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Englische Quellen auch für andere Sprachversionen von Interesse
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich muss Aschmidts Kritik relativieren, da leichterer Zugang zu JSTOR, SpringerLink, Elsevier, etc. auch für die de.WP von profundem Interesse ist. Gerade in den Naturwissenschaften ist die Publikationssprache Englisch. Auch sollte das Belegen von Medien-Themen, Internet-Themen usw. durch englische Quellen keine Probleme darstellen. Daher: Lieber diesen Vorstoß loben, als seine Lingua-Franca-Präferenz zu tadeln. :-)--svebert (Diskussion) 15:40, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Die Kritik richtet sich mMn nicht gegen die Publikationssprache, sondern dagegen, dass Initiativen für solche Zugänge nur in der en.WP stattfinden und wir oder andere Sprachversionen davon nichts mitbekommen. --OrciDisk15:49, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Und diese Kritik erfolgt zurecht, habe ich auch schon dort auf der Diskussionsseite vorgebracht. Wenn Wikim/pedia solche Geschenke bekommt, sind die sicher für alle gedacht, nicht nur für Mitarbeiter der en:WP, denen das aber immer reingestopft wird, statt das korrekt auf der dafür vorgesehenen Plattform Meta zu vergeben. Marcus CyronReden16:09, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Haben wir/de-wiki denn eigentlich die Stiftung Warentest Zugänge /Wikipedia:Literaturstipendium/test.de schon mal den Wikipedianern auf en-wiki oder nl-wiki angeboten? (Oder gehen wir automatisch davon aus, dass das nur für Deutschsprachige interessant ist und es die dort nicht gibt?) Kann man sich denn für die Stiftung Warentest Zugänge noch anmelden? --Atlasowa (Diskussion) 23:09, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
ich frage mich ehrlich, ob ich über das selbe projekt von dem selben autor lese wie dem real stattfindedem. hilft evt. n paar punkte, die zu dem eindruck beitragen, zu skizzieren:
Jack (Ocaaci) ist freiwilliger wie jeder andere autor auch. ihm hier vorschreiben zu wollen was er wie wo zu machen hat - während er wochen in solche projekte zum nutzen vieler steckt (woher die "geschenk"-these herkommt, ist mir reichlich schleierhaft. die zugänge fallen nich vom himmel) - ist eine reichlich kreative behauptung. gleiches gilt im prinzip für Raul, der JSTOR losgetreten hat und wofür wmf jetzt details aushandelt.
meta ist nicht das für solche initiativen "vorgesehene" projekt. es gibt keine policy, die solche initiativen zwangsweise irgendwohin verschifft, und Jack kann das als en.wpler durchziehen wo er das für richtig hält. zumal en.wp eine tradition hat (nicht zuletzt dank ihm) diese initiativen für alle zu hosten und über die sprachversionen hinweg offen zu verteilen. auf en.wp hat sich jedenfalls noch nie einer beschwert, wenn ich des nachts durch deutsche IRC-channel gezogen bin (oder ad hoc ne mail-kaskade losgetreten habe) um beispielsweise die biologen bezüglich solcher initiativen hochzuscheuchen. TAM scheint mir mit seiner einschätzung hier ziemlich gut zu liegen.
wäre mithin nett erstdie fakten zu checken und danach zu schaun, ob ein fass auf zu machen ist. das ist durchaus öfter mal aber sicher nicht bei Jack notwendig. ihm mal mit sprachkompetenz auszuhelfen und seinen projektvorschlag an die wmf zu stützen scheint mir deutlich besser geeignet zu sein, um das hier vernünftigerweise vorgetragene mehrsprachlichkeitsziel hinzubekommen, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:48, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Danke @Jan, ich sehe das tatsächlich genauso (anders wäre es, wenn die Initiative von der WMF ausginge). Jack hat sich bereits bei den Highbeam-Accounts als extrem netter Freiwilliger mit deutlichem Bick über den Tellerrand erwiesen - und für die eigene Nase: Wenn ich ein Projekt oder eine Idee für die WP habe, arbeite ich grundsätzlich nur in der deutschsprachigen Version daran - schlicht und einfach, weil dies meine Home-Area ist und ich hier sehr genau weiß, wie welche Hebel zu bewegen sind; warum sollte dies ein Freiwilliger der en.wikipedia anders machen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, Jan, Achim, da macht Ihr es Euch entschieden zu einfach. Wenn ich mich anschicke, so eine große Aktion zu starten, die für Benutzer aller Sprachversionen bereitstehen soll, kann ich es nicht damit belassen, mich nur an die Benutzer einer Sprachversion zu richten. Da wird eine offizielle Zusammenarbeit der Foundation mit den jeweiligen Datenbankbetreibern aufgenommen, und wenn ich es nicht in den Kurier getragen hätte, hätte es doch wieder keiner bemerkt. Außer einem Blogpost gabs nichts auf Deutsch, und meine Bitte auf iberty und in WD:BIBR, hier eine Notiz zu hinterlassen, verlief bis zum späten Abend fruchtlos, deshalb habe ich dann doch noch etwas geschrieben. Als HighBeam verteilt wurde, schrieb ich eine ganze Latte von Anzeigen für die französische, die hebräische, die arabische, die spanische und die russische Wikipedia, leider auch nur meist auf Englisch, wenn ich die jeweilige Sprache nicht verstand. Sowas ist bei einer Aktion, die von der Foundation ausgeht, schlicht nicht vorgesehen. Das liegt nicht an Ocaasi allein, sondern an der Haltung und der Einstellung den anderen Sprachversionen gegenüber. Wir sind eben nicht eine Community, und das wird auf der anderen Seite des Atlantiks nie ankommen, wenn wir es nicht einfordern. – Meinem Dank für Ocaasis Engagement in der Sache tut das im übrigen keinen Abbruch.--Aschmidt (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stimme eigentlich all dem obengeschriebenen zu. Ich habe von diesem Projekt durch die Kurierbeiträge von Aschmidt erfahren, dafür erstmal ein großes Dankeschön! Die Ironie in dieser Sache ist ja: Wenn de-wiki nicht von Aschmidt so rechtzeitig informiert worden wäre, dann würden wohl viele hier seiner Kritik zustimmen... ;-) --Atlasowa (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
"offizielle Zusammenarbeit der Foundation mit den jeweiligen Datenbankbetreibern" ist im bezug auf Jacks hier und in dem artikel diskutierten initiativen, highbeam und co, schlicht eine unwahre tatsachenbehauptung (jstor (Raul) ist ne ganz eigene institutionelle nummer, zu der Denis auf anfrage sicher von seinen vergangenen mühen der ebene für wmde berichten könnte). Jack hat seinen kram angeleihert und dann wmf als seitenbetreiber (sinnvollerweise) konsultiert, ob sie ggf. einwände hätten. natürlich nicht -> von ihm realisiert.
Jacks arbeit an diesen projekten ist genauso privatvergnügen (einhergehend mit der gleichen erweiterten verantwortung, die solche freiwilligenarbeit mit von der community bereitgestellten argumenten imo immer mit sich bringt) wie Achim stemmt einen schreibwettbewerb, Minderbinder besorgt buchpreise bei verlagen oder Jan setzt sich mit den jeweils beteiligten hochschulen hin um deren basics zu den community-konferenzen in lüneburg/vorarlberg für die teams von Abena bzw. Manuel - die davon jeweils eh viel mehr arbeit hatten als ich - auszuhandeln (wahlweise: wiwiwiki & co anzuleihern).
jede(r) händelt sowas ein bisschen anders - Marcus hat die freiwillige historie seiner (mittlerweile profesionellen) variante gerade hier imo sehr eingänglich kurz angerissen.
ich halte es für unvernünftig (kontrafaktisch) so zu tun als wären solche projekte institutionell (wmf, wmde, oder anderweitig) mit kapazitäten ausgestattete projekte und wären daher analog an den selben (und von den gemeinschaften zu recht an die organisationen angelegten) maßstäben/erwartungshaltungen gegenüber wmf/wmde & co zu messen.
der punkt hat nichts mit den erwartungshaltungen gegenüber den organisationen als solchen, da bin ich bekanntlich grundlegend auf jkb-linie, oder Aschmidts sisyphosarbeit (im besten sinne) in dem bereich transwiki- & orga-kommunikation zu tun aber wir sollten a) die fakten klären bevor die üblichen fässer (diesmal zu unrecht) aufgemacht werden (siehe oben, zu Jacks position zu anderen sprachen auch Achims obigen und meinen älteren beitrag) und b) die unterscheidung zwischen freiwilligen, die hier diverse initiativen nach feierabend vorantreiben, und professionell geführten organisationen, deren mitarbeiter ihr projekt vollzeit stemmen, nicht verwischen, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:55, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ist es nicht vielmehr so, dass de-Wikipedianer augrund der speziellen Angebote des Vereins (Communitybudget, Literaturstipendium etc.) so viel mehr Möglichkeiten haben verglichen mit Wikipedianern aus anderen Ländern, dass es eigentlich nur gerecht wäre, sie bei so manchen internationalen Aktionen nur zweitrangig zu berücksichtigen? --Tinz (Diskussion) 09:06, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn Du es so siehst, wäre es für Nicht-de-Wikipedianer umso wichtiger, über sowas besser informiert zu werden... Danke, nochmals, an Jan für die weiteren Infos. Die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte muß jedenfalls dringend deutlich verbessert werden. Weil ich mich hier in der nächsten Zeit aus privaten Gründen nicht weitergehend engagieren kann, bitte ich Euch im Unterstützung.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
bedaure sehr, dass zu lesen aber real life geht imo immer vor (toitoi). ich schau mal, ob ich da ab september meine wikimedia-prioritäten entsprechend neu ausbalancieren kann, august ist hoffnungslos überbucht, gruß & dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Jedenfalls finde ich es schön, daß die Bewerberliste durch den Einsatz des Bots doch sehr viel bunter geworden ist. Ocaasi hat mittlerweile auch in der Diskussion auf unsere Kritik geantwortet und die Gründe dargelegt, weshalb die Projekte aus pragmatischen Erwägungen heraus auf en.wp durchgeführt worden sind. Die Foundation habe ihn bei der Kontaktaufnahme mit den Datenbankbetreibern unterstützt, aber letztlich sei alles von ihm ausgegangen und durchgeführt worden – eine große und umfangreiche Leistung, muß man sagen. Ocaasi läßt aber auch durchblicken, daß Meta-Wiki für zukünftige Projekte in Betracht kommen könnte.--Aschmidt (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Entscheidend ist nicht letztlich nicht wo die Diskussion geführt wird, sondern , dass die Autoren (in allen Wikipedias, zumindest in allen größeren) informiert werden. Es besteht daher auch gar kein Problem die Diskussion in en.wp zu führen, aber die anderen WPs müssen zeitgleich informiert jeweils auf (mehreren) Projektseiten, die von möglichst vielen ihrer Autoren gelesen werden. Auch einen Emailverteiler könnte man bemühen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ob da wirklich "noch weniger" Autoren mitlesen, ist ja auch erstmal eine Annahme. Meta hat den Vorteil, dass dort Übersetzungsprozesse angestoßen werden können, etwas, das en-wp so nicht bietet. Und das hat sich enorm verbessert in den letzten Monaten, so dass wesentliche Informationen durch freiwillige Übersetzer zügig in anderen Sprachen bereit gestellt werden können. lyzzy (Diskussion) 22:15, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, ist nur ein "educated guess", aber auf Meta sind primär diejenigen die sich in größeren Umfang für Metafragen interessieren, das sine bei weitem nicht alle Autoren. In den einzelnen WPs hingegen trifft man "alle" Autoren an, auch wenn natürlich nicht auf einer einzelnen Projektseite.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Buch Wiki-Prinzip
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Artikel deplaziert. Die Besprechung eines Buches, das sich nicht zentral mit Wikipedia, sondern nur mit dem Wiki-Prinzip (schnelle, transparente Zusammenarbeit per Spezialsoftware über das Internet), ist meiner Meinung nach kein Gegenstand für den Kurier. Es gibt im Netz genügend Orte, um Bücher vorzustellen, zu loben oder zu verreißen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:49, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur New York Times möchte ich an dieser Stelle noch anmerken (der Artikel ist schon lang genug geraten ;-) ), dass die Trennung zwischen kostenpflichtigen und kostenlosen Artikeln wirklich ziemlich konfus wirkt, die aktuelle Situation wird auch in unserem Artikel unter Online-Ausgabe nicht vollständig beschrieben. Ich verstehe es nicht ganz: Suche ich dort beispielsweise nach Iain Banks, kann ich diesen Artikel von 1995 oder diesen von 1986 frei und ohne Anmeldung abrufen. Für diesen Artikel, der sich offenbar mit Banks' Buch "A Song of Stone" befasst, soll ich mich anmelden (da würde dann wohl die Einschränkung der Anzahl kostenlos abrufbarer Artikel zum Tragen kommen), während dieser Artikel von 2001 wieder völlig frei abrufbar ist. Dann suche ich mal nach Seth Kinman und stosse unter anderem in einem Artikel von 1969 auf seinen Namen, der ausdrücklich nur kostenpflichtig zu haben ist, für $3.95 (oder "gratis", wenn man digitaler Abonnent der NYT ist). Alles vor 1923 (Public Domain in den USA) scheint allerdings frei zugänglich zu sein. Ausserdem ist die Suchfunktion irgendwie seltsam: Suche ich nach Shakespeare und schränke den Zeitraum auf 1960 bis 1970 ein, erscheinen nur zehn (kostenpflichtige) Resultate. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Shakespeare in der NYT in 10 Jahren nur zehnmal erwähnt wird, und ändere ich die Sortierung von "Relevance" auf "Newest", sind es plötzlich gar nur noch neun Treffer... Es kann aber natürlich auch sein, dass erst ausgewählte Teile dieser Zeitung digitalisiert wurden, auch wenn die Digitalisate bis 1851 zurückreichen. Gestumblindi01:14, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Google hat leider seine Digitlisierung alter Zeitungen eingestellt; was da ist, ist vorhanden, aber es kommt nix mehr dazu.
Das Zugangsprinzip der NYT ist nicht nachvollziehbar. Ich hatte auch schon den Fall, daß mir angemeldet ein Artikel als kostenpflichtig angezeigt wurde (obwohl ich das Limit in dem Monat noch nicht ausgeschöpft hatte), nach dem Ausloggen den Artikel jedoch anstandslos lesen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)07:41, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Das Times Literary Supplement ist in Deutschland im Rahmen der Nationallizenz bis Jahrgang 2005 für jedermann abrufbar, die Financial Times und The Economist bis 2006. Hier kann die WP:BIBR weiterhelfen. Im übrigen wäre über ein WP:ELITSTIP nachzudenken. --Aschmidt (Diskussion) 11:18, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Tja, deutsche Nationallizenzen sind sicher schön für euch Deutsche, für mich als in der Schweiz wohnhaften Schweizer jedoch leider gar nicht hilfreich, wenn ich *selber* recherchieren möchte ;-) (und hierzulande gibt es kein solches Nationallizenzen-Programm). Gestumblindi13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Die Deutsche National Bibliothek hat ihre Angebote Exilpresse Digital auch zurück ziehen müssen. Das war eins der besten Online Angebote im Zusammenhang mit Exilzeitungen gegen das 3. Reich. Da es sich bei den Inhalten zum größten Teil um Verwaiste Werke handelt, ist es schon bedauerlich das man dort nicht mehr Recherchieren kann. Und da die alle vor über 70 Jahren erschienen sind, bekommt man die natürlich auch nicht in jeder Fachbibliothek. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:15, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Von "müssen" kann keine Rede sein, jedenfalls hat die Leitung der DNB nichts davon verlauten lassen, dass auch nur ein einziger Rechtsstreit auch nur angedroht wurde. --FA2010 (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Kenn ich und zeigt in erster Linie den traurigen, fragmentarischen und zufälligen Charakter der diversen Digitalisierungsprojekte - bei einem grossen Teil handelt es sich um kleine Projekte, die ein wenig bekanntes regionales Blatt betreffen. Für die jeweilige lokale/regionale Geschichtsforschung sicher ein Segen, aber die gravierend mangelhafte Situation gerade bei den grossen, bekannten Zeitungen wird dadurch kaum gemildert. Da wird mir sicher auch K. Graf zustimmen... Gestumblindi13:18, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Man vergesse nicht books.google.de, da gibt es einiges an Zeitschriften nahezu vollständig als Scan zu beäugen (Billboard Magazine, SPIN, CMJ New Music Monthly). Im Musikbereich jedenfalls eine gute Anlaufstelle. Gruß, Siechfred13:41, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Für Zeitschriften sieht die Situation natürlich generell viel besser aus als für Zeitungen. Da gibt es viele schöne und umfangreiche Projekte, für die Schweiz z.B. http://retro.seals.ch/ - und selbst JSTOR ist etwas offener geworden... aber im Kurier-Beitrag geht's gerade um Zeitungen ;-) Gestumblindi14:19, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
In en.wikipedia gibt es die nützliche internationale Übersicht List of Online Newspaper Archives, die auch Hinweise zu den DACH-Ländern enthält. Für das bisschen, was im deutschsprachigen Raum an Digitalisaten bislang existiert, gibt es noch weitere Übersichten: Stabi Berlin, ZLB Berlin, GenWiki; selbst die FAZ bietet ein paar magere Hinweise. Deutlich besser sieht es bei französischen Tageszeitungen aus. Die BnF bietet den wirklich ausgezeichneten kostenlosen Dienst Gallica mit zahllosen hilfreichen Digitalisaten von Zeitungen wie L'Humanité und Le Figaro und anderen Medien. Im englischsprachigen Raum bin ich auch eher auf kommerzielle Dienste wie Newspaper Archive für die USA, das schon erwähnte British Newspaper Archive, Irish Newspaper Archive etc. gestoßen. Für die USA bietet die Library of Congress eine ganz nützliche Übersicht mit ein paar rudimentären internationalen Ergänzungen. --KWa (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren53 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich frage mich wem das nützt, dass [[Datei|...]] öfters als [[File|...]] und „miniatur“ öfters als „thumb“ verwendet wird? Wird hier ein sinnvoller Sieg gefeiert? Jeder weiß, dass die Sprache sich verändert. Mag sein, dass heute „Deutsch“ die Schlacht gegen „Denglisch“ bzw. „Englisch“ gewonnen hat, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Sprache sich nicht durch Zwang in bestimmte Bahnen lenken lässt. Die Sprache dient der effizienten Kommunikation, dem effizienten Informationsaustausch. Allein die Effizienz bestimmt die Entwicklung der Sprache. So wie der Duden der Entwicklung immer hinterherlaufen wird und niemals sprachformend wirken wird, wird die (m.E.) lächerliche Substitution von File nach Datei und thumb nach miniatur sich auf lange Sicht, genauso wie viele andere Urdeutsch-Alternativen zu gebräuchlichen Denglisch-Wörter im Alltag, nicht durchsetzen. Denn diese Sprachelemente sind viel effizienter als das, was konservative „Sprachfleger“ gerne als bessere Alternativen vorschlagen.
Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass die Sprache starr ist, oder gar das Kulturmerkmale an sich starr sind. Sie sind „im Fluss“ und ordnen sich allein der Effizienz der Kommunikation unter. Nicht mehr, aber auch nicht weniger--svebert (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Es nützt niemandem, es schadet auch niemandem, und "File" ist genauso effizient oder ineffizient wie "Datei". Wenn die Syntax dadurch für die Leute ohne Englischkenntnisse besser merkbar wird, ist das ein positiver Effekt. --FA2010 (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Es gibt da wohl hauptsächlich 2 Ansichten:
Befürworter der lokalisierten Schlüsselwörter führen das Argument der leichteren Verständlichkeit für deutsche Muttersprachler an.
Befürworter der internationalen Schlüsselwörter führen das Argument der leichteren Bearbeitbarkeit anderer Sprachversionen an.
Solange die englischen Begriffe überall gültig bleiben, sehe ich da eigentlich kein Problem. Die Leute, die in mehreren Sprachversionen editieren, dürften ja nur ganz, ganz wenige sein (von den Hardcore-Editoren sind es sicher relativ viele, aber die brauchen da eh keine Hilfe; ich meine eher im Vergleich mit der Masse der Bevölkerung, die wir ja auch als Autoren ansprechen wollen). --FA2010 (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Zumindest bei thumb/miniatur würde ich zudem bezweifeln, dass Deutsche von alleine eher auf miniatur kommen. Das ist doch wieder eines der wikipedianistisch erfundenen Kunstwörter, dass außerhalb des wp-kontextes niemand verwendet. -- southpark13:02, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Das mit "miniatur" ist wirklich nicht glücklich. Aber schon "thumb" war ungeschickt, denn diese Abkürzung von "thumbnail" ist auch nicht gerade allgemeinverständlich. Dieser ganze Parameter war von vornherein Mumpitz, denn man hätte lieber einen Parameter für die wenigen Einbindungen schaffen sollen, wo man "thumb" _nicht_ haben will. --FA2010 (Diskussion)
(BK) Aber solange die englischen und deutschen Begriffe in den Artikel parallel verwendet werden (und dazu kommen ja noch Umbenennungen wie Image/Bild->File/Datei, oder Lang- und Kurzformen wie thumb(nail)/mini(atur)), ist es gerade für Neubenutzer potentiell verwirrend, in einem Artikel sowohl auf Image als auch auf Datei zu treffen, und erst recherchieren zu müssen, dass beides exakt das Gleiche ist (und schöner macht dieser Mix den Quelltext auch nicht). Von daher ist es schon sinnvoll, eine Schreibweise weitgehend durchzusetzen, aus diesem Blickpunkt erstmal egal welche. --YMS (Diskussion) 13:08, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
(BKBK) +1 zu Stepro: Es geht hier ja nicht um Sprachpflege sondern schlicht um zwei kleine Programmierkommandos, um Bilder im Kleinformat in Artikel einzubinden und das zu lernen sollte man auch Leuten ohne Englischkenntnissen zutrauen können. Als deutlich vorteilhafter in puncto Effizienz erweist sich das international funktionierende "[[File:...|thumb|...]]" eben dann, wenn es darum geht, Bilder in anderssprachige Artikel einzubinden und schnelle, internationale Verbreitung von Wissen (und dazu gehören auch die Bilder) hat doch die Wikipedia immer angestrebt, oder? Aber wie es FA2010 schon ausdrückt, solange die englischen Begriffe überall gültig bleiben, sollte es da keine Probleme geben. Nur einheitlich sollte es natürlich schon sein. -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
ein schöner Artikel der zeigt worum es hier dem einen oder anderen geht. Nicht um Inhalte für den Leser o.ä. sondern Quelltextpflege. Denn die "Verwendung" wird ja zu einem nicht unerheblichen teil durch die "verbesserer" erledigt die dafür wiederum (halb-)automatische Programme nutzen. ... Ein wahrer Triumph der Nebensächlichkeit ^^ ...SicherlichPost13:23, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Diese deutschzentrierte Sichtweise ist etwas zu eng. Für die arabische, japanische etc. Wikipedia ist es sicherlich sehr wichtig, nicht ständig fremde Buchstaben schreiben zu müssen. Aber grundsätzlich ist das alles natürlich Bullshit, da das alles nicht hart im Quelltext stehen sollte, sondern idealerweise je nach Lust und Laune von jedem eingetragen wird und in der Datenbank wirklich effizient gespeichert werden sollte. Alleine schon, dass die Bilder bei uns in Quelltext wie Ausgabe mitten im Text stehen, ist ja ein Witz (und neuere Designs wie "redefined" - siehe oben - lösen das ja auch anders). --FA2010 (Diskussion) 13:23, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
(BK)Mein Kommentar bezog sich weniger auf die spezielle thumb/miniatur oder File/Datei Diskussionen, sondern darauf, dass m.E. das Unterfangen „Sprachpflege“ zu betreiben, auf bestimmten Ausdrücken zu beharren, obwohl sie von den meisten nicht (mehr) verwendet werden, Unsinn ist. Auch, dass dieses Unterfangen unter dem Euphemismus „Regionalisierung“ versteckt wird stößt mir bitter auf.
Kümmert euch um Inhalte! Versucht nicht irgendwelche konservativen Werte durch diese „Sprachpflege“ zu transportieren!
Ein Kommentar zur „thumb/miniatur“-Diskussion: 1. Alte Leute (= nicht Internet-Affine Menschen) werden ohne Erklärung weder thumb noch miniatur verstehen. Erst nach dem sie die eine oder andere Vokabel gelernt haben, wissen sie worum es geht. Ihnen wird es gleich sein, welche Vokabel sie lernen müssen. Aber bei Internet-Affinen Menschen, die mit dem Internet aufgewachsen sind, selbst html-Seiten gebastelt haben, ist thumb bzw. thumbnail ein wohlbekannter Begriff und schon lange vor Wikipedia im heutigen Verständnis verwendet worden. Da die alten Leute früher als die jungen sterben und die jungen „thumb“ verwenden bzw. Thumbnail und nicht Miniaturbild, wird die Menge der Menschen die ersters verwenden verhältnismäßig anwachsen. Dadurch wird die Kommunikation einfacher wenn alle ersteres verwenden und somit wird sich dieses durchsetzen. Das zwanghafte durchsetzen von Wörtern ist ein Versuch „dem Chaos“ entgegenzuwirken. Aber wozu? Wozu sich diesem vermeintlichen Chaos widersetzen, wenn es a) keinen Vorteil bringt und b) die Zukunft sich sowieso über diese restaurativen Versuchen hinwegsetzen wird.
Ich bin bekennender thumb Benutzer, aus 2 gründen. Thumb gibt es schon viel länger und ich bin daran gewöhnt. Aber viel wichtiger ist: thumb ist kürzer als miniatur. Wenn statt miniaturklein oder mini benutzt werden würde würde ich es benutzen. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:26, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
@Stepro: Bin mir nicht sicher, ob das Eindeutschen wirklich auf eine Mehrheit zurückgeht. Ich z.B. finde die alten englischen File und thumb sinnvoller (weil international mit C&P nutzbar), habe mich aber umgewöhnt, nachdem vermehrt die Eindeutschung als "Korrektur" auftauchte. Dachte, da gäb's irgendwo eine Entscheidung zu. Scheint gar nicht zu stimmen. --MartinaDisk.13:40, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ich finde es ausgesprochen problematisch wenn jede Wikipedia bei den Schlüsselwörter ihre eigene Version pflegt. "File", "thumb", "left", "right" und noch ein paar andere kann man problemlos lernen, genauso wie "ref" oder die diversen Klammern.
Und wenn ich ein Bild in eine polnische Seite eintragen möchte, wird es weder mit "Bild" oder "Datei" funktionieren, aber mit "File" oder eben "Plik". Und unseren polnischen Kollegen wird es genauso gehen. Irgendwann wird gerade der unerfahrende Benutzer die internationalen Schlüsselwörter nicht kennen, weil hier eleminiert. Aber angesichts der knappen Zahlen kann man das ja noch wieder internationalisieren. Ärgerlich ist aber, das man den Text beim Einrichten einer Weiterleitung nicht bestimmen kann, da bereits deutschtümeln vorbelegt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:45, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn du in der no-WP „mini“ verwendest, funzt es dort auch genau wie hier nun auch seit April. Daher hatte ich das Wörtchen nämlich überhaupt erst übernommen. :-) --Geitost16:12, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben (eher englische Bezeichnungen aus genannten Gründen): Mich wundert, dass bei einer solchen Frage, bei der offensichtlich überhaupt kein Konsens in der deutschsprachigen WP herrscht, die Änderung von Version X in Version Y durch bots und teilweise auch durch darauf spezialisierte Benutzer akzeptiert wird. Im Sinne der Prämisse, die Versionsgeschichte kurz zu halten und die ständige Änderungen der Quelltexte in Bezug auf Nichtigkeiten zu vermeiden, ist doch gerade dieses Verhalten (z.B. Änderung von thumb -> miniatur) inakzeptabel und sollte entsprechend unterbunden werden (was man bei Bots ja recht einfach durch Verbote könnte). -- Achim Raschka (Diskussion) 13:48, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Achim, kein Bot macht ausschließlich das. Aber wenn ich z. B. tausende Artikel mit aktuellen Normdaten versehe, dann macht ein Skript die Vereinheitlichung nebenbei mit (außerdem auch ISBN-Nummern-Format und andere durchaus sinnvollere Dinge). --FA2010 (Diskussion) 13:51, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ich denke es geht nicht darum Bots zu verbieten, sondern nur ganz bestimmte Bot-Aktionen wie z.B. das Umschreiben von Vorlagen und Formaten in Bereichen wo kein (weitgehender) Konses herrscht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:59, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
(bk) Doch, ist Quark. Aber macht man ein Fass auf, wenn man den Eindruck hat, es gäbe dazu irgendwo eine neue Regelung? Datei, miniatur, hochkant usw. müssen ja irgendwo zentral programmiert worden sein. Sind da irgendwelche Leute ohne Rücksprache mit der Community zugange? Also, was jetzt? Ein Meinungsbild starten? --MartinaDisk.14:00, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Schreibe grundsätzlich Bild/thumb/upright. Wozu umgewöhnen, die alte Syntax wird immer funktionieren. Wir hätten aber Zigmillionenedits gespart, hätten wir diesen eingedeutschten Käse nicht in unsere Hilfeseiten geschrieben. Wenn's nachmir ging, streichen wir Datei/miniatur/aufrecht und den Mist, lassen einen Bot drüber laufen, der alles auf File/thumb/upright vereinheitlicht und aus die Maus. Dann muß der Rest nimmer umgestellt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:07, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
PS: Ich fürchte schon den Tag, an dem die MediaWiki-Entwickler auf den Gedanken kommen, miniatur für was anderes zu verwenden. Dann haben wir nämlich ein Problem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:12, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Das einzige, was hier zigmillionen Edits versursachen wird, sind die Ideen, einen Bot über alle Artikel zum Zurücksetzen laufen zu lassen. Nochmal: niemand macht nur kosmetische Änderungen (und wenn ja: melden, das darf nicht sein). --FA2010 (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
wobei es doch kein problem wäre, die eh laufenden bots auf thumb/file anzusetzen. dann gäbe es in der de.wikipedia nur noch eine variante statt derer zwei, und international wäre das auch sinnvoller. -- southpark14:34, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
aber warum macht überhuapt jmd. quellkosmetik für die es noch nichtmal einen Konsens gibt? Weil es so cool ist? Oder um dann eine Statistik zu haben und sagen zu können; guck wie toll? ...SicherlichPost14:36, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Die deutschen Lokalisierungen sind eingeführt, und es hat sich nie jemand ernsthaft beschwert. Jetzt plötzlich, nachdem die deutschen Lokalisierungen sich teilweise stark (SORTIERUNG ist eben einfacher zu merken als DEFAULTSORT) und teilweise weniger stark, aber nun auch mit absoluter Mehrheit durchgesetzt haben, jetzt soll alles wieder zurück? Das ist wirklich albern. --FA2010 (Diskussion) 14:43, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Nur WP:KPA hält mich davon ab, die Urheber solch unnützer "Verbesserungen" als das zu bezeichnen, was sie sind. Ich finde übrigens genauso beknackt, wenn Schlechtschreibreformateure zwar ß durch Nazi-ss ersetzen, aber den zweiten Tippo im selben Wort stehen lassen.
Ja, ich wäre dafür, den Mist zurückzusetzen.
@ Southpark: Derzeit gibt es ja vier Varianten: File, Datei, Bild, Image und drei für thumb, miniatur, mini und mindestens zwei für upright, aufrecht. Schafft in langen Artikel eine erhebliche Zahl von Permutationen, bis zu 24 an der Zahl, weil es ja Experten gibt, die ändern bspw. File|thumb|upright in Datei|miniatur|aufrecht, aber Bild|thumb|upright in Bild|miniatur|upright. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:49, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Oh, „aufrecht“ kannste ich noch gar nicht, ich hab bislang immer „hochkant“ geschrieben. :-) Ansonsten nehm ich jetzt auch immer „mini“ statt „thumb“, wenn ich dran denke, dafür hab ich es ja extra auch in kürzer eingeführt, weil „miniatur“ doch recht lang und umständlich klang. ;-) --Geitost16:09, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
@FA2010: ich bin gar nicht fürs zurücksetzen; ich bin aber auch nicht fürs ändern. ich frag mich was das soll? Langeweile? Ordnung muss sein? ... bzgl. "mit absoluter Mehrheit durchgesetzt " ist natürlich ulkig; wenn die Bots das jetzt andersrum machen sieht es in einem halben Jahr wieder anders aus. Die Aussagekraft geht gegen Null. ...SicherlichPost14:51, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Nochmal: Es sind nicht Bots. Es sind wohl vor allem Userskripte. Ulkig ist nur, dass jetzt plötzlich alle (bzw. alle Urgesteine) gegen etwas sind, was vorher keine Sau interessiert hat. --FA2010 (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Naja, es gilt auch hier: sei mutig und mach' mal. Aber das bedeutet eben auch: Innehalten, und schauen, ob es wirklich gut ist, was man macht. Und dann zu merken, dass es in einem erheblichen Teil der Fälle schlecht ist, und mit großem Aufwand ein schlechteres Ergebnis produziert als vorher da war. -- southpark15:13, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Dann brauchen wir unbedingt noch mehr Möglichkeiten, damit die Quelltextverschöner weiter ihrem Hobby nachgehen können. Ich halte das ganze übrigens für völlig unsinnig, wichtig ist, was am Ende rauskommt - und das Ergebnis sollte für Benutzer, egal ob computererfahren oder sprachfremd, einfach zu erreichen sein. Die Einheitlichkeit des Quelltexts darf gerne hinter Benutzungsfreundlichkeit (die fehlt unserer Benutzeroberfläche an allen Enden) zurückstehen. -- Baird's Tapir (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
@FA2010: es ist mitnichten plötzlich. Über den (Un-)sinn dieser Änderungen wurde durchaus disktutiert. Meine These: sind nur die Inhalteschaffer nur leicht genervt während die "Quelltext-Formatierer" hier ihren Sinn sehen. Die stolze Verbreitung der Info über diese Nebensächlichkeit war da mal ein guter Aufhänger ...SicherlichPost15:16, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Der Quelltext wird immer komplexer und unübersichtlicher, es finden sich sehr häufig sonderbare Formatierungen bis hin zu glatten Fehlern. Die Skripte bügeln das alles nebenbei aus und vereinheitlichen damit den Quelltext, um ihn wenigstens halbwegs lesbar zu halten (und ja dazu gehören auch Leerzeilen vor Überschriften, Leerzeichen an den passenden Stellen und fehlende an unpassenden usw. Jeder Programmierer weiß, wie unlesbar ein Quelltext sonst sehr schnell wird). Wer wirklich hier gebasht gehört, sind die Erfinder der beknackten <ref>-Sytax, um mal den schlimmsten Quatsch der Quelltextvermüllung zu nennen, nicht die, die den ganzen Mist auszubügeln versuchen. --FA2010 (Diskussion) 15:21, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Die Frage ist halt nur, ob die elegante Loesung einer einheitlichen, ueber alle Sprachversionen hinweg einheitlichen Syntax zu dem "Mist" gehoeren, der unbedingt "ausgebuegelt gehoert". -- Arcimboldo (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Spätestens für die Projekte mit nicht-lateinischer Schrift und bei denen, die von rechts nach links schreiben, dürfte die Beantwortung differenzierter ausfallen. NNW16:03, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
ich würde ja sagen, der überflüssigste war der edit davor. denn wie sagte jemand etwas weiter oben: "Nochmal: niemand macht nur kosmetische Änderungen. (und wenn ja: melden, das darf nicht sein)." Ach. -- southpark15:39, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
In diesem Fall war der m. E. schon ganz ok, da es ja inhaltlich um Quelltext im Artikel ging und hier Form und Inhalt zusammengebracht wurden (war ja wohl auch eher lustig gemeint). Aber sowas zu reverten, ist schlicht und einfach Vandalismus. Und humorlos. So, jetzt habe ich das V-Wort gesagt, jetzt könnt ihr loslegen. --FA2010 (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Fernab von Glaubens- oder Kulturkämpfen: Bild, mini, Weiterleitung und Sortierung sagen mir zu und dürften den mit Quelltextfragen noch ringenden Neulingen in unserem Sprachraum kaum Rätsel aufgeben. -- Barnos-- (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
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(CallMyCenter) 07:41, 22. Aug. 2012 (CEST)