigens selber einer mit 50+). Schon der Satz: wollen wir Menschen erreichen, die ihr erlangtes Wissen weitergeben passt nicht in die Wikipedia. Das widerspricht WP:TF. Ja, wir sammeln das Wissen der Menschheit, aber eben nicht „Deines“ (deshalb sind auch solche Banner irreführend). Wir wollen nicht Dein Wissen, sondern Dein Können. --Kuebi [✍ · Δ] 21:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Minderbinder. An diesem Text finde ich höchstens problematisch, dass er in dritter Person verfasst ist. Es müsste ganz klar darüber stehen: Persönlicher Bericht von HW.

Ansonsten zeugt dieser Text von Anschauungen, die Dir und mir vielleicht fremd ist. Er könnte aber auch davon "zeugen", dass dieser HW es als besonders demütigend empfunden hat, dass sich schwarze Soldaten über ihn lustig machten, denn schließlich war er ja so erzogen. Zeitzeugenberichte werden immer Anschauungen beinhalten, die vielen Leuten heute fremd sind. Würdest man einen solchen Text "redigieren" und politisch anpassen, würde er doch seinen Wert verlieren, denn er zeigt doch die Sicht, Erlebnisse und Empfindungen dieses HW. Und das ist doch der Sinn von Zeitzeugenberichten, diese Sicht zu dokumentieren. Es ist dann die Aufgabe von Historikern, diese Aussagen zu bewerten und einzusortieren.

Mit Deiner Bewertung von Zeitzeugenberichten wird der historische Wert ad absurdum geführt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:01, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Nicola: Dieser Heinrich Wirth (Jg. 1902) ist laut Angaben 1978 verstorben; er dürfte kaum aus dem Jenseits (oder mit 110 Jahren?) seine "Erinnerungen" im Internet gepostet haben... --Felistoria (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2012 (CEST)

Was mögen das für „Historiker“ sein, die auf solche obskuren Quellen angewiesen sind? --Kuebi [✍ · Δ] 22:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Quellen für Fakten, sondern um Quellen, wie Menschen z.B. den Krieg erlebt haben. Es gibt x Bücher, die auf solchen Erinnerungen basieren, und diese werden den jeweiligen Herausgebern auch nicht immer genehm gewesen sein.

Beispiel: Wer wissen will, wie Goebbels getickt hat, muss seine Tagebücher lesen. Da wurden auch nicht die unpassenden Stellen gestrichen. Und wer wissen will, wie "das einfache Volk" zu dieser Zeit getickt hat, muss sich auf dessen Erinnerungen stützen. Ach was red ich... Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:08, 26. Aug. 2012 (CEST)

Dem Goebbels seine Tagebücher sind doch was ganz anderes als irgendwelche Geschichten 67 Jahr nach Kriegsende. In der Form der Ausführung liegt der historische Wert der Aussagen dieser „Zeitzeugen“ bei Null. Sorry, aber da kann jeder Heini irgendwas von seinem Opa reinschreiben, das er wild mit irgendwelchen Fantasien, Kinofilmen und Landserheftchen vermengt. Das kann´s doch nicht sein. Wer will dort einen Fake erkennen und löschen? Geht doch gar nicht. --Kuebi [✍ · Δ] 22:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es geht doch hier um ein "Zeitzeugen-Wiki". Deshalb hatte ich ja bemängelt, dass dieser Artikel über HW von einer dritten Person verfasst wurde, allerdings angenommen, der Sohn habe das sozusagen nach Diktat des Vaters geschrieben. Das habe ich falsch verstanden, zugegeben. Dieser Artikel ist in der Tat kein Zeitzeugen-Bericht. Wobei ich ihn schon interessant finde, denn der Sohn hat ja offensichtlich die Sichtweise des Vaters übernommen und genau die Punkte erwähnt, die dem Vater wichtig waren bzw. die ihn besonders verstört haben. DAS ist aus historischer Sicht interessant, wie bestimmte Muster weitergegeben werden, orale Geschichtsschreibung sozusagen.

Es scheint ja auch nicht noch viele Artikel zu geben. Vielleicht sollten wir die Benutzer Nightflyer und Lady Whistler zu Wort kommen lassen. Sich jetzt an diesem einen Artikel aufzuhängen, finde ich nicht sinnvoll. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

Scheint alles noch sehr rudimentär zu sein. Die Spielregeln werden gerade noch festgelegt [2]. Wohl als Reaktion auf die Diskussion hier und den Heinrich-With-Artikel. --Kuebi [✍ · Δ] 22:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

Und drei Minuten vorher wurde der ganze Heinrich gelöscht: [3] (siehe 22:27 Uhr). --Kuebi [✍ · Δ] 22:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ja - genau: Ich habe den Wirth-Artikel erst auf Grund dieser Diskussion gelesen - vorher hatte ich nur mitbekommen, dass er von Lady Whistler (nach ihren eigenen Worten allerdings 3 Uhr 31 "auf die Schnelle" - seit 4 Uhr 07 (24.8.) war sie noch nicht wieder aktiv) aus WP importiert worden war und bin deshalb davon ausgegangen, dass damit alles stimmt. Die Ergänzung der Spielregeln stammt jetzt im Alleingang von mir - ich habe in einem Zeitzeugenwiki immer nur an (echte) Zeitzeugen als Verfassere gedacht; der explizite Vermerk war aber offenbar nötig. Ich werde auch noch einen Text zu "Meinungen" (POV) von Zeitzeugen einsetzen, die werden ebenfalls gelöscht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:09, 26. Aug. 2012 (CEST)

Keine voreiligen Aktionen! Ich war die letzten drei Tage im Museum für Hamburgische Geschichte/2. Hamburger Workshop. Das Museum sammelt und zeigt in seiner Ausstellung auch Zeitzeugenberichte (Briefe, spätere Berichte usw., auch aus der verdammten Nazizeit und demzufolge "etwas gefärbt"). Dieser Aufruf an Hamburger Bürger wurde vermutlich zum Millenium gestartet. Hätte ich diese Disk gekannt, hätte ich einige Einträge als Fotos hochgeladen. Vielleicht bekomm ich morgen noch einmal freien Eintritt, dann such ich POV-Seiten raus... Was ein Museum macht, sollten wir auch können... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt keine erkennbaren Projektregeln und keine erkennbare Redaktion, die Geschichtsklitterung ausfiltern würde. Es wird - irreführend - das Silberwissen-Logo mitgeführt. Unzutreffend ist die Behauptung der Hauptseite, dortige Artikel könnten in die Wikipedia überführt werden (persönliche Erfahrungsberichte sind hier genau nicht erwünscht). Ich sehe immer noch nicht, warum der Kurier werbliche Geburtshilfe für ein offensichtlich noch unausgegorenes Projekt leisten sollte. Wenn die WikiCon vorbei ist und es dort eine nennenswerte Diskussion über potenzielle Risiken und geplante Vorbeugungsmaßnahmen und z.B. über die notwendige Trennung zwischen Wikipedia und einem solchen Zeitzeugen-Wiki gab - dann kann man ja vielleicht darüber einen Kurierbericht schreiben. --Martina _Disk. 23:19, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich fände es ja ehrlich gesagt interessanter, wenn die Silberwissenden alte Briefe und Tagebücher herausfischen würden und die transkribieren... Das ließe sich dann auch halbwegs mit einer Qualitätskontrolle versehen. --FA2010 (Diskussion) 23:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das könnten sie dann aber auch auf Wikisource machen.--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird? – Vor allem einer: Die Community muß das leisten. In de.wp tut sie das übrigens auch nicht immer, wie man z.B. am Thema Burschenschaften sieht.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 26. Aug. 2012 (CEST)

Martina Nolte lügt mit dem angeblichen, aber im entscheidenden Punkt absichtlich verfälschten Zitat, nur um hier Stimmung zu machen:

Angebliches Zitat: Unzutreffend ist die Behauptung der Hauptseite, dortige Artikel könnten in die Wikipedia überführt werden

Wörtliches Zitat von der dortigen Hauptseite:

Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen der Wikipedia genügen, dorthin übertragen werden.

Disqualifikation!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst deinen persönlichen Angriff entweder zurücknehmen oder du landest auf der VM. --Martina _Disk. 23:48, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Martina: Ist zwar schon spät, aber renn mal kurz um den Block zur Beruhigung. Der Doc will dich mit Sicherheit nicht beleidigen oder sonstwas! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:10, 27. Aug. 2012 (CEST)

Du könntest aber auch endlich mal aufhören. Seit Beginn der Diskussion kommen immer - na nennen wir es mal freundlich "latente Unterstellungen". Und da wunderst du dich, wenn Dr.cueppers das irgendwann mal nicht gefällt? Vielleicht wäre mal wieder etwas mehr Konstruktivität von dir sinnvoller, statt dieses Verhalten! Marcus Cyron Reden 23:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Wenn ich nicht schon graue Haare hätte, würde ich jetzt welche kriegen. "Geschichtsklitterung"... Zeitzeugenberichte sind subjektiv. Die "Klitterung" entsteht erst, wenn man daraus Fakten herausziehen wollte. Die Fakten, die man darauf ziehen kann, sind die subjektive Situation des jeweiligen Zeitzeugen bzw. der damaligen Atmosphäre.

Ich finde es unerhört, wie hier mit jemandem umgegangen wird, der um Hilfe gebeten hat, um ein Projekt vorzustellen. Anstatt von AGF auszugehen und konstruktive Vorschlage zu machen, werden dem User auf aggressive Form Vorwürfe gemacht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:56, 26. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nicht so heftig, liebe Nachtgemeinde. Dr.cueppers meinte gewiss "geirrt" (nicht gelogen) und Martina hält eine VM sicher nicht ernsthaft für das Mittel der Wahl... --Felistoria (Diskussion) 23:58, 26. Aug. 2012 (CEST)

Deswegen hab ich ihm angeboten, seine Unterstellung, ich würe lügen und absichtlich verfälschen, zurückzunehmen. @Marcus: Mit keinem Wort habe ich Dr.cueppers persönlich angegriffen. Ich habe ein Wiki kritisiert, meine Bedenken an einem werblichen Kurierbeitrag über dieses Wiki begründet und Vorschläge gemacht, wie das vorgeschlagene Thema m.E. trotzdem aufgenommen werden könnte. Ich teile eben nicht diese Sorglosigkeit und sehe nicht, warum ich mich dafür beleidigen lassen sollte. --Martina _Disk. 00:07, 27. Aug. 2012 (CEST)

Meine geplatzte Hutschnur war nicht als PA gemeint und formuliert; aber ich nehme das gerne zurück, sofern Martina Nolte ihren "Irrtum" ebenfalls hier eingesteht und zurücknimmt! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

:Welchen Irrtum? Dass Zeitzeugen-Artikel hierher überführt werden könnten, wenn sie den Wikipedia-Anforderungen entsprechen, ist irreführend, denn sie genügen per Eigendefinition des Wikis unseren Anforderungen nicht. --Martina _Disk. 00:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Martina: ganz offensichtlich ist Dr.cueppers doch bemüht ums Regelwerk dieses Wikis, das anscheinend (ich kannte es noch gar nicht) recht neu ist. Du hast oben doch einen Vorschlag gemacht: mit einer Kurier-Veröffentlichung zu warten, bis mehr oder Genaueres zu diesem Wiki feststeht; warum ihn zerreden? --Felistoria (Diskussion) 00:30, 27. Aug. 2012 (CEST)

Bitte keine Ausflüchte mit untauglichen Haarspaltereien, die nur wieder auf Streit abzielen; sie zeigen mir nur, dass kein Frieden gewollt wird:

(1) Wenn ausgesagt ist, dass Artikel überführt werden können, wenn ... - dann gehört diese Bedingung in das Zitat, sonst ist es Irreführung aller anderen Leser. Und wenn/weil Du das auch jetzt immer noch nicht einsiehst: Das zeigt mir nur, dass kein Frieden gewollt wird.

(1) Wenn ausgesagt ist, dass Artikel überführt werden können, "wenn sie den Wikipedia-Anforderungen entsprechen", dann sind damit völlig eindeutig die Bedingungen der Wikipedia gemeint (also mit Belegen usw) und eben nicht mehr die Bedingungen des Zeitzeugenwikis. Um das zu errreichen, muss halt der betreffende Autor am Artikel etwas tun, damit der Artikel den "die Wikipedia-Bedingungen entspricht" - das ist dr sinn des satzes an dieseer Stelle. Ansonsten hätte dieser Satz an dieser Stelle keinerlei Daseinsberechtigung. Alle anderen Auslegungversuche zeigen mir nur, dass kein Frieden gewollt wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:54, 27. Aug. 2012 (CEST)

Geh mal einfach schlafen. Du reitest dich immer tiefer rein. Und fangt euer Wiki vielleicht nicht ausgerechnet mit NS-Themen an, die dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widersprechen. Es gibt auch spannende andere Geschichten von Leuten älterer Generationen. --Martina _Disk. 01:08, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag::

• Eine Preussische Nacht für alle Diskutanten.
• Morgen sieht die Welt ganz anders aus! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Nicola: Bleiben wir mal beim Begriff „Zeitzeugenbericht”: M. E. kann man den in zwei Bereiche aufspalten: 1. Berichte (Tagebücher, Briefe, Postkarten etc.), die direkt aus der entsprechenden Zeit stammen, also Originale sind; 2. mündliche oder schriftliche Berichte, die Jahre, vllt. Jahrzehnte später über die jeweilige Zeit Auskunft geben. Die unter 1. genannten Quellen sind zweifelsohne wertvolle Quellen, weil sie soz. unverfälschte Berichte aus der jeweiligen Zeit bieten – unverfälscht, weil die Quellen aus 2. ein ganz schlichtes, aber gravierendes Problem haben: Zeugen sind nicht so zuverlässig wie man gemeinhin glaubt. Erinnerungen können über die Zeit verfälscht sein – bewußt oder unbewußt; nennt man False Memory Syndrome. Beide Sorten von Berichten können interessant sein – es kommt darauf an was man damit anstellen will. Im Sinne von Wikipedia sind nur die unter 1. genannten Berichte brauchbar und die würden dann besser bei Wikisource eingestellt. ––Henriette (Diskussion) 02:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

In einem ganz anderem Zusammenhang geschriebener Beitrag, paßt aber inhaltlich zu dem Stichwort Erinnerungsverfälschung. (Der Rest der Disku ist in dem Zusammenhang uninteressant.) Ein Großteil der Historiker der 1950, 60er und 70er Jahre ist an der Misere, die mit der Wehrmachtsausstellung endlich sichtbar wurde, selbst schuld. Anschließend wurde es aber auch nicht besser gehändelt, im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:15, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ein paar Worte von mir zur Beteiligung von WMDE am Zeitzeugen-Wiki:
Im Rahmen des Silberwissen-Projektes, bei dem Autoren für die Wikipedia gewonnen werden sollen, ergab sich wiederholt die Frage von Teilnehmern, wo man eigene Erinnerungen unterbringen könne. Ganz klar ist, die Wikipedia hat dafür keinen Platz, auch andere Wikimedia-Projekte nicht. In bestehenden Wikimedia-Projekten sind diese Bereiche zugunsten einer klaren und pragmatischen Definition stets ausgespart worden.
Die Frage nach dem im weitesten Sinne “ungesicherten Wissen” an der Peripherie dieser Projekte treibt die Communities seit langem um. Viele verschiedene Formen sind denkbar, so das traditionell nur mündlich Überlieferte, das noch zu Erforschende, die eigene Erinnerung, das Unpublizierte. Immer wieder hat es Ideen dazu gegeben, auch diesen Dingen Raum zu geben in Wikis, oft fehlte es an konkreten Ansätzen.
Wikimedia Deutschland begrüßt die Initiative erfahrener Wikipedianer mit dem Zeitzeugen-Wiki einen solchen Versuch zu wagen. Sie sind in bester Wiki-Tradition mutig gewesen, indem sie dieses Experiment unternahmen. Wir sind gespannt, ob sich der Mut auszahlen wird und haben daher auf Anfrage unsere Bereitschaft erklärt, es zu unterstützen.
Wir freuen uns über jeden Aktiven, der dazu beiträgt, das Zeitzeugen-Wiki mitzugestalten. Ein experimentelles Wiki aber nach gerade einmal drei Monaten zu bewerten, ist verfrüht. Wenn sich herausstellt, ob das Experiment ein Erfolg oder ein Misserfolg ist, werden wir weitersehen. Ich fänd es schön, wenn wir dem Projekt bis dahin die Zeit lassen können zu reifen, sowohl was das Regelwerk als auch die Inhalte angeht. Aktive und wohlwollende Teilhabe in diesem Sinn ist mE besonders begrüßenswert. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche und erhellende Antwort. Jetzt bleibt nur noch die Gretchenfrage zu beantworten: Von WMDE finanziell unterstütztes/gefördertes Projekt ja oder nein? Bzw.: Was konkret muß ich mir unter „ … unsere Bereitschaft erklärt, es zu unterstützen” vorstellen? Beste Grüße :) --Henriette (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Hallo Henriette, WMDE sponsert die Kosten des Marjorie-Wiki-Servers, auf dem auch dieses Wiki läuft. Darüberhinaus sind wir grundsätzlich auch bereit, das Zeitzeugen-Wiki bei Bedarf mit entsprechenden Mitteln in anderer Form zu unterstützen, ob mit Geld, Personal oder Equipment. Das würde aber wie immer fallweise auf Ansprache entschieden, eine solche blieb bisher aus. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:59, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Henriette. Danke für Deinen obigen Beitrag. Ich bin da vollkommen Deiner Meinung, was diese Aufteilung betrifft. Aber es geht um dieses Zeitzeugen-Wiki, nicht um die Wikipedia. Natürlich sind solche Berichte subjektiv gefärbt oder in der Erinnerung verzerrt. Das liegt in der Natur der Sache.

Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass Zeitzeugenberichte objektiv sein können oder müssen und evtl. im Sinne einer politischen Korrektheit redigiert werden müssen. Der Reiz der Berichte liegt u.U. gerade in der Subjektivität, und Aufgabe des Historikers ist es, diese Erinnerungen in den sachlichen Kontext einzuordnen. Wenn also jemand wie oben in de m Artikel von einem "Todeslager" spricht, dies aber durch Fakten nicht bestätigt werden kann, muss der Historiker das gerade rücken. Andererseits geht es nicht, ein solches Lager mit einem Arbeitslager der NS-Zeit in Bezug zu setzen (wie oben), denn der Berichtende hat es genau so empfunden und kann das nicht mit anderen Menschen in anderen Situationen vergleichen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

+1 Α.L. 15:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel ist übrigens wieder da [4]. NNW 14:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe einen klaren Standpunkt zum methodischen Problem des Transfers solcher Erinnerungen nach Wikipedia und gehe dabei über Martina noch hinaus:

Wir überführen kein einziges Zitat irgendwelcher Zeitzeuge von dort in unsere Artikel. Wir sind hier nicht Autoren historiografischer Fachartikel oder Fachbücher. Wir sind überdies nicht geschult in den Methoden von Oral History. Wir nehmen stattdessen ausschließlich das, was bereits in belastbaren Büchern bzw. Zeitschriften stand.

Ich will hier weder die Privaterinnerungen an irgendwelche von Amerikanern geführte „Todeslager“ sehen (sofern sie nicht bereits durch reputable Historiker aufgegriffen wurden), noch will ich, dass hier irgendwelche Leute ihre subjektiven Erinnerungen an die Anti- Schah-Demo von anno 1967 in die Artikel pasten. Auch die Privaterinnerungen irgendwelcher „Schwerter-zu-Pflugscharen“-Mitstreiter im besagten Zeitzeugen-Wiki interessieren in unseren Artikel nicht einen Deut. Auch auf den Diskussionsseiten der WP-Artikel haben sie keinen Platz, denn sie können die Artikel nicht verbessern.

Rohdaten, Originalquellen oder Auslassungen irgendwelcher Unbekannter sind kein enzyklopädisches Wissen. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es ärgerlich, wenn Dinge unterstellt werden, die nachweislich gar nicht geplant sind. Zitat: In der Vermutung, dass bei Senioren viel Zeitzeugenwissen vorhanden ist, das nicht verloren gehen soll, aber mangels schriftlicher Belege in Wikpedia keinen Platz findet, entstand die Idee für das Zeitzeugen-Wiki, um solches Wissen einzubringen und aufzubewahren. - Niemand spricht davon, irgendwas in die Wikipedia zu bringen, das nicht reputabel ist. Im Gegenteil. Darum geht es bei dem Projekt: Wissen zu sammeln und eben nicht fälschlicherweise in die WP zu schreiben. Steht dort ganz ausdrücklich. Im übrigen finde ich es schon lustig. Wenn es PC ist, dann ist ja offenbar jeder POV erlaubt, siehe Todesopfer an der Berliner Mauer. Das eine ist also böser POV, der draussen bleiben muß (der Meinung bin ich ja auch), der andere aber offenbar guter POV, der sogar ausgezeichnet wird... Im übrigen ist dieses Wiki derzeit auch im Sinne der Foundation, die versucht Oral History verstärkt zu bewahren. Und zwar die Foundation sogar mit dem Ziel zur enzyklopädischen Verwendung bei kleineren Sprachen. Marcus Cyron Reden 15:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis zu den „Rohdaten und Originalquellen”: Die sind für uns keine direkt verwendbare Quelle, aber zur Ergänzung unserer Artikel – z. B. via Weblinks – durchaus brauchbar und erwünscht. Wenn es ein Digitalisat einer mittelalterliche Handschrift gibt, dann verweisen wir darauf im Artikel zur Handschrift per Weblink – und das ist auch gut so :) Im Falle der Zeitzeugenberichte (also der Originale, die aus der Zeit stammen) würde man die wohl über einen Link auf Wikisource einbinden – natürlich nur dort wo es sich anbietet und nicht in TF abgleitet ;) --Henriette (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Markus Cyron: Ich beziehe mich auf diese Aussage: „Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen der Wikipedia genügen, dorthin übertragen werden.“ Ich will keine Zeitzeugen-Artikel in der WP sehen. Und ich bin es, der sich dabei im Einklang mit den Rules hier befindet.

@Henriette: Ich würde niemals auf Zeitzeugen-Texte verlinken, die in wissenschaftlicher Literatur oder reputablen Medien nicht zur Kenntnis genommen werden. Auch diese Vorstellung von Zeitzeugen-Texten hat meiner Ansicht nach nichts mit wissenschaftlichem oder enzyklopädischem Arbeiten zu tun.

--Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Deshalb ja mein Zusatz: „ … und nicht in TF abgleitet”. Es ist durchaus vorstellbar, daß in einem wissenschaftlichen Text ein bisher unediertes Tagebuch oder ein uneditierter Brief zitiert wird. Was spräche dagegen, daß man Digitalisate dieses Tagebuches/Briefes auf Wikisource verfügbar macht und dann per Weblink vom passenden WP-Artikel dorthin verlinkt? Du mußt mir nicht erklären, daß Originalquellen keine primären Quellen für uns sind (im Falle von z. B. Literatur und Musik sehe ich das allerdings deutlich differenzierter – aber die Diskussionen hatten wir auch schon 100mal) und das TF aus bisher nicht fachwissenschaftlich erschlossenen Quellen ein Tabu ist – ich weiß das alles. Es geht hier nur darum, daß man die technischen Möglichkeiten nutzt, die wir haben: Digitalisate frei zur Verfügung stellen (ggf. sogar erst einmal anfertigen) und dann in einen größeren Kontext (WP-Artikel) einbinden. Wenn wir Originalquellen für jedwede WP-Nutzung pauschal verbieten und ausschließen, dann beschneiden wir uns selbst in unseren Möglichkeiten. Ich gebe Dir natürlich zu, daß es in verschiedenen Arbeitsbereichen sehr unterschiedliche Empfindlichkeiten und Möglichkeiten zum Mißbrauch von Primärquellen gibt: Das 3. Reich ist ganz sicher deutlich anfälliger für Geschichtsklitterung via Zeitzeugen-Bericht, als das Mittelalter :) --Henriette (Diskussion) 17:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vor allen Dingen was spricht dagegen wenn in einem Fachbuch oder Literatur etwas Falsches oder Missverständliches steht gegebenen Falls mit entsprechenden Hinweisen zu Untermauern. Das man dafür nicht jeden Blödsinn nehmen kann steht sicherlich nicht zur Disposition. Aber in dem Bereich der Biographien kann so etwas tatsächlich allein um die Neutralität aufrecht zu erhalten, Sinnvoll sein. Die derzeitigen Milleustudien zum 3. Reich wären ohne Zeugenaussagen von Beteiligten nie und nimmer in den heutigen Zustand gekommen. Das es je nach Bereich bestimmte Grenzen aufrichten müssen, ich glaube da dürften die meisten ohne großes wenn und aber mitziehen. Und niemand behauptet deshalb das etwas was in anderen Bereichen wie z.B. Blogs oder das oben genannte Projekt automatisch Falsch sein muss. Vor allem dann wenn es Bücher irgendwann nur noch Digital gibt und den Trend gibt es nun mal derzeit. Darum versuche ich bei Themen wo ich die entsprechende Literatur habe und jemand mit einem Online Link wo die Wahrscheinlichkeit besteht das sie in dem Zusammenhang richtig ist mit entsprechenden zusätzlichen Literaturangaben zu versehen. Aber das kann man natürlich nicht in jedem Bereich machen. Dafür ist dieses Projekt einfach zu komplex (aber für die meisten daher aber auch interessanter. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:04, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich empfehle, den Artikel Zeitzeuge in der deutschen Wikipedia zu lesen. Dort ist alles gesagt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

diese Position von Atomiccocktail ist für mich sehr unglaublichwürdig (um es mal freundlich auszudrücken) angesichts der Tatsache, dass dieser vor wenigen Tagen noch Götz Alys Privaterinnerungen aus der Studentenzeit in der Form einer unumstößliche Tatsache in einem Artikel stehen haben wollte Diff, Diskussion und erst nach Kritik mehrerer Unbeteiligter davon abzubringen war. Bei jemandem der anderen Seite (Anti-Schah-Demo) geht so etwas natürlich überhaupt nicht, es kommt also augenscheinlich mehr darauf an, ob der betreffende Zeitzeuge einem nach der Nase redet oder nicht. Mit NPOV hat das nichts zu tun. --Tinz (Diskussion) 09:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Du redest Nonsens. Aly ist nicht irgendein dahergelaufener, namen- und leumundloser "Zeitzeuge". Er ist ein bekannter Historiker und Publizist. Er hat seine Thesen nicht in einem "Zeitzeugen-Wiki" formuliert, sondern in der TAZ und in einem Buch. Alys Stimme sollte im Agnoli-Artikel unterdrückt werden, ich habe mich ganz klar dagegen ausgesprochen. Dass dir das nicht passt, ist wurscht. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 28. Aug. 2012 (CEST)

Atomiccocktail ist zudem durch falsche Wiedergabe von Quellen aufgefallen (z.B. "zur Waffen-SS" statt "bei der Waffen-SS", [5]), Rosenkohl (Diskussion) 13:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, ging es lediglich darum, dass jemand freundlich darum gebeten hat, im Kurier eine Notiz zu veröffentlichen, dass das Zeitzeugenwiki Mitarbeiter sucht.

Vieles weitere hier in dieser Diskussion hat doch gar nichts mehr damit zu tun. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:45, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke für diesen Einwurf! Es geht übrigens nicht darum, über den Kurier Mitarbeiter zu gewinnen (dafür hat der Kurier den falschen Leseerkreis), sondern war einfach mal als "Geburtsanzeige" gedacht.

Zu Atomiccocktail, Martina Nolte und allen anderen dieser Denkweise: Hier wird gegen eine fata morgana gekämpft: Ein Artikel, der die Anforderungen für die Wikipedia genügt, darf selbstverständlich in Wikipedia. Wer sollte etwas (was?) dagegen haben. Wie dieser Text lautete, bevor er den WP-Anforderungen genügte, ist doch schnurzpiepegal.

Ich vermute mal, dass folgender Gedankengang zu diesem Satz geführt hat: Löst ein Zeitzeugenbericht bei einem Leser aus "Das habe ich doch schon mal gelesen - so was steht doch in meinem Büscherschrank" und dort wird der Beleg gefunden und im Artikel als Zitat eingesetzt - schwupps isses passiert. Dass der ursprüngliche Auslöser ein Zeitzeugenbericht war, interessiert dann doch gar nicht mehr: Aus dem Zeitzeugenbericht ist ein Artikel geworden, der den Anforderungen der WP genügt. Nicht mehr und nicht weniger sagt der Satz aus.

Der Kampf ist darauf gerichtet, dass keine Artikel in WP kommen, die den Anforderungen der WP genügen. Aber der Satz will doch gar keinen Artikel in WP haben, der den Anforderungen der WP nicht genügt, sondern eben genau erst dann, "wenn". Wer jedoch das Wichtigste an dem Satz (den "wenn"-Nebensatz) nicht zur Kenntnis nimmt oder gar unterschlägt, meint natürlich, diesen (völlig sinnlosen) Kampf führen zu müssen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, ohne das inhaltlich bewerten zu wollen, nur mal zum Verständnis (zumindest wie ich das verstehe): Dein Vergleich mit einer fata morgana ist schon gar nicht so verkehrt: Der Satz mit der "wenn"-Bedingung ist natürlich blanke Illusion, wenn besagte "wenn"-Bedingung realistischerweise nicht erfüllt werden kann.

Wenn es ein BlueWiki gibt, in dem nur blaue Texte aufgenommen werden, und ein GreenWiki, in dem nur grüne Texte aufgenommen werden, ergibt eine Aussage wie "Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen des GreenWiki genügen, dorthin übertragen werden" im BlueWiki nicht allzuviel Sinn. Ich vermute ganz stark, darum ging es Martina und den anderen. Deshalb muss man nicht gleich aggressiv reagieren und Lüge oder "Kampf" unterstellen.

Bleibt doch bitte alle einfach mal sachlich und versucht die Argumente des jeweils anderen auch zu verstehen, statt nur wild dagegen zu hauen. --Stepro (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Als Mitlesender und inhaltlich Interessierter eine Anmerkung und eine Frage:

1. Natürlich hat das Sammeln von Zeitzeugenaussagen einen Sinn, der dokumentarisch und damit im weiteren Sinne auch enzyklopädisch ist. Problematisch war, dass der hier verlinkte Text eben nicht Zeugnis eines Zeitzeugen war. Das war unglücklich, ändert aber an der m.E. sehr berechtigten Existenz dieses Wikis nichts. Eine reine Ankündigung bzgl. dessen Existenz sollte hier doch kein Prolem sein?

Was die hier gefürchtete Übertragung von subjektiv verfassten Erinnerungen in die Wikipedia angeht: Nirgendwo wurde behauptet, dass damit die üblichen Anforderungen an Artikel hier außer Kraft treten sollen. Zumindest wäre mir das entgangen. Was aber zur Frage überleitet:

2. An Dr.cueppers: Ist denn tatsächlich angedacht, die dort eingestellten Texte weiter zu bearbeiten? Durch eine Umformulierung zu - etwa - einem Wikipedia-Artikel geht die Eigenschaft des Subjektiven, des Zeitzeugnisses doch völlig verloren. Damit wäre das Projekt ad absurdum geführt. Ich hätte das als eine berechtigte Erweiterung und Fortführung von Projekten wie dem Visual History Archive verstanden. Dann müssen die Texte aber bleiben wie sie sind. (Und sollten evtl. moderiert, also als Interviews mit Nachfragen gestaltet werden, aber das ist nun ein anderes Thema.)

Zusammenfassend: Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn das Zeitzeugen-Wiki wirlich funktioniert, und ich wünsche allen Erfolg, ist es per se kein Stoff für hier. Grüße, --Feketeerdö (Diskussion) 00:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

Und damit hast Du elegant – und eventuell ungewollt – einen wunderschönen Bogen zum Anfang der Diskussion geschlagen, in der Martinas erstes Argument lautete (wir erinnern uns: Es ging hier mal darum einen Artikel über dieses Wiki in den Kurier einzustellen): „Der Bezug zur Wikipedia … ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e).” Womit die Diskussion wohl wirklich abgeschlossen ist ;) --Henriette (Diskussion) 01:06, 29. Aug. 2012 (CEST) 

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt, aber wenn man ein wenig Werbung im Kurier machen will, könnte man genau das schreiben: Das 2008 begonnene Arbeitswiki zum Projekt Silberwissen hat seit Mai 2012 als neue Aufgabe Zeitzeugentexte zu sammeln. Die Relevanz für WP wäre imho damit gegeben und etwas Werbung wäre auch gemacht. Sollte jemand sich damit auskennen, wäre etwas mehr Text über die Geschichte des Wikis vielleicht auch interessant. Man könnte so auch Wikipedia:Silberwissen verlinken. Wie mir scheint, ist das Projekt noch aktiv. --Goldzahn (Diskussion) 04:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

Auf der Disk des Projekts Silberwissen entstand der Gedanke zu einem solchen Zeitzeugen-Wiki.

Da Wikimedia das Wikipedia Projekt Andere Wikis bei den Serverkosten unterstützt und wir die Idee eines Zeitzeugen-Wikis gut fanden, lag es nahe, einfach ein wenig zusammenzurücken auf dem Server und das Wiki "hochzuschubsen".

Ich glaube, das ist auch eine ziemlich einmalige Sache, daß aus zwei Projekten ein weiteres selbständiges entstanden ist - ich denke das ist schon erwähnenswert.

Das "Zeitzeugen-Wiki" ist noch jung und noch nicht perfekt - steckt halt noch in der Entwicklungsphase und soll einfach eine zusätzliche Möglichkeit bieten, Wissen nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. (Siehe auch hier).

Zeitzeugen und Leute die bei der Gestaltung und Umsetzung helfen möchten sind immer gerne willkommen.

LG Lady Whistler ^☎/_± 11:43, 29. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt

„Wer kann einen Text journalistisch ein wenig aufpeppen?“ war die Eingangsfrage eines Hilfesuchenden. Das daraus Flames bester Qualität wurden ist ein Zeichen der Entfernung vom Gründergedanken und vom Teamwork der ersten WP-Jahre. Wenn sich alle ausreichend ausgkotzt/dargestellt und Proargumente (BeispieL: Oral History) geflissendlich ignoriert wurden und weil von WDME ein positves Statement vorliegt, wäre es schön wenn man dem Hilfesuchenden die Hand reichen würde - natürlich in bester Wikipediatradition. Wenn man sich daran noch erinnern kann. *grummelndwegschleich* --89.204.136.52 18:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Da sagst Du was... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:15, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das kritische Nachfragen als Flames und „ausgekotzt” bezeichnet werden, ist allerdings auch ein Zeichen der Zeit … --Henriette (Diskussion) 18:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Benutzer:Schlesinger hat sich dem ursprünlgichen Anliegen angenommen und will (s)einen für den Kurier betimmten Text heute abend einbringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag zu Perspektiven eines Zeitzeugen-Wikis

Nachdem die aus meiner Sicht in der Tonart oben teilweise unnötig erregt geführte Auseinandersetzung nach Schlesingers Kurierbeitrag nun vorerst zur Ruhe gekommen scheint, können Chancen und Ertragsgrenzen des Projekts vielleicht noch einmal gewogen werden. Perspektivisch sinnvoll scheint mir zum einen Nicolas Hinweis auf das Lemma Zeitzeuge, in dem ja auch bereits die DDR und ihr Ende als Zeitzeugenstoff angesprochen sind, sowie ein (von mir leider nicht wieder aufgefundener) Beitrag, der weitere zeitgeschichtliche Felder als einbeziehbar ansprach, wie etwa die 68-er Bewegung. Ein solcher diversifizierender, „nachwachsende Rohstoffe“ integrierender Ansatz schafft für ein derartiges Projekt naturgemäß dauerhaftere Grundlagen.

Für alle diesbezüglichen Aktivitäten scheint mir aber als mahnende Reichweiten-Einschätzung der jüngst in der ZEIT (30.8. 2012, S. 4) erschienene Beitrag Hans Mommsens (noch nicht online) sehr geeignet – und dem Projekt und seinen Teilnehmern zur Orientierung beizugeben. Mommsen schreibt zum NS-bezogenen Thema „Der Wille zur Erinnerung“:

„Unabhängig davon, dass die Zuverlässigkeit des Gedächtnisses von Zeitzeugen begrenzt ist und sie die infrage stehenden Handlungskomplexe schwerlich überschauen können – dies ist eben die Aufgabe des historischen Fachmanns – tendiert das sich auf sie abstützende Gedächtnis dazu, komplexe historische Zusammenhänge zu personalisieren und indirekt nationale Gesamtverantwortung zu verdrängen. […] Die Versuchung, die anstehende Erinnerungsarbeit [gemäß Kontext: seitens der nachfolgenden Generation] primär Zeitzeugen zu überlassen, impliziert ein apologetisches Element.“

-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 1. Sep. 2012 (CEST)

Naja hm. So richtig es ist, dass der Rummel mit der Authentizität der "Zeitzeugen" seine Schattenseiten hat - es ist doch ein wenig billig, sich hier auf die unhinterfragte Professionalität des "historischen Fachmanns" rauszureden. Schon gar, wenn der auch noch den Job haben soll, "nationale Gesamtverantwortung" abzusichern. Die Mahnung zur Quellenkritik ist schön, gut und richtig, aber sie sollte sich mindestens auch an die Mitglieder der Historikerinnung richten. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

In der heutigen SZ, Seite 15, findet sich die profunde Besprechung eines profunden Buchs über Zeitzeugenaussagen ("Großvater im Zweiten Weltkrieg"). Es wird deutlich, wie sehr Zeitzeugenaussagen insb. zum Krieg von Schönfärbereien geprägt sind. Wer dem nicht mit den Mitteln des Historikers zu Leibe rückt, ist selbst schuld an seiner Unmündigkeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:59, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich z.B. habe niemals etwas anderes behauptet, siehe oben. Was ich behauptet habe, dass die Form der Schönfärberei auch eine Dimension ist, die man nicht vernachlässigen sollte, etwa aus psychologischer Sicht, und dabei Fakt und Erzählung gegenüberstellen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt dennoch die Frage, ob eine solche sozusagen Meta-Betrachtung noch oder überhaupt Ziel und/oder Aufgabe einer Enzyklopädie ist. --Henriette (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe (was ich indes immer bezweifle :)) stellt sich doch diese Frage gar nicht, weil es sich um ein eigenes Wiki zu genau diesem Zwecke handelt und gar nicht den Anspruch erhebt, eine Enzyklopädie zu sein. Und hier im Kurier sollte lediglich darauf hingewiesen werden. Alle sonstigen kritischen Betrachtungen oben sind hier meiner Meinung nach deshalb fehl am Platze und gehörten, wenn schon, in eine Meta-Diskussion des Zeitzeugen-Wikis. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ah, ok!! Dann hatte ich Dich falsch verstanden: Ich hatte deinen Beitrag so gelesen, als wolltest Du Beiträge des ZZ-Wikis auch für die WP heranziehen. Jut, dann sind wir uns (wieder mal :)) einig! --Henriette (Diskussion) 19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte meine obige Aussage auch nicht auf die WP bezogen, sondern allgemein auf den historischen Wert von Zeitzeugen-Berichten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:53, 4. Sep. 2012 (CEST)

Und doch bleibt – wenigstens für mich – noch die Frage über, ob und in welcher Weise ein Bezug dieses im Kurier vorgestellten, im Aufbau befindlichen Zeitzeugen-Wikis zur Wikipedia von Seiten der Initiatoren dieses Projekts, vor allen Dr. Cüppers, fernerhin gewünscht ist und ggf. realisierbar wäre. Würde das Ganze mit kritisch-konstruktivem Abstand betrieben, ließen sich dem Nebeneinander (vielleicht sogar Miteinander) u. U. für beide Seiten lohnende Aspekte abgewinnen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich nur ebenso viel Einfluss auf die weitere Entwicklung des ZZ-Wikis habe wie jeder Andere:

Könntest Du Deinen Beitrag konkret(er) formulieren, damit auch ich kapiere, worauf Du hinaus willst?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:33, 5. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach wird hier ständig versucht, ungelegte Eier auszubrüten. Das ZZ-Wiki muss doch erst mal in die Gänge kommen. Warum jetzt schon überlegen, was mit den Beiträgen geschehen könnte? Das sind doch Überlegungen, die erst anstehen, wenn es eine gewisse Anzahl von Beiträgen gibt und man deren Qualität beurteilen kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Meines Wissens, Nicola, war oben nicht ausschließlich von ungelegten, sondern auch bereits von vorhandenen und für exemplarisch genommenen „Eiern“ die Rede – sonst wär’s doch vielleicht gar nicht so hitzig zugegangen...

Was jenseits meines Ausgangsstatements zu konkretisieren bleibt, Dr.cueppers, ist der für möglich gehaltene beiderseitige Gewinn eines kritisch-konstruktiven Neben- oder Miteinanders (ohne ein solches halte ich das Zeitzeugen-Wiki für kaum entwicklungsfähig). Den denkbaren wechselseitigen Gewinn sehe ich in der jeweils erweiterten Perspektive. Zeitgeschichte ist zwar in der Wikipedia ein auf Nüchternheit getrimmtes Neutrum (und dabei muss es bleiben); sie ist aber auch etwas persönlich Erlebtes, das sich in Erinnerungen einerseits subjektiv-ausschnitthaft, andererseits aber auch farbig-detailliert darstellt. Dafür kann man sich auch dann interessieren und daraus Aufschlussreiches mitnehmen, wenn man von den vielfältigen Bedingungen und Motiven solchen Erinnerns eine Vorstellung hat, ohne ihnen im Einzelnen auf den Grund gehen zu können.

Umgekehrt gleicht der Wikipedia-Nutzer seine Erinnerungen ab mit dem, was ihm hier Enzyklopädisches geboten wird, erfährt dabei hoffentlich einiges Neue, sieht aber eventuell Lücken und Fehler im Angebot – an seinen Erinnerungen als Zeitzeuge gemessen. Dann möchte er’s richtig stellen und geht in die Artikeldiskussion, wo er mit der Belegpflicht konfrontiert wird. Kommt er dort also gar nicht oder unzureichend weiter, wird er es vielleicht dankbar zu schätzen wissen, wenn er seine Erinnerungen anderweitig zu Protokoll geben kann. Etwa so, Dr.cueppers?
Freundlich grüßend -- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

@ BArnos: Dann möchte er’s richtig stellen und geht in die Artikeldiskussion, wo er mit der Belegpflicht konfrontiert wird. Kommt er dort also gar nicht oder unzureichend weiter, wird er es vielleicht dankbar zu schätzen wissen, wenn er seine Erinnerungen anderweitig zu Protokoll geben kann.

Nicht nur "etwa" so, sondern "genau" so!

Exakt dieser Gedankengang gab (in der Silberwissen-Diskussion) den Anstoß zu diesem Wiki (siehe ab hier) mit (sinngemäß) der Logik: Man will das Wissen Älterer für WP gewinnen und wenn einer dann was schreibt, bekommt er eins auf den Deckel, weil unbelegt - dafür brauchen wir was.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal die Scheuklappen ablegen, die hier ausschließlich auf Opas und Urgroßpapas Heldentaten im Krieg gerichtet sind. Zeitzeugen können auch erzählen, wie es im Bergwerk, oder im Stahlwerk war, wie man ein Auto noch per Handarbeit am Fließband zusammenbaute, wie man mit einer Floppy Disk umging, oder mit Lochkarten programmierte, wie das so war im Hofgarten in Bonn, oder in Whyl und in Brokdorf und wenn man es ganz zeitnah macht, können auch Mitschnitte und Tonaufnahmen von aktuellen Ereignissen für Commons gesichert werden. Nur mal so als kleiner Denkanstoß. --Wuselig (Diskussion) 19:20, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das kam dadurch, dass die ersten beiden Beispiele genau über die NS-Zeit handelten. Deshalb schlug ich vor mehr als einer Woche (01:08, 27. Aug. 2012) vor, zunächst thematisch weniger heiße Kartoffeln anzufassen. --Martina _Disk. 21:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Guter Einwurf. Wenn man sieht, wie sehr sich schon die ganz normale Grundschule in den letzten 30 Jahren geändert hat, dürften sogar die jüngeren unter uns schon einiges beitragen können, auch wenn's nicht gleich zu mehrbändigen Memoiren reicht... Auch interessant und so gut wie nirgends zu finden: Ausgeh-Bräuche, also: Discos, Partys usw. --FA2010 (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Und welchem User möchtest Du vorschreiben, gefälligst eine kalte Kartoffel beizusteuern, wenn Du selber keine hast? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zu Wuselig, aber das Zeitzeugen-Wiki ging aus Silberwissen hervor, deshalb werden wir hier von jüngeren eher wenig zu lesen bekommen. Das spricht aber wiederum für eine Öffnung für alle, auch außerhalb von Silberwissen. Ich meine auch, daß das die einzige Möglichkeit sein wird, das Projekt attraktiv zu machen und für genügend unproblematische Beiträge zu sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 22:12, 5. Sep. 2012 (CEST)

(noch gefunden) ... Heinrich Wirth wurde gefangen genommen und ins sogenannte Todeslager Bad Kreuznach gebracht. Die erste Handlung war Abnehmen von Ohren und Eheringen. Nach Aussage von Heinrich Wirth ... hier stehts doch, das "sogenannte". Als ich den link aufrief konnte ich gar nicht glauben, dass das ein revisionistischer Text sein soll. --95.222.139.118 22:35, 5. Sep. 2012 (CEST)

Völlig unabhängig vom konkreten Thema kann bei so einem Zeitzeugen-Wiki prinzip-bedingt nur Original Research heraus kommen. Als solches ist es als Quelle für Wikipedia-Inhalte ungeeignet. Das könnte höchstens durch eine wissenschaftliche Supervision, Begleitung und Kommentierung geheilt werden. Dann wäre es aber kein Wiki mehr. Entsprechend ist in der Projektskizze davon nichts zu sehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

Beiseite lassend, was ohnehin nicht zur Debatte steht, könnte das Zwischenfazit lauten:

• Themendiversifizierung und ein kritisch-konstruktives Beieinander mit der Wikipedia könnten dem Zeitzeugenprojekt Entwicklungschancen eröffnen bzw. offen halten.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wettbewerbsmonat September

Moin,
ich bin gerade nicht sonderlich kreativ - vielleicht mag jedoch jemand einen kurzen Artikel zum Start der Wettbewerbe Wiki loves Monument und des Schreibwettbwerbs (beide 1. September) sowie des Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer 2012, der am 7.9. beginnen soll, schreiben. Im Prinzip kann eigentlich fast jeder diesen Monat an einem Wettbewerb teilnehmen - sei er Fotograf, High-End-Autor oder Qualitätssicherer. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ups, hatte das hier nicht gelesen und die drei Zeilen zu Wiki Loves Monuments einfach eingefügt. --Alex (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords

Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier an der richtigen Stelle bin, aber mir wurde der Kurier empfohlen, da ich noch weitere Mitarbeiter bei dem Projekt suche. Politik (Diskussion) 10:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Politik! Schreib doch einfach einen kurzen Artikel für die Hauptseite. Effizienter als das massenhafte Ansprechen von größtenteils thematisch unbeteiligter Nutzer ist das allemal. Wie könnte so ein Artikel aussehen? „Das WikiProjekt „Politiker“ sucht für seine derzeitige Aktion Mitglieder des House of Lords interessierte Wikipedianer, die Interesse an der Anlage der fehlenden x Artikel haben. Neben unvergänglichem Ruhm winkt die Aussicht auf Blicke hinter die Kulissen des britischen Oberhausen und dessen verstaubte Würdenträger. Falls du interessiert bist, aber noch keine Erfahrung im Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln hast, helfen wir dir gerne bei deinen ersten Schritten. (…)“ Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wo trage ich das ein? Politik (Diskussion) 10:27, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hier. --Polarlys (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2012 (CEST)

Danke. Habe den Text bis auf die verstaubten Würdenträger so übernommen (LOL). Wollte das noch ergänzen, aber mir ist nichts weiter eingefallen. Politik (Diskussion) 10:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde es noch ein bisschen ansprechender gestalten. Ein bisschen Statistik (Was ist da, was fehlt?), ein bisschen Ansporn. --Polarlys (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2012 (CEST)

Na, die Projektseite erklärt das doch genauer. Politik (Diskussion) 11:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hört damit denn jetzt das Zuspammen von Benutzerdiskussionsseiten auf? (SCNR) --Drahreg•01 11:43, 2. Sep. 2012 (CEST)

Noch jemand mit diesem Spruch. Was sollen diese Vorwürfe? Politik (Diskussion) 15:19, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar hundert letztlich unpersönliche Beiträge auf Diskussionsseiten von Benutzern werden een von einem Teil der Benutzer als unerwünscht betrachtet. --Polarlys (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

Aber gerade das sollte es sein, persönlich. Es macht natürlich wenig Sinn das für jeden einzelnen neu zu formulieren. Ich habe zu einem großen Teil Leute angeschrieben, die Bearbeitungen bei Peers gemacht haben. Also thematisch unbeteiligt waren da die wenigsten. Politik (Diskussion) 16:16, 2. Sep. 2012 (CEST)

Genau, du hast jeden angesprochen, der je in einem dieser Artikel editiert hat. Allein auf meiner Beo sind in den letzten Wochen gefühlte 30 Ansprachen deinerseits aufgetaucht. Ich wollte auch mal ein Projekt gründen, habe sehr überlegt, ob ich zehn einschlägige Benutzer anspreche. Das wars dann aber auch. --Drahreg•01 16:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nur Bedenken, dass wir das nicht bis Ende des Jahres schaffen. Politik (Diskussion) 16:31, 2. Sep. 2012 (CEST)

In Deinem Kurierbeitrag steht nicht mal, dass die Aktion zeitlich begrenzt ist, geschweige denn ein paar Zahlen, Erfolgsbeispielartikel mit Foto oder was Polarlys sonst vorgeschlagen hat. Der Kurier steht bei ca. 1200 Wikipedianern auf der Beobachtungsliste, das dürfte mit die beste Chance sein, Leute anzuwerben. Überleg dir mal, ob Du deinen Beitrag nicht noch etwas verbessern möchtest ("Sollen die Leute sich halt auf geratewohl auf Wikipedialinks durchklicken, wenn sie erfahren wollen woran sie unter Umständen interessiert wären" ist nicht die beste Strategie...). Wohlmeinende Grüsse (von jemand der auch gerade an einem Kurierbeitrag feilt ;-/ ) --Atlasowa (Diskussion) 17:00, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde da nachher mal dran arbeiten. Politik (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wieso befristet? Wieso die Dringlichkeit? Warum sollen wir überhaupt an diesen Leuten interessiert sein, die ja nun wirklich selbst für das UK nicht gerade wichtig sind? Das wird alles nicht klar. Einfach bloß zum wahllosen Artikelschreiben befehlen lassen sich hier die wenigsten. --FA2010 (Diskussion) 17:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Dringlichkeit ergibt sich daraus, das noch irgendein anderes Projekt im Anschluss ansteht, wo sich wohl mindestens einer der Mitarbeiter engagiert. Was die verschiedenen Persönlichkeiten angeht, mal die Gegenfrage: Warum sollte man nicht? Das Oberhaus hat zwar weniger Befugnisse als das Unterhaus, aber das sind zu einem großen Leute, die bereits vor ihrer Mitgliedschaft eine Rolle in der Öffentlichkeit spielten. Darunter zahlreiche frühere HoC-Abgeordnete, Sportler, Wissenschaftler, Schauspieler etc. Und außerdem zwinge ich doch niemanden was auf. Politik (Diskussion) 17:12, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich dich auch angeschrieben habe. Politik (Diskussion) 17:17, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich sag doch nur: Erfolgreiche Werbung geht anders. So ist das nur Spam und begeistert nicht. --FA2010 (Diskussion) 17:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde bspw. den neuerstellten Artikel zu Derek Foster, Baron Foster of Bishop Auckland sehr hübsch. Ein Labour-Politiker, der Tony Blair vorwarf das Parlament sei zum „Schoßhund des Premierministers“ geworden, und sich von Blair dann 2005 zum Life Peer ernennen ließ :-). Übrigens, auf en-wiki gibt es die Oberhauser schon alle, oder? Könnte man erwähnen, das erleichtert den Artikelstart doch erheblich... --Atlasowa (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2012 (CEST)

Moment, eins nach dem anderen. Den Text habe ich nun ergänzt. Foster allerdings hätte ruhig länger sein können. Alle derzeitigen Mitglieder haben einen engl. Artikel, dass ist richtig. Politik (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich war mal mutig, hoffe das ist OK. Jammern ist Anti-Werbung. Bei Nichtgefallen einfach rückgängig machen. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2012 (CEST)

Sehr schön! --Polarlys (Diskussion) 18:38, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das ist richtig geil. Etwas Ironie dabei. Kommt besser, wenn es nicht so trocken geschrieben ist. Danke! Aber eine Kleinigkeit hätte ich anzumerken. Politik (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mit der Zahl der Artikel ist etwas irreführend. Wir beschäftigen uns ja vorerst mal mit den derzeitigen Mitgliedern. Politik (Diskussion) 18:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Verwendung der Bilder auf Briefmarken

Wie der Bericht zeigt, verwendete die österreichische Post Fotos von Böhringer für Briefmarken. Wie er schreibt, druckte die Post in der Präsentationsmappe die Lizenzinfos. Für mich stellt sich aber schon die Frage, ob das ausreichend ist. Speziell bei der Briefmarke ist doch gedacht, sie einzeln zu verwenden. Niemand wird den ganzen Bogen (auf einen Brief kleben, schon gar nicht mit Mappe ;-) - Trotzdem dürfen die Fotos von Commons nur mit Weitergabe gleicher Rechte verwendet werden. Also auf jeder einzelne Marke müsste dann stehen Böhringer Friedrich und CC-BY-SA. Das Argument die Marken sind zu klein, zählt dafür mich nicht, denn auf den anderen Briefmarken steht auch der Urheber und das Jahr. Beispiel hier.

Die andere Frage ist dann natürlich ob unsere Erklärung auf WikiCOmmons und auch bei uns wirklich OMA-Tauglich ist. Steht da so schön Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen - wo steht bei uns eine festgelegte Form? - oder kann ich den Namen dann weglassen, wenn keine festgelegte Form vorliegt. Wie soll das ein Wikipedia-fremder und ein mit Lizenzen nicht so bewanderter wissen. (Auch die Verlinkungen in der Vorlage geben ja auch nicht mehr Auskunft). Vielleicht könnten wir also unsere Beschreibungen verbessern, bevor wir auf die anderen schimpfen, dass sie nicht korrekt arbeiten. meint K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Präsentationsmappen sind niemals inhärenter Bestandteil von Briefmarken, jede Marke ist völlig eigenständig zu sehen und nimmt einen völlig eigenständigen Weg. Man kann nicht davon ausgehen, dass es nur Sammlerstücke sind und bleiben. Bei Handlungsanweisungen sollte man Wörter wie: "es würde mich freuen... etc." oder auch nur das Wort "Bitte" weglassen. Wozu? --Hubertl (Diskussion) 09:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Auf Briefmarken kann nicht stehen CC-BY-SA, denn sonst könnte jedemann sie nachdrucken. Es muß also irgendeine andere Lizenzvereinbarung zwischen dem Photographen und der österreichischen Post geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

Kann nicht? Why not? Verstehst du was von der Sache oder wolltest du jetzt nur was schreiben? Briefmarken sind von der Funktion her Wertzeichen, das ist vom Sujet völlig getrennt. Wenn ich ein Foto in einer Zeitung CC habe, dann ist es wohl jedem verständlich, dass sich das nciht auf die gesamte Publikation erstreckt. Wenn ich mir zB diese Briefmarke ansehe, dann wird wohl keiner auf die Idee kommen, mit dem genannten Herrn Tuma Vereinbarungen zum Nachdruck der Briefmarke selbst Verhandlungen zu führen, sondern ich werde mich logischerweise an den Herausgeber - der rechtlich dazu ermächtigt ist, und nur an diesen - wenden.--Hubertl (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Da muss aber ein Unterschied zwischen Verwendung und Darstellung gemacht werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:50, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Karl: Du hast vollkommen Recht: Wir müssen besser aufklären und klare Handlungsanweisungen den Nachnutzern an die Hand geben. Nicht in Form der Lizenztexte, die kaum jemand versteht, sondern konkret pro Bild. Seitdem ich das bei meinen eigenen Fotos mache, ist die Quote der korrekten Nachnutzungen deutlich in die Höhe gegangen, auch die Quote der Nachnutzer, die vorher nochmal bei mir nachfragen. Ungemein hilfreich dafür ist sie offen ausgeschrieben E-Mail-Adresse. Ein Verweis auf die Wiki-Mail-Funtktion (erfordert Benutzerkonto) oder die Diskussionsseite (erfordert Eindenken in neue Strukturen) sind viel zu große Hürden.

@Hubertl: Du schreibst: Nach Kontaktaufnahme im Jänner dieses Jahres wurde angefragt, ob man Bilder von ihm verwenden darf. Mich würde interessieren, was Böhringen denen geantwortet hat. Anscheinend brach der Schriftverkehr dann ja ab und die Post hat die Briefmarken hergestellt. — Raymond ^Disk. 10:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Raimond: Umso mehr ärgert es mich, dass beim neuen Upload-Wizzard auf solche Vorlagen und Lizenzen keinerlei Rücksicht genommen wurde. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Raymond: Ich denke, dass Fred auf die Bilder und die darin enthaltenen Lizenzangaben verwiesen hat. Im Prinzip müsste das reichen, bei Zweifeln kann man ja das Gespräch suchen, man hat den Fred ja auch vorher erreicht. Fred ist keiner, der darauf wartet, dass jemand einen fatalen Fehler macht, im Gegenteil! Umso wichtiger ist es - auch um die Verwendung unserer Bilder zu steigern - dass man es den Interessenten so einfach wie möglich macht. Beim Hinaufladen gleichermaßen wie beim Runterladen und Verwenden.--Hubertl (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

da liegt ihr völlig richtig. Es gab keinen Schriftverkehr. Es war nur ein Telefonat. Dort habe ich gesagt man soll meinen Namen nennen, wie es bei meinen Bildern angegeben ist. Ich freue mich trotzdem, dass meine Bilder eine breite Verwendung finden. "Sähe um zu ernten" ist meine Devise. Ich habe Dank Wikipedia einige sehr interessante Angebote erhalten. --Böhringer (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Böhringer, auch wenn die Art und Weise, wie die Nutzung dann durchgeführt wurde, nicht ganz sauber ist, so halte ich sie doch angesichts des Mediums mit begrenztem Platz für tolerabel (ja, kann man drüber streiten, will ich aber nicht). Insbesondere meinen Glückwunsch für diesen Ritterschlag der Qualität! Das sind vermutlich die ersten Briefmarken der Welt mit Werken aus Wikimedia Commons. Sollte man feiern :-) — Raymond ^Disk. 14:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weltweit erste? File:Sorbus torminalis Weinsberg 20070929 5.jpg hat es letztes Jahr auch schon auf eine Briefmarke geschafft. Privater Postdienstleister Citipost Nordhessen, die Auflage dürfte eher gering sein, aber immerhin … -- Rosenzweig δ 14:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Deutschtümler beschweren sich jetzt als IP

Da ja wie bekannt (siehe Archiv) es keinen Konsens zur einheitlichen Bezeichnung der technischen Schlüsselwörter gibt und es für den DE Sonderweg wohl auch niemand ein MB erstellen will, ist das Ändern zulässig, wenn nebenbei andere dinge geändert werden. Jetzt wird man von einer IP aufgefordert, doch ganz dringend die ausgegebene Richtung zu anzuwenden. Ich bin verärgert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bitte Difflink, womit ein IP-Edit sowas schafft. --Aalfons (Diskussion) 20:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zumal "Defaultsort" immerhin noch zur Hälfte deutsch war, während "Sortierung" ein komplettes Fremdwort ist (von lateinisch "sors": Das Los). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen "Defaultort'"..... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Also wenn wir deiner Küchenetymologie folgen wollen, steckt in "Sortierung" ja auch was sehr deutsches :P. Marcus Cyron Reden 20:50, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bekenntnis: Ich lese bis heute Defaults-Ort. Und die Terminologie hier ... Artikelnamensraum – wie krank ist das denn, für die sechstpopulärste deutsche Website? Und die ganzen Kommandos beim Sichten... "Willst du die gerade gesichtete Version markieren und die geänderte Version sichten?" *tischbeiß*. Wobei Eingangskontrolle ja ganz recht hat mit dem MB, weil das vermutlich die Informatikerästhetikfraktion noch gewinnen würde... So. Jetzt ist wieder gut. --Aalfons (Diskussion) 20:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Und jetzt wird schon der automatische Editwar angekündigt: Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#DEFAULTSORT.2C_File.2C_thumb.2C_upright. War mal ein Sperrgrund - oder noch immer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Eingangskontrolle, mach's wie ich: solche Aufforderungen ignoriren und beim Ändern anderer Dinge nebenbei alles zurückändern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Genau so mach ich's ja auch. Nur heißt das jetzt plötzlich "Ankündigung eines Edit Wars"... Es ist übrigens eine unglaubliche Unverschämtheit, Leute, die sich für eine verständliche Syntax hier einsetzen, als "Deutschtümler" zu diffamieren. Mit einer IP kann man's ja machen. Ein völlig überzogener PA, der m. E. mit einer Sperre zu beantworten wäre. --FA2010 (Diskussion) 21:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden: ich ändere miniatur zurück in thumb, hochkant zurück in upright, Datei zurück in File. Warum soll ich es anderen schwerer machen als notwendig, von mir geschaffene Inhalte in andere Sprachversionen zu exportieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab Dich sehr wohl verstanden. Ich mach es ganz genauso wie du: ich lass dich erstmal machen und ändere deshalb nichts, ändere aber beim nächsten Mal mit sinnvollem anderen Edit alles wieder in die empfohlene deutsche Version zurück. Wie soll ich jedesmal schauen, ob ein oberwichtiger Englischfreund irgendwann mal irgendwelche Schlüsselwörter ins Englische übersetzt hat? Das ist unmöglich. Mit einem Edit War hat das nichts zu tun. --21:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Matthiasb. Da wird sich der allgemein als äußerst "polyglott" bekannte Franzose aber freuen... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nicht nur der, aber vor allem der Rest der Wikipediawelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

"ist das Ändern zulässig, wenn nebenbei andere dinge geändert werden" - ja, aber das gilt natürlich für beide Richtungen. Wenn jemand Eindeutschungen wie "miniatur" etc. für albern und der Austauschbarkeit zwischen den Wikipedia-Sprachversionen keineswegs dienlich hält, womit er meine volle Zustimmung hätte, darf er selbstverständlich in einem Artikel, in dem er sowieso substantielle Änderungen vornimmt, auf "thumb", "DEFAULTSORT" etc. vereinheitlichen. Und da es keinen Konsens gibt, ist aber auch das Gegenteil zulässig, wie es von manchem praktiziert wird *seufz*... Gestumblindi 21:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir zumindest dem Streit um DEFAULTSORT vs SORTIERUNG den Boden entziehen, indem wir für die Benutzung des Unicode Collation Algorithm optieren und die Sortierung endlich der Software überlassen? Siehe Wikipedia:Projektneuheiten#22._August. --Pjacobi (Diskussion) 21:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht weil wir alleine 449.474 Personenartikel haben und das nicht alles Isländer sind? --FA2010 (Diskussion) 21:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

OK, bis die Software das versteht, werden wir noch mindestens fünf Jahre warten müssen. Aber dann können gleich die Nachnamens-BKLs automatisch miterzeugt werden. --Pjacobi (Diskussion) 22:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dann gibt's keine Nachnamens-BKLs mehr, weil bis dahin alle Nachnamen in Nachnamensartikel ausgelagert sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Schwarm der Deutschtümmler wird ebensowenig aus diesen Gewässern weichen wie die wanderfreudigen Interlinguane die Küstenstreifen zwischen den Ufern räumen werden. Seufzen ist da schon das Mittel der Wahl :o)

Die einfachste und vmtl. auch wirksamste Lösung wäre ein globales (ausgenommen die enWP) Helferlein, das ähnlich wie dieses die (jeweils lokale, in der frWP halt Fichier) Zeichenkette

[[File als [[Datei:

|thumb als |miniatur

…

anzeigt – im Anschluss wird alles verthumbt und beim Abspeichern einer Version mit [[Datei, änhlich der Umwandlung der ~~~~ in eine Signatur, automatisch [[File in die Version geschrieben … was jemand, der das Helferlein aktiviert hat (Standard beim Neuanmelden?), gar nicht mitbekommt. --Hæggis 05:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1 Scheint eine gute Lösung zu sein. --Stepro (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die andersherum genauso funktioniert und die sich die wenigen Leute, die in vielen Sprachversionen tätig sind, ja dann auch installieren können. --FA2010 (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

ich verstehe die Polemisierung gegen die deutschsprachigen Schlüsselwörter überhaupt nicht. In den Anleitungen Wikipedia:Formatvorlage Biografie#Beispiel (Quelltext) und Hilfe:Bilder wird ganz selbstverständlich von deutschen Begriffen ausgegangen. Solange dies der Fall ist, ist es völlig legitim, diese auch zu verwenden. Wer dies als „deutschtümelnd“ (welch arrogante Formulierung!) empfindet, sollte seine Bedenken auf den genannten Seiten vorbringen. -- Greifen (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja klar, wir verteilen die Diskussion auf drölfzig Seiten und diskutieren das für jede Hilfeseite einzeln aus - mit jeweils unterschiedlichem Ergebnis natürlich. --Stepro (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja wohl ein Witz, was Greifen hier anmerkt. Diese dämlichen Hilfeseiten und Formatvorlagen werden als Grund für die Änderung genannt? Weil eifrige Schnelländerer gleich nachdem die Softwareänderung online war diese diskussionslos in Regelseiten geschrieben haben – die eh' keiner liest –, soll nun das ganze in Beton gegossen sein und dort zu ändern? Nö, hier gilt immer noch das Wikiprinzip und die Änderung ist durch MB durchzusetzen. Status quo sind Defaultsort, Thumb und File:, die waren zuerst da. Einen Konsens für die Einführung der Schwachsinnsbezeichnungen Sortierung und miniatur hat es nie gegeben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 6. Sep. 2012 (CEST)

Eine interessante Definition für Hilfeseiten und Formatvorlagen. Ich werde ständig angemacht, wenn ich mich nicht an die Formatvorlagen halte. Ich hoffe, Matthiasb wird auch zu seinen Aussagen stehen, wenn ich ihn beim nächsten Konflikt als Zeugen anrufe. -- Greifen (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Greifen, diesen Einwurf einfach gar nicht erst ignorieren. Die Wortwahl zeigt schon, was davoin zu halten ist. --FA2010 (Diskussion) 11:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

WMF informiert auf Deutsch

Wir hatten darüber diskutiert, deshalb möchte ich es gerne lobend erwähnen: Die WMF hat heute nachmittag die Schwesterprojekte auf Deutsch über das Rechtsbeihilfeprogramm informiert und um Beteiligung gebeten (Wikiversity, Wikibooks, Wiktionary, Wikinews), mit Link auf die deutsche RFC-Seite. – Gab es auch eine Nachricht für de.wp?--Aschmidt (Diskussion) 00:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wie du anhand der Benutzerbeiträge von Mdennis (WMF) sehen kannst, wohl nicht. Aber hier hat ja Lyzzy das dankenswerterweise übernommen. --jcornelius  02:32, 5. Sep. 2012 (CEST)