Diskussion:Kurt Waldheim

Wann wurde Kurt Waldheim UN-Generalsekretär? 1. Januar / 22. Dezember 1971/ 1972 ? -- sk 19:16, 30. Jan 2004 (CET)

Ich glaube Du hast recht, 72 ist richtig, sagen zumindestens die Engländer, die Japaner und mein Brockhaus. (Die Dänen liegen mit 76 etwas weit daneben :-) Arved 22:25, 30. Jan 2004 (CET)

Nein, das ist schon richtig. Aber für die zweite Amtszeit. ;-) --Anathema 22:39, 30. Jan 2004 (CET)

Ich habe einen Fehler im Dokument berichtigt. Waldheim war nicht bei der SA - er war ja auch kein Mitglied der NSDAP, sondern bei der Waffen-SS bzw in einem heute nicht ganz geklärtem Verhältnis zur Waffen-SS. Ideologisch scheint es jedoch keine Verstrickungen gegeben zu haben. Das hat aber den USA (von vielen als verständlich angesehen) als Grund genug für Sanktionen gegen Waldheim gereicht.

Also Google findet sowohl für SA als auch SS ungefähr gleichviel Treffer. Der

Brockhaus schweigt sich zu dem Thema leider aus. Hat da jemand eine

vertrauenswürdige Quelle? Ich werde den Text mal neutral umformulieren. Arved 20:40, 19. Apr 2004 (CEST)

Die ursprünglichen Vorwürfe sowie das Sinowatz-Zitat bezogen sich definitiv auf die SA-Reiterstaffel (anderenfalls ergäbe die Bemerkung mit dem Pferd auch keinen Sinn). Meiner Erinnerung nach kam die SS nur in der Schlagzeile einer englischsprachlichen Zeitung vor ("Waldheim was an SS butcher"). Ich habe das Sinowatz-Zitat richtiggestellt.

Ich habe mir erlaubt, das Sinowatz-Zitat zu entfernen. So aus dem Zusammenhang gerissen war ja der ganze Witz dahin und von einiger Relevanz war der "Sager" ja nicht. Dafür habe ich sonst ein paar - historisch belegbare - Spitzen eingefügt. --Seidl 10:10, 11. Mai 2004 (CEST)

Gelogen?

" Durch Recherchen des Nachrichtenmagazins profil wurde bekannt, dass Waldheim in seiner kurz zuvor erschienenen Autobiographie „Im Glaspalast der Weltpolitik“ bezüglich seines Verhaltens während der Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs gelogen hatte." Worueber soll Waldheim denn gelogen haben? Erklaeren! --168.210.90.180 Signatur nachgetragen von Sturmbringer

Ich habe den Artikel Waldheim-Affäre in ein paar Absätzen zusammengefasst und in den Personen-Artikel eingebaut. Dort heißt es:

Im Februar 1986 wurde jedoch durch Recherchen des Nachrichtenmagazins "profil" bekannt, dass Waldheim in seiner kurz zuvor erschienenen Autobiographie "Im Glaspalast der Weltpolitik" über sein Verhalten während der Zeit des Nationalsozialismus und im Zweiten Weltkrieg nur sehr lückenhaft informiert hatte. Insbesondere hatte er seine Mitgliedschaft in NS-Organisationen wie dem SA-Reiterkorps und seine Tätigkeit als Ordonnanzoffizier in Saloniki von 1942 bis 1943 verschwiegen. Stattdessen hatte er behauptet, er sei an der Ostfront verwundet worden und habe die restliche Kriegszeit in Österreich verbracht.

Ich habe bei der Zusammenfassung auf Euphemismen ("lückenhaft informiert") verzichtet, damit die Zusammenfassung nicht nur "um den Brei herumredet". Auch hieraus geht hervor, dass Waldheim wohl gelogen hat. Da heißt es einmal:

Waldheim stellte seine Kriegsvergangenheit nur unvollständig dar und stritt seine Mitgliedschaft in SA und NSDStB ab.

Im letzten Absatz schließlich steht:

Weiters bestätigte sie [die Historikerkommission] Waldheims Mitgliedschaft in SA und NSDStB.

--Sturmbringer 23:20, 21. Sep 2005 (CEST)

NSDAP-Mitgliedschaft

Der Mann wird in der Kategorie:NSDAP-Mitglied aufgelistet, im Artikel findet sich dazu aber nichts explizit. Kann das jemand ergänzen? --zerofoks 16:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Bleibt am Boden und spielt nicht Jüdischen Weltkongreß

Es muss mir mal einer erklären was ein Satz wie "Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet." bei der Biographie Waldheim zu tun hat. --80.121.37.161 22:21, 10. Nov 2005 (CET)

Welcher unsinniger Kommentar, oder meinst leicht gar den "Waldheim-Biographiesatz" "Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet."?
PS: Hat der WJC am Höhepunkt der Waldheim-Hetzkampagne ihn (den Waldheim) nicht sogar fast auf eine Stufe wie den Eichmann gestellt? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:04, 11. Nov 2005 (CET)

Wollte man den 23-jährigen Waldheim nicht zum "Schlächter vom Balkan" hochstilisieren? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:05, 11. Nov 2005 (CET)

Was hat das mit dem Alter zu tun? Braveheart 09:12, 11 November 2005 (CET)

Was das mit dem Alter zu tun hat? Nun ja, offensichtlich stellen sich ein paar Glückliche der Spätgeborenen vor, dass der 23-Jährige zum General hätte sagen sollen: "So nicht Herr General, dass ist gegen die Menschenrechte, wenn sie Belgrad bombardieren". --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:16, 11. Nov 2005 (CET)

Irgendwie hast du einen verdrehten Realitätssinn... Braveheart 09:23, 11. Nov 2005 (CET)

Das mag deine Meinung sein, aber ich denke, dass das eher bei den "Begnadeten der Spätgeborenen" ist. PS: Brauchst ja nicht in die Nazizeit zurück gehen, geh nur bis zu den "glorrreichen Volksrepubliken" zurück und erkundige dich da mal, wie es den Leuten erging, die sich nicht in das Regime einordneten. PPS: Konntest du dort studieren, wenn du als Gegner des System aufgetreten bist? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:39, 11 November 2005 (CET)

Aber Braveheart, jetzt wieder einmal sachlich gesprochen.
Dem Waldheim wirft man vor, dass er beim NS-Studentenbund war. Konnte in dieser Zeit überhaupt jemand studieren, ohne dass er im NS-Studentenbund war? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:08, 11. Nov 2005 (CET)

Was hast das mit dem Studentenbund zu tun? Schonmal was von der CV gehört? Der NS-Studentenbund war nicht die einzige Wahl die man hatte. Wieso glaubst du immer zu wissen, wie es damals zuging? Warst du dabei? ;-) Braveheart 09:12, 11 November 2005 (CET)

Was das mit dem Studentenbund zu tun hat? Nun ja, man schreibt in der Biographie das rein und mich hätte interessiert, ob an sich jeder Student beim NS-Studentenbund sein musste, oder es eine "freiwillige Mitgliedschaft" war. --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:17, 11 November 2005 (CET)

Es bestand genauso wie bei der NSDAP kein Zwang. Das also als Entschuldigung anzudeuten, finde ich bedenklich... Begründe du mal deine Löschung, ich hab das nicht eingefügt, das stand schon seit einiger Zeit drin. Ich würde vorschlagen, du suchst mal im Internet danach, falls das bei dir im Geschichtsunterricht nicht hängengeblieben ist (Kleiner Tip: Partisanen waren keine Kriegspartei und wurden von der Wehrmacht auch nicht so behandelt.). Braveheart 09:21, 11. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich will keine Entschuldigung andeuten, sondern das hat mich wirklich interessiert. Und nun dazu warum ich das rausgenommen habe. Weil ich der Meinung bin, dass der damals 23-jährige Wahlheim kaum die Befehle dazu gegeben hat und daher gehört das nicht in seine Biographie. Aber wenn du unbedingt eine POV- bzw. Zeitgeist-Enzyklopädie schreiben willst, dann nimm es halt wieder rein - ich brauche eh noch ein paar "dokumentarische Beispiele" dafür. --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:29, 11. Nov 2005 (CET)

Ok, dann kriegst du deine Vorlage ;-) Braveheart 09:36, 11. Nov 2005 (CET)

Passt! Ich werde nur aus deiner POV-Meldung eine NPOV machen. --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:43, 11. Nov 2005 (CET)

Ein Link auf den Partisanenkrieg hätts auch getan, oder? Braveheart 09:48, 11 November 2005 (CET)

Der Satz zur Verurteilung Löhrs ergab sich aus vorherigen Bearbeitungen; war eine Korrektur, weil das Todesurteil zuvor mit den Massakern an Partisanen und der Vernichtung ganzer Dörfer in Jugoslawien in Zusammenhang gebracht worden war. Das trifft, zumindest wenn man dem Artikel zu Alexander Löhr glauben darf, nicht zu. Von mir aus gibt es keine Einwände das aus diesem Artiel hier zu löschen.

"...dass der 23-Jährige zum General hätte sagen sollen: "So nicht Herr General, dass ist gegen die Menschenrechte, wenn sie Belgrad bombardieren"" Das ist völlig hypothetisch: das Bombardement erfolgte 1941. Waldheim war erst ab 1942 unter Löhrs Kommando. Wundert mich, dass Dir das entgangen ist, wo Du doch so interessiert an der Thematik bist.

Es warf Waldheim meines Wissens nie jemand vor nicht Befehle verweigert oder sich sonstwie gegen die Aktionen der Wehrmacht gestellt zu haben - wie kommst Du darauf?.

"Konnte in dieser Zeit überhaupt jemand studieren, ohne dass er im NS-Studentenbund war?" Keine Ahnung. Frag mal auf den Diskussionsseiten zu den Studentenverbindungen. Da gibt es einige Wikipedianer, die sich recht eingehend mit der Geschichte der Verbindungen auseinandergesetzt haben. Das wäre dort eine interessante Ergänzung, denn aus den Artikeln geht es nicht eindeutig hervor.

Aber auch hier die Frage: er war dabei; weshalb soll das nicht im Artikel stehen? Wo Du da einen Vorwurf herausliest bleibt Dein Geheimnis. Es wird als Faktum genannt - ohne irgendeine Bewertung.

"Weil ich der Meinung bin, dass der damals 23-jährige Wahlheim kaum die Befehle dazu gegeben hat und daher gehört das nicht in seine Biographie." Die Befehle wozu? Zu den Deportationen aus Saloniki, den Massakern in Bosnien? Das behauptet niemand und wirft ihm auch keiner vor.

Es ging vielmehr immer darum, dass er seine Anwesenheit vor Ort und sein Wissen um die Vorgänge zu vertuschen versucht hat.

Im Übrigen: Kommentare wie "spielt nicht Jüdischen Weltkongreß" sind letzklassig. Das gibt bestenfalls einen Einblick in das Weltbild des Autors, zu einer sachlichen Diskussion trägt es nichts bei. In die selbe Kategorie fällt die Bezeichnung "Waldheim-Hetzkampagne".--Tsui 09:47, 11. Nov 2005 (CET)

Gefällt mir! Wo ein Braveheart ist, da ist ein Tsui nicht weit! --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:49, 11. Nov 2005 (CET)

Genau, ich bin Tsuis Sockenpuppe! Braveheart 09:50, 11. Nov 2005 (CET)

Klipp und klar. Tsui, gehört dieser Satz: "Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet." in eine Waldheim-Biographie?
Und zum jüdischen Weltkongress, dir ist aber schon bekannt, dass diese den 23-jährigen Waldheim schon fast auf eine Ebene eines Eichmanns gestellt hat, oder? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:56, 11. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich denn wiederholen muss: "Von mir aus gibt es keine Einwände das aus diesem Artiel hier zu löschen". Steht bereits weiter oben. Was ist daran unklar?

Ich kenne ein paar der überzogenen Aussagen von Vertretern des WJC - wenn ich mich recht erinnere habe ich sie Dir erst gestern in einer anderen Diskussion zitiert. Und? Was willst Du jetzt damit sagen? Ist wohl bloß wider so eine Nebelwerfer-Frage, die keinen konkreten Sinn erfüllt. So wie weiter oben die zu der nicht erfolgten Infragestellung von Befehlen des Offiziers Waldheim und irgendwelchen Befehlen die er nicht gegeben hat, die ihm deshalb auch keiner vorwirft, und gegen deren Aufnahme in seine Biografie Du Einspruch erhebst, obwohl sie ohnehin nie dort standen. --Tsui 10:04, 11. Nov 2005 (CET)

In dieselbe Kerbe schlag ich mal mit meiner Änderung: das Zitat ist Off-Topic, scheint ein Argument für etwas zu sein, dass man Waldheim nicht vorwirft und bringt den Artikel nicht weiter. Dagegen ist es vernünftiger, Inhalte, die diesen Artikel nur tangieren, per Link mit diesem Artikel zu verknüpfen und die Kategorisierung der Massaker den Autoren auf den entsprechenden Seiten zu überlassen. Braveheart 10:09, 11. Nov 2005 (CET)

Ach Braveheart, du Heucher (sorry) - ich lese nirgendsmehr dies: "Wie der Partisanenkampf in der Sowjetunion wurde auch der Partisanenkrieg auf dem Balkan von beiden Seiten mit äußerster Grausamkeit geführt. Gegenseitige Gefangennahmen waren selten, und auch Zivilisten mußten für tatsächliche oder vermutete Unterstützung für den jeweiligen Feind mit dem Leben bezahlen."
Ich lese nur mehr die einseitige Darstellung von dir. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:21, 11. Nov 2005 (CET)

Links sind zum Anklicken da, nicht zum Angucken. Nachdem du mich jetzt als Heuchler bezeichnest und nur noch POV! POV! schreist, ohne argumentativ auf meine Änderungen einzugehen, seh ich keinen Grund, diese "Diskussion" fortzusetzen. Braveheart 10:23, 11. Nov 2005 (CET)

Stimmt Tsui, sie standen nicht dort, aber damit sich jeder "gleich auskennnt" stand dort: "Zu dieser Zeit verübten Wehrmachtseinheiten dort Massaker an Partisanen und es wurden ganze Dörfer eingeäschert. Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet."
Apropos, es darf aber nicht dortstehen: "Wie der Partisanenkampf in der Sowjetunion wurde auch der Partisanenkrieg auf dem Balkan von beiden Seiten mit äußerster Grausamkeit geführt. Gegenseitige Gefangennahmen waren selten, und auch Zivilisten mußten für tatsächliche oder vermutete Unterstützung für den jeweiligen Feind mit dem Leben bezahlen." --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:12, 11. Nov 2005 (CET)

Conclusio: Wiki-POV! Danke, Herr/Frau Braveheart --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:18, 11. Nov 2005 (CET)

Extra für Dich ein Zitat aus dem Bericht der Historikerkomission:

Bei der Prüfung der Frage, wieweit bei Waldheim von einer Mitschuld am Kriegsunrecht gesprochen werden muß, ist von der im Bericht vielfach festgestellten Tatsache auszugehen, daß dieser in seinen Stabsfunktionen auf dem Balkan, trotz eines niedrigen Ranges, sicher weit mehr als nur ein zweitrangiger "Kanzleioffizier" war. Auch wenn er als Subalternoffizier in Stabsstellungen keine Exekutionsbefugnisse hatte, war er dank seiner Bildung und seinem Wissen sowie infolge der Einblicke, die er als Dolmetscher in die entscheidenden Führungsvorgänge erhielt, besonders aber aus seiner Tätigkeit im zentralen Nachrichtendienst seiner Heeresgruppe und seiner örtlichen Nähe zu den Geschehnissen hervorragend über das Kriegsgeschehen orientiert. Aus einer beträchtlichen Anzahl von Lageberichten und Kriegstagebuch-Eintragungen, die er entweder selbst verfaßt oder die über seinen Schreibtisch liefen, und insbesondere im Zusammenhang mit der Erarbeitung jener Lageberichte, die er mehrfach in den Chefbesprechungen auf Heeresgruppenebene vorgetragen hat, erhielt er einen tiefen und umfassenden Einblick in die Verhältnisse an den Fronten und namentlich auf dem Balkan. Auch wenn sein persönlicher Einfluß auf den Entscheidungsprozeß der obersten Führung (im Südosten) einerseits von seinen Widersachern etwas überbewertet worden ist und andererseits von seinen Verteidigern allzu sehr herabgemindert wurde, war Waldheim doch häufig in diesen Besprechungen zugegen, wirkte an diesen mit und war folglich einer der besonders gut orientierten Stabsangehörigen. Dabei waren seine allgemeinen Einblicke umfassend: sie bezogen sich nicht nur auf die taktischen, strategischen und administrativen Anordnungen, sondern schlossen in einigen Fällen auch die Handlungen und Maßnahmen ein, die im Widerspruch zum Kriegsrecht und den Grundsätzen der Menschlichkeit standen.

Die Kommission hat von keinem Fall Kenntnis erhalten, in welchem Waldheim gegen die Anordnung eines von ihm zweifellos erkannten Unrechts Einspruch erhoben, Protest geführt oder irgendwelche Gegenmaßnahmen getroffen hat, um die Verwirklichung des Unrechts zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit ihren Vollzug erleichtert.

Das ist, in meinem Verständnis, der Kern der ganzen "Affäre". Er war dort. Er hat davon gewusst - und er hat später versucht das zu vertuschen.

Der Artikel ist die Biografie Kurt Waldheims. Seine Stationen während des Krieges sind da von Belang. Für - noch dazu Deinem POV folgend immer möglichst relativierende - Abschweifungen ist da tatsächlich kein Platz. Wenn wir z.B. Dein Zitat zu den Massakern aufnehmen, sollten wir, eben um keinen falschen Eindruck zu erwecken, auch anführen, dass die Wehrmacht als Besatzungsarmee in Jugoslawien war und einen Angriffskrieg führte. Klar?--Tsui 10:26, 11. Nov 2005 (CET)

Faktum ist, dass dass der Kampf Wehrmacht-Partisanen sehr "brutal" geführt wurde und daher die einseitige Erwähnung POV ist.
PS: Das mit dem Besatzer nimm nicht so ernst. Sowas gibt es auch heutzutage und wenn da wer aufmuckt, dann wird auch sehr rigid vorgegangen, denk an Palästina und dem Rollstuhlfahrer Jassin, auf den man "raketenspeiende Hubschrauber" ansetzte und dann beim Verlassen des Gebetshause mit Raketen in die Luft sprengte. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:45, 11. Nov 2005 (CET)

Wunderbar. Damit hast Du, wie zu Deiner übrigen Tätigkeit passend, auch gleich den Brückenschlag von der Wehrmacht zu Israel geschafft. Überrascht mich nicht. --Tsui 10:50, 11. Nov 2005 (CET)