Diskussion:Wehrmachtsausstellung/Archiv2

halte letzte Änderungen für problematisch - es handelt sich nicht um ZWEI Ausstellungen. Die derzeitige Ausstellung ist nur eine Überarbeitung der ersten - zumindest nach ihrem Selbstverständnis. Auch die Überarbeitung ist umstritten, so daß der Hinweis nicht getilgt werden sollte.

--Thdoerfler 11:09, 8. Mär 2004 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel nun gesperrt, um einen weiteren Editierkrieg zu verhindern. Volltextlöschungen, die als "Kleinkorrekturen" ausgewiesen werden, werden insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema nicht geduldet. Diskutiert bitte Änderunsgwünsche ab jetzt hier in der Diskussion! Stern 13:35, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen. Ich habe das Einfügen von Absätzen als Volltextlöschun interpretiert. In der Vergangenheit gab es mehrfach Versuche hier Unsinn zu verbreiten, darum war ich wohl zu vorsichtig. Der Schutz ist aufgehoben! Stern 13:39, 8. Apr 2004 (CEST)

Zu Hannes Heer

Thomas Heer ist vorbestraft. Warum wird diese Tatsache immer wieder aus dem Artikel gelöscht? --TorPedo 15:48, 12. Apr 2004 (CEST)

Details, (seriöse) Quellen ?? -- Dylac 15:49, 12. Apr 2004 (CEST)

Hmm, wie kam ich auf Thomas Heer? Hannes Heer meine ich natürlich. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer (seriös genug?)

--TorPedo 21:53, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich vermute mal, daß diese Tatsache (wenn es denn eine ist) gelöscht wird, weil sie für unerheblich für die Bewertung der Ausstellung erachtet wird. Außerdem könnte bei einigen Bearbeitern des Textes der Verdacht aufkommen, daß mit der ständigen Wiedereinstellung jemand die Ausstellung ins Verruf bringen will, weil ihm ihre Ziele nicht passen. Solche verdeckte Propaganda – falls diese Annahme denn zuträfe – wird in der Wikipedia generell nicht gern gesehen (siehe auch die Darlegungen zum neutralen Standpunkt). --Skriptor 15:57, 12. Apr 2004 (CEST)

Wieso schreibst du, daß du das vermutest? Du warst es doch, der gelöscht hat. Nicht neutral wäre es, diese Tatsache einfach unter den Tisch fallen zu lassen.

--TorPedo 21:53, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich war aber nicht der einzige - und für die anderen kann ich schlecht sicheres sagen, oder? --Skriptor 22:12, 12. Apr 2004 (CEST)

Hätttest ja nur für dich sprechen können. ;-)

Details ? Quellen ? -- Dylac 21:54, 12. Apr 2004 (CEST)

Schau in die Versionsgeschichte, dann siehst du, daß Skriptor meine Passage gelöscht hat. Quelle: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wehrmachtsausstellung&action=history

--TorPedo 21:56, 12. Apr 2004 (CEST)

Wieso begründest du die Bedeutung nicht, bevor du versuchst, die Vorstrafe wieder reinzusetzen? Und wie wäre es mal mit einem Beleg für die Behauptung? --Skriptor 22:12, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es nicht unerheblich, daß der Leiter der Ausstellung vorbestraft ist. Das gibt dem Leser die Möglichkeit auch mal kritisch über solche Ausstellungen nachzudenken und eventuell zu bedenken, daß der Leiter so einer Ausstellung auch kein Engel ist. Da er außerdem schon im linksextremen Spektrum aufgetreten ist, kann man auch anzweifeln, ob so einer neutral über eventuelle Verbrechen der Wehrmacht berichtet - in der ersten Ausstellung waren ja mehr als genug Fehler drin (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt).

zur Quellenfrage. Die Infos standen im Artikel über Hannes Heer selbst drin. Auf die schnelle hat Google zum Beispiel diesen Link ausgeschmissen: http://www.wehrmachtsausstellung.de/Seiten/Die_Reemtsma-Ausstellung.html

--TorPedo 22:28, 12. Apr 2004 (CEST)

Trotzdem wirkt dieser eingebaute Hinweis wie ein Vorwurf, der Leiter der Ausstellung würde als Linksradikaler gezielt die Wehrmacht verunglimpfen wollen. Das ändert so oder so nichts an den grausamen Fakten, die man in der Ausstellung präsentiert bekommt und die auch schon lange bekannt sind. -- Dylac 23:08, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich will die Verbrechen hier auch gar nicht auszählen und durchdiskutieren. Das ein Linksradikaler aber gerne zur Übertreibung neigt und es mit der Schuldfrage der Wehrmacht wohl nicht so genau nimmt kann ich mir gut vorstellen. Ich sagte ja, daß gerade bei so einer wichtigen Ausstellung gerade dieses Detail interessant ist. Das sollte dem Leser nicht vorenthalten werden.

--TorPedo 23:13, 12. Apr 2004 (CEST)

Das ändert immer noch nichts an den auch von Wehrmachtssoldaten begangenen, schweren Verbrechen. -- Dylac 23:24, 12. Apr 2004 (CEST)

"Kann ich mir gut vorstellen"... Das deutet an, daß du genau die unterschwellige Andeutung vorhattest, die ich vermutete. Ich sehe die Sache so: Wenn die Vorstafe Heers eine konkrete Bedeutung für die Ausstellung hatte, dann lege diese Bedeutung offen. Wenn nicht, hat sie nichts im Text zu suchen. Ein Lexikon ist kein Platz für Andeutungen, und die Mängel der Ausstellugn werden sowieso angesprochen. Was also soll die Erwähnung der Vorstrafe noch? --Skriptor 23:20, 12. Apr 2004 (CEST)

Nagut. Ersetze "kann ich mir vorstellen" durch "ist sehr wahrscheinlich". Es finde es einfach interessant, daß gerade ein Vorbestrafter und Linksextremer eine Austellung wie diese abhält. Das sollte einem doch zu denken geben über die Neutralität der Ausstellung. Das hat insofern etwas mit der Ausstellung zu tun, als das es sie in einem anderen Licht erscheinen läßt. Und wenn die Persönlichkeit des Leiters nichts mit der Ausstellung zu tun hjaben soll, dann weiß ich auch nicht mehr...

--TorPedo 23:36, 12. Apr 2004 (CEST)~

Wie ich schon sagte; Die Mängel der Ausstellung werden im Artikel behandelt. Wenn du eine darüber hinaus gehenden Bedeutung siehst, dann schreib hier doch bitte auf, was das ist - und nicht als Vermutung oder als "ist doch sehr wahrscheinlich".

Im übrigen denke ich nicht, daß man aus der Tatsache einer Vorstrafe sonderlich viel über den Charakter eines Menschen erfährt, wenn man die Umstände der Bestrafung nicht kennt. Und eine frühere Mitgliedschaft in der DKP ist ebenfalls was anderes als "linksextrem sein". (Ich kannte zum Beispiel in den 80ern ein Mitglied in einer Tochterorganisation der DKP, das aber eher unpolitisch war.) --Skriptor 07:53, 13. Apr 2004 (CEST)

@ skriptor - -Dein Einsatz ist ja löblich. Doch verwunderlich scheint mir bei dir, wäre der Ausstellungsmacher nun ein RECHTER, hättest du nichts gegen die Erwähnung von irgendwelchen Vorstrafen... John1401 23:27, 12. Apr 2004 (CEST)

Wie kommst du darauf? Das hat mit links und rechts nichts zu tun. --Skriptor 23:29, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Zusatz "...unter der Leitung des vorbestraften Linksradikalen Hannes Heer" formuliert bereits zu Beginn des Artikels einen eindeutigen Vorwurf, denn er unterstellt dem Leiter der Ausstellung indirekt schwere Befangenheit. Man kann das vielleicht geschickter einbauen, indem man schreibt: "Kritiker der Ausstellung weisen darauf hin, das Hannes Heer vorbestraft ist und in der linksextremen Szene verkehrt und zweifeln deshalb seine Glaubwürdigkeit an....". Aber selbst wenn sein Hintergrund noch so schlimm sein sollte, an der vielfachen Beteiligung der Wehrmacht an schweren Verbrechen ändert das alles nichts. -- Dylac 13:04, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Verbrechen will ja auch niemand leugnen. Aber die Geschichte mit der eventuellen Befangenheit meinte ich ja auch nur.

--TorPedo 13:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Ja, wenn Du es so einbaust wie von mir vorgeschlagen oder zumindest in der Art, dann wäre das vollkommen in Ordnung. Nur wenn man das gleich direkt und in den Anfangssatz des Artikels einbaut, dann wirkt das in einer Enzyklopädie recht seltsam. -- Dylac 13:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich empfehle die von mir eingestellte Literatur zu lesen. Eine größere Blamage für die Ausstellungsmacher ist kaum vorstellbar. Meines Erachtens sind sie durch die von Fachhistorikern nachgewiesenen Mängel absolut tödlich diskreditiert.--Perzeptor 14:34, 13. Apr 2004 (CEST)

Das ein Teil des in der Ausstellung gezeigten Bildmaterials falsch zugeordnet wurde, ist ja bekannt und wurde auch von wissenschaftlicher Seite kritisiert. Diese unnötigen Fehler wurden aber inzwischen korrigiert und betrafen ohnehin nur einen geringen Teil des gezeigten Materials. Trotzdem sind diese Patzer zum letzten Ast geworden, an den sich viele Revisionisten klammern, die nicht wahrhaben wollen das sich auch die Wehrmacht die Hände schmutzig gemacht hat. Selbst wenn ein völlig anderer Mensch eine ganz neue Wehrmachtsausstellung auf den Weg bringen würde, gäbe es dort zum größten Teil Fotos zu sehen, die bereits in der existierenden Ausstellung gezeigt werden. Ich habe so das Gefühl, manche Leute würden an _jeder_ Wehrmachtsausstellung rumnörgeln. -- Dylac 17:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Es geht zunächst nicht darum, ob Revisionisten oder andere an der Ausstellung herummäkeln. Es geht auch nicht um einen geringen Teil der Bilder. Wie schon bemerkt: erwa 90% der Bilder der nicht überarbeiteten Ausstellung waren falsch zugeordnet. Dass einzelne Einheiten der Wehrmacht Verbrechen begangen haben steht außer Zweifel! Gegenstand der Ärger um die Ausstellung ist die überaus schlampige, unwissenschaftliche und tendenziöse Aufbereitung eines nicht geringen Teiles des Bildmaterials. Gerade bei dieser Thematik muss differenziert und sensibel gearbeitet werden. Nebenbei bemerkt würde ich auch den Begriff Revisionist nicht verwenden. Die Geschichtswissenschaft arbeitet wie jede andere Wissenschaft zuächst mit Hypothesen. Fortschreitende Forschung führt zu Verifizierungen oder Falsifizierungen. Dass historische Annahmen regelmäßig zu einem Teil verworfen (revidiert) werden ist ein ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang. wir wissen: Jede Generation schreibt sich die Geschichte neu. --Perzeptor 19:16, 13. Apr 2004 (CEST)

Du weisst, wie ich Revisionist in dem Zusammenhang gemeint habe. Und wie kommst Du darauf, das über 90 % der Bilder falsch zugeordnet gewesen waren ? Fragt sich auch, wie erheblich die Fehler sich darstellten. Ob Angehörige der 43. oder 44. Infanteriedivision eine Massenerschiessung durchgeführt haben, ist wohl relativ egal. Die Aussage bleibt in jedem Fall dieselbe. Und wie gesagt, selbst eine völlig neu aufgezogene, höchst wissenschaftlich korrekte Wehrmachtsausstellung würde praktisch zu den selben Ergebnissen kommen wie die des unfassbar vorbestraften Hannes Heer. -- Dylac 19:27, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion mit dir wird dadurch erschwert, dass wir offenbar einen unterschiedlichen Kenntnisstand haben und damit nicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren können. Ich wiederhole mich: Lies zunächst die von mir als Literatur eingestellte Quelle (= Fachaufsätze bestens beleumundeter wirklicher Fachhistoriker). Dort ist von 90% die Rede. Im übrigen wird erkennbar, dass du dich zunehmend ereiferst - das schadet einer sachlichen Diskussion gleichfalls. Eine historischen Ansprüchen genügende Ausstellung würde methodisch-didaktisch selbstverständlich eine andere Ausstellung entwickeln. Noch einmal. Grundsätzlich sind wir uns wohl einig. Nur wirkst du recht verbiestert - und damit gleichfalls unsachlich. --Perzeptor 19:37, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich erspare es mir, auf Deine Polemik einzugehen und komme gleich zur Sache. Natürlich würde eine wissenschaftlich einwandfrei ausgearbeitete Austellung didaktisch anders daher kommen. Aber da drängt sich die Frage auf, wie viele Menschen man damit erreichen würde. Durch die Plakativität der Ausstellung und den dabei entstandenen Unsachlichkeiten wird ein großes Publikum erreicht. Das erscheint mir in dem speziellen Fall leider als angebracht, da der Mythos von der sauberen Wehrmacht, die lediglich für ihr Vaterland gekämpft hat, immer noch erschreckend verbreitet ist. Aber auch eine penibel ausgearbeitete Ausstellung zu diesem Thema, die höchsten Anforderungen genügt, würde meines Erachtens zu ähnlichen Ergebnissen kommen, wie die zugegeben populistisch geprägte jetzige Wehrmachtsausstellung. Ich habe mich sowohl im Studium als auch privat mit dem deutschen Vernichtungskrieg im Osten beschäftigt, und stelle keine gravierenden Abweichungen zwischen den Ergebnissen, zu denen die Wehrmachtsausstellung kommt, und denen der aktuellen Forschung fest. Und ich befürchte nach wie vor, das manche Leute an jeglichen Ausstellungen zu diesem heiklen Thema etwas auszusetzen hätten. Deine Meinung dazu würde mich interessieren, da Du Dich offenkundig intensiv mit dem Thema beschäftigt hast. -- Dylac 19:53, 13. Apr 2004 (CEST)

Dabei begibst du dich aber auf dünnes Eis. Die Behauptung es wäre schon ok, etwas unsachlich zu sein, um damit den gewünschten Effekt zu erreichen, halte ich für fragwürdig.

Außerdem sollte man mit beiden Mythen Schluß machen. Die Wehrmacht war weder der Unschuldsengel, noch das mordende Monster. Ich empfehle die Seria "100 Jahre" (Jahre 1939-1945) anzusehen. Da wurden ein paar interessante Fakten zu angeblichen Wehrmachtsverbrechen dargestellt. Unter anderem kam ein Zeitzeuge zu Sprache - er schilderte seine Erfahrungen mit (unrechtmäßigen) Erschießungen. Laut seiner Aussage war es vom entscheidener Bedeutung wie die Gesinnung des Befehlshabers war. War er normaler Soldat, ohne nationalsozialistischen Hintergrund, wurden Gefangene menschlich behandelt. Bei den Nazis nahestehenden Befehlshabern gab es desöfteren Erschießungen und Folter.

Die wahren Verbrecher waren sicherlich nicht die Wehrmachtsangehörigen, sondern wenige Befehlshaber, sowie die nachfolgenden SS-Verbände.

--TorPedo 20:04, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich lehne ja auch beide Mythen ab. Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo dazwischen. -- Dylac 20:07, 13. Apr 2004 (CEST)

TorPedo, unsachlich ist die allgemeine Formulierung sowohl bei Wehrmachtsangehörigen und "nachfolgende SS". Genau dies war schon in Nürnberg Strategie hoher Wehrmachtsgenerale. Alle Schuld auf "dieSS".

Da hast du natürlich Recht. Die SS trifft sicherlich nicht die Alleinschuld. Das habe ich aber auch nicht sagen wollen. Was ich mit die wahren Verbrecher meinte ist, daß die SS-Verbände diejenigen waren, die mit der reinen Absicht zu töten und zu foltern kamen. Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst (von den Ausnahmen mal abgesehen).

--TorPedo 20:33, 13. Apr 2004 (CEST)

Dylac, gerade wegen der zu erwartenden Kritik aus einer bestimmten Richtung muss eine solche Ausstellung absolut akribisch und wissenschaftlich unangreifbar gestaltet werden. das ist auch eine Frage der Wahrhaftigkeit. Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel. Grüße --Perzeptor 20:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Eigentlich stimme ich Dir zu Perzeptor, aber in unserer heutigen Zeit bin ich fast der Ansicht, das man die Menschen nur noch durch plakative Aktionen erreichen kann. Das ist natürlich bei solchen Reizthemen ein zweischneidiges Schwert. Zu Torpedo: Man muss auch Unterscheidungen bei den Kriegsschauplätzen vornehmen. Während die Wehrmacht sich in Westeuropa und in Nordafrika meist mehr oder weniger an geltendes Kriegsrecht gehalten hat - mit mehreren grausamen Ausnahmen - herrschte an der Ostfront eine allgemeine Enthemmung vor, die nicht nur von der politischen Gesinnung der Befehlshaber einer bestimmten Einheit abhängig war. -- Dylac 20:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mir die Ausstellung ja auch angesehen und anschließend für mich zusammen gefasst und analysiert. Und so frage ich mich. Was will die Ausstellung? Aufklärung oder Denunziation? Verunsicherte, weithin uninformierte Besucher, häufig bar jeder geschichtlichen Vorkenntnis, werden durch Schauwände mit Photos gelenkt, begründungslos zusammengestellte und aus dem Entstehungskontext herausgerissene Fragmente – und emotionalisiert. Solcherart allein gelassen mag den unschuldigen Betrachter Grauen beschleichen, ein Gewinn an geschichtlicher Einsicht, an rationaler Aufklärung oder gar ein Anstoß zur historischen Analyse gewinnt der Betrachter kaum. Was soll gezeigt werden? Die Verbrechen der Wehrmacht als Organisation oder Wehrmachtsangehörige (12-18 Millionen) als Verbrecher? Natürlich hängt das eine mit dem anderen zusammen, aber entscheidend ist die Perspektive. Geht es primär um die Institution, dann ist die Einzeltat und der Einzeltäter, zumal der namenlose Soldat, das illustrative Endglied der Demonstration.

Geht es primär um die Verstrickungen des Einzeltäters in die Einzeltat, dann treten ganz andere Fragen in den Vordergrund, zu denen hier zwar Material geboten wird, jedoch kaum systematisch und noch weniger fachspezifischen Ansprüchen genügend. Das Konzept dieser Ausstellung steht unter dem Primat einer moralisierenden Betrachtungsweise und jener entspricht die selbst einem Laien auffallende methodische Nachlässigkeit in der sachlichen Beweisführung. Wäre die Ausstellung wissenschaftlich, müßte sie über die völkerrechtlichen Bestimmungen der HLKO von 1907 und der Genfer Konvention von 1929 Auskunft geben --Perzeptor 20:50, 13. Apr 2004 (CEST)

Ja, bleibt nur die Frage, ob eine gelungerene Ausstellung zu dem Thema in Sicht ist. Schade ist aber, das die Fakten über die Beteiligung mehrerer Wehrmachtseinheiten an schweren Verbrechen und über die Kenntnis nicht unerheblicher Teile der Wehrmacht über die Verbrechen im Hinterland schon seit Jahrzehnten bekannt sind, aber erst durch diese gewiss nicht perfekte Ausstellung wirklich bekannt wurden. -- Dylac 20:57, 13. Apr 2004 (CEST)

Sicher, das mag schon sein. Das ist aber dennoch kein Grund zu pauschalisieren und falsche Bilder, bzw. falsche Bildunterschriften, auszustellen. Im Grunde denke ich aber, daß wie beide mit unseren Ansichten ungefähr übereinstimmen. Wuie du schon sagtest: Die Wahrheit liegt meist in der Mitte.

--TorPedo 20:33, 13. Apr 2004 (CEST)

TorPedo, du solltest unbedingt differenzieren zwischen SS-Einsatzgruppen und Waffen-SS-Verbänden. Siehe bitte auch hierzu mein Beitrag unter Waffen-SS. --Perzeptor 21:01, 13. Apr 2004 (CEST)