Diskussion:Astrologie/Archiv/002

"Aus der Tatsache, daß sich die am Himmel sichtbaren Elemente jedem Beobachter gleich darstellen, beansprucht die Astrologie für sich eine naturwissenschaftliche Objektivität." Dies stimmt so einfach nicht, da sich aus der Tatsache, dass objektive (astronomische) Kriterien zur Interpretation herangezogen werden, kein allgemeiner (und schon gar kein naturwissenschaftlicher) Objektivitätsanspruch ableitet.--Crearto 17:42, 30. Mär 2004 (CEST)

"Diese Anschein der Objektivität, die viele Astrologen auch noch Ende des 20ten Jahrhunderts für sich in Anspruch nahmen..." mit dieser Formulierung bin ich nicht einfverstanden, weil es in der Astrologie noch nie um Objektivität ging (auch wenn es "exoterisch" manchesmal so erscheint), das widerspricht dem ganzen System der Astrologie - es geht immer um das Geistige hinter dem Materiellen - quasi um die zweite Seite der Wirklichkeit - um die Rückseite des Spiegels!--Crearto 11:46, 26. Mär 2004 (CET)

Ich kann mich durchaus noch erinnern, wie zahlreiche, von der Oeffentlichkeit als durchaus namhaft wahrgenommene, Astrologen einen objektivistischen Anspruch erhoben, um uns das den Anfang des Neuen Jahrtausends zu erklaeren. Die Astrologie aendert ihren Anspruch derzeit, das seh' ich wohl (und schmunzel dabei), aber die Prognostik gibt es noch, und das Du dies als Scharlatanerie siehst aendert nichts daran, das die es anders sehen und es auch Astrologie nennen. --Rivi 11:02, 26. Mär 2004 (CET)

Ich muss auch oft schmunzeln, wenn ich sehe, wie sich manche Astrologiekritiker bemühen, ihren Chauvinismus als intellektuelle Redlichkeit zu verkaufen ;-) Aber das sollte uns nicht zu vorschnellen Urteilen über bestimmte Sachgebiete verführen. Astrologie und Astronomie sind eben unterschiedliche Sachgebiete und verlangen unterschiedliche Schulungen. Aber ich denke, wir haben jetzt eine Formulierung gefunden, mit der wir beide leben können :-) --Crearto 11:46, 26. Mär 2004 (CET)

Hoffentlich nicht nur wir beide :-) Ich denke sowohl die unterschiedlichen heutigen Auffassungen, die heutige Kritik, und teilweise auch die geschichtlichen Auffassungen sind Dinge, die balanciert in dem Artikel stehen sollten, denn all dies hatte und hat Bedeutung. Ob zu Recht oder nicht sei dahingestellt, aber ich kann Dir versichern, dass meine persoenliche Meinung deutlich strenger ist als meine hier geschriebenen Formulierungen ausdrücken. Aber wir schreiben eben an einer Enzyklopaedie, die dem verpflichtet sein sollte, wie "der Mensch" die Welt sieht, nicht ein Individuum (Du, ich) oder eine Gruppe (Astronomen, Astrologen). --Rivi 12:09, 26. Mär 2004 (CET)

Hatte doch noch ein kleines Problem mit der Formulierung, da es ja nicht die objektive Komponente ist, die sich nicht mit physikalischen Prinzipien erklären lässt, sondern die davon abgeleiteten astrologischen Aussagen. --Crearto 18:02, 26. Mär 2004 (CET)

Schon gesehen, aber es sind nicht wirklich die Aussagen, die koennen ja durchaus physikalisch sein, es ist die Art und Weise, wie sie abgeleitet werden, die sich der sog. wissenschaftlichen Methode entzieht. --Rivi 18:10, 26. Mär 2004 (CET)

Irgendwie kommt dieser Absatz nicht zur Ruhe :-( --Crearto 16:56, 29. Mär 2004 (CEST)

Es ist schwer, die Umformulierungen zu erhalten, ohne den Absatzt immer undurchsichtiger zu machen. Ich hjab's versucht durch Neuformulierung klar auszudruecken, ohne was wegzulassen. Den letzten Halbsatz kannst Du gerne wieder wegmachen, wenn Du ihn als unzutreffend empfindest, aber ich denke das ist doch das Argument mit dem die naturwissenschaftliche Kritik letztlich zurueckgewiesen wird. --Rivi 20:48, 29. Mär 2004 (CEST)

'Derzeit sollen wir in das Äon (Zeitalter) des Wassermanns' - entfernt, da unvollständig -- WikiWichtel fristu 11:18, 28. Nov 2003 (CET)

Es gibt verschiedene Systeme zu Sternzeichen:

Fische (Tierkreiszeichen) (gefunden auf: Tierkreiszeichen)
Fische (Astrologie) (gefunden auf: Fische )
Fische (Sternzeichen) (gefunden auf dieser Seite)

Es wird Zeit für eine Entscheidung/Abstimmung zu diesem Thema. Welches System verwenden wir jetzt? Ich wäre für "Tierkreiszeichen".

Benutzer:Vinci 01:08, 10. Sep 2003 (CEST)

Ich bin fuer "(Astrologie)", da man darunter auch andere Dinge wie die Planeten auffuehren kann. Bei denen gehoeren IMHO auch die physikalischen Daten und die astrologischen Zuschreibungen in getrennte Artikel. "Tierkreiszeichen" faende ich aktzeptabel, "Sternzeichen" aber nicht. Es gibt eine deutliche Verschiebung zwischen den heute gesehenen Sternbildern und den Tierkreiszeichen, die letztere Kennzeichnung koennte zu Konfusion fuehren. -- Rivi 08:27, 10. Sep 2003 (CEST)

Hallo Flups, deine Bemühung in allen Ehren, aber hier hatten sich eine Reihe Mitarbeiter darauf eingestellt, dass wir eine christliche Zeitrechnung haben. Bitte schau dir die Genese und die Argumente noch einmal an. Und bevor du so generell eingreifst, wäre eine vorherige Diskussion wünschenswert. grüße Wst 14:46, 26. Sep 2002 (CEST)

Wo finden sich 'Genese und Argumente'? -- Schewek 15:51, 26. Sep 2002 (CEST)

Dürfte sich dabei wohl um den Artikel v.u.Z. handeln. Bin im übrigen auch für v. Chr., unabhängig von religiösen Motiven, sondern einfach deshalb, weil es meiner Meinung nach hierzulande gebräuchlicher ist. Google bringt auch 155.000 Einträge für v.Chr., aber nur knapp 6.000 für vuz oder v.u.Z. -- Ben-Zin 16:03, 26. Sep 2002 (CEST)

Unfaire Zählung, denn zu Zeiten der DDR gab es noch kein Google. --Keichwa 20:40, 5. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Mea culpa, diese Diskusssion ist an mir vorbeigegangen. Werd's in Zukunft berücksichtigen. Flups 17:12, 26. Sep 2002 (CEST)Flups

Nachtrag: Wenn das allgemeiner Konsens ist, sollte man das imho irgendwo im Wikipedia-Handbuch aufnehmen, sofern es dort noch nicht vermerkt ist. Hat jemand eine Idee, wo das am besten unterzubringen ist? FlupsFlups

Wie wärs mit Wikipedia:Empfehlungen? -- Ben-Zin 17:33, 26. Sep 2002 (CEST)

Erledigt. --Walter Koch 19:14, 27. Sep 2002 (CEST)

Die ernsthaft arbeitenden Astrologen

nicht NPOV, IMHO

dagegen weisen bei solcher Kritik darauf hin, das die Astrologie auf Analogien und Symbolen gründet, nicht auf echten Kräften

Aha, und mein Leben wird jetzt von Analogien und Symbolen bestimmt? Erscheint mir auch nicht viel wissenschaftlicher/glaubwürdiger.

Sie orientiert sich an der Wirklichkeit

Wo das?

Dies ist eine seltsame Art eine Diskussion zu führen.

zu Analogien und Symbolen: Wenn wissenschaftlich und glaubwürdig für Dich Synonyme sind, wird es natürlich schwierig, vor allem, wenn sich glaubwürdig damit auf wissenschaftlich reduziert. Die wissenschaftliche Methode ist ein Werkzeug zur Erkenntnisfindung (ein gutes - möchte ich dazu sagen), aber wenn man nur einen Hammer hat, sieht bald alles wie ein Nagel aus. Die beiden anderen Ecken des Erkenntnis-Dreiecks sind Hermeneutik und kontemplative Introspektion - dazwischen ist viel Platz.

Deine Argumente (... mein Leben wird bestimmt von ...) lassen mich darauf schliessen, dass Dir Astrologie weitgehend unbekannt ist. Crearto 23:33, 14. März 2004 (CET)

Sowohl die Astronomie bedient sich in den Ephemeriden dieser Positionsangabe (z.b: 10° Löwe) als auch die Astrologie, jeweils aber zu unterschiedlichen Zwecken.

Ich bin Astronom, und wir tun das nicht. Der letzte Katalog, der Angaben wie die obige benutzte war der Flamsteedsche von 1725. Eine Positionsangabe benutzt heute zumeist Rektaszension und Deklination, auch fuer Planeten. Seltener werden ekliptikale Koordinaten angegeben, die dann aber vom Fruehlingspunkt (0Grad) bis 360 Grad durchlaufen. Nicht durchlaufende Koordinaten werden ueberhaupt nicht mehr benutzt. Rivi 09:40, 11. Dez 2003 (CET)

Ok, das war dann von mir zuwenig nachgeforscht. Ich dachte weil die Angaben in den Deutschen Ephemerieden auch Tierkreiszeichen, zusätzlich zu Rektaszension und Helligkeit umfassen, das diese Ephemeriden ebenfalls ein astronomisches (aber eben auch ein astrologisches) Hilfsmittel sind.

Bist du ganz sicher das diese Ephemeride nicht von Astronomen verwendet wurde, wird? Dieses Werk steht in vielen Universitätsbiblotheken und auch neueren Datums bis über das Jahr 2000. Und dort sind die Angaben der Gestirne von 0° bis 30° in jedem Tierkreiszeichen angegeben. Oder irre ich mich da? AstroGK 00:16, 12. Dez 2003 (CET)

Ich habe gerade nochmal in der Institutsbibliothek gesucht und auch unseren Bibliothekar gefragt, ein solche Veroeffentlichung ist ihm nicht bekannt. Auch im Web konnte ich nur Links finden, die alle eher astrologischen Bezug haben (Suchbegriffe "Deutsche Ephemeride" und "Barth", ich denke das sollte die Publikation sein, die Du meinst). Die beiden Standardwerke, die man in jedem astronomischen Institut weltweit finden wird, sind der "Astronomical Almanac" im Allgemeinen und die "Leningrader Ephemeriden" fuer Kleinplaneten. Im deutschen Raum kommen dann noch das "Kosmos Himmelsjahr" und der Ahnertsche Kalender dazu, die alle jaehrlich und nur fuer das jeweilige Jahr erscheinen. Insofern bezweifle ich nicht, dass es in den "Deutschen Ephemeriden" so gemacht wird, aber sie werden in der astronomischen Forschung nicht benutzt. Der Grund ist wie gesagt hauptsaechlich, dass nicht durchgehende Koordinatensysteme sehr unpraktisch sind, aber zumindest bis Flamsteed den damaligen Positions-Messmethoden besser gerecht wurden. Rivi 11:40, 12. Dez 2003 (CET)

Vielen Dank für deine Mühe. Gut zu wissen. Ich hab übrigens den Artikel Astrologie um eine Darstellung der derzeitigen (mehrheitlich von Astrologen so beschriebenen) Sichtweise auf die Lehre ergänzt und um mir persöhnlich wichtige Einschränkungen der von anderen Hobby- und Profiastrologen behaupteten Wissenschaftlichkeit. Der Zusatz soll nur informativ und nicht provokant sein und schon gar keinen Edit-War herausfordern. AstroGK 01:35, 14. Dez 2003 (CET)

Habe Galilei (s. Geschichte) mangels Belegen herausgenommen. Auch heutige Astrologen zitieren ihn nicht bzw. nur als Wissenschafter. -- Geof 19:42, 24. Dez 2003 (CET)

Hallo. AstroGK hat wieder angefangen, die astrologischen Informationen aus den Planetenartikeln in eigenständige Artikel à la Saturn (Astrologie) auszulagern. Als Grund führt er die Diskussionen hier an. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, insbesondere, weil doch der Planetenartikel Saturn (Planet) und nicht Saturn (Astronomie) heißt. Besonders ärgerlich finde ich, daß sich schon mehrmals auf eine Verfahrensweise "geeinigt" wurde (zuletzt auf den Löschkandidaten auf "keine eigenen Artikel", siehe auch Diskussion:Mars (Planet)). S 23:22, 13. Apr 2004 (CEST), der echt keinen Bock mehr hat auf diesen Kinderkram...

Nein der eigentliche Grund ist das eine Trennung in Mythologie und Planet nicht mehr oder weniger Berechtigung hat, als die Trennung in astrologische Symbolik (Deutung) und astronomische Betrachtung des Planeten selbst. AstroGK 23:27, 13. Apr 2004 (CEST)