Diskussion:Finsternis bei der Kreuzigung Jesu

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Dieser Artikel will die astronomischen Datierungsversuche der Kreuzigung Jesu darstellen. Es handelt sich um einen Importartikel aus der englischen Wikipedia, den ich überarbeitet und ergänzt habe.
Die synoptischen Evangelien erwähnen eine Dunkelheit (Mt 27,45 und 51-54/Mk 15,33/Lk 23,44f.), als Jesus gekreuzigt wurde. Diese Verdunkelung dauerte von der "sechsten bis zur neunten Stunde" (ca. 12-15 Uhr).
Sie kann von einer Mond- oder Sonnenfinsternis herrühren, muss aber nicht oder nicht ausschließlich. Falls sie davon herrühren sollte, wäre dadurch eine genaue Datierung der Kreuzigung möglich.
Es geht hier nicht um die Frage, ob die Schlussfolgerungen dieser Berechnungen/Überlegungen Licht auf das biblische Wort werfen (also einen Erkenntnisgewinn bedeuten), dies ist im Artikel Jesus von Nazareth zu diskutieren, vgl. dort den Abschnitt Geburts- und Todesjahr. --Theophilus77 (Diskussion) 22:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Bibeltexte Griechisch (aus: Greek New Testament, Nestle-Aland, 27. Aufl., 1993) und Deutsch

Einleitung

Hallo Polentario, deine Bearbeitung vom 4. August 2012, 14:56 Uhr fand ich nicht so glücklich, weil 1. der Artikelname an den Schluss des 1.Satzes rückt, 2. der zweite Satz erscheint mir sprachlich nicht leicht fassbar. Aber ich baue mal Newton ein und erwähne den bereits im Altertum aufkommenden Zweifel. --Theophilus77 (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du hast den Newtontext ja sehr genau angeschaut, das war auch für mich ein harter Brocken ;) Die Einleitung habe ich nochmals korrigiert, weil Newtons Kalenderberechnung nicht auf der Dunkelheit basiert. Ich finde die synoptischen Berichte gleich in der Einleitung wichtig. Ansonsten your turn. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:03, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die "Zweifel am Bericht" in der Antike erst reingeschrieben, dann wieder rausgenommen, weil ich im Artikel keine antike Anzweifelung finde oder von einer wüßte (mag's aber gegeben haben). Angezweifelt wurde anscheinend nur die Wunderhaftigkeit.--Theophilus77 (Diskussion) 22:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Noch'n Brocken

Vermutlich sind wir besser dran, wenn wir nicht erst den harten Brocken mit der Sonnenfinsternis auf den Markt werfen, sondern en:Chronology of Jesus übersetzen und dann das Detailmit der SF loslassen. Damit wären wir deutlich weniger gefährdet, in die Spinnerecke gerückt zu werden. Was maanst? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine, dass wir mit dem Africanus, Tertullian, Eusebius, Paulus Orosius und schließlich Newton in guter Gesellschaft sind. Allerdings schwach, ja nahezu lächerlich finde ich die Theorie von Humphreys und Waddington. Sie haben zwar bemerkt, dass Sonnenfinsternis wegen Passa (an Neumond!) nicht geht, aber dann doppelt gegen den Text bürsten und ein Ergebnis veröffentlichen, das von anderen Astronomen (Schaeffer und Ruggles) anscheinend widerlegt wurde, indem nachgewiesen wurde, daß eine Finsternis so gar nicht zustanden kommen konnte. Ich überlege mir, ob ich den Teil nicht auslagere und hier im Artikel massiv kürzen sollte. --Theophilus77 (Diskussion) 23:07, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Theophilus

Newtons Bibelfestigkeit finde ich im übrigen bis heute beeindruckend. Grundsätzlich müssen wir aber zwischen der Chronologie allgemein und dem Dunkelheitsereignis selbst unterscheiden. Das habe ich gerade noch in der Einleitung unterschieden.

Newton bezieht sich nur und NUR auf die Chronologie - letztere separat auszuarbeiten wäre eine Chance den Theißen/Merz-POV bei JvN auszulassen und die historische Entwicklung der Chronologie samt den von Dir genannten antiken Quellen aufzuzeigen. Sprich: Das wäre ein Artikel zum historischen Jesus bereits vor der hk Forschung, sozusagen eo ipso und ebenso zum Verlauf der Entwicklung der hk Forschung selbst. Sprich das wäre auch eine Chance, der derzeitigen faktischen Artikelsperre zu entkommen. Daß die hk Forschung bereits im 19. Jh mit der Einbeziehung der Orientalistik völlig auf den Kopf gestellt wurde, hat u.a. Frau Marchand gezeigt. Bei Humphreys und Waddington wäre ich etwas vorsichtiger. Zum einen ist der Nachweis eines tatsächlichen astronomischen Ereignisses zu einem chronologisch vorstellbaren Kreuzigungszeitpunkt durchaus bemerkenswert. Des weiteren sind die bekannten Caveats der hk Forschung ja auch anzuwenden, wenn wir eine Mondfinsternis als gegeben annehmen. Wir wissen nicht, ob das Gefolge Jesu bei der Kreuzigung wirklich tutti completo anwesend war. Wenn die auf der Flucht aus der Stadt parallel zum Kreuzigunsgzeitpunkt eine Mondfinsternis verfolgt hätten, wären die entsprechenden Berichte keineswegs unrealistisch. Der Streit mit Schaeffer und Co. geht imho vor allem um die Wahrnehmbarkeit, nicht wegen des Ereignis per se. Ansonsten noch mit Synchronizität ein interessantes Stichwort zur Frage, ob ein naturwissenschaftlich erklärbares Ereignis nicht auch ein Wunder sein kann :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Polentario, du hast recht, dass die Chronologie ein Riesenbrocken ist. Daher habe ich bewusst mit einem kleinen Teil begonnen.

Zur Hierarchie der Artikel:

• Finsternis bei der Kreuzigung ist ein Artikel, der sowohl die Historizität als auch die Bedeutung der (bloss erzählten?/berichteten?) Finsternis behandelt, zur Zeit aber historizitätslastig ist. Dies auch darum, weil die Datierungsversuche breiten Raum einnehmen.

• Datierung der Kreuzigung Jesu: Die Datierungsversuche der Kreuzigung sind ein rein historisches Problem. Die Methoden sind vielfältig. Die Finsternis bei der Kreuzigung Jesu spielt nur am Rand eine Rolle. Ob sie zur Datierung taugt, kann offenbleiben. Ich habe den Artikel importiert und das mir unnötig Erscheinende rausgelöscht. Er harrt der Übersetzung. Ich habe vor, mich zum Teilproblem ‚Finsternis bei der Kreuzigung‘ kurz zu fassen.

• Die Chronologie des Lebens Jesu ist noch viel umfassender und natürlich auch rein historisch orientiert. Ich schlage vor, dass du in deinem Importartikel (Chrono JC) bei der Frage der ‚Datierung der Kreuzigung Jesu‘ das Wesentliche aus "meinem" Importartikel (Datierung der Kreuzigung Jesu) zusammenfasst. Insofern sollte der Artikel Datierung der Kreuzigung Jesu zuerst übersetzt werden.

Ich habe das aufgelistet, damit wir in den versch. Artikeln kein Durcheinander machen, v.a. dass wir nicht ausufernd werden.

Theorie Mondfinsternis: "Wenn die auf der Flucht aus der Stadt parallel zum Kreuzigunsgzeitpunkt eine Mondfinsternis verfolgt hätten, wären die entsprechenden Berichte..." Welche Berichte? Nur gerade die lat. Fassung des Nikodemusevangeliums aus dem 4. Jahrhundert erwähnt, "vom Abend bis zum nächsten Morgen habe der Mond wie Blut ausgesehen". Oder irre ich mich da? Das ist wohl kaum historisch verlässlich. Ich bin aber nicht dogmatistisch festgelegt und lasse mich gern von Humphreys und Waddington überzeugen.

Was sind denn "caveats"? Vorsichtsmaßnahmen?--Theophilus77 (Diskussion) 14:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wenn's eine Okkultation war, bestand das Wunder im Timing Gottes. Und dann behält das Ereignis auch seine "symbolische" Bedeutung, insbesondere die als Gerichtszeichen. --Theophilus77 (Diskussion) 14:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hi,ich stimme der Vorgehensweise zu, sprich den Chronoartikel können wir sachte übersetzen, aber die Finsternis separat vorziehen. Die Chronologie ist historisch, aber nicht historisch-kritisch orientiert, insoweit als sie sich nicht an einem beliebigen einzigen Stand der hk Forschung aufhängt, wie das JFK bei seinem Revierartikel stur durchgeboxt hat, sondern die verschiedenen Stände weit über Merz und Co hinaus auflistet. Ein Caveat emptor ist a) ein Hinweis, Katzen nicht in der Mikrowelle zu trocknen und macht uns als rezipienten verantwortlich, Umstände zu erfassen und etwaige Mängel zu erkennen. Sprich wenn die hk Forschung bei texten die Zeitumstände einbezieht, gilt dies auch für die Wirkung von Naturereignissen. Wenn der Mond vier Minuten lang blutig wurde, wäre das für die damalige Zeit und insbesondere de anhänger ein heftiges Zeichen gewesen. Das kann anschließend immer noch heftigst ausgeschmückt beziehungsweise als Erfüllung von älteren texten interpretiert worden sein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Polentario, den von dir eingefügten Text habe ich zurückgesetzt. Das gehört ins Lemma Datierung der Kreuzigung. Hier geht es nur um die Finsternis, deren Bezeugung, Deutung, Rezeption und die historische Frage.--Theophilus77 (Diskussion) 20:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das hatte ich versucht zu erklären. Die Finsternis hängt auch an der Chronologie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 18. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst du jetzt genau? Eine Finsternis hängt als Ereignis nicht von einer Chronologie ab. Wenn schon umgekehrt. Oder meinst du, dass man – unter Erwägung oder Annahme, daß es ein historisches Ereignis war – mit Berichtem über zeitlich genügend nahe Finsternisse oder auch mithilfe von errechneten Okkultationen argumentieren kann, zum einen daß es eine Finsternis gab und zum andern wann sie und wann somit die Kreuzigung stattfand?

Was aber, wenn es ums Jahr 30 herum eine wunderbar "passende" Finsternis über Jerusalem gab, sie aber nicht für die Finsternis bei der Kreuzigung sorgte? Dann hätte man die Kreuzigung falsch (und vermeintlich sicher) datiert (mit weiteren Konsequenzen für die Historie) und das möglicherweise supranaturalen Zeichen und Wunder durch eine Sonnen- oder Mondfinsternis erklärt, die nicht die Ursache war und wo nur noch das Timing erstaunlich ist (evtl. ein Schaden für die Theologie und Kirche). Das wäre dann ein doppelter Irrtum.--Theophilus77 (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

IMho ein missverständnis deinerseits. Zwei Elemente des biblischen bericht erlaubten eine echt genaue chronologie, wenn ich das ricghtig verstehe, wird ein Passahfest mit dem letzten abendmahl am heutigen "donnerstag" und die kreuzigung am "(kar)freitag" annimmt. Die Kombination ist aufgrund von den besonderheiten des jüdischen kalenders gar nicht so häufig gewesen. Das und nur das hat u.a. Newton näher betrachtet. Ob dazu noch eine passende Finsternis gefunden werden kann, etwa bei waddington, ist ein anderes Thema. Sprich die einleitung sollte den unterschied zwischen den lange angeführten versuchen einer genauen kalendarischen Datierung der kreuzigung wie den deutlich umstritteneren zusätzlichen Annahmen einer astronomisch erklärbaren dunkelheit aufzeigen. Danke, das passt so besser. Ich vermute, daß die kalendarischen daten lange zum theologischen standardrepertoire gehörten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die christliche Kirche?

Ich hätte gerne gewusst, welche christliche Kirche Theophilus77 mit dem Ausdruck „die christliche Kirche“ in der Artikeleinleitung meint. Die Aussage ist zudem unbelegt. Ich verlange dazu entsprechende Verweise auf aktuelle (!) kirchliche Lehraussagen (vorzugsweise aus der katholischen als der größten christlichen Kirche), die die Finsternis als Naturwunder verstehen. Daher habe ich einen Belege-Baustein gesetzt. Außerdem entspricht es nicht meinem Verständnis von WP-Arbeit, wenn Änderungen einfach zurückgesetzt werden, ohne eine Diskussion zu führen. --Arjeh (Diskussion) 15:17, 19. Aug. 2012 (CEST)