Diskussion:Sudoku

Wie wird Sudoku richtig geschrieben?

Hallo Chrkl, warum hast du Sudoku umbenannt? In meinen Zeitungen (Zeit, Süddeutsche, Tagesspiegel) heißt ein Sudoku Sudoku. Deine Schreibweise kann ich nicht lesen, da bei mir nur eine Ersatzzeichen an der zweiten Stelle erscheint. Ich vermute, dass du da ein japanisches Zeichen eingefügt hast, das sicher richtig ist, aber in einer deutschen Enzeklopädie? Meinst du irgendjemand tippt das ein? Kannst du den Artikel nicht wieder Sudoku nennen? --Matze12 17:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme auch dafür den Artikel wieder in Sudoku umzunennen. Das scheint mir der weit gebräuchlichere Name zu sein. --212.9.163.11 11:35, 6. Aug 2005 (CEST)

Im Moment steht an zweiter Stelle ein u mit Überstrich, denn im Japanischen spricht man das Wort mit langem U. Wenn dein Computer den nicht anzeigt dürften Browser oder Betriebssystem ziemlich alt sein.

Die international übliche Umschrift mit lateinischen Buchstaben wäre Suudoku, die deutschen Japanwissenschaften sind aber fest in der Hand der Überstrichler ;-)

Mir ist das Lemma ja fast egal. Aber! Wenn "Otto-Normal-Wikileser" momentan unter www.google.de "define: sudoku" eintippt, landet er grundsätzlich auf der englischen Seite. www.wikipedia.de ist aber eine deutschsprachige Seite. Das mag mit dem vielleicht richtigen japanischen Lemma zusammenhängen. Wäre es nicht besser, den Artikel unter www.wikipedia.de Sudoku zu nennen?

Die (japanisch) richtige Schreibe mag ja zutreffend sein, aber genauso wie z.B. Japaner deutsche Wörter einjapanischt haben wie arubaito ( Japanisch) können auch wir mal ein japanisches Wort eindeutschen. Niemand weiß heutzutage, was Sudoku in 50 Jahren im deutschen bedeuten wird... Ich bin mir mir aber sicher, dass das Wort irgendwann im Duden stehen wird. Genauso kann passieren, dass irgendein Fernsehkomiker Sudoku bei einem guten Witz benutzt, Millionen deutschsprachige Zuschauer den verstehen und das Wort Sudoku übernehmen. U.U. ist das Wort auch nächstes Jahr vergessen....

Keiner weiß es. Aber wenn es im Deutschen landet wird es ganz sicher Sudoku geschrieben und gesprochen und ganz sicher nicht Sūdoku oder wie erwähnt Suudoku.

2 Beispiele zum Thema:

Es heißt in deutschen Lexika nicht Praha, was genauso richtig wäre wie Sūdoku sondern Prag. Benutzer:Chrkl wäre wohl eher für Praha als Lemma, wenn ich das Problem zu Ende denke....

Die Englischsprachigen sagen zu München Munich. Dürfen die das? Die Tschechische Wiki schreibt Mnichov. Warum übernehmen die die Punkte über dem U nicht?

Im Vergleich ist Sudoku nicht mal im Ansatz so weit weg, obwohl es eigentlich Sūdoku heißen sollte, zumindest würde Benutzer:Chrkl das so sehen.

Ich denke wirklich drüber nach, ob das alles lustig oder traurig ist....

Mein Vorschlag ist: Die Begriffserklärung unter Sudoku mit Sūdoku zu tauschen und entsprechend unter S%C5%ABdoku die Begriffserklärung zu schreiben. Gunter 13:11, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme dir zu und bitte dich die Änderung endlich durchzuführen. Der japanologische Teil kann ja mit Lautschrift in den Artikel eingearbeitet werden. -- Matze12 01:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich plädiere gleichfalls für den deutschen Namen "Sudoku". Die japanisierte Schreibweise ist mir bislang noch nie untergekommen und kann ja im Text erwähnt werden. Unser Wikipedia -Mirror hat Probleme mit dem Unicode Zeichen "ū", das der Perl-Bibliothek "Unicode::String" offenbar unbekannt ist. Meine Bitte: Den Titel in "Sudoku" ändern! --joma 13:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Waere nett gewesen, wenn mich jemand auf die Diskussion hier hingewiesen haette. Die Vergleiche mit den Staedtenamen hinken, da diese Staedte deutsche/fremdsprachliche Eigennamen haben, das hier ist aber ein japanisches Wort, ohne vorhandene deutsche Uebersetzung. Fuer weitere Argumente fuer den Makron bitte ich Diskussion:Judo#Jūdō zu lesen. Ich bin das Thema naemlich leid.

Zwei Dinge noch: Erstens; eine Weiterleitung (nicht Begriffsklaerung) unter dem korrekt transkribierten Lemma macht keinen Sinn, da niemand es eintippen wird/kann. Zweitens; Google unterscheidet bei seinen Ergebnissen prinzipiell nicht zwischen u mit und ohne Makron, wie am ersten bzw. zweiten Treffer zu sehen, die Unterschiede kommen nur dadurch zustande, dass Seiten die den Makron enthalten bei entsprechender Anfrage etwas hoeher gewichtet werden. --chris 論 11:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Was soll das mit "Waere" und "haette"? Sind das deutsche Wörter? Oder kann dein Computer die noch nicht? Es tut uns leid, dass wir dir nicht bescheid gegeben haben! :-)) Wer sagt denn, dass es keine "deutsche Übersetzung" für Sudoku gibt? Hast du schon mal Die Zeit gelesen? Oder die BZ oder den Tagesspiegel oder oder oder ... ? Alle benutzen das deutsche Wort Sudoku! Sprache lebt! Und in Internetzeiten sogar etwas schneller! Warum sollte in einer deutschen Enzeklopedie ein Wort japanisch geschrieben werden? Du musst weiter leiden. P.S. Den zweiten Teil deiner Einwände verstehe ich nicht. Warum sollte man eine Weiterleitung einrichten, wenn sie sowieso kein deutschsprachiger suchen würde? -- Matze12 00:42, 26. Okt 2005 (CEST)

Ist Sudoku eine japanische Erfindung?

Nein, sicher nicht, denn das Spiel gab es in China schon vor mehr als 2'000 Jahren unter dem Begriff 九宮格 (oder jiugongke)! Dies scheint mir einfach wichtig zu sein, wenn es darum geht, den Diebstahl von chinesischem geisitgen Eigentums zu japanisieren!

Falsche Mutmaßungen unter "Algorithmisch"

Die aktuelle Beschreibung zur Lösung von Sudokus wird diesem Rätsel nicht gerecht, sie ist weitestgehend nicht korrekt. Nur ganz einfache Sudokus lassen sich mit der beschriebenen "Schnittmengenmethode" (im Englischen "scanning" genannt) lösen. Es gibt noch eine ganze Menge weiterer logischer Methoden, um die möglichen Ziffern pro Feld einzugrenzen. Eine Ziffer kann z.B. auch dann zwingend einem Feld zugeordnet werden, wenn dieses Feld der noch einzige mögliche Platz in einer Zeile für diese Ziffer ist (obwohl in dem Feld auch noch andere Ziffern nach der Schnittmengenbildung möglich wären); ganz zu schweigen von Strategien wie "X-Wing", "Sword-fish", ... Die Sudoku-Seite im englischen Wikipedia beschreibt das Rätsel, Voraussetzungen und Lösungsansätze übrigens ganz gut!

Ich löse Sudokus auf meinem Computer mit der Backtracking-Methode. Hast du deinen Algorithmus auch programmiert? Wie ist deine Performance? --Matze12 00:08, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir nur einen relativ einfachen "Sudoku-Assistant" gebastelt, der einem das einfache Mitführen der Möglichkeiten pro Feld abnimmt und mittels Farbe einfache Hinweise gibt. Kompliziertere Überlegungen (Paare, X-Wings, etc.) muss man noch selber einbringen, womit der Spaß am Lösen bleibt! -- 7.8.05

Ist der Algorithmus vollständig?

Wenn ich mir das Sudoku-Wiki-Bild anschaue, dann bekomme ich nach der beschriebenen Formel folgende Kandidatenmenge für Zeile 6, Spalte 7:

$K_{6,7}=\{4\ 5\ 8\ 9\}$

Meine Logik sagt mir aber, dass hier nur eine 8 stehen kann wegen der 8-en in den beiden Blöcken links und dem Block unterhalb sowie den noch übrigen freien Felder im eigenen Block. Muss man deshalb die Formel für die Kandidatenmenge nicht erweitern? Ist die angegebene Iterationsformel nicht zu einfach gestrickt? --212.9.163.11 11:35, 6. Aug 2005 (CEST)

Der Text wurde am 8. Aug 2005 um die folgende Passage erweitert: "Das Rätsel muss, um eindeutig lösbar zu sein, so gestellt sein, dass nun mindestens ein Feld eine einelementige Kandidatenmenge besitzt, oder dass ein Element aus einer Kandidatenmenge eines Feldes nicht in den Kandidatenmengen aller anderen Felder der selben Spalte oder Zeile oder des selben Quadrats vorkommt." Die zweite Hälfte der Bedingung erfasst den Fall in obigem Beispiel: Das Feld in Zeile 6, Spalte 7 ist das Einzige seines Blockes, das die 8 in seiner Kandidatenmenge enthält. In diesem Fall wird nun ebenfalls die 8 als einzig korrekte Ziffer für das Feld erkannt.

Ich frage mich allerdings dennoch, ob der Algorithmus vollständig ist, also ob es nicht ein eindeutig lösbares Sudoku gibt, bei dem die obige Bedingung nicht zutrifft. Kann jemand beweisen, dass der Algorithmus vollständig ist, oder ein Gegenbeispiel finden? --84.152.180.150 22:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Hier ist eines von vielen Gegenbeispielen:

. . . . 1 . 7 8.
5 . . . . 9 . . .
. . . . . . . 4 .
. 2 6 . . . . . .
. . . 6 . . . . 3
. 7 4 . 8 . . . .
. . . . . 3 . . 2
. 8 . . 4 . . 1 .
6 . . 5 . . . . .

die einzige Lösung ist:
2 6 9 3 1 4 7 8 5
5 4 8 7 6 9 2 3 1
7 3 1 8 5 2 6 4 9
1 2 6 4 3 7 9 5 8
8 9 5 6 2 1 4 7 3
3 7 4 9 8 5 1 2 6
4 5 7 1 9 3 8 6 2
9 8 3 2 4 6 5 1 7
6 1 2 5 7 8 3 9 4

Dein "Gegenbeispiel" ist etwas schwer verständlich. Die mathematischen Mengenbeschreibungen sind richtig. Und mit der Versuch-und-Irrtum-Methode im letzten Absatz findest du auch immer so eine Lösung. Ich frage mich nur bei jedem Sudoku, welches ich löse, ob es noch weitere mathematische Aussagen gelten? An alle Mathematiker: Fügt noch eure Regeln hinzu! --Matze12 01:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Tag alle Hier mal meine Meinung zum Thema (habe ein sudoku-lösprogramm geschrieben). Ist der Algorithmus vollständig? Ganz klar nein! Das wird im Artikel aber auch erwähnt. Der Vorschlag, wie man trotzdem zu einer Lösung kommt ist im Artikel: "In diesen Fällen müssen z.B. Paare oder Tripel von Kandidaten gemeinsam betrachtet werden, um die Kandidatenmengen in einem ersten Schritt zu verkleinern." 1. ist dies schwierig (relativ) zu programmieren 2. ist meiner Meinung nach ein anderer Algorithmus da viel effektiver Kommt nämlich ein Kandidat in einer Zeile, Spalte oder Quadrat nur einmal vor, kann er gesetzt werden. Damit können aber immer noch nicht alle Sudokus gelöst werden. Setzt man an dieser Stelle dann auf ein sog. "Try & Error"-Verfahren (Versuch & Irrtum), gestützt auf die beiden anderen Algorithmen, kommt man ganz schnell zum Ziel (wesentlich schneller als ein reines "try & error"-Verfahren). Übrigens können alle diese Algorithmen rekursiv programmiert werden (rekursiv = funktion ruft sich selbst wieder auf) und so mit relativ wenig Programmieraufwand ein hübsches Progrämmchen geschrieben werden. So, hoffe dieser Beitrag hilft irgendwem. Maraca

Ich habe (mal zum Üben) einen genetischen Algorithmus programmiert, der dann aber nicht so toll war. Danach habe ich's mit klassischem Backtracking wie gelernt versucht. Der Algorithmus ist in Java auf einem 2,4 GHz Rechner auch bei "schweren" Sudokus (von http://www.sudokumeister.com/download/pod.html) immer in <1 sec fertig. Dann steht der Aufwand, um "richtige" Lösungsstrategien zu programmieren, eigentlich in keinem Verhältnis mehr. --Rat 02:51, 15. Okt 2005 (CEST)

Grundlagen

Ich habe einige grundlegende Fragen zur Mathematik der Sudokus:

• Wieviel verschiedene Kombinationsmöglichkeiten gibt es?
• Worauf muss man (wenn man selbst ein S. bastelt) achten, damit das Sudoku nicht irgendwo "zweideutig" bleibt?
• Was kennzeichnet ein "schweres" Rätsel im Vergleich zu einem "leichten"? (Wer es lösen will, der merkt es, aber ich habe nach Kennzeichen gefragt.)
• Ab wann ist ein Sudoko lösbar (d.h. wieviele Zahlen muss man vorgeben, wo müssen sie sitzen, darf man eine Zahl in der Vorgabe auslassen usw.)?

--CarstenH 17:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Zur ersten und zur letzte Frage hilft dieses Zitat von http://mathworld.wolfram.com/Sudoku.html vielleicht weiter:

Analysis of classic Sudoku has revealed 6670903752021072936960 possible completed grids, and 5472730538 essentially different grids (Felgenhauer et al. 2005). 450 non-equivalent examples are known where 17 givens leads to a unique solution (Royle 2005).

--213.196.210.2 11:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Weblinks

Ich finde, es sind zu viele Weblinks. Zudem weiß ich nicht, ob eine Top-50-Linkliste und (rein)kommerzielle Angebote hier hingehören. Und wenn bald jede Zeitung in ihrem Online-Angebot ein Sudoku anbietet ist es auch nicht mehr sinvoll, alle hier zu verlinken. Zwieback 01:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe alle nicht deutschsprachigen, kommerzielle Seiten sowi Linklisten aus den Weblinks rausgenommen. -- Zwieback 02:31, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe auch nochmal ausgemistet. Nur jeweils einen Generator und ein Programm zum Lösen von Sudokus habe ich drin gelassen. Dazu den Artikel aus der Welt am Sonntag. Schön wären mehr Seiten mit weitergehenden Informationen. --Kurt Jansson 18:31, 3. Okt 2005 (CEST)

Schnellere Lösungsmethode?

Ich habe jetzt mehrer Websites mit Lösungsmethoden zu Sudokus angeschaut, nach dem ich mir selbst überlegt habe, wie man diese Rätsel lösen könnte. Warum kann ich das ganze nicht als Gleichungssystem auffassen (3 Systemmatrizen mit 9x9 Feldern - einmal für die Spalten, einmal für die Zeilen und einmal für die 3x3 Quadrate) und dann durch rückeinsetzen lösen? Ich könnte mir vorstellen, dass es keine eindeutige Lösung des Systems gibt, weil ja nicht berücksichtigt wird, dass in jeder Zeile/Spalte/Block jede Zahl von 1 bis 9 nur einmal vorkommen darf. Aber wäre es nicht sinnvoll das Gleichungssystem allgemein zu lösen und dann darauf Backtacking anzuwenden, bis eine richtige Lösung herauskommt? Würde das den Rechenaufwand nicht im Gegensatz zu reinem Backtracking vermindern? Vielleicht weiß ja jemand einen Link zu einer solchen Lösungsmethode/Widerlegung der Methode oder kann direkt den Fehler in meinen Überlgungen feststellen/die Überlegung bestätigen? --chsch 17:53, 15. Okt 2005 (CEST)

Die englische Seite sagt folgendes: "... A highly efficient way of solving such constraint problems is the Dancing Links Algorithm, by Donald Knuth." Knuth hat für alles schon einen optimalen Algorithmus. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand dazu einen Artikel schreiben könnte. Ich habe Knuths Buch leider nicht zur Hand. Ich hätte es sonst schon in Perl realisiert. --Matze12 16:43, 28. Okt 2005 (CEST)

Sperrung

Da der Artikel in den letzten Wochen staendig mit irgendwelchen Links fuer Sudoku-Generatoren o.ae. zugemuellt wurde, und die entsprechenden Reverts die History unnoetig aufblaehen, habe ich den Artikel gesperrt. Ein Quelltext-Kommentar mit der Bitte keine weiteren Links mehr einzustellen war wenig bis contra-produktiv. Wenn inhaltliche Aenderungen gewuenscht werden:

1. Um Entsperrung bitten, gerne auch bei mir (Diskussionsseite)
2. Textpassagen hier einstellen und einen entsprechenden Vermerk machen.

--chris 論 11:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Link zu Sudoku-Rätseln

Hallo, der Artikel wurde ja gesperrt, damit keine Links zu Sudoku-Rätsel-Generatoren mehr erstellt werden. Folgender Link führt nicht zu einem Generator, sondern zu Rätseln der Wochenzeitung "Die Zeit": http://sudoku.zeit.de/sudoku/kunden/die_zeit/ Ich denke, dass es sinnvoll ist, hier einen Verweis auf eine vernünftige Seite mit vielen Sudokus zu machen, damit die Leser gleich eine Vorstellung davon bekommen, wie viel Spaß Sudoku macht. Also, checkt die Seite kurz, ob sie für euch in Ordnung ist, dann könnt ihr ja entscheiden, ob der Link euch auch sinnvoll erscheint.--Krambambuli 17:18, 30. Okt 2005 (CET)

Doch noch ein Vorschlag für einen Sudoku-Link

Sudokumania.de hat - neben dem Üblichen - auch ein Weblog mit aktuellen News zu Sudoku und Lösungstipps auf Deutsch (bisher Mangelware). Wäre vielleicht eine Aufnahme in die Link-Liste zum Thema Sudoku wert? --Fneumeier 10:50, 2. Nov 2005 (CET)

Sudoku spielen Täglich ein neues Sudokupuzzle : zum ausdrucken und online spielen

[1] hat die japanischen Schriftzeichen erklärt.--LivingShadow 17:30, 7. Nov 2005 (CET)

Jeden 15 Minuten neue SUDOKU

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