Diskussion:Der letzte Tango in Paris

Review von DieAlraune

Als Vorbemerkung: Bitte meine Anmerkungen nicht als kleinteilige Nörgelei ansehen. Ich halte die Tiefe und Fülle der Literaturauswertung für großartig , und mich interessiert es sehr, diesen Artikel noch ein Stück voranzubringen, meine allerdings, dass bei einer Größe von fast 100.000 Zeichen für ein einzelnes filmisches Werk absolut eine Schmerzgrenze für einen normalinteressierten Leser erreicht ist.

• Einleitung: Vielleicht kann hier verdeutlicht werden, dass die beiden in einer Beziehung zueinander stehen; ob es der Begriff “unmögliche Liebe” trifft, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sollte der Eindruck vermieden werden, es handle sich um einen mechanistischen Rödelfilm.

Ist behoben.

• Gliederung: OK. Ich würde die Figurenanalyse unter eine Hauptüberschrift “Figuren” setzen, mit Paul, Jeanne und Tom als Unterkapitel.

Hatte das auch erwogen, hatte aber Bedenken, weil neben den Figuren auch die Darsteller behandelt werden. Aber als "Figuren und Darsteller" ist es jetzt perfekt.

• Inhalt: Die Handlungsbeschreibung finde ich in ihrer Kürze Ordnung und reibe mich nur etwas an einigen Formulierungen (“machen sie bei der Liebe Tierlaute”. “Das Verbot, von ihrem Leben zu erzählen, halten sie nur für ihr heutiges Leben ein”). Allerdings sollten einige Punkte, auf die später in der Analyse Bezug genommen wird, hier bereits erscheinen: (z.B. die Rolle des Dienstmädchens)

1 und 2 behoben. Dienstmädchen gestreift, da Darstellerin zu Recht in Infobox. Ich finde jedoch, dass Handlungsabschnitte sich grundsätzlich auf die groben Handlungsstränge beschränken sollen und Details, die etwas illustrieren, erst später aufzugreifen sind. Denn entweder sind sie dem Leser bis dann nicht mehr genügend präsent, oder man muss sie wiederholen.

• Bei “Entstehung” fehlt mir eine deutlichere Darstellung der Haltung Bertoluccis zur Improvisation; “das Drehbuch diene dazu Projekte bei Produzenten durchzubringen, er aber wolle improvisieren” ist mir da etwas zu unklar. “Kotzbrocken mit divenhaften Allüren” konnte einen Einzelnachweis brauchen, am besten als Zitat, um den POV-Ausdruck zu rechtfertigen.

Improvisation/Drehbuch in beiden Absätzen klarar formuliert. Kotzbrocken ist raus (es wird schon genug "gekotzt" in den direkten Zitaten).

• Bei “Themen”: die “Zwangsvorstellung”; bezieht sie sich auf Bertolucci oder auf Bataille? Warum ein detailliertes Drehbuch notwendig war, um zu improvisieren, sollte erklärt werden. “Durch den namenlosen Sex macht Paul das absolut Persönliche zum absolut Unpersönlichen” ist mir zu viel Schwurbel, besonders im Kontext des ganzen Abschnitts.

1 ist behoben. 2 klarer formuliert. 3 war auch für mich ein Wackelkandidat, habe das ohne jedes Bedauern rausgenommen.

• “Pauls Verhältnis zu Jeanne”: Hier vermisse ich eine bessere Einbettung des Wandels der Beziehung in die Filmchronologie: wann findet Pauls Sinneswandel statt? “den Vollmond zeigt” ist mir zu weit von lexikalischer Sprache weg.

Zeitliche Entwicklung ist jetzt klarerhervorgehoben. 2 geändert.

• “Brandos improvisierende Darstellung”: “Hier ist (die Starmythologie) in Buch und Dreh eingeschlossen”: bitte prägnanter formulieren, es trifft die “Filmdurchdringung” von Brandos Persona noch nicht ganz.

Ist umformuliert.

• “Jeannes Verhältnis zu Paul”: “seine Vergewaltigung” ist zu unklar, “Vergewaltigung durch ihn” wäre besser. “doch noch auf Romantik zu machen” ist zu flapsig formuliert. Die Fragestellungen am Schluss des Abschnitts würde ich umformulieren im Sinne von “Unklar bleibt...” oder so ähnlich.

1 und 2 behoben. Rogativsätze sind ein hervorragendes Mittel für Deutungsalternativen bei Ereignissen im Film, über die sich die Literatur uneinig ist, und wirken der sprachlichen Eintönigkeit entgegen.

• “Jeannes Wesen”: Wir wird IMHO zu wenig deutlich, wie der Regisseur die Jeanne als mehrdeutige Figur anlegt, die ihre Spannung aus dem Feld zwischen Kleinbürgerlichkeit und Schrankenlosigkeit zieht.

Habe den Widerspruch hervorgehoben. Ich habe Zweifel, ob Bertolucci sie wirklich bewusst so angelegt hat; ich glaube, sie ihm eher so geraten.

• “Maria Schneiders Auftritt”: “Man bezeichnete Schneider als rund und fleischlich, mit schweren Brüsten”: Meiner Meinung nach eine unglückliche Formulierung, hier vielleicht eher auf ein Zitat vertrauen.

Ist verdirektzitiert jetzt. )

• “Tom”: was ist ein “angefressener Filmverrückter”? Bitte deutlicher machen, warum der Bezug zu Godard als “ätzender Angriff” gewertet werden kann.

1 umformuliert. Ätzend war der Angriff im Großen Irrtum, erklärt ist es dort (Quadri).

• “Filmgeschichtliche Anspielungen”: “zeigt so den Schmerz im Angedenken” ist IMHO unglücklich. Die Parodie alter Hollywood-Umarmungen” gehört IMHO eine Etage höher zu den filmgeschichtl. Anspielungen”

1 umformuliert. Bei 2 überlege ich noch.

• “Drastik”: ist “klischiert” ein gängiger Ausdruck? Die Sache mit dem Hintern-Zeigen: das wird nicht deutlich, in welchem Zusammenhang machte Brando das früher schon?

Beides behoben.

• Zur Musik: schade, dass du hier nicht ausführlicher wirst, aber ich kenne die oft miserable Quellenlage zum filmischen Einsatz der Musik.

Du sagst es. Bei den meisten Filmen würde mich das nicht mal stören, aber hier ist der Umstand echt bedauerlich.

• “Die erste Fühlung mit einem Publikum hatte der Film” ist eine unglücklich hochgestochene Formulierung.

Empfinde ich gar nicht so.

• “Zensurversuche”: Fettungen im Fließtext sind nicht gerne gesehen. Was sind “geneigte Spanier”? Was ist der “natürliche Pelz”?

1 und 2 geändert. Pelz jetzt als direktes Zitat.

• “Maßstab für frühere und künftige Filme”? welche? Die Bertoluccis? Die Altmans? Für alle Filme?

Für jegliche, ist jetzt verdeutlicht.

Wie gesagt, bitte diese Anmerkungen nicht als Gemoser auffassen: die Arbeit fasziniert mich sehr, vielen Dank dafür! Großen Respekt; ich hoffe, ich konnte einen kleinen Teil helfen und grüße herzlich --DieAlraune 17:17, 10. Nov. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für die Verbesserungshinweise! -- Filoump 19:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Nachzeichnungen von Standbildern

Stellen die Bilder Bild:Ultimo tango a Parigi - wikillustrazione 1.jpg und Bild:Ultimo tango a Parigi - wikiIlustrazione 2.jpg nicht eine Urheberrechtsverletzung dar?? Der Film ist urheberrechtlich geschützt, ergo auch Standbilder aus dem Film. Nur weil man diese nachzeichnet, kann man meinem Verständnis nach die ursprünglichen Urheberrechte nicht einfach so aushebeln. WP:BR bezieht sich hier zwar nur auf Produkte und Comicfiguren, ich sehe aber formal keinen Unterschied zu den Nachzeichnungen von Filmbildern. Dieses Problem sollte gelöst werden, eventuell können die Experten bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen weiterhelfen. --Andibrunt 12:00, 15. Nov. 2008 (CET)

Sie haben schon weitergeholfen: Sie haben hier das Vorgehen als korrekt bezeichnet. Die Grafiken dienen dazu, Stellen im Artikeltext visuell zu verdeutlichen. -- Filoump 14:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn das stimmen würde, wäre das die Lösung aller Bebilderungsprobleme. Allein, ich glaube es nicht. Es ist lange her, dass ich den Film gesehen habe - die Bilder erinnern mich aber (allzu) deutlich daran. Das ist freilich Sinn der Sache, heißt aber auch: Die Bilder sind geschützt. Unter einer "Aufbau und Beleuchtung erklärenden Skizze" würde ich mir auch etwas anderes vorstellen - das hier sind anspruchsvolle Buntstiftzeichnungen, die das Filmbild quasi 1:1 wiedergeben (könnten abgepaust sein - ?). Dass dies so möglich ist, erscheint mir zu schön, um wahr zu sein... --DrTill 17:59, 18. Nov. 2008 (CET)

die Nähe zu Stills wie hier und hier sollte auf jeden Fall von den Urheberrechtsgurus gegengeprüft werden; ich habe auch meine Bedenken. --DieAlraune 18:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dort angefragt, die Antwort ist wie erwartet nicht besonders deutlich. Vorsichtshalber habe ich die Bilder aus dem Artikel wieder rausgenommen. -- Filoump 18:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Schade, sie haben mir sehr gut gefallen! --Marvin 101 07:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

Ich habe versucht, den Artikel mittels Reihung der in der Literatur vorgefundenen Fakten und Argumente aufzubauen, und nicht durch eine quellenbestimmte Reihung. Schliesslich soll das Lemma im Mittelpunkt stehen und nicht die Quellen, die über das Lemma geschrieben haben. Als Autor des Artikels neutral. --Filoump 22:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht nicht die dringlichste Forderung, aber der Artikel sollte an die aktuell gültige Rechtschreibung angepasst werden. -- Hans-Jürgen Hübner 10:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du genau? Falls es das Eszett ist: Ich habe nicht den Eindruck, daß sich dazu in der WP eine einheitliche Linie herausgebildet hat – oder habe ich etwas verpasst? --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

Doch, eine einheitliche Linie gibt es - bis auf die Schweizer Schreibung - schon, einfach die aktuelle Rechtschreibung. Einige ss/ß-Schreibungen waren auch nach keiner Rechtschreibung richtig. Aber wie schon gesagt, das spielt hier wohl kaum eine Rolle, ich hab's schnell korrigiert. --Sommerkom 16:51, 9. Nov. 2008 (CET)

• Eine große Überraschung, als ich diesen Artikel vorhin entdeckte und ihn begierig las. Nun bin ich hin und her gerissen. Diese Leistung hat das Potential, ein herausragender Filmartikel zu sein, vielleicht sogar der beste, den wir bislang haben. Die Sammlung und Verkettung der analytischen Aspekte empfinde ich als superb, und doch bin ich der Meinung, dass vieles noch sprachlich roh und ungeschliffen ist und einer Klärung und teilweise Neutralisierung und Enzyklopädierung in den Formulierungen bedarf. Ich nehme mir vor, ihn ernsthaft und sorgfältig zu reviewen (wenn ich darf), bevor ich mir hier ein endgültiges Urteil erlaube. --DieAlraune 11:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Sehr gerne. Ich vermute, dass dich gestört haben könnte, dass ab und zu der Indikativ steht, wo "eigentlich" ein Konjunktiv hingehört. Ich hatte einfach einen leichten Widerwillen, zwei Drittel eines Artikels im Konjunktiv zu schreiben. Andere Filmnachschlagewerke dürfen so schöne Behauptungen im Indikativ in die Welt setzen, und wir müssen immer die indirekte Rede bemühen. Leidenschaft gibts nicht im Konjunktiv. --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

siehe Artikeldiskussion. Grüße --DieAlraune 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Habe dort geantwortet. -- Filoump 19:32, 12. Nov. 2008 (CET)

DlTiP ist doch auch ein klassischer Film über eine Amour fou. Dies wird nicht mal erwähnt im Artikel. Und in der Einleitung sollte man den Film nicht nur auf "anonymen Sex" reduzieren, dies wird dem Film nicht gerecht, vor allem da der Rest des Artikels dies beweist. Daher vielleicht die Einleitung etwas ausführlicher und differenzierter. Hab ihn gesamt noch nicht durch, gefällt mir bis jetzt wirklich sehr gut.-- Taraxacum 12:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, die Beziehung war im Artikel noch nicht ausdrücklich bezeichnet. Wie du meiner Ergänzung zu Beginn des Abschnitts „Pauls Verhältnis zu Jeanne“ entnehmen kannst, wird die Beziehung in der Literatur sehr unterschiedlich charakterisert, und nur vereinzelt als Amour fou. Wenn ich beim nochmaligen raschen Überfliegen der Kapitel in Kuhlbrodt, Tonetti, Kolker, Kline und Stiglegger nichts übersehen habe, ist es nur letzterer, der den Terminus überhaupt verwendet. Persönlich finde ich, dass die Beziehung zu vielschitig ist, als dass Amour fou sie wirklich trifft, aber ganz falsch ist sicher auch nicht. --Filoump 19:53, 11. Nov. 2008 (CET)

 Pro. Nach Lektüre des Marlon Brando Artikels im letzten New Yoker bin ich eher zufällig auf den Artikel gestossen. Insbesondere die vielschichtige Darstellung der Rezension des Films ("Brando spielt einen schwanzgesteuerten Deppen") hat es mir sehr angetan. Formale Kleinigkeiten (wie zum Beispiel Fehler bei den Einzelnachweisen) schmälern den Wert dieses Artikels nicht. --Marvin 08:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Kannst du bitte näher angeben, welche Fehler bei den Nachweisen du siehst? -- Filoump 18:12, 12. Nov. 2008 (CET)

49:↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Kolker angegeben. 50↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Stiglegger angegeben.

Grüße --Marvin 20:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke, ist behoben. -- Filoump 18:23, 14. Nov. 2008 (CET)

• nun ein überzeugtes  Pro, nachdem der Hauptautor noch vieles nachgeputzt hat. Der Artikel mag immer noch einige enzyklopädisch vielleicht nicht ganz treffsichere Formulierungen und Passagen enthalten, über die sich trefflich streiten ließe, aber das ist für mich nebensächlich. Wichtig ist eine Qualität des Artikels, die über Informations- und Wissensvermittlung hinausgeht. Er kann nämlich in der Fülle seiner Nachweisarbeit als Schlüssel für die eigene Verständnisbildung des Werks dienen, als Leitfaden für die persönliche Seh-Arbeit jenseits vorgefertigter Interpretationsschablonen. Und das ist es, was mich persönlich begeistert. --DieAlraune 18:13, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro --Musbay 21:54, 17. Nov. 2008 (CET)

•  Pro so wenig mir der Film gefallen hat, so gut finde ich den Artikel! Ich war echt verblüfft und begeistert, was es da an Hintergrundinformation und Wissen auszugraben und zu verarbeiten gab und dass sich jemand die Mühe machte. Der Artikel wurde wirklich gut und das gehört mit einem Exzellent belohnt. --Ricky59 15:11, 18. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent. -- Taraxacum 11:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Pro, alles drin, nicht zu lang, exzellent! --Nazarener 16:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Achtung: Es sollte noch unbedingt der rechtliche Status der verwendeten Zeichnungen geklärt werden (siehe Diskussion). So schön sie sind: Exzellenz und URV geht nicht zusammen... --DrTill 10:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das dort nochmal platziert. -- Filoump 11:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Eine eindeutige Antwort wird wohl nie zu erhalten sein, ich habe die Skizzen aus dem Artikel entfernt. -- Filoump 18:19, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro --Pakeha 18:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Mit 7 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version exzellent. Adrian Bunk 00:17, 28. Nov. 2008 (CET)

Verlinkung auf "Endstation Sehnsucht"

Hallo, kann jemand den Link auf "Endstation Sehnsucht" im Abschnitt "Brandos improvisierende Darstellung" vom Theaterstück auf den Film ändern? Das wäre wohl der passendere Link. Ich weiß leider nicht wies geht. --195.200.70.39 14:12, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist schon erledigt. — Filoump 12:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Umfang

Der Artikel in seiner epischen Breite ist ein Riesenhaufen Geschwätz. Kann gar nicht glauben, dass der Riemen exzellent sein soll.--Decius (Diskussion) 21:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist er auf jeden Fall viel zu lang, zu detailliert, zu analytisch, zu interpretativ. Wikipedia ist doch kein Filmanalyse-Seminar, sondern ein Online-Lexikon, das in möglichst verdichteter, gut verständlicher Form Informationen bereitstellen soll. Der vorliegende Artikel ist in der vorliegenden Form nur für die wenigen Leser relevant, die sich analytisch mit dem Film befassen wollen. Mir ist klar, dass viel Arbeit in diesem Artikel steckt, aber letzten Endes ist es ein Text für Filmwissenschaftler und nicht für die Nutzer einer Enzyklopädie. Er enthält auch eine Unmenge an rein interpretativen Aussagen. Die kann man im Rahmen einer filmwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem "Letzten Tango" gerne zur Diskussion stellen, aber es handelt sich keineswegs um gesicherte Tatsachen. Ich kenne keinen anderen Artikel aus dem Bereich Film, der diesen Umfang hat, und würde ihn auf ein Viertel oder so kürzen. Da er aber mittlerweile als "exzellent" gilt, wird daraus aber wohl nichts. --Juerv1 (Diskussion) 19:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Bedürfnisse der Leser bezüglich Ausführlichkeit sind sehr unterschiedlich, leider kann man nicht alle gleichzeitig befriedigen. Weil es in der WP nicht möglich ist, dem Leser unterschiedlich lange Fassungen anzubieten, resultiert dort, wo sich ein interessierter Autor findet, manchmal ein Umfang am oberen Ende des Spektrums. Der Letzte Tango ist jedenfalls ein wichtiger Filmklassiker mit einer bemerkenswerten Entstehungsgeschichte, formalem Reichtum, komplexen Verknüpfungen und Anspielungen auf die Filmgeschichte, einer bewegten Rezeption inkl. Zensurmassnahmen und einer umstrittenen filmwissenschaftlichen Einschätzung. Nur über wenige Klassiker gibt es so viel Relevantes zu sagen wie über diesen Film, und filmanalytische Aspekte sind ausdrücklich ein erwünschter Teil guter Filmartikel. Während der Auszeichnungskandidatur haben manche Votanten betont, dass sie den Umfang schätzen. In die Recherche und ins Schreiben des Artikels habe ich unvorstellbar viel Arbeit gesteckt und es ist für mich inakzeptabel, ihn zu kürzen. Übrigens ist Das Leben des Brian (exzellent) etwa gleich lang und Harry Potter und der Stein der Weisen (Film), ebenfalls exzellent gewählt worden, über 40% länger. Als Autor schreibt man Texte dieses Umfangs im guten Glauben, dass eine profunde Darstellung erwünscht ist. — Filoump 12:11, 19. Aug. 2012 (CEST)