Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu den Top-100-Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
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Qualitätssicherung Physik

Dynamischer Segelflug

Hat eine Zeit in der allgemeinen QS gestanden, da es auch um Physik geht, jetzt hier angesprochen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich interpretiere das mal einfach als Hinweis und Einladung, sich den Artikel mal anzusehen. Nicht als konkretes QS-Anliegen. Daher setzte ich mal "erledigt", damit der Hinweis noch ein paar Tage hier steht. Sollte es an dieser Stelle konkreten Diskussionsbedarf geben, dann kann der Baustein selbstverständlich auch wieder entfernt werden.--Timo 09:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Erledigt entfernt. Ich sehe hier schwerwiegende Mankos am Artikel: 1. Lemma in Einleitung nicht dargestellt. 2. Höchstwahrscheinlich falsches Lemma, 3. Redundanz mit Segelflug#Dynamischer Segelflug. Ich habe den Autor des Artikels schon informiert und ihn um eine Verbesserung dieses Zustandes gebeten. Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Kassbohm#Dynamik_des_Dynamischen_Segelflugs--svebert (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte den Artikel für entbehrlich. Die Differenz zum Abschnitt in Segelflug besteht in der unverständlich dargestellten Herleitung, die mit einer korrigierten Erklärung garnicht nötig wäre. Die Erklärung ist auch in Segelflug falsch. Dort könnten die Einzelnachweise ergänzt werden, die hier fehlen (stattdessen stehen unter Literatur Werke zur Mechanik, was den Eindruck der Theoriefindung verstärkt). – Rainald62 (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die längere Diskussion in der QS, bzw. jetzt in der Artikeldiskussion. Insbesondere mit der Verschiebung des Textes nach Dynamischer Segelflug und dem Verbessern des entsprechenden Abschnitts in Segelflug ist der Autor ganz offenbar einverstanden, ersteres ist bereits durchgeführt. Eine Einleitung kann man sicher durch einige Textumstellungen aus dem ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis basteln. Das mit den Herleitungen ist wieder eine andere Baustelle, dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten. Gruss, Darian (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)

M.E. hier erledigt. Artikel wurde auf passendes Lemma verschoben: Dynamischer Segelflug und Überschneidung mit Segelflug#Dynamischer Segelflug durch Hauptartikelhinweis gelöst.--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe einen SLA auf die Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma gestellt. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 12. Mai 2012 (CEST)

erledigt|--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Nicht erledigt: Mindestens sollte die Darstellung der Formeln noch an die Standards in WP:RP angepasst werden. Außerdem hat Rainald Recht mit der Forderung nach Quellenangaben. So ganz ohne passende Literatur und Einzelnachweise sollte der Artikel nicht aus der QS entpassen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Da der Autor auch nach längerer Diskussion keine Belege für seine Theoriedarstellung bringen konnte, wie er selbst zugibt, diese Darstellung aber (auch laut dem ursprünglichen Lemma) den Kern des Artikels ausmacht – der Rest ist redundant zu Segelflug –, ist der Artikel in dieser Form erledigt, sprich Löschkandidat. Eine Überlebenschance hätte das Lemma als tatsächlicher Hauptartikel, dazu müsste aber erstmal hauptartikelwürdiger Inhalt her. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2012 (CEST)

? Suche nach „dynamischer Segelflug“ bei google-books. 240 Ergebnisse. Ich sehe da eine klare Relevanz--svebert (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)

Relevanz hatte ich nicht bestritten, bloß die Substanz. Was ist der Mehrwert gegenüber dem Abschnitt in Segelflug? – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Mehrwert besteht in einer im Detail nachvollziehbaren Darstellung statt einer Hände wedelnden Erwähnung von Stichworten. Es fängt schon damit an, dass für den dynamischen Segelflug verschiedene Flugbahnen möglich sind, während der Abschnitt im Segelflugartikel sich auf eine bestimmte beschränkt. Der Flug der Albatrosse ist seit gut hundert Jahren immer wieder und mit wachsender Ausführlichkeit untersucht worden. Die entsprechenden Veröffentlichungen bieten sich als Quellen an (z. B. die, die Google Scholar zur Kombination der Stichworte "dynamic soaring" und "albatross" findet). Ohne im Artikel jedes Vorzeichen geprüft zu haben, deckt er sich im Großen und Ganzen mit dem, was bei mir aus entsprechender Lektüre hängen geblieben ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt in Segelflug ist nicht beschränkter, im Gegenteil: Er plausibilsiert Energiegewinn in unterschiedlichen Flugrichtungen, während der "Hauptartikel" die Erläuterung der Formeln auf ein möglichst flaches Hin-und-her beschränkt. – Rainald62 (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich (Kassbohm) darf mich doch auch einmischen, oder? Der Abschnitt im Segelflug ist in meinen Augen nicht nur deutlich beschränkter, sondern sogar teilweise sehr schlecht: Da steht z.B. "Während der zügigen Steigphase gegen den Wind, der anschließenden engen Wende und dem steilen Abstieg wird der Vogel nach Lee beschleunigt, wobei durch den Steig- und Sinkwinkel bzw. in der Wende durch die Querneigung stets eine Komponente der Strömungsgeschwindigkeit als Aufwind wirksam wird. Nahe der Oberfläche fliegt der Vogel dann mit hoher Geschwindigkeit einen größeren Bogen, evtl. noch eine Strecke gegen den Wind und leitet dann wieder die Steigphase ein. Bei geringerer Windstärke wird der Vogel nach Lee versetzt."

Das ist meiner Meinung nach (vorsichtig formuliert) ziemlich unpräzise. Die Steigphase soll 'zügig' sein. Die Wende 'eng'. Und der Abstieg 'steil'. Dann wird auch noch 'beschleunigt'. Und zwar 'nach Lee'. Für mich ist an dieser Satz absolut nichtssagend. Vielleicht steckt ein Sinn drin, aber er erschließt sich mir nicht. Weiter dann: Welche 'Strömungsgeschwindigkeit' ist eigentlich gemeint? Und was ist ein 'Aufwind' in diesem Zusammenhang? Und am Schluss: 'Bei geringerer Windstärke ... nach Lee versetzt'.... Wenn jemand diese Sätze liest, der vielleicht sogar umfangreiche Vorkenntnisse in Aerodynamik/Physik hat aber Dyn. Seg. bis dahin nicht oder kaum kennt: Dann ist er hinterher so schlau wie vorher, glaube ich. Und das bedeutet, dass man diese Sätze deutlich verbessern müsste. Unabhängig davon, was mit dem 'Hauptartikel' passiert. --Kassbohm (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas zur Aussage von Rainald62 (um 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)): Es handelt sich nicht um meine Theoriedarstellung. Die zugrunde liegende Theorie ist der Impulssatz sowie Grundlegendes zur Flugzeugaerodynamik und zum Kraftstoß. Und dafür habe ich Belege genannt. Von dieser Theorie abgesehen gibt es nur einfache Umformungen. Und ich denke nicht, dass es nötig ist, das irgendwo abzuschreiben oder dafür Quellen anzugeben. Observable zu definieren, die dem besseren Verständnis dienen, dürfte ebenso für Autoren erlaubt sein. Insofern "gebe ich nicht zu", dass ich keine Belege habe, die meine Gleichungen enthalten. Sondern ich stelle es einfach fest. Es gibt sicher Hunderte (wenn nicht Tausende) von Quellen zum Thema DS. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Quellen durchsehen sollte in der Hoffnung, eine 1:1 Übereinstimmung zu den hier genannten Gleichungen zu finden. --Kassbohm (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kassbohm. Genau das, was Du beschreibst, nämlich eine Ableitung von komplexen Aussagen von allgemeinen Prinzipien geht hier in Wikipedia nicht. Damit liegt genau das vor, was die Richtlinie zur Theoriefindung verwirft. Kurz gefasst: Die Wikipedia gibt ausschließlich andernorts gefundene Erkenntnisse wieder. Im konkreten Fall würde sich das Misstrauen weniger darauf beziehen, dass die verwendeten physikalischen Grundgleichungen nicht stimmen würden. Aber es ist keinesfalls trivial, dass sie bereits die ganze, für das betrachtete Problem relevante Wahrheit darstellen. Zum Beispiel könnten Viskosität und/oder die Reynoldszahl eine wesentliche Rolle spielen. Daher ist es unumgänglich, dass die Kernaussagen des Artikels mit Quellenangaben belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo kmk, ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. 1. Die Kernaussagen sind belegt. Und komplexe Aussagen sehe ich nicht. Die Kernaussagen sind (ich wiederhole mich) der Impulssatz, Grundlegendes zur (Low-Speed-)Aerodynamik und der Kraftstoß. Und diese zentralen Aussagen sind mit Standard-Werken belegt. 2. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann ohnehin niemand stellen. Selbst dann nicht, wenn jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen ist. Denn auch die 'Experten' erheben diesen Anspruch nicht. 3. Es beschäftigen sich ja nun auch andere Interessierte mit dem Artikel. Und vielleicht trägt ja auch mal jemand eine Quelle ein aus den vorhandenen Quellen, die es in Hülle und Fülle gibt (wie auch die Physik-QS schon festgestellt hat). Vielleicht könnten wir hier einfach etwas geduldiger sein - im Wissen darüber, dass Quellen vorhanden sind, wir diese aber bisher nicht genannt haben. Die Befürchtung, dass es keine Quellen zum Thema gibt, bzw. dass die Aussagen in den Quellen (falls sie korrekt sind) den hier vorgelegten Aussagen widersprechen, ist abwegig. Fazit: Nur wenn ein Löschantrag gestellt wird, würde ich überlegen, ob ich mich selbst vielleicht auf die Suche nach etwas Passendem machen möchte. Oder ich würde den Artikel einfach löschen lassen. Denn: Da es sich hier um ein freiwillig bearbeitetes Gemeinschaftsprojekt handelt, kann jeder Interessierte das machen, was er will und das unterlassen, was er nicht will. Ich kann also z.B. einen Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und Quellen angeben. Oder ich kann den Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und warten, bis jemand anders eine Quelle angibt, die ich bis dahin nicht angegeben habe, oder? Wie wäre es, wenn also z.B. du eine Quelle suchst und nennst - oder (falls du wie ich keine Lust dazu hast) wenigstens ein bisschen Geduld übst? Oder eben wenigstens nicht nur mich ansprichst und die Quellen von mir verlangst. Denn eine Löschung würde weniger mir schaden als allen der Gemeinschaft, die zum Thema mehr wissen möchten. --Kassbohm (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)

+1 ich denke es könnte ein Hauptarikel für die Flugdynamik beim Segelfliegen werden. PS: und bitte nicht immer gleich Löschungen androhen--92.203.98.145 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Artikel mit dem Thema "Flugdynamik des Segelflugs" wäre nicht wirklich sinnvoll. Denn das ist kein für sich stehender Begriff. Aussagen dazu wären zudem redundant mit solchen zur "Flugdynamik des Vogelflugs", zur "Flugdynamik von Motorflugzeugen", oder auch zur "Flugdynamik von Modellflugzeugen". Wie schon weiter oben angedeutet, sind Texte, die so einen Themenbereich abdecken kein Fall für eine Enzyklopädie (Wikibedia), sondern für ein Buch (Wikibooks).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Hinweis auf Albatros: J. Philip Barnes How flies the Albatross- the flight dynamics of dynamic soaring, 2005, pdf, Johannes Traugott Measuring the dynamic soaring of albatrosses, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik, Uni Bundeswehr München 2009, pdf. Es lohnt vielleicht auch ein Blick in Oertels neubearbeitung von Prandtls Hydrodynamik Lehrbuch oder die Bücher von Oertel (Bioströmungsmechanik), Nachtigall etc (nur so für Hintergrund, detailliert wird darauf dort nicht eingegangen). Dort wird dynamic soaring übrigens auch auf das Segeln in Thermik Aufwinden angewandt (Kondor, Adler).--Claude J (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Kassbohm schon vor längerer Zeit in der allgemeinen QS darauf hingewiesen, dass wir hier Herleitungen, die so oder fast genau so nicht auch woanders stehen, nicht in die wikipedia aufnehmen können. Ob das nun Herleitungen aus dem Impulssatz oder aus was sonst sind, ist völlig egal. Entweder gibt es eine Quelle für diese Herleitungen oder nicht, in letzterem Fall gehören sie hier nicht hin. Da hilft es auch nicht zum x-ten male zu schreiben "ich verstehe deinen Einwnad nicht ganz" und dann auf Grundlagenwerke der allgemeinen Mechanik zu verweisen. Das Lemma ist sicher relevant, deshalb plädiere ich auch nicht für Löschung, aber so wie es jetzt ist, geht es auch nicht - wenn schon in der Versinosgeschichte sowas steht wie "man sollte lieber w statt v als Geschwindigkeit nehmen", dann geht die ganze Sache eindeutig über den Fokus einer Enzyklopädie hinaus. Sollte einer unserer "Löschfreunde" das Ding finden, sit es sicher ganz schnell weg. Ich glaube auch, dass man durchaus einen Artikel zu dem Lemma schreiben kann, ohne das formelmäßig im Detail herzuleiten. Und nein, das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich mich selber auf die Suche nach Quellen begeben werde. --Isjc99 (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es sogar noch verschärfen: Wikipedia ist kein Mathematikbuch. Rigorose Herleitungen und Beweise sind in einem Wikipedia-Artikel nur in Ausnahmefällen erwünscht. Ausnahmen liegen zum Beispiel dann vor, wenn die Herleitung in der Literatur als besonders elegant qualifiziert wird. In den meisten anderen Fällen ist es sinnvoller, die Betonung auf die jeweiligen Aussagen zu legen und den Weg der Herleitung in Stichworten zu skizzieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Völlig losgelöst von dem aktuellen Diskussionsgegenstand und ohne jemanden anzugreifen, d.h. völlig neutral, will ich folgendes loswerden: Natürlich soll hier keine Theoriefindung stattfinden. D.h. es sollte nichts spekulatives dargelegt werden, d.h. nichts für das man keine Quellen findet. Und natürlich sollte keine Redundanz eingebaut werden. Aber wie sieht es mit "sehr tiefergehenden Facherkenntnissen" aus, die sehr wohl belegt sind? Ich befürworte sehr stark, dass auch "sehr tiefe Facherkenntnisse" Teil der Wikipedia sein sollen. D.h. natürlich sollten sie in einem Hauptartikel, der ev. häufig nur oberflächlich betrachtet wird, keinen Abschnitt aufblasen, der auch ohne sie auskommen würde. ABER sie verdienen einen eigenen speziellen Abschnitt oder sogar einen eigenen Artikel - egal wie speziell die Facherkenntnis ist. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass auch Herleitungen und Beweise (die ja belegt werden können) in entsprechenden Abschnitten festgehalten werden. In der englischen Wikipedia findet man z.B. auch die Praxis, dass solche Abschnitte eingeklappt sind und vom interessierten Benutzer ausgeklappt werden können...--biggerj1 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Um den Einwand Theoriefindung vollständig zu entkräften, hatte ich (Kassbohm) vor längerer Zeit eine passende Quelle hinzugefügt..., siehe Gorisch, W.: Energy Exchange Between a Sailplane and Moving Air Masses under Nonstationary Flight Conditions with Respect to Dolphin Flight and Dynamic Soaring. 15th OSTIV Congress, Räyskälä, Finland (1976), OSTIV Publicaton XIV. Wer den Artikel ansieht, wird schnell feststellen, dass äquivalente Aussagen gemacht sind. --Kassbohm (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Welle

Die Begriffsklärungsseite Welle hat einen Schönheitsfehler: Sechzehn der zwanzig angegebenen Bedeutungen beziehen sich letztlich auf den Begriff, der im Artikel Welle (Physik) dargestellt wird. Von den anderen vier sind drei Ortschaften und einer als einzige wirklich getrennter Sachartikel die Welle in Getrieben und Motoren. IMHO sind damit die Voraussetzungen für eine Begriffsklärung vom Typ 2 gegeben. Mein Vorschlag also:

• Die BKL Welle wird nach Welle (Begriffsklärung) verschoben und um die ganzen eher assoziativen Wellen und die direkt physikalischen Wellenphänomene gekürzt.
• Welle (Physik) wird nach Welle verschoben. In den Kopf kommt ein Hinweis auf die Maschinenbauer-Welle und auf die BKS

Die notwendige Entlinkung im Artikelnamensraum ist erstaunlicherweise gar nicht so umfangreich. Die aktuelle BKL wird von dort lediglich 15 Mal angesprungen. Gibt es Einwände, Bedenken, Proteste gegen diese Verschiebe-Aktion?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Im Grunde nichts dagegen, aber ich sehe eigentlich keinen Handlungsbedarf. Also falls du nun diese Arbeiten ausführst und in - sagen wir mal - einer Woche die QS-Boxen verschwunden sind -> meinetwegen. Aber wenn du nun einfach die QS-Boxen reinhaust, obwohl keine wirklichen Mängel vorhanden sind und die Boxen dann als "Augenweide" die nächsten 3 Jahre dort bleiben, dann bin ich gegen deinen Vorschlag. Kritikpunkt ist: Bitte QS-Physik nicht missbrauchen um kosmetische Änderungen von anderen durchführen zu lassen. Lieber hier eklatante inhaltliche oder organisatorische Mängel diskutieren--svebert (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2012 (CEST)

In der Liste der unerledigten QS-Fälle landen typischerweise die Artikel, deren Krankheiten sich nicht mal eben mit einer Hand voll inhaltlich trivialer Edits ausheilen lassen. Das hier ist kein solcher Fall. Ich habe die Wellen hauptsächlich deshalb hier angeschleppt, um weitere Meinungen zu hören, bevor ich die Verschiebeaktion starte. Angesichts der vehementen Reaktion den ein ähnliches Unterfangen beim Gewicht ausgelöst hat, scheint es mir angebracht, auf mutige Alleingänge eher zu verzichten. Einen "Missbrauch der QS" sehe ich daher nicht wirklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem keine grundsätzlichen Einsprüche kamen, nehme ich die Verschiebeaktion vor. Ganz so wenig aufwendig, wie oben suggeriert ist die Entlinkung leider doch nicht. Etwa 150 Links auf Welle (Physik) müssen umgebogen werden. Aber auch das sind keine Tausende...---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

noch 50...---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 13. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein Problem: In diesem Artikel wird die Wellenzahl angegeben zu $k={\frac {2\pi }{\lambda }}$ . Unter Wellenzahl wird dieser Begriff angegeben zu ${\frac {1}{\lambda }}$ . Was gilt? Bitte vereinheitlichen oder Begriffe trennen! --Der Saure (Diskussion) 13:48, 5. Aug. 2012 (CEST)--Der Saure (Diskussion) 08:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ebene Welle

Im Artikel Ebene Welle vermisse ich den Hinweis darauf, dass es sich um eine Idealisierung handelt. Reale Wellen sind weder im Raum noch in der Zeit eine ebene Welle, denn sie sind in Raum und Zeit begrenzt. Das hat Konsequenzen auf die mathematische Beschreibung. Im Moment suggeriert der Artikel unter anderem durch die Illustration, dass es ebene Wellen mit endlicher Ausdehnung geben kann. Weitere Stolpersteine:

• Der Abschnitt "Mathematische Beschreibung einer ebenen Sinuswelle" ist von eigenwilligen Formulierungen durchzogen ("stiftet Verwirrung", "ein Schnappschuss", "die Phase im Argument der Sinusfunktion unterzubringen", "Eine erste Sparmaßnahme")
• Der Abschnitt "Anwendungen" stellt keine Anwendungen dar, sondern ist einfach eine Fortsetzung des Abschnitts zur mathematischen Beschreibung.
• Weiterführende Literatur, oder gar Einzelnachweise fehlen völlig.

Der Englische Parallelartikel führt vor, wie man die mathematische Beschreibung besser angeht und was ein Abschnitt "Anwendungen" enthalten kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermisse, dass Ebene Wellen (wie sie momentan im Artikel ausgeführt sind) Spezialfälle der d Alembertschen Lösung sind. Das sollte unbedingt da rein.--biggerj1 (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Polychromatisches Licht

Der Artikel Polychromatisches Licht ist schon fast zehn Jahre alt und ist doch nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Drauf gestoßen als du nach Weißes Licht gesucht hast :D ?

Mich hat gestern der rotlink ganz schön irritiert. Vllt. sollte man „einfach mal kurz“ einen Weiß-Licht-Artikel schreiben und Polychromatisches Licht als „Verallgemeinerung“ dort einfügen.

Ich klapperte gerade Links auf Welle (Physik) ab, um sie nach Welle umzubiegen. Darunter war auch das polychromatische Licht. Mit den berüchtigten Google-Suchen habe ich zwar einige Verwendungen des Poly-Lichts gefunden, aber keine richtige Definition. Wie wäre es mit einem Einbau in Monochromatisches Licht und Weiterleitung dorthin?

Wir haben übrigens seit 2004 einen Eintrag Weißlicht. Der besteht allerdings lediglich in einer Weiterleitung auf den polychromatischen Wörterbucheintrag. Zu Weißlicht fällt mir noch Weißlichtinterferometrie und Weißlichtholographie ein. Gibts da noch mehr?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ist polychromatisch (wenn es denn keine Begriffs- oder Theoriefindung ist, hab dieses Wort so noch nie gehört) automatisch Weißlicht (was ein Redirect dorthin ist)? Viele ("poly") Frequenzen ergeben ja nicht automatisch weiß. Als erstes sollte also mal eine Quelle rangeschafft werden (nach BK: hab auf die Schnelle auch keine gefunden). --Stefan (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

M.E. ist Polychromatisches Licht nicht unbedingt weißes Licht. Weißes Licht ist ein Spezialfall des ersten. Am einfachsten wäre wohl ein Einbau in Monochromatisches Licht. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? Vllt besser einfach ein Abschnitt in Licht? Bin unschlüssig--svebert (Diskussion) 01:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Im Licht-Spektrum-Universum habe ich nun nach der Suche nach „weißem Licht“ einige Abhandlungen darüber gefunden:

Spektralfarbe, Weiß, Lichtfarbe, Lichtspektrum.

Ich bin nun zu folgendem Entschluss gekommen.

• Polychromatisches Licht bleibt und wird ausgebaut und bekommt noch einen Abschnitt über weißes Licht (aber weißes Licht im Sinne von „physikalisch weißem Licht“. Physiologisch weißes Licht wird dagegen in Weiß abgehandelt.
• Weiß bekommt einen Hauptartikelhinweis auf „physikalisches Weiß“ (also auf Polychromatisches Licht#Weißes Licht)

--svebert (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit

Die Definition, die der Artikel Phasengeschwindigkeit in der Einleitung gibt, behagt mir nicht. Zunächst einmal fehlt die Aussage, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um eine Materialeigenschaft handelt. Außerdem kenne ich es eher anders herum: Die Phasengeschwindigkeit wird definiert als $\omega /k$ und anschließend stellt man fest, dass dies für eine monochromatische Welle die Geschwindigkeit angibt, mit der sich ein Extremum fortbewegt. Weitere Schwächen des Artikels:

• Der mengenmäßig größte Abschnitt des Artikels "Physikalische Zusammenhänge" stellt die diversen Größe im Zusammenhang mit der Charakterisierung von Wellen in Medien vor. Die Phasengeschwindigkeit kommt dabei eher am Rande vor. Zusätzlich wird die gleiche allgemeine Welleninformation noch einmal in Form einer Welle präsentiert. Das alles geht weitgehend am Thema des Artikels vorbei.
• Die im Beispiel angegebene Formel beschreibt keine ebene Welle, sondern eine monochromatische Welle in einem eindimensionalen Medium.
• Es gibt keine weiter führenden Literaturhinweise.
• Das im Weblink angepriesene Applet funktioniert nur nach der Installation proprietärer Software-Komponenten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kohärenz (Physik)

Dem Artikel Kohärenz (Physik) fehlt eine Einleitung, die dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch gerecht wird, als eigenständige Kurzdarstellung lesbar zu sein. Zudem habe ich bei der im ersten Satz gegebenen operationalen Definition leichte Erkenntnistheoretische Bauchschmerzen. Weitere Schwächen:

• Es fehlt jeder direkte Hinweis auf die Relevanz des Themas.
• Die meisten Illustrationen sind vorsichtig gesagt, didaktisch suboptimal. Man versteht sie, wenn man die Aussagen, die sie illustrieren sollen, bereits verstanden hat. Bilder mit klarerer Aussage bietet der englische Parallelartikel.
• Der Abschnitt "Kohärente vs. inkohärente Superposition in Quantenmechanik bzw. statistischer Physik" hat nicht nur eine indiskutabel lange Überschrift, sondern auch ein Thema, das nicht wirklich der Darstellung dient, was Kohärenz ist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was ist konkret am ersten Satz erkenntnistheoretisch schlecht? Die ersten beiden Sätze stammen größtenteils von mir. Der erste Satz ist bewusst so formuliert, dass er schnell eine Idee der Kohärenz vermittelt, ohne falsch zu sein. Der zweite Satz ist sinngemäß dem Lehrbuch von Lauterborn entnommen. Lauterborn weist darauf hin, dass früher der Begriff über die Kohärenzfähigkeit definiert wurde, während er heute allgemeiner gefasst ist.

Welche Abbildung ist denn im englischen Artikel z.B. besser? Die Animation im deutschen Artikel bringt es doch didaktisch perfekt auf den Punkt.

Was heißt Relevanz des Themas? Wo Kohärenz angewendet wird?

Der Abschnitt zur Quantenmechanik ist wirklich schlecht (oder ich verstehe ihn nicht). In der Quantenmechanik ist eigentlich die Dekohärenz noch wichtiger, aber erwähnen sollte man die Anwendung des Begriffs in der Quantenmechanik auch.

--Chris☂ (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dass Kohärenz Interferenz ermöglicht, ist ein direkter (und m.E. ausreichender) Hinweis auf die Relevanz. kmk's Bauchschmerzen bei dem Satz teile ich nicht. Eher bekomme ich Augenschmerzen bei mancher Abbildung. Didaktisch gut sind die Bilder mit Faseroptik und das mit den überlagerten Wellenpaketen. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Christian Schirm:

• Didaktisch bessere Bilder in en-WP: Der Satz Bilder zur "Spatial Coherence" (Fig. 5 -> Fig. 9). Die beiden Bilder zur Zusammensetzung von komplexeren Wellenzügen aus einer kohärenten Überlagerung von ebenen Wellen (Fig. 10 und Fig 11). Wobei ich die Kritik von Rainald an der Farbgebung teile.
• Die Animation [[Datei:Phasendifferenz.gif]] verfehlt den Punkt. Anders als in der Bildbeschreibung behauptet, zeigen beide Fälle eine Situation mit perfekter Kohärenz. Nebenbei ist sie etwa um den Faktor zehn schneller als sinnvoll. Und die zur Darstellung verwendete Symbolik ist nicht wirklich intuitiv erfassbar. Man könnte auch sagen: Wer das Konzept der Kohärenz schon verstanden hat, der versteht die Aussage der Animation. Wer es noch nicht versteht, den lässt sie im Regen stehen.
• Ich vermisse die angemessene Darstellung der Fachgebiete und Phänomene, bei denen Kohärenz eine hervorgehobene Rolle spielt. Z. B. Laser, Astronomie, Spektroskopie, Radar, Hologramme, Bose-Einstein-Kondensation, Atominterferometrie, Quantenkryptographie, Supraleitung, Suprafluidität
• Meine erkenntnistheoretischen Bauchschmerzen löst eine Definition aus, die auf der Möglichkeit etwas zu tun aufbaut. In diesem Fall hängt das "Etwas" vom konkreten experimentellen Aufbau ab. Daher weiß man im Grunde nie, ob Kohärenz tatsächlich abwesend ist, oder man nur die experimentellen Parameter anders wählen sollte. Die Definition über die Korrelation ist dagegen positivistisch und erheblich wasserdichter. (Was eine "Korrelationseigenschaft" ist, muss der Leser allerdings erraten). Das Hauptproblem der Einleitung besteht weniger in den beiden aktuellen Sätzen, sondern in den nicht vorhandenen weiteren zehn bis fünfzehn Sätzen. Diese Sätze sollten zusammen mit den ersten beiden eine eigenständig lesbare Kurzdarstellung des Lemmas bieten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Aus den Bildern in en-WP geht nicht ganz so klar hervor, wie räumliche Kohärenz definiert ist. Ich habe mal vor langem diese 9 Zeichnungen erstellt, was jedoch zu Protesten der Mitautoren geführt hat - zu recht. Aber man kann sie mit Inkscape weiter bearbeiten.
• Animation: beide seien kohärent? Dann hast du wohl die Kohärenz nicht verstanden. Der untere Kreis ist perfekt inkohärent, da alle relativen Phasenlangen von 0° bis 360° im Mittel gleich häufig vorkommen. Beim oberen bleibt die Interferenz stationär bei 22°. Vielleicht muss man die Bildunterschrift verbessern, aber die Animation ist trotzdem gut.
• Hui, da hast du ja eine lange Wunschliste. Auch Audiotechnik wäre zu erwähnen, Meereswellen-Forschung (Freakwaves), ich selbst hatte auch mit kohärenten Elektronenwellen in Nanodrähten zu tun.
• Ich fand den ersten Satz definitiv nicht falsch, aber ich habe ihn nochmal verbessert.

--Chris☂ (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mal so ganz nebenbei: diese Animation erscheint unangebracht, wenn nicht sogar ganz falsch. Weil das untere Beispiel (dort als inkohärent bezeichnet) nicht inkohärent sein muss. Die Wellen unterscheiden sich zwar in der Frequenz, können aber trotzdem kohärent zueinander sein, was man aber erst erkennt wenn die Differenzfrequenz abgezogen wird. (In der Praxis entspricht dieses Beispiel einem Echosignal mit Dopplerfrequenz im Verhältnis zur Sendefrequenz eines kohärenten Radars) Kohärenz ist eine feste und bekannte Phasenbeziehung zueinander - nicht eine feste Phasenlage! Ich würde diese Animation lieber entfernen. --≡c.w. 06:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Der untere Fall der Animation ist in der Tat ebenfalls ein Beispiel für Kohärenz. Eine Überlagerung auf einem Detektor würde eine Interferenz in Form einer Schwebung ergeben. Gemäß beider in der Einleitung gegebenen Definitionen ist damit die Voraussetzung für Kohärenz gegeben.
• Die Bilder dienen zur Illustration und zur intuitiven Erfassung des Phänomens. Und das schaffen die in en-WP eingebundenen Bilder erheblich besser als viele der deutschen. Eine Definition kann ein Bild beim besten Willen nicht leisten. Das ist Aufgabe des Fließtexts.
• Es geht nicht darum, dass da etwas falsch wäre. Nur ist so eine operationale Definition, die auf der Menge aller denkbaren Verfahren beruht, nur in einer Richtung wasserdicht. Wenn sich Interferenzerscheinungen ergeben, dann liegt gemäß der Definition sicher Kohärenz vor. Wenn man aber keine Interferenz "sieht" weiß man nicht sicher, dass keine Kohärenz vorliegt. Es könnte auch sein, dass ein anders, noch nicht bedachtes Verfahren zu Interferenz führt. Diese Schwäche kann mit kleinen Änderungen in der Formulierung nicht behoben werden.
• Das Hauptproblem der Einleitung ist weiterhin, dass es ihr an Inhalt mangelt.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

(Welche Version der Einleitung meinst du jetzt? Die Aktuelle?)--≡c.w. 11:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja sicher die aktuelle Version der Einleitung. Das meinte ich mit "weiterhin" impliziert zu haben. Das Ziel "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären" ist noch nicht wirklich erreicht. Deine Formulierung vermeidet zwar die "Möglichkeit zur Interferenz", ich sehe aber ein anderes Problem: Sie schränkt Kohärenz auf eine Relation zwischen zwei Wellen ein.

Außerdem wendet sie mit der Phase eine für periodische Schwingungen definierten Begriff auf Wellen an. Da gibt es natürlich eine enge Verwandtschaft. Da Wellen aber nicht nur Sinusform haben, noch nicht einmal periodisch sein müssen und es hier gerade um die Abweichungen von diesen Idealfällen geht, ist der Begriff der Phase ein Problem. IMHO, geht bei der Begriffsdefinition kein Weg um die Korrelation herum. Die Darstellung der Interpretation, was das bedeutet, ist Aufgabe des Rests der Einleitung und des Haupttexts. Bevor jetzt wieder jemand den Laientest am Begriff der Korrelation scheitern sieht, gebe ich zu bedenken, dass auch die Begriffe "Phase" und "Interferenz" dem immer wieder beschworenen OMA-Leser ein Rätsel aufgeben.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Na gut: dann versuche du es doch einfach. Ich habe natürlich als Radaringenieur eine etwas andere Erfahrung über dieses Thema als ein Physiker. Aber ich denke, auch die Physiker haben mittlerweile erkannt, dass Kohärenz nicht nur etwas spezifisch Optisches ist ;)

Korrelation ist aber auch nicht der Stein des Weisen: Es gibt in dem weiten Anwendungsfeld "Radar" auch Anwendungen, die zwar auf Kohärenz angewiesen sind, aber praktisch ohne Korrelation auskommen. --≡c.w. 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also ich glaube wir müssen uns erst mal darüber unterhalten, was Kohärenz bedeutet, bevor ihr munter darauf los editiert. Ist die mathematische Definition der Kohärenz als Kontrastfunktion denn soweit klar? Glaubt ihr mir dann, dass der untere Fall der Animation eine Kontrastfunktion von nahezu Null ergibt, oder soll ich es euch vorrechnen? Die Definition der Kohärenz mittels Korrelationsfunktionen ist die klarste und umfassendste Definition der Kohärenz, die ich bisher gefunden habe. Natürlich gibt es hier und da Sonderfälle. Auch beim Frequenzkamm weisen Wellen unterschiedlicher Frequenz eine Art Kohärenz zueinander auf. Das mit der Dopplerfreqenz ist auf jeden Fall erwähnenswert, aber es ist ein eher komplizierter Sonderfall. Das Rauschradar ist übrigens auch ein interessanter Hinweis.

Im ersten Teil muss eine einfache Idee vermittelt werden, die jeder Anfänger versteht. Außerdem muss eine korrekte allgemeingültige Definition gegeben werden. Da diese beiden Anforderungen nicht vereinbar sind, war die bisherige Einleitung ideal, da sie beide Aspekte enthielt. Weder jetzt, noch vorher wurde suggeriert, dass fehlende Interferenz eine fehlende Kohärenz bedeutet. Bisher hieß der erste Satz sinngemäß "A ist eine Eigenschaft, die B ermöglicht". Man kann doch wohl voraussetzen, dass der normale gebildete Leser diesen einfachen Satz nicht falsch versteht als "A ist notwendig und hinreichend für B" Ist mir völlig schleierhaft, was kmk da für Logik-Probleme hat.--Chris☂ (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Soso: Kohärenz ist also wichtig für Interferenz. Habe ich ja wieder mal was dazugelernt. Warum aber hat ein nicht-synchroner und nicht-kohärenter Störsender auf einer Trägerfrequenz (muss ja nicht immer Radar sein) solche starken (und für die Dauer der Übertragung zeitlich stabilen) Interferenzerscheinungen? Interferenz gibt es doch auch ohne Kohärenz: ganz konkretes Beispiel: ein Radar mit intern linear frequenzmoduliertem Sendeimpuls wird durch einen Störsender mit gleitender Frequenz gestört - es treten Interferenzerscheinungen auf, welche die Signalverarbeitung erheblich beeinträchtigen können. --≡c.w. 17:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Trägerfrequenz und Störfrequenz ähnlich sind und die Modulation nicht all zu groß ist, liegt bereits eine gewisse Kohärenz vor. Dann können auch gewisse Interferenzen entstehen. Kohärenz gibt es in allen Abstufungen von Inkohärenz bis zu vollständiger Kohärenz, entsprechendes gilt für Interferenzen. Also schwache Kohärenz führt höchstens zu schwachen Interferenzerscheinungen. Nur wenn vollständige Inkohärenz vorliegt, können überhaupt keine Interferenzen entstehen.--Chris☂ (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein sorry, Trägerfrequenz und Störfrequenz müssen natürlich exakt gleich sein, sonst ist die Interferenz mal konstruktiv, mal destruktiv und im Mittel ausgeglichen.--Chris☂ (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mir scheint, hier wird schon unter "Interferenz" von jedem was anderes verstanden. ;) Ihr müsst euch erstmal einigen, ob ihr mit Interferenz einfach die Mathematik $\sum _{i}{\vec {\Psi }}_{i}({\vec {x}},t)$ meint, also die Addition willkürlicher Wellen (mit willkürlicher Frequenz und Phasenbeziehungen). Oder ob ihr damit nur eine Unterguppe von Interferenzeffekten meint, die eine gewisse Kohärenz vorraussetzen (bspw. die Entsteheung von Ringmustern im Fabry-Perot). Denn auch weißes Sonnenlicht ist Interferenz von Wellen mit vielen Frequenzen, aber eben mit willkürlicher Phasenbeziehung ("Kohärenz = Null", aber trotzdem Interferenz im mathematischen Sinne). --Stefan (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit Kohärenz meint man stationäre Interferenz, also z.B. konstruktive Interferenz, die sich dauerhaft von der mittleren Amplitude abhebt. Zwischen unterschiedlichen Frequenzen ist das normalerweise nicht möglich. Was aber nicht heißt, das es dort keine Kohärenz gibt.--Chris☂ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gegenbeispiel: Schwebung findet in der Zeit statt. Als Ursache nennen die üblichen Verdächtigen (Otten, Demtröder, Bergmann/Schäfer) eine Interferenz der beteiligten Wellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die wesentlichen Zutat für Interferenz vorliegt -- lineare Überlagerung von unterschiedlichen Lösungen der Wellengleichung. Damit sich daraus eine Schwebungsfrequenz ergibt, müssen die beteiligten Lösungen ausreichend kohärent sind. Das ist übrigens der gleiche Stolperstein, den auch schon die Animation im Artikel hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

c.w. meinte mit "Interferenz" beim Radar wohl bloß "Störung". Wenn man breitbandig genug auswertet, dann müssen die Frequenzen nicht gleich sein. Das hat mit dem Artikel Kohärenz aber wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein Stolperstein sondern eine Frage der Klassifizierung der Kohärenz. Wenn man über sehr viele Schwebungen mittelt, ist die mittlere Intensität identisch zur Intensität der einzelnen Frequenzen, so als wäre keine Interferenz vorhanden. Im Sinne der zeitlichen Korrelation liegt also Inkohärenz vor. Man kann natürlich auch sagen, dass in bestimmten kurzen periodischen Zeitintervallen Kohärenz vorliegt, wenn du so willst. Das ist sicher auch eine Form von Kohärenz. In der Literatur ist mir in diesem Zusammenhang das Wort Kohärenz allerdings noch nicht begegnet. Es scheint mir eher unüblich, hier von Kohärenz zu sprechen, wobei die Ausdrucksweise "die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften" natürlich auch diesen Fall mit abdeckt.--Chris☂ (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Rainald62: stimmt. Allerdings meinte ich eine Störung, die teilweise oder manchmal auch komplett in das Templatemuster der Korrelation hineinpasst. Das liegt eben daran, dass ein Radar bei dieser Korrelation das Spektrum einer Dopplerverschiebung (diese ist kohärent!) berücksichtigen muss. Somit kann eine inkohärente Störung zu einem Ergebnis bei der Korrelation führen. Damit kann (und das ist der Bezug zum Artikel) die Korrelation nicht als alleiniges oder ausschließendes Kriterium für Kohärenz genutzt werden (zumindest nicht in der Einleitung). --≡c.w. 07:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst also, es gibt Wellen, die keine Korrelationseigenschaften besitzen und dennoch kohärent sind? Ist dir das Wort "Korrelationseigenschaften" also nicht allgemein genug, um die Kohärenz beim Radar zu beschreiben? Ich glaube, so genau ist Korrelation gar nicht festgelegt und ebensowenig klar definiert sind die Grenzen der Kohärenz. Daher ist es doch eine gute Lösung, die Kohärenz oben in sehr allgemeinen Worten zu beschreiben und weiter unten in den einzelnen Disziplinen, wie Optik oder Radartechnik, auf die dort übliche Verwendung des Begriffes einzugehen. Gibt es im Internet irgendwelche Literatur zur Theorie des Radars? Ich verstehe noch nicht ganz in wiefern das dopplerverschobene Signal an Bewegten Objekten kohärenter sein soll, als das Signal von unbewegten Objekten. Ich hätte das Umgekehrte erwartet.--Chris☂ (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

…kohärenter? Entweder es gibt einen festen Phasenbezug, oder es gibt keinen solchen. Dieser Phasenbezug ist _nicht_ gleichzusetzen mit einer festen Phasendifferenz. Ja, auch diese feste Phasendifferenz ist Ausdruck eines Phasenbezuges, also einer Kohärenz, aber eben nicht ausschließlich. Wozu im Radar diese Kohärenz benötigt wird: siehe Moving Target Indication. Selbst wenn sich die Phasenlage eines bewegten Zieles ständig ändert, so macht sie das in einer festen Phasenbeziehung: in der Dopplerfrequenz.

Ich verstehe hingegen nicht, was du hier immer mit einer mittleren Amplitude willst. Die mittlere Amplitude einer jeden Sinusschwingung ist doch Null und damit ist es völlig egal, ob diese Null kohärent ist oder nicht. --≡c.w. 19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Fester Phasenbezug" würde ich das nicht nennen, einfach nur "Phasenbezug". Die relative Phase ändert sich linear mit der Zeit.

Ok das sind einfach unterschiedliche Arten von Kohärenz. Bei ruhenden Objekten hat man stationäre Interferenz (und entsprechende Kohärenz), bei dopplerverschobenen Signalen ist die Interferenz nicht stationär, aber zumindest periodisch, was eine etwas speziellere und schwächere Art von Kohärenz bedeutet. Da dies aber bei jeglichen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz der Fall ist, muss dieser Trivialfall der Kohärenz eigentlich nicht extra betont werden. Bei Licht ist die Frage nach Kohärenz schon sehr viel entscheidender und nicht so selbstverständlich, da man dem Licht diese Eigenschaft nicht ansehen kann, außer man bringt es auf geeignete Weise zur Interferenz.

Immer? Ok, ich habe mich genau einmal vertippt und versehentlich Amplitude anstatt Intensität geschrieben.--Chris☂ (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint wohl hier das hauptsächliche Verständnisproblem zu sein: ein fester Phasenbezug besteht auch dann, wenn sich die relative Phase in der Zeit ändert (und das muss nicht einmal linear sein!). Sie muss sich halt nur nach einer gegebenen mathematisch formulierbaren Regel gegenüber einer Referenz ändern (das ist dann der feste Bezug - ein „loser“ Bezug ist mir in der Praxis noch nicht begegnet). Im einfachsten Fall ist dieser Bezug nur eine Phasendifferenz. In komplizierteren Fällen ist das eine multiplikative Verknüpfung mit einem Faktor (oder einer überlagerten Frequenz). Technisch sehr kompliziert wird das mit einem stochastischen Signal, welches ebenfalls im einfachen Fall nur als Abbild zeitverzögert als Zeitdifferenz korreliert wird. Von Phasendifferenz kann man hier nicht so gut sprechen: es ist ein stochastischer Signalverlauf, im komplizierteren Fall kann der jedoch sogar phasenmoduliert sein. Die Referenz ist hier das gesendete Signal. Die Echosignale sind zu dem gesendeten Signal kohärent. --≡c.w. 08:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Fester Phasenbezug suggiert, das sich die relativen Phasen eben nicht zeitlich mit irgendeiner Funktion verändern. Was soll dann ein "nicht fester" Bezug überhaupt sein?

Solange die Echosignale sinusförmig schwingen, sind sie zu beliebigen anderen Sinussignalen kohärent, wenn man das Wort Kohärenz auf diese Weise definiert. Wozu wird dann in der Radartechnik überhaupt von Kohärenz gesprochen, wenn es gar keine nichtkohärenten Sinussignale gibt?

Ein Begriff, der eine Eigenschaft beschreibt, ist nur sinnvoll, wenn er falsifizierbar ist und die Eigenschaft auch fehlen kann. In der Optik ist klar definiert, was Kohärenz bedeutet und was "keine Kohärenz" bedeutet, genauso "feste Phasenbeziehung" und "keine feste Phasenbeziehung". In der Radartechnik scheint irgendwie alles fest und kohärent zu sein. Welche Bedeutung haben diese Adjektive dann überhaupt? Wenn ich "nasses Wasser" sage, würde jeder fragen, was dann "trockenes Wasser" bedeutet.--Chris☂ (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nichtkohärente Signale gibt es im Radar schon: wenn ein impulsförmig moduliertes Sendesignal zum Beispiel mit einem Magnetron oder einem EIO erzeugt wird. Hier beginnt jeder Impuls mit einer chaotischen Phasenlage. Auch hier kann diese Phasenlage in einem Koherentoszillator gespeichert werden um bis zum nächsten Sendeimpuls eine Kohärenz zum Empfangssignal zu erzeugen. Der Empfang von Echosignalen über den nächsten Sendeimpuls hinweg ist damit jedoch nichtkohärent - von diesen Echosignalen kann dann keine Festzielunterdrückung durchgeführt werden. Dieser Betriebsmode wird übrigens häufig verwendet (siehe Side-Looking-Airborne-Radar#High_PRF_Mode) ist somit nicht immer eine ungewollte Überreichweite. --≡c.w. 22:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass in der Radartechnik mit Kohärenz nicht die Korrelation zwischen zwei Sinus-Phasen gemeint ist, sondern der Zusammenhang zwischen der Phase und Hüllkurve des ausgesendeten Impulses? Damit würde dem Signal eine unverwechselbare Kennung mitgegeben werden, um es später von anderen Signalen unterscheiden zu können.--Chris☂ (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Komisch: du bist hier nicht der erste, der die Hüllkurve in einen Phasenbezug setzen will. Lassen wir also mal die Hüllkurve weg und verwenden ein Dauerstrichradar. Und nun?

Natürlich hätte auch die Hüllkurve einen Phasenbezug zur Phasenreferenz, zum Mastergenerator, da sie aus dieser Sinusschwingung heruntergeteilt, verstärkt und begrenzt wird (um Rechteckimpulse zu erhalten) und dann mit verschiedenen Teilerergebnissen logisch verknüpft wird (um „unteilbare“ sowie unsymmetrische Ergebnisse zu erzielen). Das hat aber hiermit nichts zu tun.

Vielleicht versuchst du mal, die Kohärenz zwischen zwei Frequenzen zu erkennen, von denen phasenstarr $f_{2}=2f_{1}$ ist. Ganz einfach, weil $f_{2}$ durch Frequenzverdopplung entstanden ist.

Das gleiche geht jetzt auch mit Frequenzverdreifachung $f_{3}$. Beide Frequenzen sind kohärent zum Mastergenerator $f_{1}$. Beide Frequenzen sind auch kohärent zueinander, obwohl die Phasendifferenz zwischen beiden Frequenzen über die Zeit jetzt genauso aussieht, wie das untere Beispiel aus der Animation, von der irgendjemand behauptete, dieses Beispiel wäre nicht kohärent. Dabei haben beide Frequenzen einen festen Phasenbezug zu einer Referenz – also haben sie auch einen festen Phasenbezug untereinander.

Um mehr geht es mir eigentlich gar nicht…

Alles Andere sind ja nun schon Schlussfolgerungen daraus… …dass es eben nicht so einfach ist, nur eine mögliche positive Interferenz als Bedingung für Kohärenz zu setzen – eine Kohärenz ist zwar Bedingung für eine positive Interferenz in dem Sinne, dass beide Bestandteile sich zu einem stärkeren Gesamtsignal addieren können, dieser Zusammenhang ist aber nicht eineindeutig: das heißt, selbst wenn keine positive Interferenz vorliegt, können die beiden Bestandteile trotzdem zueinander kohärent sein. --≡c.w. 19:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich irgendwo behauptet, dass Interferenz notwendige Vorraussetzung für Kohärenz im Allgemeinen ist?

Du verstehst noch nicht, dass es nicht "die" Kohärenz gibt, sondern dass der Begriff in jedem Anwendungsgebiet einen anderen Aspekt hervorheben kann. Wie sähe denn deiner Meinung nach eine Animation oder Grafik aus, in der bezüglich deines Kohärenzbegriffs der Unterschied zwischen einem kohärenten und einem nicht-kohärenten Signal gezeigt wird?--Chris☂ (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Die Kohärenz ist überall gleich definiert: ein fester Phasenbezug. Wie der aussieht, das mag in verschiedenen Teildisziplinen der Physik unterschiedlich betrachtet werden. Frequenzverdopplungen, -verdreifachungen sind in der Optik wohl nicht so sehr an der Tagesordnung. Deswegen können diese Fälle dort ausgeschlossen werden. In der Optik mag deswegen die einfache Phasendifferenz der übliche Ansatz für eine Kohärenz sein. Dafür ist bei einem HF- oder Mikrowellenoszillator die Kohärenzlänge gleich der Dauer des Anliegens der Betriebsspannung (wenn nicht: dann ist was kaputt). Eine Nicht-Kohärenz entsteht generell dort, wo ein freischwingender Oszillator nach dem Einschalten erst einschwingen muss.

Eine Animation zur Nicht-Kohärenz ist nicht sinnvoll, da wegen der Periodizität jeder Animation spätestens nach der zweiten Wiederholung wieder mehrere Abschnitte als zueinander kohärent betrachtet werden können.--≡c.w. 22:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine GIF-Animation ist kurzperiodisch und damit irreführend, eine SVG-Animation mit Skript nicht erlaubt, das GPS-Signal, insbesondere das militärische ist langperiodisch (und kohärent nur für Militärs). – Rainald62 (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Randinfo: Optische Frequenzvervielfachung/-teilung ist unter anderem so ziemlich das wichtigste was in modernen (Laserphysik-)Labors gemacht wird. Es gibt kaum noch Aufbauten, wo keine NLO-Effekte benutzt werden. ;) --Stefan (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist das untere Beispiel dieser Animation auch in der Optik ein kohärentes Paar Schwingungen. --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst in deinem Laborjargon (ok ok: Fachgebiet) den Begriff Kohärenz gerne verwenden wie du willst. Aber hier in der Wikipedia halten wir uns im Zweifelsfall an die Literatur. Was im Artikel unter "Mathematische Darstellung" steht, stammt aus einem verlässlichen Lehrbuch zur Kohärenz in der Optik. Schon hier gibt es nicht "die" Kohärenz, sondern partielle bis vollständige Kohärenz, genauso Paarkohärenz und Vielstrahlkohärenz. In einem anderen Gebiet der Optik gibt es eine Kohärenz zwischen verschiedenen Frequenzen bei Modenkopplung oder Frequenzvervielfachung. Die verschiedenen Arten der Kohärenz widersprechen sich teilweise. Den Begriff "fester Phasenbezug" verstehst du bereits anders als andere, außerdem ist er nicht allgemein genug, da es z.B. in nichtperiodischen und nicht-kontinuierlichen Signalen ebenfalls Kohärenz geben kann. In solchen Fällen müsste man eher vom Amplitudenbezug sprechen.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen dem letzten Nebensatz und dem letzten Satz ist kein Bezug zu erkennen. Wenn man die Phase mangels Periodizität nicht als Winkel angeben kann, dann als Zeit, wie im Artikel Gangunterschied (wo der Phasenbezug unterbelichtet ist).

Ich denke, dass keiner der Autoren irgendeiner Lehrbuchdefinition das Doppler-verschobene Echo eines massiven Einzelreflektors als inkohärent bezeichnen würde, auch wenn es zu den meisten Definitionen von Kohärenz nicht passt, dass man die Korrelation zwischen den beiden Signalen nur nachweisen kann, wenn man die unabhängige Variable t unterschiedlich schnell fortschreiten lässt. Zunehmend inkohärent wird ein Echo meist nicht durch einen 'sich lockernden' Phasenbezug, sondern durch Überlagerung vieler unabhängiger Echos, etwa von Meereswellen – im Doppler-Spektrum zeigt sich ein deutlicher, aber breiter Peak, die Kohärenzlänge ist entsprechend kurz. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Zurück zum Kern der Diskussion: was machen wir nun mit der Einleitung des Artikels? --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube der Kern der Diskussion ist nach wie vor die Frage, wie Kohärenz definiert ist und wie der Begriff auf unterschiedliche Weise verwendet wird. Wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir uns nicht über den didaktischen Aufbau des Artikels unterhalten.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Solange das Lemma Kohärenz (Physik) und nicht [[Kohärenz (Optik)]] heißt, solltest du für die Einleitung schon akzeptieren, dass es auch Fachbücher außerhalb der Optik gibt, die sich mit dem Begriff Kohärenz auseinandersetzen. Ich habe bereits Literatur genannt, in welcher verschiedene Frequenzen und verschiedene Signalformen als zueinander kohärent bezeichnet werden. Es ist allerdings kein Fachbuch für Optik, sondern das Radar Handbook von Merill Ivan Skolnik (oder ist Radar und Kommunikationstechnik etwa keine Physik?). Das Buch ist auf Englisch, aber es gibt auch eine Alternative auf Russisch Теоретические основы радиолокации Autor: Под редакцией профессора Я. Д. Ширмана. Verlag: Советское радио, 1970; dort wird ganz allgemein definiert: „Kohärenz beschreibt die Phasenstruktur von elektromagnetischen Wellen“.

Das obige „Laborjargon“ [1] nehme ich dir jetzt allerdings persönlich übel: sowas ist keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.

Ja: ich bin kein Physiker, sondern nur ein Radartechniker mit Hochschuldiplom. Aber du solltest schon mal wenigstens in der Einleitung darauf achten, dass die in deiner Literatur genannten Sonderfälle für die Optik auch für alle anderen Anwendungsgebiete elektromagnetischer Wellen relevant sind und vor allen Dingen in der Praxis dann auch funktionieren. --≡c.w. 21:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mich doch gerade dafür einzusetzen, dass die Einleitung allgemein bleibt und für die gesamte Physik gilt. Vor ein paar Jahren habe ich hier verhindert, dass die Einleitung zu Optik-lastig wird. Jetzt versuche ich eben zu verhindern, dass sie Radartechnik-lastig wird. Im Einleitungsteil muss eben der kleinste gemeinsamme Nenner gefunden werden, der für alle Gebiete korrekt ist. Da keine Literatur über Kohärenz im Allgemeinen existiert und der Begriff offensichtlich nicht klar definiert ist, muss die Definition entweder unkonkret belieben wie "Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften", oder man erwähnt die Unterschiede. Die Definition aus dem Buch ist doch schon mal ganz brauchbar. Das Wort "Struktur" gefällt mir z.B. ganz gut zur Beschreibung der Kohärenz.--Chris☂ (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet, wobei der Begriff Kohärenz jetzt noch etwas allgemeiner definiert wird. Außerdem sind die geläufigen Begriffe alle untergebracht. Oder fehlt noch was?--Chris☂ (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Den Abschnitt Nähere Beschreibung habe ich auch überarbeitet und die Animation mit geänderter Bildunterschrift im Abschnitt der Korrelationen untergebracht.--Chris☂ (Diskussion) 11:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Animation wieder raus, weil sie eher verwirrt, als aufklärt. Was mit der Uhrensymbolik gemeint ist, wird nur jemand verstehen, der mit dem Lemma ohnehin keine grundlegenden Verständnisprobleme hat. Es bleibt aber der grundsätzliche Nachteil aller Winke-Winke-Animationen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Im Moment lautet der erste Satz:

„Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen.“

Was sollen denn "Zusammenhänge einer Struktur" sein? Und wie bildet eine Welle eine "Struktur"? Was ist überhaupt mit "Struktur" gemeint? So eine vage, auf völlig undefinierten Begriffen aufbauende Aussage ist ganz sicher kein guter Kandidat für den ersten Satz.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es ist besser eine etwas vage abstrakte Definition zu geben, als eine falsche oder zu sehr eingeschränkte (wie z.B. mit dem Begriff Phase, der nur bei einer gewissen periodizität klar Definiert ist). Eine mathematisch saubere und klare Definition des Begriffs findest du im Abschnitt zur Korrelation. Aber diese ist eben nicht allgemein, was dich ja auch stört. "Zusammenhänge einer Struktur": "Zusammenhänge" bringt die lateinische Wortbedeutung ins Spiel, "Struktur" steht für eine Form mit einer gewissen Ordnung. Es ist nicht einfach diesen ersten Satz zu formulieren. Bisher ist mir noch nichts besseres eingefallen. Ich denke, dass die Formulierung zumindest alle Aspekte der Kohärenz abdeckt. Insbesondere zeigt der Begriff "feste Regel" auch indirekt die Problematik, dass die Kohärenz davon abhängt, welche Regeln man zugrundelegt. Kennt man eine bestimmte Regel nicht, oder interessiert sich nicht für eine Regel, dann kommt ein anderer Kohärenzbegriff dabei heraus. Diese Subjektivität des Begriffs ist offensichtlich vorhanden, selbst innerhalb eines Fachgebietes, wie der Optik. Das muss jedem klar sein. Daher führen auch gewisse Streitereien und Edit-Kriege zu keinem Ende, wenn jemand glaubt, die einzig wahre objektive Bedeutung des Begriffs Kohärenz zu kennen.--Chris☂ (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der aktuelle erste Satz ist keine "vage abstrakte Definition", sondern eine assoziative Sammlung von nichtssagenden Stichworten. Entsprechend deckt er auch nichts ab, schon gar nicht "alle Aspekte". Wie ein sinnvoller erster Satz zur Kohärenz aussieht, macht der französische Parallelartikel vor. Die Einleitung dort ist trotz ihrer Kürze Aussagekräftiger als die hiesige aktuelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? Da steht "La cohérence en physique est l'ensemble des propriétés de corrélation d'un système ondulatoire.", frei übersetzt: "Die Kohärenz ist die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften eines Wellenfeldes". Genau das steht schon seit Jahren auch im deutschen Artikel und diesen mir wichtigen Satz versuche ich die ganz Zeit zu verteidigen, da er überigens auch aus dem Lehrbuch Lauterborn stammt. Langsam machst du dich etwas lächerlich mit deiner Kritik oder weißst selbst nicht was du willst. Die mathematische Definition der Kohärenz über die Korrelation passt dir doch auch nicht. Auch wenn du noch so oft die Animation aus dem Artikel entfernst, wird die Korrelationsfunktion keinen Kontrast bei unterschiedlichen Frequenzen ergeben. Vielleicht mit einer anderen Korrelationsfunktion. Kennst du eine?--Chris☂ (Diskussion) 23:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

In meiner deutschsprachigen Wikipedia lautet der erste Satz im Moment: "Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen." Das ist durchaus nicht dasselbe, wie die Aussage des ersten Satzes im französischen Artikel. Vielmehr ist er eine Sammlung von vagen Stichworten ohne konkrete Bedeutung. Die Formulierung, die du als Übersetzung anbietest, findet sich sinngemäß im zweiten Satz. Sie krankt allerdings daran, dass "Wellenfeld" kein wohldefinierter Begriff ist. Das im zweiten Satz gewählte Verb "definieren" ist in Bezug auf ein Lemma außerhalb der Mathematik nicht wirklich angemessen. Die Tatsache, dass Kohärenz sowohl eine Eigenschaft einer Welle als auch auf zwei Wellen oder Signale beziehen kann, fehlt in der deutschen Einleitung vollständig. Und im Artikel muss man sich dieses Grundkonzept zwischen den Zeilen erschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also was schlägst du vor?--Chris☂ (Diskussion) 19:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zitat von kmk aus der Bearbeitung: Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor raus. Zudem ist das Lemma dieses Artikels weder Korrelation noch Interferenz. kmk will die Korrelation unbedingt als ersten Satz und schreibt gleichzeitig diesen Satz. Widersprüchlicher geht es nicht. Es ist doch offensichtlich, dass kmk hier nur provozieren will und kein ernsthaftes Interesse an einer Verbesserung des Artikels hat. Kann da mal jemand unabhängiges eine Meinung dazu sagen?--Chris☂ (Diskussion) 07:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass ihr Euch ziemlich fest gefahren habt? Fangt doch mal damit an, dass jeder Kohärenz definiert und sammelt diese Definitionen (jeweils so konkret als 2-Satz-Ding, am besten mit Zitat). Dann kann man die Gemeinsamkeen suchen und davon ausgehend den Artikel und die Einleitung verbessern. Beim aktuellen Satz muss ich kmk voll zustimmen, das ist nichts-sagendes geschwurbel!

Ich mach einfach mal 'nen Anfang, den ich der en. Wikipedia, Demtröder 1, Saleh&Teich "Optics and Photonics" entlehne. Ja, das stammt größtenteils aus Optikbüchern, die Konzepte sollten aber eigentlich allgemein genug sein, um auf alle Wellen anwendbar zu sein:

(1) Kohärenz ist eine Eigenschaft von Wellen, die stationäre, also zeitlich und räumlich konstante, Interferenz ermöglicht. Existiert eine zeitlich feste Beziehung zwischen den Wellenfronten zweier Wellen, so ist dies hinreichend für Interferenzfähigkeit und mithin Kohärenz. Die Kohärenzfähigkeit einer Welle kann über Kreuzkorrelationsfunktion quantifiziert werden. Da reale Wellen nicht unendlich ausgedehnt sind, definiert man Kohärenzzeiten und -längen, die typische Zerfallszeiten/-längen der Autokorrelation darstellen. Wird etwa ein Wellenzug verzögert und mit sich selbst überlagert (z.B. in einem Interferometer), so nimmt die Beobachtbarkeit von stationäre Interferenzmuster deutlich ab (und verschwindet schließlich ganz), wenn die Verschiebung größer als die Kohärenzlänge des Wellenzuges/der Quelle wird. --Jkrieger (Diskussion) 10:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Beitrag. Fast genau der erste Satz deines Zitates stand seit Jahren auch als erster Satz hier im Artikel. Ich fände ihn immer noch am besten, und auch die englische Wikipedia schreibt dies so ähnlich. Als zweiten Satz habe ich (zufällig) den der französischen Wikipedia gewählt, den ich im Lehrbuch Lauterborn über Kohärenz gefunden habe. (PA entfernt). Was soll ich anderes tun, als mir eine noch allgemeinere Formulierung aus den Fingern zu saugen, um alle zu befriedigen? Die anderen Sätze stammen im wesentlichen aus Lehrbüchern, insbesondere der Satz "Treten bei Überlagerungen von Wellen stationäre (ortsfeste und zeitlich stabile) Interferenzerscheinungen auf, so stellt dies das einfachste Phänomen dar, das Korrelationen zwischen den Wellen enthüllt.", den kmk mit obigen Kommentar gelöscht hat. Der Satz stammt sinngemäß aus dem Lehrbuch Lauterborn. Werner Lauterborn scheint mir der deutschsprachige Experte zum Thema Kohärenz zu sein. Wenn kmk das als "Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor" beschreibt, (PA entfernt).

Ich denke, ich habe inzwischen hinreichend oft die Literatur zitiert. Jetzt warten wir mal, wie kmk die Kohärenz versteht und ob er das mit Zitaten untermauern kann.--Chris☂ (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dämpfung

Das Thema Dämpfung gehört gemäß der aktuellen Kategorisierung nicht unter den Themenschirm der Physik. Auch im Artikel selbst kommen die physikalischen Aspekte etwas kurz.

• Der Zusammenhang mit der Reibung wird lediglich mit dem unerklärten Wort "Reibungsterm" angedeutet.
• Schwingungs- und Wellengleichungen mit Dämpfung sucht man im Artikel vergeblich.
• Das typische Verhalten von Systemen mit Dämpfung wird nur stichwortartig angerissen, aber nicht wirklich dargestellt.
• Es fehlt ein Verweis/eine Darstellung von kritischer Dämpfung.
• Nichtlineare Formen von Dämpfung kommen im Artikel nicht vor.

Der englische Parallelartikel bietet in diesem Fall vielleicht etwas viel Formel-Darstellung. Aber eine Scheibe davon dürfte es in der deutschen Version schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Der Saure (Diskussion) (20:19, 9. Aug. 2012 (CEST))

Dispersion (Wasserwellen)

Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) hat ein Problem mit der Themenwahl. Einerseits unterscheidet sich der Begriff der Dispersion bei Wasserwellen in keine Weise vom Begriff der Dispersion bei anderen Wellen. Der Inhalt des Artikels besteht vielmehr darin, die Eigenschaft "Dispersion" von unterschiedlichen Arten von Wasserwellen durchzudeklinieren. Der passende Ort dafür aber Der Artikel Wasserwelle, wo dies auch schon weitgehend der Fall ist. Ein weiteres Mal wird die Eigenschaft in Kapillarwelle dargestellt. Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) ist damit schlicht überflüssig. Er sollte mit Wasserwelle zusammengeführt werden.
Wenn dadurch die Abschnitte zu den Eigenschaften von bestimmten Arten von Wasserwellen als zu umfangreich erscheinen, dann sollte der Artikel zur jeweiligen Wellenart erweitert werden. Im Moment haben die Hauptartikel zu den Wellenarten weniger Inhalt als der jeweilige Abschnitt im Übersichtsartikel Wasserwelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bethe-Formel

Was bei der Lektüre des Artikels nicht ganz klar wird: Ist v (bzw. Beta) die Geschwindigkeit des einfallenden Teilchens, oder eine gemittelte Geschwindigkeit vor und nach dem Medium, oder muss man über die Mediumlänge gar integrieren? 89.247.164.36 22:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Strömungslehre, Strömung, Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung)

Im Moment ist Strömung eine Weiterleitung auf Strömungslehre. Dieser Artikel wiederum kann sich nicht entscheiden zwischen der Darstellung der Fachrichtung und der Darstellung, was eine Strömung ausmacht. Wobei etwa 90% des Artikels aus Aufzählungen bestehen. Die Einleitung von Konvektion beschreibt dieses Lemma im Moment als "(...) gleichförmige und gemeinsame Bewegung von Teilchen in Fluiden (...)". Vermutlich sind damit nicht von Fluiden mitgespülte Teilchen, sondern die Bewegung des Fluids selbst gemeint. So allgemein definiert, passt die Definition allerdings auch perfekt auf das, was man gemeinhin "Strömung" nennt.

Diese Situation mag in allen Schritten des bisherigen historischen Wachstums von guten Absichten begleitet gewesen sein. So richtig dem Thema angemessen ist sie trotzdem nicht. Meine Mindestansprüche wären:

• Strömungslehre sollte das Fach mit mehr als nur einer Sammlung von Aufzählungen darstellen. Dazu gehört insbesondere eine Darstellung der Geschichte, den Zusammenhang mit anderen Fachgebieten und die Bedeutung für den Rest der Welt.
• Wenn "Konvektion" synonym mit "Strömung" ist, dann sollte das im Artikel auch explizit so gesagt werden. Wenn nicht, sollten die beiden Begriffe gegeneinander abgegrenzt in getrennten Artikeln dargestellt werden. Wobei die Abgrenzung, oder Synonymität natürlich belastbar belegt sein sollte.
• Der Artikel Konvektion sollte um die wichtigsten im Alltag erfahrbaren Beispiele erweitert werden. (Cumuluswolken, aufsteigende Rauchfahnen, Temperaturschichtung in der Sauna, ...)

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion zu Konvektion ist im Gange, bitte dort weiterführen. – Rainald62 (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und dort wird wiederum auf die Diskussion in Konvektion (Wärmeübertragung) verwiesen... Schon 2007 wurde diesem Artikel im Zusammenhang mit einer Verschiebung eine "bewegte Geschichte" attestiert. Offenbar hängt das ganze Themenfeld schief in den Lemmata. Da ist eine Diskussion an zentraler Stelle mit möglichst vielen Augen, also hier, das angemessene Mittel, bevor weitere Aktionen zu weiteren suboptimalen Lösungen führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Konvektion (Wärmeübertragung) glänzt im Moment durch völlige Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen. Dafür enthält er einen zwar langen, aber inhaltlich zweifelhaften Abschnitt über "Konvektion ohne Stofftransport". Der restliche Artikel mutet an wie eine lose Sammlung von Phänomen, die im weiteren Sinn mit dem Lemma zu tun haben. Im unteren Drittel findet sich ein Abschnitt zu einem Effekt, der zwar Konvektion im Namen trägt, aber entgegen der Definition in der Einleitung nicht notwendigerweise mit der Übertragung von Wärme verbunden ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussionsort: Wo das jetzt diskutiert werden sollte weiß ich nicht, jedoch ist der Hinweis unter Diskussion:Konvektion#Konvektion (Wärmeübertragung) nur als Hinweis auf die Historie, nicht jedoch als Aufforderung zu verstehen, bei der alten Diskussionen weiterzumachen.

Definition: In der jetzigen Einleitung von Konvektion fehlt in der Tat das wesentliche Merkmal des Transportes von physikalischen Größen. Hatte übersehen, dass das verlorengegangen ist. Konvektion kenne ich nicht als Synonym von Strömung. --Diwas (Diskussion) 02:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ist auch nicht synonym. Deshalb hier leicht abzusondern. – Rainald62 (Diskussion) 03:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Den Einleitungssatz hab ich jetzt ergänzt, um das – neben der Strömung – unabdingbare Merkmal jeder Konvektion: ... bei der physikalische Größen transportiert, übertragen oder ausgetauscht werden. --Diwas (Diskussion) 16:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der momentanen Version treffen weiterhin alle Aussagen der Einleitung auch auf "Strömung" zu.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil vielleicht kaum eine Strömung ohne Austausch, Transport und Übertragung physikalischer Größen besteht, sind die Begriffe nicht als synonym anzusehen. Die Strömung ist ein Aspekt der Konvektion, wie die Übertragungsvorgänge. Bei einem Kühlkreislauf kann man die Strömung untersuchen, dann interessieren nur Druckverhältnisse, Fließgeschwindigkeiten, Wirbel etc. oder man betrachtet die Konvektion, dann interessiert vor allen der Wärmetransport, für den aber die Strömung die Grundlage ist. --Diwas (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das würde heißen: bei der Konvektion wird u. a. der Wärmetransport berücksichtigt, bei der Strömung nicht. Der Unterschied besteht also in der Betrachtungsweise? Interessant wäre, ob es auch Unterschiede in den (realen) Vorgängen gibt. -- Con-struct (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass Konvektion synonym mit Strömung ist. Es ist nur so, dass die im Artikel Konvektion gegebene Definition eins-zu-eins auch auf Strömung zutrifft. Das ist offensichtlich ein Problem, das man nicht einfach übergehen sollte.

Bevor wir uns hier in Begriffsfindung ergehen, sollte der erste Blick der Lehr- und Fachliteratur gelten. Gesucht ist also ein belastbaren Beleg für so eine erweiterte Definition, die sich von "Strömung" nur im Blickwinkel unterscheidet. Mit "belastbar" ist in diesem Fall etwas von der Relevanz eines Dubbel, oder Gehrtsen gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Navier-Stokes-Gleichungen beschreiben doch Strömungen, aber sie enthalten auch die konvektive Beschleunigung. Begriffe wie konvektive Impulsübertragung, konvektiver Impulsstrom oder Konvektion als einer von drei Wegen Impuls in Zusammenhang mit einer Strömung zu übertragen, werden auch dort verwendet, wo (zunächst?) nur Strömungen berechnet werden sollen. Ob das explizit in "belastbaren" Quellen genannt wird, weiß ich aber nicht. Die Einleitung von Konvektion wurde zwischenzeitlich überarbeitet. --Diwas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mit anderen Worten, auch Du kennst keine Quelle für die im Artikel gegebene allgemeine Definition des Begriffs "Konvektion". Dann wäre es an der Zeit, die Konsequenz zu ziehen und die in dieser Darstellung liegende Begriffsfindung zu beseitigen. Angesichts der Geschichte des Lemmas bietet sich dafür eine Rückabwicklung der Verschiebung des alten Inhalts zu Konvektion (Wärmeübertragung) an.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Einleitung des Artikels ist belegt, siehe meinen Beitrag auf der Diskussionsseite, kurz bevor Du den Thread hier eröffnet hast. – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gemäß dem aktuellen ersten Satz fällt auch die Drift von Eisbergen über das Meer, oder der Transport der Abwärme des AKW Krümmel durch die Elbe in die Nordsee unter den Oberbegriff "Konvektion". Das hätte ich gerne belastbar belegt. Bitte Butter bei die Fische.

Unabhängig davon: Ab dem zweiten Satz ist in der aktuellen Fassung alles vollständig redundant zu den in Konvektion (Wärmeübertragung). Worin lag nochmal die Notwendigkeit dieser Aufteilung in Lemma und Klammerlemma?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

2 Redundanzen

Bei der Suche nach „weißem Licht“ bin ich auf einige Redundanzen gestoßen:

• Entstehung von Farben vs Farbwahrnehmung -> zweiteres nach erstes redirecten (?)
• Lichtspektrum vs Elektromagnetisches Spektrum vs Licht -> Lichtspektrum auf EM-Spektrum redirecten (?)

--svebert (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Farbwahrnehmung hat nicht wirklich viel mit dem zu tun, was in Entstehung von Farben beschrieben wird. Zudem ist Farbwahrnehrmung ein wohlbekannter physiologisch/biologischer Fachbegriff und der Artikel zumindest auf den ersten Blick recht gelungen. Eine Weiterleitung auf das Lemma "Entstehung von Farben" halte ich daher für keine Verbesserung. Stattdessen sehe ich "Entstehung von Farben" als ein Aspekt des Begriffs "Farbe". Theoretisch könnte das eine Auslagerung aus Farbe sein. Dazu passt jedoch nicht seine Gestaltung als Übersichtsartikel. Eine Übersicht kann und sollte aber auch der Artikel Farbe geben. Mein Vorschlag also: Den Inhalt von Entstehung von Farben in Farbe einarbeiten und das Lemma löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Statt 'löschen' besser 'redirect', sonst legt wieder jemand diesen Artikel an... --arilou (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kommt nicht oft vor, dass jemand einen "Entstehung von X"-Artikel anlegt, ziemlich unabhängig von X. – Rainald62 (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mischung (Physik)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Das fängt beim Lemma an: "Mischung" ist kein feststehender physikalischer Begriff im Zusammenhang mit Signalverarbeitungsprozessen (wie vom Artikel in der Einleitung suggeriert), sondern taucht in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung in tausenderlei physikalischen Zusammenhängen auf. Der Abschnitt "Abgrenzung gegenüber Überlagerung" ist streckenweise atemberaubend surreal ("...Notfalls im Ohr"). Der Rest ist auch nicht besser. Ich würde gern einen Löschantrag stellen. Gibt's da weitere Meinungen? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Viele, siehe WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/August#Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?. – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu Juesch. Der Artikel vermischt einiges, was nicht in der suggerierten Form zusammen gehört. Messung und Mischung, optische Nichtlinearität und optische Überlagerung. Besonders ausgeprägt sind die Schwächen immer dort, wo es um optische Dinge geht. Da wird etwa behauptet dass es noch nicht gelungen sei, zwei getrennte Laser relativ zueinander so stabil zu betreiben, wie zwei elektrische Oszillatoren. Gut, dass das die Konstrukteure der optischen Uhren, die in absehbarer Zeit den Cs-Standard ersetzen, nicht wissen. Als Grund wird genannt, dass die Dimensionen aller "Bauteile und notwendigen Verbindungsleitungen" die Wellenlänge erheblich übersteige, was zu unerwünschten Resonanzen führe. Schade nur, dass von Glasfasern über dielektrische Schichten bis zu Laserdioden ihre Funktion gerade dadurch sicher stellen, dass ihre Dimension im Bereich der Wellenlänge liegt. Es wird behauptet, Laser hätten eine minimale Linienbreite, von mehr als 50 kHz und das sei um Größenordnungen schlechter als elektrische Oszillatoren. Beides ist schlicht falsch. Siehe die eben schon erwähnten Strahlquellen für optische Uhren. Photodioden seien ein nichtlineares Element und die Überlagerung zweier monochromatischr Lichtfelder führe unter anderem zu Frequenzkomponenten im Strom, die die doppelte Lichtfrequenz haben, was allerdings "wegen der Tiefpasswirkung" nicht elektrisch messbar sei. Dass so ein Frequenzanteil in der Elektronenbewegung notwendigerweise zu Licht entsprechender Frequenz führen würde scheint dem Autor nicht bewusst gewesen zu sein. Wobei ich ihn in der oben von Rainald verlinkten Diskussion explizit darauf hingewiesen hatte. Angeblich sollte die Nichtlinearität idealerweise rein quadratisch sein. Dass man sich damit von der Erzeugung höherer als der ersten Harmonischen verabschiedet, scheint dem Autor ebenso entgangen zu sein. Im Vorfeld der "Herleitung" des Signals einer Photodiode wird behauptet, dass man dafür notwendigerweise das elektrische Feld in vektorieller Form benötige. Und dann taucht die Feldstärke in den Gleichungen doch nur als Skalar auf. Und so geht es immer weiter. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel: Korrekte Details wechseln mit eigenwilligen An- und Einsichten. Ins Bild passt, dass die als Quelle angegebene Literatur lediglich Randbereiche dessen abdeckt, was der Artikel auf mehreren Bildschirmseiten behauptet. Nur gut, dass der Artikel noch nicht von einem der kritischen Vergleiche zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika entdeckt worden ist. Eine ersatzlose Löschung wäre ein Beitrag zur Sicherung der Qualität der WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Mischung" ist ein feststehender Begriff der Signalverarbeitung / Nachrichtentechnik. Dass gewisse Physiker die grundlegenden Begriffe und Zusammenhänge der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik nicht kennen und nicht verstehen, ist bekannt, aber das ist kein ausreichender Grund einen Grundlagenartikel aus diesem Bereich zu löschen.

Richtig ist, dass der Artikel erhebliche Qualitätsmängel hat, insbesondere wortreiche teilweise fehlerhafte Abschweifungen vom Thema. In diesem Fall bin ich auch mal für eine erhebliche Kürzung, insbesondere der ersten beiden Abschnitte, und Konzentration auf das Wesentliche. Im Wesentlichen ist der Artikel notwendig und sachlich richtig.

@kmk: Deine skurrile Theoriefindung, dass ein Photodetektor als Lichtquelle wirken muss, ist in keiner Weise hilfreich. Du versuchst hier schon wieder, die korrekte Darstellung technisch-physikalischer Zusammenhänge durch eigene Theoriefindung zu verhindern. In der oben verlinkten Diskussion hast du letztlich bestätigt, dass der Strom eines Photodetektors proportional zum Quadrat der Summe der einfallenden Lichtfeldstärken ist. Möchtest du diese grundlegende physikalische Tatsache jetzt wieder bestreiten?

Der Artikel sollte nach Mischung (Signalverarbeitung) verschoben werden. -- Pewa (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel hat zweifellos Mängel, allerdings wäre ich auch erstmal dafür, ihn zu verbessern, zumal ja schon grundlegende Probleme erkannt wurden. Unter dem Lemma Mischung (Physik) hat er allerdings in der Tat nichts zu suchen, da hätte ich eher an die thermodynamische Mischungsentropie oder gemischte Zustände in der Quantenmechanik gedacht. Eine Verschiebung nach Mischung (Signalverarbeitung) halte ich daher auch für sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mischer (Elektronik) existiert bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber wie in BKL in Mischung (Physik) steht, geht es bei Mischer (Elektronik) um die technischen Details, im "Physik"-Artikel hingegen um das grundlegende Prinzip bzw. die mathematische Darstellung. Ob so eine Trennung Sinn macht, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aus meiner Sicht - ja. Gruß, Darian (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Darstellung der Funktionsweise einer elektronische Komponente vom Artikel über die Komponente selbst zu trennen, erscheint nicht wirklich sinnvoll. Ich erinnere an eine ähnliche Thementrennung beim Transformator, die letztinstanzlich keinen Bestand hatte. Ein allgemeiner, Fachgebiete übergreifenden Begriff der Mischung in dem Sinn, wie es der Artikel "Mischung (Physik)" behauptet, ist mir nicht bekannt. Und das vor dem Hintergrund, dass ich recht intensiv sowohl mit den elektronischen als auch mit den im Artikel genannten optischen Komponenten gearbeitet habe. Der Artikel selbst belegt die Existenz eines übergreifenden Lemmas auch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Mischer (Elektronik) behandelt die Mischung elektrischer Signale mit elektronischen Schaltungen. Dieses Thema ist schon zu umfangreich für einen Artikel, siehe Überlagerungsempfänger, Amplitudenmodulation, Intermodulation, etc. Der Artikel Mischung (Signalverarbeitung) kann die grundlegenden Prinzipien, Zusammenhänge und Unterschiede bei der Mischung der verschiedenen Signalarten behandeln, sowie die erwünschten und unerwünschten Folgen. -- Pewa (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Okay, das sind jetzt zwei verschiedene Fragestellungen: Zum einen, ob man einen Artikel der Art Mischung (Elektronik) haben soll, der das Prinzip erklärt, das hinter dem Bauteil Mischer (Elektronik) steckt. Da scheint es ja Konsens zu sein, dass so etwas sinnvoll ist. Zum anderen gibt es den Vorschlag eines Artikels Mischung (Signalverarbeitung), in dem grundsätzliche Prinzipien der Mischung von Signalen (im Sinne der Informationsverarbeitung) erklärt bzw. die Unterschiede bei verschiedenen Medien heraus gearbeitet werden. Auch das erscheint mir sehr sinnvoll, allerdings sagst du, kmk, dass dir ein solcher übergeordneter Begriff nicht bekannt ist. Dann müßte man entweder klären, ob es diesen Begriff im Bereich der Signalverarbeitung gibt (bei technischen Anwendungen gibt es ja oftmals ganz andere Terminologien als in der "reinen" Physik), oder ob ein anderes Lemma sinnvoll wäre. Und selbstverständlich sollte in jedem Fall die falschen oder ungenauen Stellen des Artikels verbessert werden bzw. der Artikel neu geschrieben werden, wenn das einfacher ist. Vielleicht ist der Artikel auf in der QS des Portals Elektrotechnik (zusätzlich) besser aufgehoben. Gruß, Darian (Diskussion) 04:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es gibt keinen Konsens, dass eine getrennte Darstellung von Komponente und ihrem Funktionsprinzip sinnvoll ist. Wenn überhaupt, dann gibt es den Konsens, dass so etwas nicht sinnvoll ist. Siehe dazu auch die Historie im Umfeld des Transformators. (Peinlicherweise war bei meinem Diskussionsbeitrag weiter oben an strategischer Stelle sinnentstellend ausgerechnet das "nicht" verloren gegangen. Habe es eben ergänzt.) Als Grundlage der Darstellung, wie die elektronische Komponente Mischer funktioniert, empfehlen sich die Datenblätter und Appnotes der Hersteller. Zum Beispiel von Minicircuits hier, von denen etwa 400 Modelle mit unterschiedlichen Spezifikationen erhältlich sind. So viel übrigens zu der Behauptung, es gäbe kein Bauteil Mischer.

Die Munkelei vom Unterschied zwischen "technischer Anwendung" und "reiner Physik" geht ins Leere, da das Thema von vorne bis hinten auf der technischen Seite bleibt. Es ist ja gerade die unzutreffende Behauptung der Existenz eines allgemeinen physikalischen Begriffs "Mischung", der das Hauptproblem des hier diskutierten Artikels ausmacht. Dieses Problem verschwindet auch nicht durch Verschiebung auf ein anderes Lemma.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das muss ein Missverständnis sein, es gibt kein "Bauteil" Mischer (Elektronik), sondern unterschiedliche elektronische Schaltungen mit unterschiedlichen Funktionsweisen, unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, etc. für die Mischung "elektrischer Signale". Es hat überhaupt keinen Sinn, die Beschreibung der Funktionsweisen von der Beschreibung der Schaltungen zu trennen. Das allgemeine Grundprinzip der Mischung bei der Signalverarbeitung ist natürlich bei allen Schaltungen gleich und sollte im Artikel Mischung (Signalverarbeitung) dargestellt werden. Vielleicht kann man den allgemeinen Teil in Mischer (Elektronik) dann etwas kürzen und auf den Artikel Mischung (Signalverarbeitung) verweisen.

Der Artikels Mischung (Signalverarbeitung) sollte die erwünschte und unerwünschte Mischung bei allen Signalen und Signalverarbeitungen (optisch,, elektro-optisch, akustisch, ...) behandeln und auf die weiterführenden Artikel verweisen.

"Mischung" ist zweifellos ein allgemeiner Begriff in allen Bereichen der Signalverarbeitung, in denen aus vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen erzeugt werden.[2] -- Pewa (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungen Allgemein und Brennweite im Speziellen

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hallo, wieso wird die Brennweite hier so kompliziert dargestellt? In einem Lexikon geht es eben darum, Wissen zu vermitteln. Auf dieser Seite sind Physiker unter sich. Ein trauriger Artikel. Wenn schon so einfache Dinge so unverständlich "erklärt" werden. Wie wäre es denn mit einer einfachen Erklärung für die hier http://www.theimagingsource.com/downloads/flenparawp.de_DE.pdf genannte Formel anhand des Satz von Pythagoras oder Ahnlichem? Wie können in einer Einleizung Begriffe benutzt werden, die weder abgebildet noch erklärt werden? Jeder Grundschullehrer würde die Einleitung als ungenügend verwerfen. gruss peter (nicht signierter Beitrag von 62.143.76.38 (Diskussion) 10:11, 17. Jul 2012 (CEST))

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Moin zusammen!

da ich nicht weiterkome, hier ein Aufruf zu mehr Meinungen. Es geht um Probleme bei der Arbeit an der Einleitung zu Brennweite, die grundlegende Frage ist aber von Bedeutung für alle Artikel:

Es steht der Versuch im Raum die Eineleitung des Artikels Brennweite zu ändern. Die bisherige Version ist:

Die Brennweite $f$ eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen.

Soweit gut und schön und als jemand, der schon weiß, was eine Hauptebene, ein Fokus und eine brennweite ist, bestätigt das auch mein Wissen. Wenn ich mir aber vorstelle jemand zu sein, der nicht Physik studiert hat, würde ich wahrscheinlich das Lesen nach ein oder zwei Sätzen einstellen, da nur mit technischen Begriffen um sich geworfen wird. Diese ersten Sätze scheinen mir daher unzureichend und wiedersprechen wohl IMHO auch der Intention von WP:WSIGA. Dort heißt es (ich habe mal die für mich entscheidenden Stellen hervorgehoben) zu dem Thema:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.

Dazu kommt dann noch (für mich sehr wichtig) [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]]:

Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

Ich interpretiere das so, dass die Einleitung eines Wikipedia-Artikels zumindest in den ersten Sätzen so allgemeinverständlich abgefasst sein sollte, dass sie auch von Laien verstanden wird, oder diese zumindest etwas mit dem Lemma des Artikels anfangen können. Dass dabei die Exaktheit nicht verlorengehen sollte ist klar, aber obige Einleitung (als Beispiel) lässt den nicht-Fachmann vollkommen im regen stehen. Als Beispiel könnte eine Einleitung in [8brennweite]] für mich so aussehen:

(1) Die Brennweite f', bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Das ordnet ein, erklärt die Bedeutung allgemeinverständlicher, verschweigt aber die genaue Definition nicht.

Zwischenzeitlich wurde auch folgende neue Einleitung erarbeitet (ist aber sehr harsch mit der lapidaren begründung "keine Verbesserung und WP:WSIGA" revertiert worden):

(2) Die Brennweite ist grob ausgedrückt der Abstand zwischen einem fokussierenden optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) und dem sog. Brennpunkt (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten, zwei Hauptebenen und zwei Brennpunkte, je eine Brennweite, eine Hauptebene und ein Brennpunkt auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Bei dünnen Linsen und schwach gekrümmten sphärischen Spiegeln fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen (siehe nebenstehende Abbildung).

So langer Rede kurzer Sinn: Bitte versteht das als Diskussionsaufforderung für zwei Dinge:

1. konkret, was haltet ihr von den vorgeschlagenen neuen Einleitungen
2. was denkt ihr allgemein dazu, wie eine Einleitung abgefasst sein sollte (ich bin da jetzt mit manchen leuten schon öfter aneinandergeraten und es scheint da keinen wirklichen Konsens zu geben, oder irre ich)?

Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 20:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kommentare speziell auf Brennweite bezogen

Ich sehe in Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&oldid=104799232 einen Kompromiss? Es wird darauf hingewiesen, wie man sich die Brennweite in einfachen Fällen vorzustellen hat, dann kommt der allgemeine Fall.--92.203.93.22 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hhmmm bin mit der Formulierung "in einfachen Situationen" nicht so glücklich, da sie suggeriert, dass es in komplexeren Situationen anders ist ... gemeint ist eher, dass man sich im ersten Absatz etwas um die Definition von Abstand drückt (ich denke aber jeder hat ein intuitives Verständnis des Abstands zu seiner Brille), was dann später nachgeholt wird, mit "einfacheren" und "komplizierteren" Situationen hat das eher nix zu tun, oder? - Jkrieger

Ich finde Vorschlag (1) besser als (2). Ich würde es noch leicht umformulieren und Grammatik korrigieren:

(1b)Die Brennweite f' bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Elements (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt seine Fähigkeit paralleles Licht zu fokussieren oder zu zerstreuen. Sie ist für ein fokussierendes Element ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den parallel einfallendes Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Was mich zum Abschnitt auf der Artikel-Disk bewogen hatte, war übrigens ganz allein das Woret grob. Svebert

Ich finde für die Einleitung entbehrlich, auf die Existenz von zwei Hauptebenen hinzuweisen (ein einzelner Spiegel hat nur eine). Wie wäre es also mit der Einleitung aus dieser Version des Artikels, evtl. mit der roten Ergänzung aus Vorschlag (2):

(3) Die Brennweite $f$ einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H am Ort der Linse.

– Rainald62 (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sowohl 1b als auch 3 haben so ihre Vorteile, ein wenig überwiegt meine Zustimmung zu 3. Aber soll das wirklich hier diskutiert werden oder auf der Artikeldisk? Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK)

• "Linsen- oder Spiegeloptik" ist für das Lemma etwas zu allgemein. Brennweiten gibt es nur bei abbildenden optischen Systemen. Mit Spiegeln und Linsen lässt sich jedoch noch vieles andere realisieren zu dem es keine sinnvoll definierte Brennweite gibt. Außerdem ist der verlinkte Artikel Technische Optik für potentiell Unwissenden weniger unmittelbar weiterhelfend als Optische_Abbildung.
• Für die Erklärung, was ein Brennpunkt ist, ist der Artikel Fokus zuständig. Der Versuch, das im ersten Satz von Brennweite einzuschieben ,führt zu Schachtelsatzkonstruktionen und der damit verbundenen Herausforderung für den Grammatik-Parser.
• Der explizite Hinweis auf die Existenz zwei Hauptebenen sieht in der Einleitung von Brennweite in der Tat etwas entbehrlich aus. Andererseits übernimmt er im Moment die Rolle eines Bindeglieds zur Aussage mit der gleichen Brennweite vor und hinter dem optischen System. Und diese Aussage sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Sie ist nicht-trivial, wie man der entsprechenden Nachfrage in Diskussion zum Artikel sieht. Und sie ist wesentlich für das Lemma. Einfach den Satz mit den zwei Hauptebenen ersatzlos zu streichen, wäre damit nicht wirklich gut.

Nochmal die Nachfrage: Welches Problem an der aktuellen Einleitung soll gelöst werden?

-<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem, dass sie IMHO zu technisch ist und den Laien schon im ersten Satz verschreckt/verscheucht! Es wird nichtmal der Versuch unternommen, etwas für Leute zu erklären/einzuordnen, die noch nichts von Hauptebenen gehört haben ... evtl. ist es hilfreich sich jemanden vorzustellen, der vor 20 Jahren Physik nach der 10. abgelegt hat, aber Brillenträger ist oder schonmal mit einer Lupe ein Papier angezündet hat ... der hat sicher keine idee, was eine Hauptebene ist, aber ein intuitives Verständnis für den Punkt, auf den Licht konzentriert wird und für den Abstand zur Linse/Brille!!! Der Artikel Fokus löst das Problem IMHO ganz schön, warum also nichta uch die Brennweite? Als Beispiel eines anderen Artikel (wahllos): Turingmaschine fängt ja auch nicht mit der Formalen Definition an (z.B. Die Turingmaschine ist in der theoretischen Informatik ein 7-Tupel $M=(Q,\Sigma ,\Gamma ,\delta ,q_{0},\square ,q_{f})$.) --Jkrieger (Diskussion) 22:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

+1 – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

• Du vermutest dass die Leser nicht in der Lage sind, den ersten Satz eines Artikels als das zu nehmen, was er ist, nämlich eine "möglichst präzise Einordnung des Lemmas". Daraus spricht ein gehöriges Maß an Arroganz. Ich glaube daran, dass unsere Leser in der Lage sind, Wikilinks zu ihnen unbekannten Begriffen folgen und auch mal einen Satz zu überspringen.
• Laientauglichkeit hat etwas mit der Art der Darstellung zu tun. Auf die Wahl der Inhalte hat sie selbstverständlich keinen Einfluss. Überspitzt gesagt: Wir schreiben hier keine Kinderbücher. Maßstab für die Wahl der Inhalte kann nur das jeweilige Lemma sein. Der wichtigste Grund dafür: Hier schlagen nicht nur Kinder nach, sondern auch Abiturienten, Studenten, Doktoranden, ... . Die sind als Leser nicht wertvoller, aber auch nicht weniger wertvoll als die Laien Ohne-Mindeste-Ahnung.
• Weder der Artikel zum Fokus noch der Artikel zur Turingmaschine geben im ersten Satz eine Einordnung an, die nicht auf alle Foki, oder Turingmaschinen zutrifft. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du Dir am Anfang des Artikels zur Brennweite wünschst.

Für solche Grundsatzdiskussionen ist das hier eigentlich das falsche Forum. Wenn es Dir Ernst ist mit einer Veränderung dessen, was als in Wikipedia als guter enzyklopädischer Artikel angesehen wird, solltest Du Dich für eine entsprechende Änderung der Richtlinien einsetzen. Einfach so einen eigenen Stiefel durchzuziehen geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

• Wie wäre es denn mit etwas Mäßigung? Wieso ist es arrogant, dem Leser den Einstieg in einen Artikel zu erleichtern?
• nichts anderes sage ich. Lies nochmal Vorschlag (1,1b) Wor werden da Kinderbücher geschrieben?
• Beide Artikel geben eine intuitiv besser verständliche Erklärung und Einordnung des Lemmas. Der jetzige Brennweiten-Satz definiert das Lemma und ordnet es nebenher ein, verwendet dabei aber fast nur technische Termini, für die man eigentlich schon alles wissen muss. Damit versagt er für mich komplett.
• Ich habe mal hier noch eine Anfrage gestellt.

--Jkrieger (Diskussion) 10:07, 26. Jun. 2012 (CEST)(Linkfix, damit der Verweis auf die vierte Diskussionsstelle nicht ins Leere führt.-<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 27. Jun. 2012 (CEST))

Der rote Nebensatz "...auf den paralleles Licht..." war meinerseits sowohl ein Zugeständnis an die Vorredner, als auch eine Art Ausrede für den Wegfall der zweiten Hauptebene. Das "zugeordneter" ist m.E. ein für den ersten Absatz hinreichender Hinweis auf diese Komplexität. – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

Können wir noch irgendwie schöner/weniger holprig reinbringen, was eine Hauptebene ist, oder zumindest kurz erklären, dass es darum geht, wie der Abstand zur Optik gemessen wird? ... Leider fällt mir grad keine schöne Formulierung ein. --Jkrieger (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Reicht dafür nicht der Satz mit der dünnen Linse?

Nachtrag zur Verlinkung von Optische Abbildung oder Technische Optik: Warum nicht beide – abbildende Optiken? (auch wenn "eine Optik" für mich "abbildend" impliziert: Ein Umkehrprisma (Brennweite ∞) ist für mich keine Optik, ein Glasfaserbündel höchstens Teil einer Optik, eine Ulbricht-Kugel nicht mal das. – Rainald62 (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es etwas holprig formuliert und wäre eigentlich gerne die Hauptebene im ersten Satz los, wenn man sie nicht besser erläutern kann ... wie wäre es denn mit folgender Variante:

(3a) Die Brennweite $f$ einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H in der Mitte der Linse, während sie im Allgemeinen bei dicken Linsen und komplexeren Abbildungssystemen außerhalb der Mitte, aber noch innerhalb oder nahe beim System liegt.

Naja, auch 'ned toll, aber vielleicht kann man was draus machen ... --Jkrieger (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

"in der Mitte der Linse" hatte ich schon mal korrigiert und "nahe beim System" ist nicht allgemeingültig – Gegenbeispiel: Sammel- und Zerstreuungslinse mit Abstand = f1 = −f2. Details gehören auch nicht in die Einleitung von Brennweite, wegen mir nicht einmal in den Artikel Brennweite, sondern nach Hauptebene (alternativ zusammenlegen). – Rainald62 (Diskussion) 20:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

ja, ich weiß ... deswegen auch mein Nachsatz zu dem Vorschlag ... ich denke halt man sollte sich im ersten Satz irgendwie um die Hauptebene drücken, oder sie kurz und prägnant erklären, was schwierig ist. Der Artikel zu Hauptebenen hat (wie ich finde) eine ganz gute Lösung für die Einleitung. Vielleicht kann man hier was ähnliches machen? Wie oft hat man halt das Problem, dass eigentlich drei Artikel das mehr oder weniger gleiche beschreiben:

• Hauptebene (Optik): Die ebene zu der die Brennweite gemessen wird
• Brennweite: der Abstand des FOkus von der Hauptebene
• Fokus: Der punkt, auf den Licht konzentriert wird, im Abstand BRennweite von der Hauptebene (Optik)

Vielleicht sollte man eine einheitliche Einleitung wählen? Wie wäre denn folgendes (nach Hauptebene (Optik)):

(4) Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik, das es erlaubt ein komplexes optisches System mit der Abbildungsgleichung für eine einfache dünne Linse zu beschreiben. Dabei wird das optische System durch eine Black Box mit zwei sogenannten Hauptebenen als Ein- und Austrittsfläche ersetzt und die Brennweite f misst den Abstand von einer dieser Hauptebene zum Brennpunkt (oder Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht vonm optischen System konzentriert wird.

Was hältst Du davon? --Jkrieger (Diskussion) 22:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Meine Formulierung finde ich immer noch gut ;-), aber die Idee, dass drei Artikel mit gleicher Einleitung existieren sollen, ist mir ein Graus. Dann sollte man lieber die Artikel zusammenlegen. Besser fände ich aber, wenn sich jeder Artikel auf sein Lemma konzentrieren würde. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

(5) Die Brennweite gibt den Abstand eines optischen Systems (Linse, Optik, Spiegel, etc.) zu seinem Brennpunkt an. Bei einer lichtbündelnden (fokussierenden) Linse wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite auf den Brennpunkt gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und einer Hauptebene der Linse gemessen. Im einfachsten Fall ("dünne Linse") liegt diese Hauptebene in der Mitte der Linse. -- Pewa (Diskussion) 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Gefällt mir auch ganz gut ... --Jkrieger (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltlich und strukturell gut, zwei sprachliche Mängel: "gibt an" statt "ist", Abstand Optik zu Punkt statt umgekehrt. – Rainald62 (Diskussion) 11:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich antworte hier auf Aussagen von kmk, um die Diskussion zusammenzuhalten (Ausschnitt):

Nur zeichnen sich die von Jkrieger in der Brennweite bevorzugten Formulierungen leider dadurch aus, dass in ihnen die ersten Sätze das Lemma nur unvollständig erfassen. Dabei fallen es nicht nur um ein paar Spezialanwendungen heraus. Vielmehr fehlt mit der Optik von Kameras, Teleskopen und Mikroskopen ein wesentlicher Teil der Bedeutung, der selbst Laien ohne die mindeste Ahnung bekannt sein sollte. Diese Bedeutung soll dann weiter hinten nachgeschoben werden.

Es ist dieser schulbuchmäßige Aufbau der Einleitung vom Spezialfall zum allgemeinen Begriff, den Jkrieger im Namen der Laienverständlichkeit durchsetzen möchte und in dem ich einen Verstoß gegen WSIGA sehe. Nochmal: Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Abfolge der inhaltlichen Darstellung in der Einleitung.

• @kmk: Die Punkte, die Du anmerkst sind valide Argumente, also erstmal die Frage: Warum argumentierst Du nicht gleich so, sondern revertierst erstmal mit lapidarem Kommentar? Es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben zu revertieren und die neu vorgeschlagene Einleitung mit entsprechendem Kommentar auf die Diskussion zu kopieren, da ja offensichtlich Bedarf gesehen wird!
• Die von mir (und anderen!!!) vorgeschlagene Einleitung war sicher nicht perfekt und evtl. hätte man sie zuerst diskutieren können, aber sie war nicht so schlecht (vor Allem keine Verschlechterung, weil sie trotz Allem keine Information aus dem Artikel verdrängt hat (Def über Hauptebene blieb erhalten) und IMHO die Verständlichkeit erhöht hat), dass ein soclh harscher Revert gerechtfertigt war.
• Die Optik einer Kamera, eines Teleskops und eines Mikroskops sind natürlich fokussierende Optiken, allerdings wird der Strahlengang umgedreht. Dieser Aspekt war noch nicht abgedeckt, wäre aber z.B. in Entwurf (5) implizit enthalten, bzw. nicht durch Einschränkung ausgelassen. Außerdem fehlt in Deiner Liste noch die Brille und die Lupe ... zumindest wenn sie nicht benutzt werden, um Ameisen zu ärgern oder Papier zu verbrennen ;-)
• Es geht nicht um einen "schulbuchmäßigen" Aufbau, es geht vor Allem darum eine Einleitung zu finden, die den Laien nicht ganz im Regen stehen lässt (siehe z.B. dieser Kommentar). Und ich denke der Begriff Hauptebene ist sicher den wenigsten Laien bekannt, oder?
• Es geht darum, was die Einleitung lesiten soll:

1. Eine möglichst exakte Definition (kmk - hoffe ich schiebe Dir da keine falsche Aussage unter)
2. Ein möglichst verständlicher und trotzdem gut zusammenfassender Einstieg in den Artikel, in Einklang mit WP:OMA und WP:WSIGA.

--Jkrieger (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Du schiebst mir in der Tat eine Meinung unter, die ich nicht vertrete. Weder fordere ich eine "möglichst exakte Definition", noch sind die Anforderungen von WP:WSIGA in irgend einer Form eine an meine Person gebundene Position. Das ist der von Dir aufgebaute Strohmann, auf den sich natürlich prima einprügeln lässt.
• Vielmehr kritisiere ich genau einen Aspekt an den diversen von Dir bevorzugten Versionen der Einleitung: Der Aufbau vom Spezialfall zum Allgemeinen. Eben das steht nicht im Einklang mit WP:WSIGA. Es ist auch völlig unüblich. Unter den mit Sternchen geschmückten Artikeln konnte ich keinen einzigen finden, bei dem der erste Satz eine spezielle Aussage trifft, die weiter hinten verallgemeinert wird. Gleiches gilt für alle von Dir angebrachten Artikel-Beispiele.
• Die Umgestaltung der Einleitung in einen Aufbau vom Speziellen zum Allgemeinen erfolgte nicht etwa im Konsens. Vielmehr hatte ich bereits im Vorfeld auf der Artikeldiskussion darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt sich mit WP:WSIGA beißt. Mich wundert, dass Dich ein Revert einer Umgestaltung wundert, die sich durch just diese Eigenschaft auszeichnet. Der Revert war auch nicht "lapidar", sondern verwies auf die Artikeldiskussion.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Na dann sind wir uns ja alle einig, oder etwa doch nicht? Der Strohmann hier ist "der Aufbau vom speziellen zum algemeinen" ...belege das mal bitte in den vorgeschlagenen Versionen! Es geht hier NICHT um diesen, sondern um eine verständliche und Laientaugliche Einleitung, die trotzdem alle Aspekte (also auch Def über Hauptebenen) enthält. Außerdem wäre es schön, wenn Du auch auf die anderen Punkte oben eingehen könntest, vor Allem die Meinungsäußerungen (vor Allem auch hier: [3]), dass die Einleitung nicht verständlich ist, denn das ist des Pudels Kern!

Ein letzter Versuch eine Hand auszustrecken: Könnte es sein, dass wir zwei uns in dieser Diskussion etwas verrannt haben? Ich würde vorschlagen, wir machen einen Schnitt (vergessen das ganze gezanke) und beginnen ganz einfach nochmal beim grundlegenden Problem: Diverse Nutzer/Schreiber sind der Auffassung, dass die Einleitung unverständlich ist und damit WP:OMA und IMHO auch WP:WSIGA widerspricht. (siehe [4], [5] Es wurden neue Einleitungen vorgeschlagen, die diesen Mangel beheben können (siehe oben). Nun die Frage: Sollen wir da was machen oder mit der aktuellen IMHO suboptimalen Version weiterleben? Ich schlage hiermit Version (5) von Pewa als Grundlage für eine neue Einleitung vor. --Jkrieger (Diskussion) 08:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich führe die Diskussion mit einem ausgearbeiteten Vorschlag, basierend auf Pewas Vorschlag (5) mal auf die Artikeldiskussion zurück. --Jkrieger (Diskussion) 09:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kommentare allgemein zum Thema Einleitungen und Allgemeinverständlichkeit

Das ist ein sicher nicht global/pauschal diskutierbares Thema. Meiner Erfahrung nach (Lesenswert-Kandidaturen) ist das, was wir als "verständliche und gute Einleitung" lesen für weite Kreise immer noch schwer verdaulich. Daher plädiere ich für größtmögliche Einfachheit im Satzbau in der Wortwahl und im nicht-unbedingt-einschließen-auch-aller-Sonderfälle-in-einem-Satz. Aber das darf dann weder übersimplifiziert werden noch Kindersprache produzieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

jo allgemein gilt: Spezialfälle verdienen ev. eigene Abschnitte, sollten aber nicht unter den Teppich gekehrt werden.--92.203.93.22 23:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Kein_Einstein. Das Problem liegt nicht im Wunsch nach Einfachheit von Satzbau, Wortwahl und so weiter. Es geht geht um die Reihenfolge. JKrieger und Analemma wünschen eine vereinfachte Darstellung schon im ersten Satz. Die allgemeine Bedeutung des Lemmas soll erst weiter hinten dargestellt werden. Das ist jedoch nicht mit der Textform "Enzyklopädischer Artikel" vereinbar, wie sie in Form von WP:WSIGA Eingang in die hiesigen Richtlinien gefunden hat.
Wir schreiben hier keine Lehrbücher mit allmählicher, didaktisch sanfter Heranführung an das Thema. Vielmehr fällt ein Artikel grundsätzlich mit der thematischen Tür ins Haus. Dabei kommen selbstverständlich die Fachbegriffe der jeweiligen Fachrichtung zum Einsatz. Das gilt für Papageien, bei denen der erste Satz nicht lautet "Papageien sind Vögel mit krummem Schnabel", sondern "Die Papageien entsprechen in der Systematik der Vögel der Ordnung der Psittaciformes (Papageienvögel)." Es gilt für den New Deal, bei dem man zum Verständnis des ersten Satz etwas mit den Begriffen Weltwirtschaftskrise, Sozialreform und Franklin Delano Roosevelt anfangen können muss. Und es gilt eben auch für Artikel aus dem Bereich der Optik.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was ich mir wünsche ist ein erster Satz, der inhaltlich korrekt das Lemma einordnet und definiert, dabei aber so formuliert ist, dass Leser mit wenig bis keinem Hintergrundwissem nicht abgeschreckt werden. Zum Beispiel beim New Deal muss ich im ersten Satz wissen, was eine Reform ist, was Wirtschaft und Soziales ist und mir evtl. noch etwas unter einer Weltwirtschaftskrise vorstellen. Alle diese Wörter sind aber recht selbsterklärend und im Allgemeinwissen IMHO besser verankert, als eine Hauptebene. Es kommt aber z.B. nicht gleich vor, dass der New Deal einen Einlagensicherungsfonds enthielt, unter dem man sich weniger vorstellen kann. So wünsche ich mir im ersten Satz von Brennweite diese zu beschreiben und zu sagen, in welchen Gebieten der Wissenschaften diese eine Rolle spielt, wie etwa in den obigen Vorschlägen (1,1b). Das ist IMHO einfacher zu verstehen und gleichzeitig auch physikalisch korrekt. Die Hauptebenen kommen ja dann gleich im nächsten Satz. Ein mathematischer Artikel z.B. zum Satz von Bolzano-Weierstraß fängt ja auch nicht so an Dieser Satz der Analysis garantiert, dass jede beschränkte Folge komplexer Zahlen eine konvergente Teilfolge enthält... vielmehr wird das Lemma in den Kontext (Analysis, ist ein Satz) eingeordnet, ohne zu technisch zu sein. --Jkrieger (Diskussion) 09:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

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Ich habe auf der Diskussion zu WP:WSIGA mal eine Anfrage gestartet (ist schon 'ne halbe Woche her), um eine etwas breitere Einschätzung zu der hier diskutierten Frage zu bekommen.

Hier die bisherigen Ergebnisse

Sehr viele Kommentare gab's bisher nicht, aber die bisher vorhandenen Antworten deuten eher in die Richtung, dass bei der Einleitung auf Allgemeinverständlichkeit besonders zu achten ist. Ich hoffe es kommen noch ein paar mehr Äußerungen aus der Community dazu ... mal abwarten ... Evtl. hilft das uns in der Physik ja weiter ;-) --Jkrieger (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Kommentare zu Beidem gleichzeitig

Es gibt einen Projekt-weiten Konsens, wie ein Artikel in der Wikipedia aussehen sollte. Dieser Konsens hat seinen Niederschlag in diversen zentralen Richtlinien gefunden. Speziell zu Inhalt und Formatierung des ersten Satzes ist dies der in der Diskussion um die Einleitung von Brennweite schon mehrfach verlinkte Abschnitt Begriffsdefinition_und_Einleitung. Dort findet sich die Ansage: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ein Artikel-Beginn, der wie im zweiten "Vorschlag" im ersten Satz eine "grob ausgedrückt(e)" Definition gibt und erst weiter hinten zur "allgemeinen" Formulierung kommt, ist damit offensichtlich nicht kompatibel.

Beim ersten Vorschlag ist der erste Satz leider nicht wirklich präzise. Es fängt schon damit an, dass er suggeriert, dass Brennweite und Brechkraft synonyme Begriffe seien. Zudem lässt er glauben, dass die Brennweite nur für parallel eintreffendes Licht relevant sei. Vor allem ist "beschreibt die Fähigkeit" eine vage Formulierung, die auf viele geometrische Konstruktionen zutreffen würde. Damit verfehlt auch dieser Artikelbeginn die Anforderungen von WP:WSIGA

Eine Änderung, die zu einer Inkompatibilität mit einer zentralen Richtlinie führt, ist keine Verbesserung. Ein entsprechender Revert ist sowohl berechtigt als auch im Editkommtar korrekt zusammen gefasst. Ein Grund das persönlich zu nehmen, besteht nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Den von Dir zitierten Satz kann man so und so und so lesen ... z.B. ist auch die Interpretation möglich, dass der erste Satz das Lemaa nur einordnet, das aber möglichst exakt; dann wäre der erste Satz keine Definition des Lemmas, sondern nur eine Einordnung und das leistet z.B. Vorschlag (1) ... Wie Du "offensichtlich" siehst, ist der Satz in WSIGA nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Die Frage ist doch eher, was die Intention des Satzes ist... da würde ich sagen, warten wir mal, was aus der breiteren Umfrage hier rauskommt.

Wie wäre es denn, wenn Du konstruktiv (Ansätze sind ja schon vorhanden) and er Lösung mitarbeitest und einen besseren Einleitungssatz vorschlägst, der sowohl exakt ist, als auch dem Laien zumindest einen Eindruck vermittelt, was gemeint ist? --Jkrieger (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

1. Finger weg von fremden Diskussionsbeiträgen. Ja, das betrifft auch die [Position innerhalb der Diskussion.
2. Auch wenn man die Betonung auf "einordnet" legt, landet man beim selben Ergebnis. Diese Einordnung soll "möglichst präzise" sein. Und präziser als der Zusammenhang mit den Hauptebenen geht es in diesem Fall nunmal nicht.
3. Egal, was bei einer Umfrage in diesem Hinterzimmer heraus kommt, es hat keinen Einfluss auf Form und Inhalt von WP:WSIGA. Auch ist eine vom allgemein üblichen abweichende "Interpretation" dieser Richtlinie nicht zielführend. Dass die von Dir angestrebte Darstellung nicht üblich ist, sieht man an nahezu beliebigen lesenswerten und exzellenten Artikeln. .
4. So lange auf der Diskussionsseite kein objektives Qualitätsproblem formuliert ist, fällt es schwer, an der Lösung mitzuarbeiten. Ein vages, zwischen den Zeilen hindurch schimmerndes Bauchgefühl ist keine solche Formulierung.

--21:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Herangehensweise

Erst die Einleitung schreiben und dann den Artikel kann nicht funktionieren!

• Einleitung soll Zusammenfassung sein, aber wie soll das möglich sein, wenn das zusammenzufassende nicht existiert?
• Informationen die aus der Einleitung gestrichen werden wandern unwillkürlich wieder hinein, weil irgendwer Angst vor Informationsverlust hat. Das einwandern zerstört dann die wunderschöne Einleitung

Vorschlag: Inhalt der Einleitung in 3 Abschnitte hinter der Einleitung verschieben:

• Definition der Brennweite

Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen.

Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Falle von dünnen bzw. nicht ausgedehnten optischen Elementen (z.B. dünne Linse) ist die Brennweite einfach der Abstand des Elements zu seinem Brennpunkt. Für lateral ausgedehnte Systeme macht dagegen diese einfache Abstandsdefinition keinen Sinn, da nicht klar ist, von welchem Punkt des ausgedehnten Elementes der Abstand zum Fokus gemessen werden soll. Aus diesem Grund ordnet man jedem optischen Element so genannte Hauptebenen zu und definiert so den Startpunkt der Abstandsmessung.

• Eigenschaften der Brennweite

Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Diese Eigenschaft gilt im übrigen für allgemeine optische Systeme, nicht nur für dünne Linsen. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene (der Mittelebene) zusammen.

Betragsmäßig große Brennweiten entstehen durch flache, schwach gekrümmte Oberflächen, kleine durch starke Krümmungen. Bei Sammellinsen und Hohlspiegeln ist die Brennweite als positiver Wert, bei Zerstreuungslinsen und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.

• Brennweite in der Fotografie

In der Fotografie bestimmt die Brennweite des Objektivs zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel (siehe auch Formatfaktor), mit der Apertur die Lichtstärke und mit der Gegenstandsweite den Abbildungsmaßstab. Letzteres gilt auch für das Zwischenbild beim Mikroskop. Bei Fernrohren und Ferngläsern bestimmen die Brennweiten von Objektiv und Okular zusammen die Vergrößerung und mit der Apertur die Größe der Austrittspupille.

Diese 3 Abschnitte brauchen noch eine Überarbeitung, da sie noch sehr Stichpunktartig daherkommen. Wenn das geschafft ist, kann über eine Artikel-zusammenfassende Einleitung geredet werden.--svebert (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, deine Idee finde ich gut. Dennoch finde ich es sollte einen Abschnitt Abbildungsfehler geben. Chrom. Abberation hat definitiv etewas mit unterschiedlichen Brennweiten für unterschiedliche Brechungsindizes des Linsenglases (je nach lambda) zu tun. Daher gehört es hierher, ebenso wie die anderen betrachteten Abbildungsfehler. Im Moment sind folgende Informationen verloren, die imho wieder rein sollen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&diff=104852018&oldid=104848158 . Aber wenn ich jetzt revertiere, dann wird der Edit-War nicht besser... --92.203.95.95 18:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt mit den Abbildungsfehlern wieder reingenommen (aber nach ganz unten, da es sich ja schon um einen kleinen "Exkurs" handelt)--92.203.10.138 09:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne nochmal etwas Aufmerksamkeit auf den Versuch einer neuen Einleitung lenken. Wäre schön, wenn das nochwas wird! --Jkrieger (Diskussion) 09:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Abbildungsfehler

Bitte den Abschnitt Abbildungsfehler wieder rein nehmen. Er vermittelt auf ANHIEB ein Verständnis für die Zusammenhänge zw. Brennweite und den besprochenen Abbildungsfehlern. Laut Hecht S. 414 ist dies auch für die Spährische Aberration eine gültige Aussage: http://books.google.de/books?id=UmkVTxEv6jAC&lpg=PA414&ots=GdaptsRX1M&dq=Sph%C3%A4rische%20Aberration%20brennweite%20hecht&hl=de&pg=PA414#v=onepage&q&f=false (Zitat: "Kurz gesagt entspricht die spährische Aberration für nichtparaxiale Strahlen einer Abhängigkeit der Brennweite von der Blendenöffnung"). Die anderen Aussagen werden hoffentlich nicht wirklich bezweifelt--92.203.37.214 22:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

PS: warum ist es jetzt so verwässert? ich fand es vorher so schön ausgedrückt --92.203.37.214 23:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ihr Euch Beide im Anfang eines Edit-Wars verstrickt habt, habe ich versucht einen Mittelweg zu finden ... wenn's nicht gefällt, ändert's halt, aber ich hab meine Version aufühlrich begründet. --Jkrieger (Diskussion) 23:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP und kmk!

was wird das? noch ein hübscher Editwar (und dazu gehören zwei!!!)?

Ich habe vorhin das Einfügen der Linsenfehler vorhin gesichtet und finde es sinnvoll. Der Begriff des Linsenfehlers hängt mit der Brennweite zusammen. Auf (fast) jeder Linse ist eine Brennweite aufgedruckt ... und ja diese haben Abbildungsfehler. Daher sollte das IMHO durchaus in den Artikel.

Kmk, könntest Du bitte Deine Begründung "In paraxialer Näherung gibt es keine spärische Aberration." etwas genauer ausführen? Ich nehme mal an, dass Du meinst, dass man in der paraxialen Optik üblicherweise jede Kugel als Parabel annähern kann und es keinen Sinn macht von paraxialer Näherung zu sprechen, wenn diese Näherung für eine Kugelfläche nicht zutrifft, oder? Insofern hast Du natürlich recht, aber dieser Zusammenhang ist nicht trivial und darf ruhig in den Artikel, oder? Auch sind die anderen Linsenfehler auch in der paraxialen Näherung vorhanden (wenn man die Brennweite natürlich nicht in Abhängigkeit von der Wellenlänge definiert!). Für das Ausrichten der Linse finde ich jetzt keine Umgehung! Insofern finde ich einen Komplettrevert NICHT GERECHTFERTIGT!

Ich werde mal versuchen das vernünftig einzubauen. Bitte bearbeiten, aber nicht gleich revertieren! --Jkrieger (Diskussion) 22:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

So, hab das mal eingebaut. Den Abschnitt über den Astigmatismus kann ich nicht so ganz nachvollziehen, daher hab ich ihn weggelassen. Wenn ihr Euch einigt, könnt ihr ihn ja wieder aufnehmen ;-) ... Nochmal abschließend von meiner Seite: Ich sehe Beide Seiten der Argumentation und finde aber, dass die Linsenfehler durchaus hier erwähnt werden sollten ... allermindestens als "siehe auch" Link, aber IMHO durchaus etwas ausführlicher. Klar, in der exakten Definition kann man sie wegdiskutieren/-definieren (sihe mein Post oben), aber in der Alltagserfahrung treten sie auf und Brennweiten stehen auch auf sphärischen Linsen. Daher ist das für den Artikel IMHO relevant! --Jkrieger (Diskussion) 23:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Variation der Brennweite, die Abbildungsfehler üblicherweise entsprechen, liegt weit unter der Genauigkeit, mit der die Brennweite spezifiziert und hergestellt wird. Das gilt durch die Bank für so ziemlich alle abbildenden optischen Systeme von der Brille bis zum Scanner-Objektiv. Der Farbfehler von Objektivs für Digitalkameras entspricht zum Beispiel typischerweise einigen zig Mikrometern. Die Brennweite ist aber aus gutem Grund nur in ganzen Millimetern angegeben und zudem zur Einstellung der Bildschärfe um einige Prozent einstellbar. Damit wird der im Abschnitt ausgebreitete Zusammenhang ein eher theoretischer, ohne praktische Bedeutung.

Seine Darstellung wäre akzeptabel, wenn sie Teil der üblichen Darstellung in der Lehrliteratur wäre. Der Abschnitt enthält jedoch keinerlei Einzelnachweis. Ich bezweifele, dass diese Darstellung überhaupt Eingang in Lehrbücher gefunden hat. Bis zur Vorlage belastbarer Belege entferne ich daher den Abschnitt unter Verweis auf WP:Q, Punkt 3.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Lass mal stecken ... ich habe ein Zitat eingeführt ... im Demtröder 2 wird im halben Kapitel über Linsenfehler von z.B. wellenlängenabhängiger Brennweite gefunden (bin mir aber nicht sicher, ob das so gut eingeführt ist). Ansonsten: Was soll mir der erste Abschnitt sagen? Linsenfehler sind nur von Bedeutung, wenn sie in der Größenordnung der Brennweite liegen? Warum werden dann achromatische Linsen hergestellt? Und warum zahlen wir tausende von Euro für gut (auch chromatisch) korrigierte Mikroskopieobjektive? Außerdem reicht bei einer Pixelgröße im Mikrometerbereich (heute typisch für Kameras) natürlich ein Linsenfehler (z.B. eine Verschiebung des Fokus aus der Fokusebene) im Mikrometerbereich, um sich im Bild abzuzeichnen. Evtl. nicht bei einer normalen Digital-Knipse (weil 'eh über mehrere Pixel gemittelt wird), aber sicher z.B. bei Mikroskopiekameras, mit denen man auch mal einen Ort mit (sub-)pixel-Genauigkeit messen will (PALM, STORM). --Jkrieger (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

ich will deine Anstrengungen nicht herabwürdigen, aber ich fand den vorherigen Abschnitt echt gut! Der Abschnitt zum Astigmatismus wird eigentlich gut klar, wenn man ein dieser Grafik ähnliches Bild im Kopf hat: weil die Oberfläche in der lila Ebene einen anderen Krümmungsradius hat als die in der grünen Ebene unterscheiden sich die Brennweiten in diesen Ebenen

PS: es wird wohl versucht einen schiefen Lichtbündel darzustellen, von daher kann man das Bild leider nicht direkt zur Erklärung nehmen, aber ich denke das Prinzip ist klar oder?--92.203.37.214 00:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Habe jetzt Quellen direkt in den Artikel eingebaut.--92.203.26.181 10:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte auch kurz darauf hinweisen, dass Zinth sogar für den Astigmatismus schiefer Bündel einen Zusammenhang mit der Brennweite explizit aufzeigt: Optik: Lichtstrahlen - Wellen - Photonen, Wolfgang Zinth, Ursula Zinth, Oldenbourg Verlag, 2011, ISBN 3486705342, S. 110, 111, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche .--92.203.26.181 11:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Äquivalenzprinzip (Physik)

Mir ist gerade etwas kleines aufgefallen. Bin leider kein Experte auf dem Gebiet, finde es aber höchst Merkwürdig - Es geht um diese Section, und zwar genauer um folgenden Absatz:

Da das elektrische Feld geladener Körper ebenfalls eine große Ausdehnung hat, gibt es eine Kontroverse darüber, ob das Äquivalenzprinzip für solche Teilchen gelte.[6][7][8] Die Mehrheit der Physiker vertritt dabei die Ansicht, dass elektrisch geladene Teilchen im Gravitationsfeld elektromagnetische Strahlung abgeben und sich demzufolge nicht auf Geodäten der Raumzeit bewegen. Das bedeutet, dass das Äquivalenzprinzip nicht für geladene Teilchen gilt.

Die referenzierten Artikel hab ich in keinem seriösen Journal gefunden; und die Aussage widerspricht einigem das ich gelernt habe. Da ich kein Experte bin, wage ich es nicht zu löschen, aber sollte das falsch sein, ist das ein schwerer Fehler, darum hab ichs hier her kopiert.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen? Danke Mario23 (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dass das Äquivalenz-Prinzip für elektrische Ladungen nicht gelte, scheint mir bestenfalls eine Minderheitenmeinung. Bei einer Suche nach Zitierungen des Parrot-Papers bin ich auf dieses 2004 in Gen.Rel.Grav. erschienene Paper von Amos Harpaz und Noam Soker gestoßen. Zitat aus der Zusammenfassung: "It is found, that the 'naive' conclusion from the principle of equivalence (...) is a correct conclusion and one should look for radiation whenever a relative acceleration exists between an electric charge and its electric field." Ich denke, da schlägt die Peer-Review-Quelle die reine ArXiv-Quelle. Die momentane Aussage im Artikel kann so jedenfalls nicht bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Arbeit von Parrot erschien auch in einem peer reviewed Journal, Foundations of Physics. Auch Singal erschien in General Relativity und Gravitation, auch ein respektables Journal und dasselbe Journal, in der auch Harpaz, Soker erschien. Der dritte zitierte Autor en: Øyvind Grøn schrieb mit Eriksen eine lange Reihe von Arbeiten ueber Ladungen in gleichmaessig beschleunigten Bezugssystemen in den Annals of Physics ab 2000 (und Buecher ueber AR), auch wenn seine zitierte arxiv Arbeit anscheinend noch unveroeffentlicht ist. Parrot ist im Uebrigen Autor eines Buches „Relativistic Electrodynamics and Differential Geometry“ (Springer Verlag 1987). Soweit zum Thema dubiose Autoren und Zeitschriften. Das Thema ist ein uralter Streitpunkt, wurde auch auf der Diskussionsseite schon angesprochen. Es geht um die Frage (oder das scheinbare Paradoxon), ob ein im homogenen Gravitationsfeld ruhendes (zum Beispiel im Erdfeld falls es am freien Fall gehindert wird) geladenes Teilchen strahlt (und ob dass das Aequivalenzprinzip verletzt, was ja auf den ersten Blick bei Abwesenheit von Strahlung der Fall ist, wobei man sich noch ueber die genaue Formulierung des Prinzips streiten kann). Zum Beispiel in Rudolf Peierls "Surprises in theoretical physics" (Princeton UP 1979) nach Boulware behandelt (strahlt, aber hinter dem Horizont des Beobachters), weitere Arbeiten gabs schon in den 1960ern unter anderem von Fritz Rohrlich, Brehme und Bryce DeWitt. Umstritten umschreibt es glaube ich ganz gut, wohin die "herrschende Lehrmeinung" tendiert muesste man mal recherchieren. Harpaz und Soker gehen ja von einer Strahlung aus, da das ausgedehnte Feld frei fallend ist im Gegensatz zum ruhenden Teilchen. Das Einsteinsche Aequivalenzprinzip wird aber im Allgemeinen fuer lokale Experimente von Beobachtern formuliert, hier hat man es mit einem ausgedehnten em. Feld zu tun.--Claude J (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich hab den Satz mit "mehrheit der Physiker" entfernt, sollte jetzt passen. Mario23 (Diskussion) 14:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Anergie

Aus der Diskussionsseite herauskopiert:

Folgender Satz widerspricht sich mit vorhergehenden :"Da diese Umgebung aber nicht zur Verfügung steht, ist die Anergie nicht nutzbar ("arbeitsfähig")." , meiner Meinung nach würde hier arbeitsunfähig hingehören, da Anergie bei derzeit möglichen Umgebungsverhältnissen nicht nutzbar ist.

___ Meines Wissens nach bezieht sich Anergie nicht auf den absoluten Nullpunkt, sondern auf die gesamte nicht für eine Umwandlung in Arbeit zur Verfügung stehende Energie. Das schließt entsprechend auch den Teil der Energie ein, der bei einem Ausgleichsprozess (Überführung ins Gleichgewicht) unter Zugrundelegung des Carnot Wirkungsgrades nicht in mechanische Arbeit wandelbar ist. (nach aktueller Definition wäre Anergie nur von den zur Verfügung stehenden Wärmebädern abhängig; praktisch wird die aber eben meines Wissens nach fundamental als charakteristische Größe des Systems definiert (eben über den Carnot Wirkungsgrad). Gruß Kiesch 19:00, 7. Nov. 2011 (CET)

--Gregor Bert (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Transversalwelle

Der Artikel Transversalwelle enthält weniger ganze Sätze als er Synonyme für sein Lemma angibt. Für einen Begriff, der wichtig genug ist, um in immerhin 24 Sprachversionen der Wikipedia bekannt zu sein, ist das unbefriedigend wenig. Der Qualitätsmangel besteht hier also in einem Mangel an Masse. Die Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen fällt da fast schon nicht mehr ins Gewicht. Für einen Ausbau lohnt ein Blick in die englischen Parallel-Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Artikel vor langer Zeit mal in Welle integriert, was später dann anscheinend wieder rückgängig gemacht wurde (warum auch immer). Ebenso mit Longitudinalwelle, der aber anscheinend inzwischen ausgebaut (leider redundant zu Welle...) wurde. --Stefan (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

„Alle Transversalwellen sind an ein Medium gebunden“??? Ca. die einzige Aussage des Artikels und die ist auch noch totaler Humbug. Licht im Vakuum ist ne Transversalwelle ohne Medium.

Was tun? Welle so lassen mit Hauptartikelhinweisen, oder beide (Long/Trans) wieder komplett in Welle integrieren und dann Weiterleitung? Ich bin für 1. aber die Artikel müssen dann von Unsinn befreit werden--svebert (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht denn dein Zitat? In Transversalwelle steht seit jeher korrekt

"Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden."

--Stefan (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry... Habe das nicht übersehen... Aber die Frage nach der weiteren Vorhergehensweise stellt sich immer noch--svebert (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Elektromagnetische Induktion

Es gilt doch $U=-{\frac {d\Phi }{dt}}$! Der Artikel zieht es konsequent ohne das Minus durch. Aber eigentlich findet man es überall mit Minus! (vgl en:wiki)... Wie sieht s aus? Sollte man das nicht vereinheitlichen?--92.203.66.94 22:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Spannung $U$ ist definiert über das Linienintegral längs einer Kurve $s$ über die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$: $U=\int \limits _{s}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}$. Um das Vorzeichen korrekt anzugeben, benötigt man eine Vereinbarung über die Orientierung der Kurve (d. h. in welche Richtung man entlang der Kurve integriert bzw. -- etwas praktischer formuliert -- an welchen Polen Du die Messspitze und die Bezugsmasse des Oszilloskopes anschließen willst).

Eine allgemeine Konvention darüber, wie in der Mathematik Randlinien und Flächennormalen zueinander stehen sollen, gibt es. Sofern nichts anderes angegeben ist, stehen sie stets rechtshändig zueinander. Das führt zu dem Minuszeichen im Induktionsgesetz in Integralform.

Eine verbindliche Vereinbarung darüber, wie ein Oszilloskop angeschlossen werden soll, gibt es jedoch meines Wissens nach nicht. Aus diesem Grund kennzeichnen in dem Artikel stets Pfeile (oder Angaben im Text), in welcher Richtung die Spannung als positiv anzugeben ist.

Die Frage ist, auf was Du vereinheitlichen willst? In den einführenden Lehrbüchern zur Physik findest Du das Minuszeichen fast überall. Allerdings sind die Angaben oft lückenhaft, weil oft genug die Pfeile bzw. bei Spulen/Transformatoren Angaben zum Wicklungssinn fehlen. In der Elektrotechnik findest Du das Minuszeichen sehr viel sparsamer. Bei Spulen wird es fast nie angegeben.

Im Artikel sind die Vorzeichen sorgsam beachtet worden. Wenn Du sie -- aus welchen Gründen auch immer -- rumdrehen willst, musst Du ebenfalls die Pfeile in den Graphiken ändern. Sonst wird es falsch. --Michael Lenz (Diskussion) 13:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel zieht es nicht konsequent ohne das Minus durch, es werden beide Vorzeichen benutzt. Und ganz oben stehen die Maxwellgleichungen, da steht ein Minus. Es sollte so dargestellt werden, wie in den Physikbüchern üblich, wenn die Graphiken nicht dazu passen fliegen sie halt raus, der Artikel ist sowieso irritierend ausführlich und gehört zusammengekürzt. Übrigens ist diese übliche Konvention in der Mathematik (Umlaufsinn und zugeordnete positive Richtung) eine Rechte Handregel, im Artikel wird eine ominöse Linke Hand Regel für die Vorzeichenkonvention (an einer Stelle) benutzt.--Claude J (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1--92.203.77.229 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

+/- Hallo Claude J, wie gesagt: Dreht die Vorzeichen, wie ihr wollt. Ich habe in diesem Zusammenhang keine besonderen Präferenzen außer der, daß die Kombination aus Gleichungen und Bezugspfeilen am Ende sachlich in Ordnung sein sollte. Was die Bilder angeht, so würde ich darum bitten, sie nich einfach so zu löschen, sondern ggf. die Pfeile rumzudrehen. Die Bilder sind, soweit von mir angefertigt, alle im SVG-Format und lassen sich problemlos beispielsweise mit dem freien Programm INKSCAPE bearbeiten.

Was Kürzungen angeht, so habe ich mittelfristig zweieinhalb Auslagerungen geplant: Das Beispiel zur Unipolarinduktion will ich in einen eigenen Artikel bringen (den es schon gibt), darin könnte auch das Faraday'sche Paradoxon erläutert werden. Das Hering'sche Paradoxon kann m. E. in einen eigenen Artikel mit einem Video zum Versuchsaufbau/-durchführung (das in Kürze entstehen soll). An welche Kürzungen hast Du gedacht? --Michael Lenz (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Sichtbares Universum"

Es hat nicht direkt mit der QS zu tun, aber es gibt offenbar keine bessere Anlaufstelle: Soll der Begriff "sichtbares Universum" im Artikel Beobachtbares Universum erwähnt werden? Diskussion hier. --KnightMove (Diskussion) 12:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verkürzungsfaktor

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Verkürzungsfaktor, interessiert hier vllt. jemanden. --Chricho ¹ ² ³ 20:18, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hierher verschoben. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gamow-Faktor fehlt

Kann jemand den Artikel anlegen? Vielleich könnt ihr hier direkt etwas übernehmen (CC): http://physik.wikia.com/wiki/Alpha-Zerfall --92.203.114.19 21:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ein eigener Artikel? Oder eher als Abschnittchen in Tunneleffekt, und Gamow-Faktor leitet dorthin weiter? --UvM (Diskussion) 22:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ist mir nicht so wichtig, hauptsache es steht mal was dazu da ;). Also wer es auch immer macht - nach gusto ;) (Ich persönlich tendiere aber eher zu einem eigenen Artikel, da es ja nur ein Bsp. für einen Tunneleffekt ist). Wenn du noch ne Quelle brauchst: Demtröder 4 http://books.google.de/books?id=50xTorK8Zx8C&lpg=PA48&dq=gamow%20faktor&hl=de&pg=PA48#v=onepage&q&f=false --92.203.114.19 22:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde nicht, dass dieses Lemma in WP "fehlt". Wer so etwas Spezielles sucht, ist mit einem verlässlichen Physikbuch besser bedient als mit diesem Medium hier, und der weiß vermutlich auch, wo er suchen muss. Allenfalls wäre vielleicht in Tunneleffekt ein Hinweis auf diese Gamowsche Näherung einzubauen, mit link z.B. auf die von Dir angegebene Demtröder-Stelle.--UvM (Diskussion) 12:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleich könnt ihr hier direkt etwas übernehmen (CC): http://physik.wikia.com/wiki/Alpha-Zerfall --92.203.114.19 21:59, 11. Jul. 2012 (CEST)(Beitrag der IP unten wieder eingefügt von -<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 17. Jul. 2012 (CEST))

Ok, bin mittlerweile auch der Meinung, dass es nicht ein eigener Artikel werden sollte, aber dann sollte man es in Alpha-Strahlung ausführen--92.203.10.138 20:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

PS: en wiki hat einen eigenen Artikel dazu en:Gamow_factor--92.203.126.248 16:23, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nicht nur bei Alpha-Strahlung, auch bei Fusionsreaktionen ist der Gamow-Faktor entscheidend (Reaktor, Sterne). Ich hab gerade keine Zeit, den/die WikiArtikel dazu anzusehen. Vielleicht spricht das dann doch für einen eigenen Artikel.--jbn (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bei allen Fusionsreaktionen? Oder nur bei denen, die über einen Compoundkern verlaufen, also bei T(d,n), aber nicht D(d,n)? --UvM (Diskussion) 09:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

@UvM: Immer, denn der letzte Schritt erfordert immer eine kurzreichweitige WW, selbst bei p+p -> d + e + ny. --jbn (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal einen Anfgang gemacht, bitte helft mit den Artikel zu erweitern. PS: kann man lizenzmäassig jetzt aus http://physik.wikia.com/wiki/Alpha-Zerfall Teile übernehmen? Ist ja auch unter einer Creative Commons Lizenz--92.203.45.214 10:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Text nach Rücksprache über die Lizenz (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Urheberrechtsfragen&oldid=106000405#Creative_Commons_Lizenz_aus_Quelle_kompatibel.3F) importiert.--biggerj1 (Diskussion) 20:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Habe ein paar wikilinks eingebaut.-- Ein Literaturhinweis wäre imho gut. Und: Oma ist nicht glücklich mit der dimensionslosen Energie E, die proportional v/c sein soll... --UvM (Diskussion) 10:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Oma nimmt das mit der Energie zurück, sorry, da steht ja sqrt(E). --UvM (Diskussion) 10:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Links und Bild hinzu gefügt - ansonsten noch am Recherchieren und Studieren.--Gerhard Kemme (Diskussion) 17:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ausbreitung (Physik)

Der Text, der unter Ausbreitung (Physik) zu finden ist, hat den Charakter einer Begriffsklärung, mit Tendenz zum Brainstorming. Die Artikel in anderen Sprachen, auf den die diversen Interwikilinks verweisen, beschränken sich auf die Ausbreitung von Wellen. Das scheint mir aber auch nicht der wahre Heinrich, denn es würde auf eine Redundanz zu den Inhalten von Welle hinauslaufen. Mein Vorschlag daher: Die hier aufgeführten Bedeutungen in die BKL Ausbreitung einarbeiten und dieses Klammerlemma löschen.
Oder gibt es einen allgemeinen physikalischen Oberbegriff "Ausbreitung" der sowohl die Ausbreitung von Wellen als auch von Teilchen als auch von Wirkungen umfasst?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmunmg. Oder sogar ersatzlos löschen, auch den link in der BKl. Das Wort Ausbreitung ist hinreichend selbsterklärend.--UvM (Diskussion) 12:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Chemische Welle

Am Artikel Autokatalytische Welle irritiert mich, dass er über keine Interwikilinks verfügt, obwohl er sein Lemma als Oberbegriff einer Anzahl von bekannten Phänomenen darstellt. Die im Artikel verwendete Wortwahl "Autowelle" wird vom Artikel selbst als "unüblich" bezeichnet. Außerdem ist die Rede davon, dass noch offen sei, ob sich die Wortprägung "autowave" international durchsetzen wird. Eine schnelle Internet-Suche nach "autokatalytische Welle", oder "Autowelle" in Büchern und wissenschaftlichen Schriften bringt eher magere Ergebnisse. Gibt es für das Phänomen vielleicht eine andere Bezeichnung?
Die im Abschnitt über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Wellen aufgeführten Eigenschaften sind zum Teil überraschend und provozieren die Frage nach näherer Erläuterung. Leider fehlen weiterführende Literaturhinweise oder gar Einzelnachweise.
Der im Fließtext verlinkte Artikel Spiralwellen hat übrigens die gleichen Krankheiten und trägt 2010 ebenfalls ein QS-Physik-Schild.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

47 Scholar Treffer für das englischsprachige Vorbild des Lemmas ist nicht existenzbedrohend wenig, von einer Verschiebung auf "autowave" halte ich nichts, auch wenn die Bezeichnung mit 2410 Scholar-Treffer als etabliert gelten kann. Das übergeordnete Thema ist "reaction-diffusion" wave. Wo fehlen dir Einzelnachweise? Mir ist nichts aufgefallen, was nicht leicht zu finden scheint. – Rainald62 (Diskussion) 02:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

• Die 47:2410 Scholarfundstücke sind allerdings schon ein deutliches Verhältnis, wenn es um Synonyme geht. Warum hältst Du nichts von einer entsprechenden Verschiebung? Die deutsche Variante "Autokatalytische Welle" suche ich auf allen Internet vergebens, wenn ich auf Wikipedia zurück gehende Fundstücke ignoriere.
• Das Ganze scheint auf Scholar-Ebene hauptsächlich eine chemische Veranstaltung zu sein. Eine weitere Bezeichnung für das Phänomen ist dann auch "Chemical Wave" mit Scholartreffern in ähnlicher Größenordnung wie "autowave". Hier gibts einen Übersichtsartikel mit gleichem Titel.
• Mir fehlen die Einzelnachweise bei den nicht-trivialen Eigenschaften und Anwendungen dieses Wellenkonzepts. Zum Beispiel dass die Ausbreitungsgeschwidigkeit mit der Krümmung der Wellenfront zunimmt, oder dass man die Funktion eines Lasers mit Hilfe dieses Begriffs beschreibt. Ebenso, dass in der Dynamik von Verkehrsstaus Autowellen im hier gemeinten Sinn ausbreiten. Dass eine Reflektion an Hindernissen nicht stattfinde, beißt sich zumindest mit der Zurechnung von La-Ola zu diesem Wellentyp. Oder auch die Aussage zur Energie, die in der Wellenfront steckt. Wobei schon unklar ist, wie man die Energie einer Schleimpilzfront sinnvoll definiert. Leicht-zu-finden reicht nicht, um WP:Beleg zufrieden zu stellen. Wir sind hier nicht bei Google-doch-selbst.

-<)kmk(>- (Diskussion) 23:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

• Ich hab mich mit dem Thema mal vor ein paar Jahren für einen Vortrag beschäftigt und werde mal ein paar Sachen (mit Referenzen) einfügen ...
• Den Begirff würde ich auch so lassen (erstmal) ... schon weil das hier die dt. Wikipedia ist und "autokatalytische Welle" eine durchaus vernünftige Übersetzung ist, da (meines wissens nach) die Phänomene üblicherweise durch Diffusions-Reaktionsgleichungen mit autokatalytischem Anteil (also "selbsterregend" bzw. einfach rückkoppelnd, ohne den ist das schon mit den zeitlichen Oszillationen schwierig) beschrieben werden.
• Insgesamt finde ich den Artikel aber nicht so doll:

1. es fehlen die besagten Nachweise (auch wenn ich noch ein paar Nachtrage)
2. es handelt sich im wesentlichen um eine Aufzählung von Behauptungen. Erklärt wird wenig.
3. Was da "verallgemeinert" wird ist vollkommen unklar. ... und das wird dann noch weiter verallgemeinert auf die Ausbreutung einer einzelnen Wellenfront (also ein Soliton) ... warum muss man dafür noch weiter verallgemeinern? ... meine ich so allgemein ;-)

• Ich würde es gerne sehen, wenn der Artikel insgesamt etwas mehr Inhalt und weniger AUfzählung würde ... mag noch jemand mitmachen? Ich kann auch gerne noch ein paar Paper zu dem thema raussuchen ;-)

--Jkrieger (Diskussion) 17:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung, bis auf den Punkt mit der Wahl des Lemmas. Wie es aussieht, wird die Bezeichnung "autokatalytische Welle" nirgendwo unabhängig von Wikipedia benutzt. So eine Begriffsetablierung geht bekanntlich gar nicht -- egal, wie direkt die Übersetzung erscheinen mag. Das Gleiche gilt auch für die Bezeichnung "Autowelle". Als mögliche Lösung sehe im Moment nur eine Verschiebung nach Chemische Welle, oder nach Autowave. Wobei mir die chemische Welle sympathischer ist. immerhin bilden chemische Reaktionen die funktionalen Grundlage der meisten Formen dieser Erscheinung. Außerdem haben deutsche Worte in der deutschsprachigen Wikipedia einen Heimvorteil.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

So, hab mal den Artikel umgebaut und mit ein paar Belegen ausgestattet ... zumindest zu den Dingen, zu denen ich welche habe ... hier noch ein paar Einzelkommentare:

• Insgesamt ist das ein schwieriges Thema, weil's viele Phänomene zusammenfasst. Im wesentlichen geht's um Lösungen von nicht-linearen Reaktions-Diffusions-Gleichungen (vom Drift-term wollen wir gar nicht anfangen ;-) ... und da gibt's alles mögliche. Die Aussagen (vor Allem bei den Eigenschaften) gelten Größtenteils nur für spezielle Systeme, soweit ich das überblicke. Es kann immer sein, dass man eine Dgl findet, die dem beschriebenen Typ entspricht, aber ganz andere Lösungen hat! Daher habe ich versuchtd as ganze etwas vorsichtiger zu schreiben (hoffe mir ist da nix durch die Lappengegeangen)
• Ich hab dem Artikel etwas Struktu gegeben und versucht -- soweit möglich -- die allgemeinen prinzipien zu erklären.
• Dass Autowelle begriffsetablierung ist, steht schon auf der Artikeldisk ziemlich offen. Daher hab ich's rausgenommen.
• Ja, das Lemma ist so eine Sache ;-) ... Chemische Welle wäre nur halb passend, weil nicht alle Systeme chemisch sein müssen und da wäre Autowave oder autokat. Welle allgemeiner ... bei Autowave dreht sich mir irgendwie der Magen um, aber es hat relativ viele Treffer in Fachpublikationen ... sollen wir dann im Artikel alles auf diesen englischen Begriff umstellen? ... zusammenfassend finde ich weiterhin "autokatalytische Welle" (auch als Langform von autowave) noch die beste Lösung
• oft auftretende andere Stichwörter sind "chemical wave" (weil viel aus der Community oszillierende Reaktionen kommt), "excitable media", "traveling wave in ... medium"
• In den Artikel müssen noch ein paar Zitate zu biologischen Systemen ... das ist aber nächste Woche vom Büro aus leichter ;-) ... Evtl. finde ich eine Mittagspause lang Zeit.
• Ich denke es sollte noch mehr Beispiele geben ... wer hat noch welche (mit Zitat)?
• Ich hab einige der Aussagen, für die mir spontan keine offensichtliche Begründung oder ein Zitat einfiel rausgelassen (erstmal auskommentiert) ...
• Die Einleitung ist sicher noch nicht perfekt und mir ist noch nicht klar, wie allgemeinverständlich. Meinungen? Vorschläge?

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 19:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ließt sich jetzt etwas so, als ob es sich um ein rein mathematisches Phänomen handelt. Die vorher auch nur ansatzweise vorhandene Beschreibung der physikalisch-chemischen Bedingungen für die Bildung "autokatalytischer Wellen" fehlt jetzt fast ganz. Es fehlt ein Abschnitt über diese Bedingungen und die Unterschiede zu physikalischen Wellen (Wasserwellen, el.-mag.-Wellen). Die folgenden drei Sätze sollten wieder rein:

• "Eine autokatalytische Welle tritt auf, wenn sich bei einer autokatalytischen chemischen Reaktion nicht nur zeitlich oszillierende Reaktionen, sondern auch räumliche Muster bilden."
• "Verallgemeinert kann man immer dann von einer autokatalytische Welle reden, wenn eine Welle nicht von außen erregt wird, sondern ihre Energie aus eben dem "aktiven" Medium bezieht, in dem sie sich ausbreitet."
• "Weiter verallgemeinert wird auch von einer autokatalytische Welle gesprochen, wenn keine zeitliche Periodizität gegeben ist, sondern sich eine Reaktionsfront nur einmal durch ein aktives Medium ausbreitet."
• Unter geeigneten Bedingungen können sie spontan entstehen, im Gegensatz zu anderen Wellen.
• Im Gegensatz zu anderen Wellen (Schwingungen) ist die Energieumwandlung zumindest teilweise nicht reversibel. Es handelt sich also um einen dissipativen Prozess.
• Das Medium / System in dem sie sich die ausbreitet muss (potentielle) (chemische) Energie für die Reaktion liefern bzw. sich in einem Nicht-Gleichgewichtszustand befinden.
• Die Reaktion ist nichtlinear und selbstverstärkend.
• Das Wesentliche für die Ausbreitung im chemischen System sind Reaktionswellen. Konzentrationswellen treten als Folge der Reaktion und Ursache der weiteren Ausbreitung auf.

Ilya Prigogine ist ein Pionier auf dem Gebiet (z.B. Brüsselator) und hat für seine Forschungen 1977 den Nobelpreis erhalten. Merkwürdigerweise wird er hier gerne vergessen, z.B. im Geschichtsabschnitt von Oszillierende Reaktion. -- Pewa (Diskussion) 08:55, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Der Link Reaktionsfront liefert leider keine Informationen zum Begriff Reaktionsfront.

Moin! Ich habe Pewas Änderungen überarbeitet, dabei aber zwei Sachen rausgelassen. Hier die ausführliche Begründung:

• Die räumlichen Muster nennt man auch Turing-Muster (Alan Turing war der erste, der solche Lösungen eines nicht-lin. Reaktionsdiffusionssystems beschrieben hat und über ihre Bedeutung in der Morphogenese nachgedacht hat). Ich habe daher Deinen Satz+Referenz in den vorherigen Satz eingearbeitet ... beschreiben Beide das selbe ;-)
• Die Sache mit dem spontanen auftreten finde ich nicht so ganz klar: Dazu müssen schon ein paar Voraussetzungen vorhanden sein, also zumindest: fern-vom-Gleichgewicht (alle diese Systeme haben ja typischerweise auch einen Gleichgewichtszustand) und kleine lokale Fluktuationen (Temperatur, Konzentration etz.) ... insofern ist's nicht so ganz spontan und ich würde das gerne nicht so ohne Erklärung da stehen lassen. Ich hab mal zwei entsprechende Sätze eingefügt.
• Deine umformulierte Einleitung fand ich 'ned so ideal: Was sind denn "räumlich und zeitlich veränderliche Reaktionen" (ändern sich die Konstanten, treten neue Reaktionen auf etz.)? Daher zurück zur alten Version.
• Habe deb zweiten Abschnitt in "physikalische Beschreibung" umbenannt (noch nicht ganz ideal) und so umformuliert, dass die DGl nur am rande auftritt (war 'eh 'ned wirklich mathematisch). Außerdem ist jetzt noch eine kurze Entropiebetrachtung dazugekommen. Was haltet ihr davon?
• Allgemein: Im Endeffekt handelt es sich ja hier um eine spezielle Dissipative Struktur. Insofern sollten wir die zwei Artikel evtl. zusammenlegen, bzw. die theoretische Beschreibung (die sich für autokat. Wellen und diss. Strukturen ja ziemlich ähneln) in Dissipative Struktur auslagern und den Wellenartikel auf die Phänomenologie und Beispiele beschränken ... was meint ihr?

--Jkrieger (Diskussion) 08:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Moinmoin,

1. Nein, Turing hat sich als einer der Ersten einige Gedanken über die Musterbildung durch Selbstorganisation von Materie gamacht. Mit den von Prigogine untersuchten und umfangreich theoretisch behandelten Dissipativen Strukturen hat das noch sehr wenig zu tun. Soweit mir bekannt ist, bezeichnet keine ernst zu nehmende Quelle Dissipative Strukturen als "Turing Muster".
2. Der von mir eingefügte Satz: "Unter geeigneten Bedingungen können autokatalytische Wellen spontan auftreten." sagt genau das aus, was du oben schreibst. Verstehe nicht, was du daran auszusetzen hast, insbesondere weil du es etwas ausführlicher wieder eingefügt hast.
3. Die in der Reaktionswelle parallel ablaufenden Reaktionen sind von der Zeit und dem Ort abhängig. Deine neue Einleitung geht am Kern des Themas vorbei. Die ursprüngliche Einleitung und meine Version sind besser. Es geht nicht um irgendwelche "Veränderungen" sondern um eine katalytisch ausgelöste Folge von (chemischen) Reaktionen. Der entscheidende Unterschied zu anderen "Wellen" ist, dass die autokatalytische Welle durch irreversible chemische Reaktionen angetrieben wird. Konzentrationsänderungen und Diffusion sind eine Folge dieser chemischen Reaktionen und lösen autokatalytisch die weiteren Reaktionen aus. In welcher Form die chemischen Reaktionen in der mathematischen Beschreibung auftauchen, spielt dabei keine Rolle. (Der Begriff "gleichgewichtsfern" bezieht sich in erster Linie auf offene Systeme mit einem ständigen Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung)
4. Den zweiten Abschnitt als "physikalische Beschreibung" mit der eingeflochtenen mathematischen Beschreibung finde ich gut, das wollte ich auch so vorschlagen.
5. Nein, Dissipative Strukturen gehen weit darüber hinaus und sind meistens stätionär und breiten sich typischerweise nicht aus, können sprunghaft in neue Zustände übergehen, etc.

Wie gesagt, das ist ein kompliziertes Thema, das man nicht mit den üblichen Faustregeln erschlagen kann. Da das ursprünglich ein chemisches Thema ist, wäre es interessant was die Chemiker dazu beitragen können. -- Pewa (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Moinmoin auch!

ad 1: Ja Turing war der erste, Prigogine hat's ausführlich gemacht. Die Bezeichnung Turing Muster ist durchaus verbreitet: siehe GoogleScholar und wird z.B. auch von Prigogine in seinem Buch "Modern Thermodynamics" (leider kein Google Book, aber im Artikel als ref angegeben, hier das Inhaltsverzeichnis) verwendet:

In 1952 the British mathematician Alan Turing suggested a mechanism based on the processes of chemical reactions and diffusion [30]. He showed, by devising a simple model, ho\v chemical reactions and diffusion can work in consonance to produce stable stationary patterns of concentrations. Turing proposed it to explain biological morphogenesis. Today we know that biological morphogenesis is a very complex process, too complex to be explained entirely by the processes of diffusion and chemical reactions. However, Turing's observation has gained much attention since the 1970s due to the great interest in theoretical and experimental study of far-from-equilibrium chemical systems. In this section we will briefly describe a Thring structure, or a stationary spatial dissipative structure, using the Brusselator of section (S. 445, Kapitel "19.5 Turing Structures and Propagating Waves")

Ich hab den Satz grad noch etwas klarer formuliert, jetzt sollte man besser verstehen, dass Turing-Muster die stationäre Form ist und Dissipative Strukturen der Oberbegriff.

ad 2: Ja sorry, hab mir das während des schreibens des Disk-Beitrags nochmal besser überlegt und geändert ... aber die Disk nicht mehr geupdated ;-)

ad 3: z.B. im Brüsselator-Modell ist die Reaktion überall die gleiche und die Reaktionskonstanten (ks) ändern sich nicht! Daher ist die Reaktion schon überall die gleiche, was sich ändert sind die lokalen Konzentrationen, die zu geänderten Reaktionsgeschwindigkeiten (Massenwirkungsgesetz!) führen. Insofern werden erstmal Wellen beschrieben (z.B. Konzenrationswellen im Brüsselator) und dann die Ursache angegeben (nicht-lin. autokatalytische reaktion + Diffusion + gleichgewichtsfern). Ein offenes System kann immer gleichgewichtsfern sein, ein geschlossenes System nähert sich dem GG an. Auf der Transiente kann es aber durchaus zu dissipativen Strukturen kommen (z.B. BZR in einer Petri-Schale = geschlossenes System, aber Wellen über ein paar Stunden sichtbar). Außerdem greift die Einschränkung auf chemische Reaktionen zu kurz, sonst wären die Beispiele La Ola-Welle (Veränderung des lokalen Zsuatnds Sitzend/Stehend) und Verkehrsstaus (veränderung der lokalen Geschwindigkeit/Autodichte) nicht mit inbegriffen! Daher hier die allgemeinere Form in der Einleitung schon richtig gewählt.

ad 5: Dissipative Strukturen würde ich erstmal einfach als geordnete Strukturen in gleichgewichtsfernen Systemen bezeichnen. Ob sie zeitlich variabel oder konstant sind ist nicht gesagt (eine Welle hat auch eine niedrigere Entropie als das Gleichgewicht, egal ob zeitlich konstant oder nicht!). Dazu ein Zitat aus Modern Thermodynamics von Prigogine:

"In nonequilibrium systems, oscillating concentrations and geometrical concentration patterns can be a result of chemical reactions and diffusion, the same dissipative processes that, in a closed system, wipe out inhomogeneities and drive the system to a stationary, timeless homogeneous state of equilibrium. Since the creation and maintenance of organized nonequilibrium states are due to dissipative processes, they are called dissipative structures" (S. 427; Kapitel über Dissipative Strkturen)

--Jkrieger (Diskussion) 11:34, 19. Jul. 2012 (CEST)

1. Den Satz im Artikel könnte man so stehen lassen.

3. "z.B. im Brüsselator-Modell ist die Reaktion überall die gleiche...". Das geht an dem wesentlichen Punkt der "autokatalytischen Welle" vorbei. "Überall" findet in erster Näherung gar keine Reaktion statt. Die Reaktion beginnt durch statistische Schwankung an einem Punkt und breitet sich dann autokatalytisch als Reaktionswelle (rück)-gekoppelter Reaktionen durch das Medium aus. An der Wellenfront ändert sich die Konzentration der vorher vorhandenen Stoffe und der neu entstandenen Reaktionsprodukte, was dann zu Diffusionsprozessen und der weiteren Ausbreitung der Reaktionsfront führt.

5. Ein Stein, der in der Sonne liegt ist auch eine "geordnete Struktur in einem gleichgewichtsfernen System", hat aber mit Dissipativen Strukturen nicht das geringste zu tun. Entscheidend ist eine nichtlineare Reaktionsfolge von dissipativen Reaktionen mit globaler Erhöhung der Entropie und lokaler Erniedrigung der Entropie durch Bildung geordneter, sich selbst erhaltender Strukturen.

Ausgangspunkt des Begriffs "Dissipative Struktur" sind die gut untersuchten chemisch-physikalischen Reaktionssysteme. Ob man eine "La Ola-Welle" damit vergleichen und auf ähnliche Weise erklären kann, ist ein weit hergeholter Afterthought. Deswegen war die Formulierung "Verallgemeinerung" auch berechtigt. (Eine "La Ola-Welle" ist schon deswegen nicht wirklich vergleichbar, weil auch die Hälfte der Zuschauer sitzen bleiben kann, wenn es ihnen zu blöd ist mitzumachen, unabhängig von äußeren Konzentrationen und Diffusionen. -- Pewa (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

ad 3: Ahhh ich würde das mikroskopisch betrachten: Die Reaktionen finden IMMER und ÜBERALL statt (genauso wie die Brownsche Molekularbewegung, die man als Diffusion wahrnimmt), es sind ja Gleichgewichtsreaktionen. Durch die lokalen Konzentrationsunterschiede ändern sich aber die Geschwindigkeiten der einzelnen Teilreaktionen (oder einfach die Aufeinandertreffwahrscheinlichkeiten der Edukte). Zusammenfassend sehe ich das also so, dass sich (bei Reaktionen) Konzentrationsunterschiede ausbreiten und selbst verstärken, nicht "die Reaktionen" ... naja zwei Seiten der gleichen Medaille ;-) ... Ich meine halt, eine Reaktion ist ein VORGANG, während Konzentrationen MESSBARE GRÖßEN sind. Damit können sich erstere nur schwer "ausbreiten", denn dazu müsste man sie ja erstmal (formal) lokalisieren können. Kannst Du dazu einen Begriff der Lokalisierung einer Reaktion vorschlagen?

ad 5: ja aber ein Stein entsteht (naja, wahrscheinlich kann man bestimte Prozesse z.B. bei der Planetenentstehung schon so interpretieren) nicht spontan aus einer kleinen Störung. Die Zusatzbedingungen, die Du nennst (Entropie und so) habe ich natürlich in meinem vorherigen Post vergessen ;-). trotzdem war die Kernaussage, die ich mit Prigogine belegt habe die Definition von Dissipativen Strukturen, als DYNAMISCH ODER STATISCH! Womit Du natürlich recht hast (und das sollten wir hier noch etwas diskutieren) ist die Frage, ob wir unter "autokatalytische Welle" streng nur die chemischen Systeme betrachten wollen, oder ein allgemeineres Phänomen, das mehr auf die Beschreibung durch Reaktions-Diffusions-Systeme + Wellen darin definiert ist. Was meinst Du? Was meinen "die anderen"? Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 22:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt|--Jkrieger (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt ist es noch nicht, aber es scheint sich hier auch niemand dafür zu interessieren. Zunächst geht es hier nur um "chemische Reaktions-Diffusions-Systeme + Wellen". Es geht hier auch nicht allgemein um dissipative Strukturen. Du scheinst die Vorstellung zu haben, dass eine chemische Reaktion nur gleichzeitig im ganzen Reaktionsvolumen ablaufen kann. Wenn das so wäre, würde es keine Konzentrationsunterschiede von Reaktionsprodukten, keine Diffusion, keine räumlichen Strukturen und keine dissipativen Strukturen geben. In dem Bild im Artikel siehst du deutlich, wie sich in einer dünnen Schicht, ausgehend von einem Punkt, Reaktionswellen räumlich über das Medium ausbreiten. Was sich räumlich wellenförmig ausbreitet ist das Zentrum einer Reaktion, die sich im vorderen Teil der Welle selbst verstärkt und im hinteren Teil selbst wieder abschwächt. Konzentrationsunterschiede der reagierenden Stoffe und der Reaktionsprodukte und anschließende Diffusion entsteht ausschließlich durch die räumlich inhomogene Reaktion, wobei die Reaktionszentren durch das Medium wandern können ("Welle") oder nicht ("Muster"). Hier geht es nur um die Wellen. Mit jeder Reaktionswelle, die ein bestimmtes Volumen durchläuft, wird ein Teil der dort vorhandenen Reaktionsstoffe chemisch umgesetzt. Das ist eine dissipative, energieumsetzende und nicht reversible chemische Reaktion. Das ist etwas vollkommen anderes als eine Schallwelle, die sich durch reversible "Konzentrationsschwankungen" der Luft ausbreitet. Die ganze Einleitung ist schlechter als vorher, weil sie die wesentlichsten Eigenschaften und Bedingungen der autokatalytischen Welle verschweigt. -- Pewa (Diskussion) 09:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Noch nicht ganz erledigt.

Ein Artikel unter einem in der Fachliteratur nicht etabliertem Lemma geht gar nicht. Das kann so nicht bleiben. Vorschläge für eine Alternative sind in der obigen Diskussion: Chemische Welle und Autowave.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ja aber chemische Welle scheint mir zu kurz zu greifen (La Ola/Stau sind ja keine chemischen Systeme, nur die DGls sehen ähnlich aus, bzw. die Phänomenologie ist gleich) und Autowave ist IMHO nur eine Abkürzung für autokatalytische Welle ... oder (leider finde ich aber keine Definition des Wortes Autowave ... es wird einfach benutzt oder ich komme an die entsprechenden Bücher 'ned ran)? Würdest Du dann auch im Artikel überall von Autowave sprechen? Mir wiederstrebt es einfach eine englische Abkürzung zu verwenden, wenn es einen deutschen Begriff dafür gibt, der nicht so kryptisch ist und alles ausdrückt (hier noch eine Vorlesung, die es autokat. Welle nennt)! Aber im Prinzip: Macht doch was ihr wollt ;-) ... inhaltlich ist das hier IMHO erledigt (daher das bapperl). --Jkrieger (Diskussion) 09:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft uns das weiter:

By analogy with auto-oscillations (self-oscillations) in point systems, the phenomena may be termed autowave processes (AWPs) as proposed by Professor R. V. Khokhlov. The AWPs and similar processes are believed to play an important role in the phenomena of short-term memory, cardiac arrhythmia, morphogenesis and prebiological evolution (Hebb, 1949; Moe, Rheinboldt & Abildskov, 1964; Turing, 1952; Krinsky, 1968; Prigogine & Nicolis, 1967, 1971; Goodwin & Cohen, 1969). AWPs are closely related to so-called “dissipative structures”, which have been studied theoretically by Prigogine and his school mainly from a thermodynamic point of view (Prigogine 8z Nicolis, 1967, 1971). aus Ref[1] aus dem Artikel (A.M. Zhabotinsky, A.N. Zaikin: Autowave processes in a distributed chemical system. In: Journal of Theoretical Biology. 40, Nr. 1, 1973, S. 45-61. ISSN 0022-5193. doi:10.1016/0022-5193(73)90164-1.)

Also ist die these Autowave kommt von autokatalytic wave eher nicht haltbar ... Ideen wie man das einbauen könnte? "autowellende Welle" ist ja eher keine Lösung ;-) --Jkrieger (Diskussion) 09:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Autowaves" werden aber durch "autocatalytic reactions" erklärt [6]. -- Pewa (Diskussion) 11:30, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Pewa: Zuerstmal: Bei den meisten Sachen sind wir uns einig, auch wenn wir's unterschiedlich ausdrücken. ABER: Die autokatalytischen Wellen sind ein Spezialfall einer dissipativen Struktur (siehe Zitate von Prigogine oben) und eben allgemeiner, als nur chemische Reaktionen (ebenso wie die diss. Strukturen nicht nur in RD-Systemen auftreten!). Wie schon geschrieben ändern sich die Geschwindigkeitskonstanten der möglichen Reaktionen durch (z.B. bei der BZR) Konzentrationsveränderungen nach dem Massenwirkungsgesetz (stell einfach mal für den Brüsselator die Ratengleichungen auf, dann sieht man recht deutlich was passiert, wenn Du noch einen Diffusionsterm hinzufügst lassen sich super die Wellen simulieren ... oder Du folgst der einfachen Störungsrechnung in "Modern Thermodynamics" von Kondepudi/Prigogine, da steht's auch sehr schön drin). Über das Bild musst Du mir nichts erzählen, weil es von mir stammt (ich hab auch das Experiment durchgeführt)!!! Die Einleitung beinhaltet doch alle Punkte, die Du ansprichst (das dissipativ kam noch zu kurz, da hast Du recht ... besser so wie jetzt?). Also was schlägst Du noch an Verbesserungen vor? --Jkrieger (Diskussion) 11:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwie versuchst du um den heißen Brei herumzureden, als ob die chemischen Reaktionen in einer autokatalytischen Reaktionswelle in einem chemischen System (BZR) nur ein vernachlässigbarer Nebeneffekt bei der Ausbreitung von Konzentrationsunterschieden sind, oder als ob sie in einem chemischen System ganz verzichtbar sind, weil es in nicht chemischen Systemen auch keine chemischen Reaktionen gibt. Tatsächlich entstehen die Konzentrationsunterschiede, Diffusion und Ausbreitung der Reaktionswelle nur durch die lokale chemische Reaktion in der Welle und nicht außerhalb der Welle.

Bei der BZR hat man zunächst ein Medium in dem es keine Konzentrationsunterschiede und keine Reaktionen gibt. Ausgehend von einem Punkt kann (stochastisch verursacht) eine Reaktion beginnen, die sich als Reaktionswelle autokatalytisch verursachter chemischer Reaktionen über das ganze Medium ausbreitet. Die chemischen Reaktionen finden nur in der dieser Welle statt.

Das Massenwirkungsgesetz behandelt den Gleichgewichtszustand reversibler chemischer Reaktionen. Dissipative Strukturen sind das genaue Gegenteil: Sie sind gekennzeichnet durch nichtreversible chemische Reaktionen in einem gleichgewichtsfernen Zustand eines Systems. Kann es sein, dass du vor lauter mathematischer Abstraktion die zugrundeliegenden chemisch-physikalischen Mechanismen nicht siehst? -- Pewa (Diskussion) 12:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Guckst Du genauer hier, ja aber das Massenwirkungsgesetzt ist für die Gleichgewichtskonstante $K_{C}$ geschrieben, aber diese ist als $K_{C}=k_{hin}/k_{rueck}$ definiert, damit ergeben sich nach dem MWG zwanglos die Reaktionsgeschwindigkeits-Konstante $k_{...}$ und die gelten für JEDE Reaktion ... das hab ich gemeint (siehe auch zweiter Link)! Wenn Du eine BZR in einer Petrischale ansetzt hast Du ein geschlossenes System, das zeitlich oszilliert, bis es den GG-Zustand erreicht. Wellen bilden sich ausgehend von den genannten Konzentrationsänderungen aus. Anfangs ist die Reaktion überall typischerweise synchron (guckst Du hier die ersten Bilder), aber es findet NATÜRLICH eine zeitliche Oszillation überall statt. Warum sollte denn die Reaktion irgendwo nicht statfinden? Dann müsste das Medium dort ja im Gleichgewicht sein und es wäre keine Energie da, mit der sich Wellen erzeugen ließen.

Ich versuche nicht um den heißen Brei herumzureden (naja, ein bisschen nur), weil ich versuche den Artikel so allgemein abzufassen, dass er auf alle vergleichbaren Phänomene passt (die Chemie ist eben nur eines, wenn auch ein wichtiges Beispiel) ... sonst haben wir nacher Autokatalytische Welle, Welle in erregbaren Systemen, Wellen im Verkehr, Wellenbildung in Schleimpilzen usw. usf. ... und das macht wohl keinen Sinn, weil die Phänomene ja durchaus verbunden sind ... Wir könnten höchstens die autokat. Wellen in Dissipative Struktur mit aufnehmen und dort als Spezialfall behandeln ...

Der zugrundeliegende Mechanismus ist klar: Eine nicht-lineare, auto-katalytische Dynamik, mit einem Transportprozess, der die räumliche Kopplung vermittelt. D.h. autokatalytische chemische Reaktionen und Diffusion als Transportprozess sind also EINE Möglichkeit, nicht die einzige! Kann es sein, dass wir das Lemma einfach unterschiedlich eng fassen? --Jkrieger (Diskussion) 19:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man schon die chemisch-physikalischen Prozesse bei denen dissipative Strukturen und Autowellen entdeckt und genau untersucht wurden nicht richtig erklären kann, kann man auch ähnliche Prozesse, die ähnlich verlaufen nicht richtig erklären.

Mit einem Gleichgewichtssystem hat das ganze wirklich gar nichts zu tun. Die Reaktionsgeschwindigkeit hat auch nichts mit der Entfernung vom Gleichgewicht zu tun, sondern nur damit ob die nichtlineare autokatalytische (siehe Katalysator]) Reaktion an einer Stelle beginnt und sich katalytisch als Welle durch das Medium fortpflanzt. Es gibt auch chemische Uhren, bei denen die Reaktion im ganzen Medium gleichzeitig abläuft, aber dabei gibt es keine Wellen und keine Strukturen und keine Konzentrationsunterschiede und keine Diffusion, weil das Medium zu jedem Zeitpunkt näherungsweise homogen ist. Der Witz bei dissipative Strukturen ist gerade, dass sich das System fern vom Gleichgewicht befindet, ohne dass überall unkontrollierte Reaktionen ablaufen. Reaktionen laufen räumlich differenziert nur an den Stellen ab, an denen sie durch einen selbstorganisierenden Prozess kontrolliert gefördert oder gehemmt werden.

Zitat: "For the right choice of chemical composition of the medium, auto-oscillations may be absent in it, and in the absence of external excitations the medium is in a resting state [125]. In such a medium one can produce a single travelling wave, for example by touching the solution with a heated wire [126]." [7]

In deinen Bildern 3 bis 8 sieht man auch, dass auf dem größten Teil der Fläche keine Reaktion stattfindet.

Eine Muskelzelle setzt auch nicht die ganze verfügbare Energie im Muskelkraft um bis ein Gleichgewichtszustand erreicht ist (bei einer lebenden Zelle ist der Tod der Gleichgewichtszustand), sondern es wird nur soviel Energie durch Reaktionen umgesetzt, wie für den selbstorganisierten Prozess erforderlich. -- Pewa (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2012 (CEST)

Für die BZR gilt obige Beobachtung ... warum sollte denn das System fernab vom Gleichgewicht verharren? Das ist energetisch ungünstig, da die Reaktionen prinzipiell ablaufen können werden sie dies auch tun, wenn das System so eine stabilen Punkt mit niedrigerer Energie erreichen kann!!! Was verhindert denn, dass die ersten Schritte der BZR-Reaktion überall ablaufen? Was unterscheidet denn den Ansatz in einer Petri-Schale und einem gerührten Becherglas? --178.26.81.174 00:36, 27. Jul. 2012 (CEST)Nachsigniert: --Jkrieger (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das ist keine sinnvolle Frage. Es gibt dissipative Strukturen und lebende Zellen die nur in einem gleichgewichtsfernen Zustand bestehen können und sich durch Selbstorganisation sogar vom Gleichgewichtszustand entfernen, obwohl es "energetisch günstiger" wäre, wenn es sie nicht nicht geben würde. Ja, das ist ein scheinbarer Widerspruch zur klassischen Thermodynamik, für dessen Entdeckung es einen Nobelpreis gegeben hat. -- Pewa (Diskussion) 05:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wieso ist die Frage nicht sinnvoll? Versuch mal lieber eine Antwort zu geben, als an das Wunder zu glauben ... die BZR (über Zellen und leben reden wir hier noch gar nicht) ist ein einfaches Beispiel, das den ganz normalen Regeln der Chemischen Kinetik folgt. Du kannst Dir ja mal die ausführliche Literatur zu den Simulatioenen der BZR durchlesen... Die Reaktion läuft in einem abgeschlossenen System für einige Zeit ab, bis alle Edukte verbraucht sind (hier: Gleichgewichtszustand oder vielleicht besser stationärer Zustand der Reaktion, auch im Sinne eines Fixpunktes im Phasenraum). Während dieser Zeit sieht man die Oszillationen. Wenn der Ansatz gerühr wird, ist die Lösung homogenisiert und der Transportprozess Diffusion quasi unendlich schnell, daher bilden sich keine Wellen aus. In der ungerührten Petrischale sieht man die Wellen, aber die ganze Lösung oszilliert auch (wie DU auf den oben verlinken ersten Bildern siehst, auf denen der ganze Ansatz einen Farbumschlag zeigt ... ist halt nur einer abgebildet). Wie Du sagst der Wiederspruch ist scheinbar und auch das Leben ist in diesem Sinne nur eine für gewisse Zeit auftretende Struktur im Universum ... --Jkrieger (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber langsam wird mir das hier ein bisschen zu blöd. Die Frage: "Warum sollte es gleichgewichtsferne dissipative Strukturen geben" ist unsinnig, weil es nachgewiesen wurde, dass es sie gibt. Es hat auch niemand behauptet, dass dissipative Strukturen ein Wunder sind. Einverstanden? Einerseits bestreitest du die wesentlichen Eigenschaften dissipativer Strukturen, andererseits bestehst du darauf, dass sie das gleiche sind wie Autowellen und chemische Uhren, und dass in allen diesen Systemen und Strukturen immer alle Reaktionen im ganzen Volumen gleichzeitig ablaufen. Das ist nur bei chemischen Uhren (deiner gerührten Lösung) richtig und in den anderen Fällen Unsinn. Bitte lies mein obiges Zitat und widerlege es.

Es ist völlig unstrittig, dass die nichtlineare Nichtgleichgewichts-Thermodynamik der dissipativen Strukturen im Widerspruch zur herkömmlichen Gleichgewichts-Thermodynamik steht. Für diese Erkenntnis hat Prigogine den Nobelpreis bekommen. Das kannst du in jedem Buch und Paper von und über Prigogine und über dissipative Strukturen nachlesen. Es geht bei dissipativen Strukturen nicht um die globale Zunahme der Entropie (in einem offenen oder geschlossenen System) sondern um die lokale Abnahme der Entropie in einer lokalen dissipative Struktur. Das wäre gar nicht möglich, wenn überall gleichzeitig die gleichen entropieerhöhenden Reaktionen ablaufen würden.

Also bitte noch einmal das obige Zitat lesen und dann noch einmal ganz langsam zum Mitmeißeln: Die Reaktionswelle ist ein schmaler Bereich der über die Schicht läuft. An der Front der Reaktionswelle wird die Reaktion katalytisch gestartet, in der Mitte der Welle läuft die Reaktionskaskade ab und an der Rückseite der Welle wird die Reaktion wieder beendet.

Dazu noch ein Zitat von einem Autor, der dir persönlich sehr gut bekannt sein sollte: "Am Anfang ist die gesamte Schicht im reduzierten Zustand der BZR. Danach bilden sich an einige Stellen Zentren mit veränderten Konzentrationen, von denen die sichtbaren chemischen Wellen konzentrisch, oder spiralförmig ausgehen. Dies beruht darauf, dass die Reaktion von einer Raumeinheit auf eine benachbarte übergreift, indem die Substanzen zwischen den Raumeinheiten diffundieren. ... Somit breitet sich ein mehr, oder minder breites Band mit einer hohen Br−Konzentration aus, das sich farblich vom Rest der Schicht absetzt. Passiert dies oft hintereinander, so beobachtet man mehrere konzentrische Wellenfronten, die vom Zentrum ausgehen [Walker 1980]." Ergänzung, siehe oben: Passiert das nur einmal, so ist das Medium danach wieder in einem Ruhezustand der nichts mit einem Gleichgewichtszustand zu tun hat. -- Pewa (Diskussion) 13:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Gut, hast Du einen Fehler in meiner Facharbeit aus der Schule von vor 11 Jahren gefunden (oder eine Ungenauigkeit der Beschreibung dort) ... Ich denke wir sind uns im wesentlichen einig, nur die Sprache ist etwas unterschiedlich ... kann ja daher kommen, dass wir einen unterschiedlichen akad. Hintergrund haben? also:

1. Es ist nur ein scheinbarer Wiederspruch zur Thermodynamik: Die Strukturen treten stabil nur in offenen Systemen auf, der 2. Hauptsatz gilt aber erstmal nur für geschlossene Systeme. Andernfalls wäre ja ein Perpetuum Mobile möglich! Die lokale Entropie (wie Du schon sagst) kann ja nur gesenkt werden, weil die Energie dafür aus einem anderen System entzogen wird (chemische Energie).

2. Was erstaunlich ist (und nicht mit der GG-Thermodynamik zu erklären), ist dass die Energie in Strukturbildung gesteckt werden kann. Das ist nun eine Tatsache, ohne die wir uns auch keien Gedanken darüber machen könnten ;-) Aber kein Wiederspruch per se zum 2. Hauptsatz.

3. Trotzdem gelten die Regeln der chemischen Kinetik, die das berechnen von Geschwindigkeitskonstanten und Ratengleichungen für eine Reaktion ermöglichen auch für die BZR (egal ob gerührt oder nicht). Ich glaube vor Allem hier reden wir aneinander vorbei: Die Reaktionen sind überall die gleichen (im einfachsten Modell die vier Teilreaktionen des Brüsselators ... oder eben die bisher identifizierten zig-10 Reaktionen in einem BZR-Ansatz), was sich lokal unterscheidet sind die Geschwindigkeiten, mit denen sie ablaufen, da diese durch die lokale Konzentration gegeben sind. Im wesentlichen meinen wir wohl also das gleiche! Damit die BZR eine Oszillation zeigt, muss genug Edukt vorhanden sein (Malonsäure+Bromat). Dazu benötigt man noch das Elektronenüberträgersystem Ferroin/Ferriin(oder etwas anderes) + Bromid. Dieser Ansatz (der auch für die BZR in Petrischale verwendet wird) führt erstmal zeitliche Oszillationen aus, denn wenn nicht, würden diese auch im gerührten System nicht auftreten!!! Das ganze gießt man in eine Petrischale und siehe da, die ganze Lösung oszilliert zeitlich (das gleiche gilt auch z.B. für das einfache Modell des Brüsselator, wenn man die DGLs löst). Nun bringt man Störungen in die Schicht ein (z.B. mit einer heißen Nadel) und ausgehend von diesen Störungen (manchmal reichen auch die CO2-Bläschen, die sich bilden) bilden sich Wellen aus (in der Simulation kann man z.B. eine zufällige ANfangskonzentrationsverteilung nutzen). Die Grundaussage ist: Auch im Petri-Ansatz sind alle Voraussetzungen für eine zeitliche Oszillation erfüllt, also wird sie auch stattfinden ... sonst wäre das auch mit den Wellen schwer, da diese die zeitliche Oszillationsfähigkeit als wesentliche Voraussetzung benötigen!

4. Wenn DU Dir z.B. den Brüsselator oder auch ein beliebiges BZR-Modell anschaust, dann hast Du eine Gesamtreaktion, die auch ein GG anstrebt (z.B. Malonsäure + Bromat wird zu Bormalonsäure + CO2). In einem geschlossenen System wird dieses GG auch irgendwann näherungsweise erreicht, aber nicht mit einem "glatten" Reaktionsverlauf, sondern mit transient auftretenden Oszillationen, die durch den genauen Reaktionsablauf, bei dem gewisse Stoffe quasi als Katalysator auftreten (Bromid+Ferroin/Ferriiin, die Beide nicht verbraucht werden). Alles andere wäre ein Wiederspruch zum 2. Hauptsatz (wohlgemerkt im geschlossenen System) und würde ein Perpetuum Mobile ermöglichen.

5. Meine Frage war nicht, warum bilden sich dissipative Strukturen, sondern ich wollte von Dir wissen, warum sich einige bilden sollen und andere nicht, obwohl sie auf den gleichen Reaktionen beruhen!

6. Dein Zitat beschreibt einen Spezialfall ("may be"), wiederspricht meinen obigen Aussage 1-4 aber nicht! Ich habe auch nur für Beispiele gesprochen, die BZR/der Brüsselator für den dieses anders gilt. Der Artikel soll aber die allgemeinheit darstellen, nicht die §right choice of chemical composition" von einm nicht näher spezifizierten System ...

7. Zum Schluss: Da uns dieses fruchtlose gelabere Beiden auf die Nerven geht und wir uns wohl darauf einigen können, das gleiche -- nur mit unterschiedlichen Worten -- zu sagen: Was hättest Du denn gerne konkret noch im Artikel? Was wird falsch oder zu speziell/zu allgemein behandelt?

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 23:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man in google books nach den Begriffen "autokatalytische Welle", "chemische Welle" und deren englischsprachigen Pendants "autocatalytic wave" und "chemical wave" sucht, findet man letztgenannten Begriff mit Abstand am häufigsten. Unter "autokatalytische Welle" findet sich nur der Link auf de.wikipedia. Unschön. Eigentlich sollte der Artikel umbenannt werden in "chemical wave" - sofern das unseren Standards entspricht, bin mir da nicht sicher. Im Kapitel "Beispiele" tauchen einige eher fragwürdige Beispiele auf, z.B. die Stadionwelle, die Staubildung und Conways Live. Die mathematische Beschreibung dieser Phänomene mag zwar ähnlich sein, aber die gängige Bezeichnung als "autokatalytische Welle" wäre zu belegen, bzw. falls nicht belegbar sollten diese Beispiele entfernt werden.--Belsazar (Diskussion) 18:45, 29. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: "Autowave" ist noch häufiger als "chemical wave" (6800 vs. 2900 hits). Also Umbenennung auf "autowave"?--Belsazar (Diskussion) 18:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ja und nein ... das Problem mit Autowave ist, dass die Definition nicht so ganz klar ist ... ich dachte ursprünglich es stünde für autokatalytische Welle, was aber (Zitat weiter oben) nicht stimmt (daher hab ich den Artikel auch mit "autokatalytische Welle" geschrieben, da mit das sprachlich schöner schien als eine englische Abkürzung. Da der Artikel im wesentlichen aus Beispielen besteht + einer Erklärung, die aber eine sehr breite Gruppe von Phänomenen abdeckt, wäre ich inzwischen eher geneigt das ganze Thema als Unterpunkt von dissipativen Strukturen einzuordnen und dorthin zu verlinken (von alen Begriffen aus ;-) ... Die nicht-chemischen Beispiele können auch zur selben Phänomenklasse gerechnet werden. Sie können (bis auf Conway) auch durch DGl vom gleichen Typ (nicht-lin. Ratengleichungsteil mit Rückkopplung + Transportprozess, z.B: Diffusion) beschrieben werden, daher sind sie hier aufgenomen worden ...

Das Grundproblem ist also: Habe ich das Lema zu weit gefasst? (Es hieß von Anfang an "autokatalytische Welle", was zu meiner breiten Fassung geführt hat.) Wollen wir es einschränlen auf rein chemische Phänomene? Dann fallen aber andere Dinge mit der gleichen Erklärung raus, was auch schade wäre ... oder man widmet diesen Phänomenen einen eigenen Artikel und verweist nur darauf, dass sie auch mit ähnlicher Mathe/Physik beschrieben werden ... Fragen über Fragen ... Meinungen? --Jkrieger (Diskussion) 21:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Jkrieger: Es tut mir Leid, aber du verstehst einfach nicht, was eine dissipative Struktur ist. Du wirst es auch nicht verstehen, wenn du weiter versuchst die Unterschiede zwischen chemischen Uhren, Autowellen und dissipativen Strukturen zu leugnen und die Belege für die Unterschiede zu ignorieren. Dein eigenes Zitat [Walker 1980]: "Danach bilden sich an einige Stellen Zentren mit veränderten Konzentrationen, von denen die sichtbaren chemischen Wellen konzentrisch, oder spiralförmig ausgehen. Dies beruht darauf, dass die Reaktion von einer Raumeinheit auf eine benachbarte übergreift" ist kein Fehler, sondern beschreibt die Ausbreitung einer Reaktionswelle über ein nicht reagierendes Medium. Noch eindeutiger widerspricht deiner Interpretation das von mir genannte Zitat: "For the right choice of chemical composition of the medium, auto-oscillations may be absent in it, and in the absence of external excitations the medium is in a resting state [125]. In such a medium one can produce a single travelling wave, for example by touching the solution with a heated wire [126]" [8]. Das "may be" besagt nur, dass Autowellen nicht ständig überall auftreten, sondern natürlich nur genau dann, wenn die geeigneten Bedingungen gegeben sind. Und diese Bedingung liegt genau dann vor, wenn die Reaktion nicht im ganzen Volumen gleichzeitig stattfindet. Rein formal mathematisch kann man natürlich sagen, dass die Reaktion überall stattfindet und dass die Reaktionsgeschwindigkeit außerhalb der Reaktionswelle gleich Null ist. Das trägt aber nichts zur Erklärung und zum Verständnis bei.

Selbstverständlich ist ein Widerspruch zu den Hauptsätzen der Thermodynamik, wenn sich an einem Ort spontan die Temperatur erniedrigt oder die Entropie erniedrigt. Genau das passiert aber in einer dissipativen Struktur. Ich verstehe ja, dass es für gelernte Physiker besonders schwer zu verstehen ist, dass es Ausnahmen von den unverrückbaren Grundprinzipien der Thermodynamik gibt. Deswegen wurden die dissipativen Strukturen wohl auch nicht von einem Physiker entdeckt.

Was im Artikel fehlt: 1. Die von dir gelöschte Tatsache, dass die "Autowelle" eine Reaktionswelle ist, die sich durch ein geeignetes reaktionsfähiges Medium ausbreitet. 2. Die von dir gelöschte Tatsache, dass die "Autowelle" zuerst an chemisch-physikalischen Systemen beobachtet, untersucht und modelliert wurde und später auf ähnliche Erscheinungen verallgemeinert wurde, die aber nur entfernt ähnlich sind. Natürlich kann man irgendwelche Computermodelle (Zustandsautomaten) programmieren, die irgendwelche wellenartigen Zustände produzieren. Ob das aber irgend etwas zur Erklärung des chemisch-physikalischen Systems von autokatalytischen Wellen oder gar dissipativen Systemen beiträgt, wäre noch nachzuweisen. -- Pewa (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Pewa, hast Du ein Problem, weil ich Physiker bin? Das tut doch hier nichts zur Sache! ... Du bestätigst oben, was ich davor geschrieben habe: Wir reden im wesentlichen über das selbe, nur in unterschiedlichen Worten... Bitte gehe doch mal vom guten Willen und Wissen Deines Gegenübers aus (hab ich Dir sicher schon ein paarmal gesagt), das führt zu deutlicher Entspannung und ergebnisorientierter Zusammenarbeit! ...

1. Dein Zitat beschreibt eine Möglichkeit, aber nicht den allgemeinen und immer gültigen Fall.
2. Wie Du meinem obigen Post entnehmen kanst, kann es sein, dass der Arikel zu weit gefasst ist, was daraus resultiert, dass er "autokatalytisceh Welle" und nicht "chemische Welle" heißt. Davon ausgehend habe ich den Artikel überarbeitet. Mag sein, dass er dadurch zu weit gefasst wurde (scheint mir immer mehr so). Als Konsequenz müsste er aber dann etwas zusammengestrichen und nach chemische Welle verschoben werden.
3. Die Hauptsätze der Thermodynamik gelten auch für dissipative Strukturen, alles andere würde ein Perpetuum mobile ermöglichen (oder kannst Du mir mal grad eins bauen?). Du verstehst nicht, dass diese Hauptsätze Voraussetzungen haben, hier wichtig geschlossenes System und Gleichgewicht, wenn das System aber nicht geschlossen ist, kann durchaus von außen Energie zugeführt werden, die zu einer Struktur führt. Im Fall der oszillierenden Reaktionen kommt die Energie aus den Edukten, wenn deren Zufluss konstant gehalten wird ist "unendlich" viel Energie dafür vorhanden, wird er gekappt, so verschwinden die Oszillationen/Wellen/Turing-Pattern/... nach einer gewissen Zeit wieder. Nach dieser Zeit ist das System im Gleichgewicht und alles ist gut. Außerdem können solche Strukturen durchaus AUF DEM WEG ins Gleichgewicht auftreten, sonst würden wir hier auch nicht diskutieren und das Universum wäre ein unendlich langweiliger Ort ;-) All das verbietet der zweite Hauptsatz nicht ... also NEIN ES IST KEIN WIEDERSPRUCH!
4. Definiere "dissipative Struktur" bevor wir darüber weiterreden. Ich halte es mit Prigogine ("Modern Thermodynamics", alle Angaben zum Buch im Artikel):

In nonequilibrium systems, oscillating concentrations and geometrical concentration patterns can be a result of chemical reactions and diffusion, the same dissipative processes that, in a closed system, wipe out inhomogeneities and drive the system to a stationary, timeless homogeneous state of equilibrium. Since the creation and maintenance of organized nonequilibrium states are due to dissipative processes, they are called dissipative structures.

Das schließt ganz explizit dynamische Strukturen mit ein, also auch die hier besprochenen Wellen. Wo liegt Dein Problem? Was ist Deine Definition? Was habe ich nicht verstanden? Steht so IMHO auch in der Einleitung zu Dissipative Struktur.

• Wenn Dir das hilft: Vergiss die bisherigen Punkte, glaube was Du willst und "Jaja, Du hattest Recht, Mea culpa und ich knie nieder" ... können wir dann wieder vernünftig arbeiten, als fruchtlos rumzulabern?

Also kurz für alle meine Vorschläge:

1. Lemma enger fassen, also Beschränkung auf chemische Wellen, evtl. Verweis auf ähnliche Phänomene
2. Verschieben nach chemische Welle alle anderen Begriffe als Weiterleitung dorthin
3. Verweis in Dissipative Struktur (und weitere Artikel) einbauen
4. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das in den nächsten Tagen in ANgriff nehmen

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 18:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung dazu: Gute Idee. Bisher gibt es keinen Artikel zur chemischen Welle, obwohl das ein etablierter Fachbegriff ist. Verweise auf ähnliche Phänomene vom Waldbrand bis zur La Ola entsprechen in etwa der Sichtweise, die mir bei der Sichtung der Google-Fundstücke im Zusammenhang mit der Aufstellung des QS-Schilds begegnet ist. Kreuz- und Querverlinkung in passenden Artikeln ist sowieso immer gut. Make it so!.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hab's mal verschoben und eingeschränkt ... Schaut mal drüber, ob noch alles konsistent ist. Wie sorgt man denn dafür, dass Wiki-Weit die Links umgebogen werden? --Jkrieger (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Im "allgemeinen und immer gültigen Fall" treten gar keine (auto) (katalytischen) chemischen Wellen auf, sondern nur unter sehr speziellen Bedingungen. Diese Bedingungen sollte der Artikel zuerst einmal korrekt beschreiben, wie z.B. in dieser Quelle:

"Notwendige Bedingungen

Damit es zur Ausbildung chemischer Wellen kommen kann, muß das System einige Bedingungen erfüllen:

• Reaktionsfähiges chemisches System (fern vom Thermodynamischen Gleichgewicht)
• Ohne Anregung muß das System in einem metastabilen Zustand bleiben
• Durch punktuelle Störung des Systems läuft ,,oszillierende`` Reaktion, diese bleibt jedoch nach einer Periode stehen
• Es kommt zur Ausbreitung einer Reaktionsfront um die Störstelle, die Ausbreitung der Reaktionsfront erfolgt durch Diffusion entstehender Produkte (z.B. eines Katalysators)
• Nach Ablauf einer Erholungsphase ist die Erzeugung neuer Wellen möglich. Während der Erholungsphase werden einige der Produkte wieder abgebaut (z.B. der Katalysator).

Ausgangspunkt chemischer Wellen sind sogenannten Schrittmacherzentren. Diese können z.B. Störstellen der Gefäßwand sein, oder absichtlich erzeugte Inhomogenitäten (Kristall eines Katalysators o.ä.)."

Das ist kein "Rumlabern" sondern eine Erklärung der physikalisch chemischen Grundlagen für das Auftreten autokatalytischer chemischer Wellen. Diese Erklärung gehört in den Artikel − verglichen damit könnte man Teile des derzeitigen Artikelinhalts als "Gelaber" bezeichnen.

Richtig ist, dass der Artikel zuerst einmal diese "chemischen Wellen" korrekt behandeln sollte und sich dann in einem separaten Abschnitt mit Analogien zu ähnlichen Erscheinungen befassen kann. -- Pewa (Diskussion) 08:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ist verschoben. Die Bedingungen sind weitgehend erhalten. Hast Du für die Bedingungen Ohne Anregung muß das System in einem metastabilen Zustand bleiben und die Aussage ... diese bleibt jedoch nach einer Periode stehen eine belastbare Quelle (mal abgesehen von dem obigen Prakikumsskript), also ein Fachbuch oder ein paper? Die scheinen mir zwar hinreichend, aber keineswegs notwendig! Welche Teile des Artikels würdest Du rausnehmen, da "gelaber"? Sind wir uns bei der Thermodynamik und dem 2. Hauptsatz einig? --Jkrieger (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Quelle Uni Marburg ist jetzt schon die dritte Quelle, die belegt, dass sich die chemische Welle als Reaktionswelle auf ein zuvor nicht reagierendes Medium ausbreitet. Wie viele Quelle brauchst du denn noch? Wie viele Quellen hast du dafür, dass sich eine chemische Welle in einem Medium ausbreiten kann, in dem die Reaktion gleichzeitig im ganzen Volumen abläuft?

"nicht-homogenisierte Ansätze oszillierender Reaktionen", kannst du das belegen oder ist das eine neue Theoriefindung?

Der Artikel beruht mehr auf deinen Theorien als auf den Quellen, solange er verschweigt, dass sich die Reaktion als Welle über das Medium ausbreitet und nicht nur Konzentrationsunterschiede.

Chemische Wellen sind keine "Lösung einer nicht-linearen Differentialgleichung", vielleicht kann man sie dadurch mehr oder weniger gut beschreiben, was zu belegen wäre.

Die Entropie kann sich lokal spontan erniedrigen, aber natürlich nicht global. Das steht im Widerspruch zu bestimmten einfachen "Faustregeln" der Thermodynamik und verlangt nach einer differenzierteren Betrachtung. Für diesen Artikel sollte es so ausreichend sein. -- Pewa (Diskussion) 10:53, 3. Aug. 2012 (CEST)

• Ich denke alle Aussagen im Artikel sind belegt. Ich versuche das mit den Reaktionen noch etwas besser herauszuarbeiten, damit klarer wird, was gemeint ist. Es ging ja in der QS vor Allem auch darum nicht-belegte Aussagen auszusortieren oder zu blegen!
• DAHER: Mein Problem mit Deiner Aussage war und ist, dass mir nicht klar ist, ob sie in der Allgemeinheit gilt, wie Du sie hinstellst. Wenn ja: Rein damit, wenn die Aussage aber nur hinreichend ist, d.h. es kann auch anders sein, kann sie so allgemein nicht in den Artikel. Alle Deine Quellen (am besten wären Peer-Review Artikel oder anerkannte Lehrbücher, Internetseiten (auch wenn von einer Uni) sind da eher zweite Wahl!) belegen, dass es diesen Fall gibt, schließen den gegenteiligen Fall aber nicht explizit aus (siehe meine Antwort oben), damit ist die Bedingung hinreichend, aber eben nicht notwendig, außer Du bringst eine Quelle, die genau das belegt!
• in diesem und diesem Video siehst Du, dass die Reaktion "zwischen den Wellen" einfach oszillierend abläuft (min. zwei Perioden). Damit ist Dein Fall eben möglich aber nicht notwendig! Der Brüsseltaor zeigt das gleiche Verhalten ... evtl. mach ich mal eben noch ein Video ...
• Chemische Wellen lassen sich (wie Du in der Literatur dazu sehen kannst) sehr wohl durch nicht-lin. (sogar partielle) Differentialgleichungen beschreiben. Damit sind sie Lösung einer solchen ... es ist ja klar, dass die DGL nicht die Ursache der Welle ist, genausowenig, wie die Maxwell-Gleichungen die Ursache der EM-Welle sind. Aber sie beschreiben das Phänomen und man kann daraus Eigenschaften ablesen, die sich experimentell belegn lassen ... so funktioniert halt die Physik ;-)
• Zur Entropie: Eben! Wo liegt das Problem? Was ist denn die "Faustregel" und wann gilt sie?

Alles geklärt? Änderungen in den nächsten 2 Stunden, wenn mir hier keine Zellen dazwischenkommen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 12:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also langsam wird es wirklich peinlich (für dich). Ich habe es durch zwei erstklassige Quellen belegt, dass sich die Reaktionswellen in einem Medium ausbreiten, dass sich zunächst in einem Ruhezustand befindet. Auch die Bilderreihen und Videos belegen, dass die mit dem Farbumschlag verbundene Reaktion nur in den Wellen abläuft und nicht im ganzen Medium, wo es keine Wellen gibt. Wenn du auf deiner von den Quellen abweichenden Interpretation bestehst, dass die Reaktion gleichzeitig im ganzen Medium abläuft, während sich die chemischen Wellen ausbreiten, solltest du jetzt endlich mal eine erstklassige Quelle für deine abweichende Auffassung bringen. Solange du das nicht kannst, ist jede weitere Diskussion darüber sinnlos.

Wo ist jetzt der Beleg für "nicht-homogenisierte Ansätze oszillierender Reaktionen"??? Wenn du das nicht belegen kannst, sieht es ganz so aus, als ob du deine unbelegte Theoriefindung der "gleichzeitigen Reaktion im ganzen Medium" durch eine neue Theoriefindung der "nicht-homogenisierten Ansätze" retten willst. Würdest du jetzt bitte die Belege liefern oder mit deinen Theoriefindungen aufhören und die vorliegenden Quellen beachten? -- Pewa (Diskussion) 15:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

PS: Was meinst du mit: "die Reaktion zwischen den Wellen einfach oszillierend abläuft"? Zwischen den Wellen oszilliert nichts, da wird die Reaktion der ersten Welle beendet und wenn eine zweite Welle vom "Schrittmacherzentrum" folgt, wird die Reaktion durch die zweite Welle neu gestartet. Wenn zwei Wellen aufeinander treffen, wird die Reaktion ganz gestoppt und erst wieder gestartet, wenn von von irgendwo eine neue Welle kommt. Siehe Quelle Uni Marburg oben. -- Pewa (Diskussion) 16:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Teil einer SImulation des Brüsselators in 2D

Hi Pewa! Du bist ja sehr von der Falschheit meiner Aussagen sehr überzeugt, was mich etwas überrascht. Ich habe immernoch den Eindruck, dass wir im wesentlichen aneinander vorbeireden (wie gesagt etwas guter Wille hilft ;-) ... Zuerstmal rechts ein paar Frames aus einer Brüsselator-Simulation. Auf Commons findest Du bei dem Bild auch den Matlab-Code und kannst selber damit rumspielen. Die Wellen gehen hier von Störungen am Rand aus. In der Mitte ist ein noch (fast) homogener Bereich, der fröhlich oszilliert, also (mathematisch) nicht in einem Fixpunkt verweilt. Das gleiche kannst Du auch in den ersten Videos sehen, die ich verlinkt habe. Genau einen solchen Bereich meinte ich mit "zwischen den Wellen" (war evtl. etwas unglücklich ausgedrückt ...). Damit zeigen die Bilder und auch nebenstehende Simulation, dass Deine Bedingung nicht notwendig ist ... hinschauen hilft. Ich sag ja nicht, dass es keine Systeme gibt, in denen es nicht so ist (das meine ich mit hinreichend), aber es gibt eben auch andere Systeme (Beweis durch 3 Beispiele) und damit sollte diese Bedingung nicht als allgemein notwendig in den Artikel!

Mit "nicht-homogenisierte" meine ich "nicht-gerührte" Ansätze, oder einfach Ansätze in der Petri-Schale. Ich hab das (übliche) Rühren als "homogenisieren" bezeichnet, da es genau das macht. Für den Beleg kannst Du jedes BZR-paper mit Wellen nehmen, wie schon viele im Artikel stehen. Nichts anderes meine ich. Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt oder dir die oszillierenden Reaktionen zu allgemein sind, kann man von mir aus auch ganz explizit "nicht-gerührte BZR" schreiben oder sowas ...

Noch Probleme übrig? --Jkrieger (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

PS: Den Artikel ändere ich (lt. obiger Ankündigung) am Wochenende, wennsich bis dahin keiner entsprechend bemüßigt fühlt. --Jkrieger (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

So, hab ein paar Änderungen vorgenommen. Soll ich obige Animation noch als Beispiel unter physikalische Beschreibung einbauen, oder wird's dann zu zappelig?

@Pewa: Besser so?

Sollen wir in der Red. Chemie noch einen Hinweis hinterlassen, jetzt, wo's explizit eine "chemische Welle" ist? --Jkrieger (Diskussion) 19:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Noch Punkte auszudiskutieren? Noch Anmerkungen? Ansonst würde ich hier sagen: ERLEDIGT! --Jkrieger (Diskussion) 07:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Zipferlak (Diskussion) (11:07, 7. Aug. 2012 (CEST))

@Jkrieger: Es gibt immer noch keinen Nachweis für die Behauptung, dass die Oszillation des ganzen Volumens notwendig oder auch nur typisch für die Ausbreitung der Wellen ist. Es gibt aber Nachweise dafür, dass die Oszillation die Wellenausbreitung behindert, was auch in obiger Simulation erkennbar ist. In dem Bereich der Schicht, in dem sich die Wellen ausbreiten, findet keine Oszillation, also keine Reaktion im ganzen Volumen, statt. Auch das ist belegt. Es ist mehrfach belegt, dass sich die Reaktion als Welle über die Schicht ausbreitet und nicht nur ein Konzentrationsunterschied.

Die Simulation scheint untypisch für die reale Reaktion zu sein, da die verfügbaren Bilderserien und Filme nicht zeigen, dass das ganze wellenfreie Volumen oszilliert. Typisch für die Wellenausbreitung ist entsprechend den Bildern und Quellen, dass die Wellen sich in ein nicht reagierendes Volumen ausbreiten, in dem die Reaktion erst beim Eintreffen der Welle beginnt. Willst du das immer noch bestreiten und eine entsprechende realistische Darstllung im Artikel verhindern? -- Pewa (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mein Gott, was ist denn das Problem: Schreib halt rein, was Du willst, ist ja ein Wiki. Im Moment ist der Artikel, diesen Punkt betreffend IMHO neutral formuliert ("in einer anderen Phase" ... in Ermangelung eines besseren Wortes als Phase, gemeint ist sie läuft dort anders ab, was auch den Fall abdeckt sie läuft sonst gar nicht ab). Ich sehe aber nicht, dass der von Dir als typischer Fall beschriebene Fall (Auslenkung des Systems aus einem GG) wirklich typisch ist, da ich Dir diverse Gegenbeispiele (sowohl in BZR, als auch in den oft betrachteten Modellen, wenn Du dieses Video ignorierst, kann ich Dir da auch nicht weiterhelfen) vorgeführt habe. Dafür hast Du IMHO auch keine Belege gebracht (Deine Zitate lesen wir ja offensichtlich unterschiedlich). Wir haben also zwei Möglichkeiten: Entweder eine dritte Stimme beschäftigt sich mit dem Problem, oder wir formulieren es neutral (was IMHO jetzt der Fall ist).

Die Simulation ist eine Simulation des einfachsten und viel diskutierten Modells (siehe einschlägige Literatur) dazu und zeigt typische Eigenschaften (Wellen, Auslöschung, Spiralen, ausgehend von Störungen -> siehe Artikel und Literatur), ob das für eine Klasse von Reaktionen in einer bestimmten Zusammensetzung nun typisch ist, oder nicht, ist eine ganz andere Frage. So etwas wird im Artikel aber auch nicht behauptet. Es wird ein Bild/Video zu einem Fallbeispiel gegeben.

Deine Reaktionsfronten stehen übrigens auch im Artikel drin, liest Du eigentlich, was sich ändert, oder willst Du nur provozieren?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Jkrieger (Diskussion) 16:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Jkrieger. Die Zeitsprünge in der Simulation machen diese Brüsselator-Animation eher schlechter, weil willkürlicher. Eine extra für Wikipedia erstellte Simulation hat ohnehin schon einen leichten Hang zur Theoriefindung. Für diesen Artikel, in dem es nicht ausdrücklich um dieses spezielle Modell geht, wäre ein kontinuierlich durchgehender Film besser.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hi! hmmm ja, die Sprünge schienen mir noch die beste Lösung mit nur leichten Bauchschmerzen (Du siehst ja oben die Iterationszähler, eine volle Simulation wäre also deutlich zu lang und dann noch mit riesen Dateien ... lässt sich als GIF schlecht komprimieren) ... TF ist's insofern nicht, als z.B. Prigogine in "Modern Thermodynamics" exakt dieses Modell (allerdings analytisch) bespricht und der einfache Euler-Integrator ist wohl eher nicht TF. Ich habe die Animation hier zur Verdeutlichung eingefügt (+ in den Brüsselator Artikel in de+en). Besser wäre in Chemische Welle ein BZR-Film (hab noch die Chemikalien dafür, wenn sie nach 10 Jahren 'ned kaputt sind, aber wohl eher keine Zeit das durchzuführen). Man könnte natürlich alternativ nur die letzte oder mittlere Sequenz der Simulation in Dauerschleife nehmen, dann sieht man aber die Entwicklung des Systems nicht ... wie gesagt alles 'ned doll ... Hast Du 'ne vernünftige Idee, wie man das darstellen kann? Eine Option wäre natürlich auch ein Tableau von Standbildern ... --Jkrieger (Diskussion) 19:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Artikel sollte die Ausbreitung einer "echten" chemischen Reaktionswelle zeigen. Der Brüsselator ist "nur" ein Modell, dass sogar schon einen eigenen Artikel hat. -- Pewa (Diskussion) 08:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Sicher wäre ein Film einer echten chemischen Welle schön, nur haben wir nunmal leider keinen solchen Film. Aber das kann ja wohl kein QS-relevanter Mangel des Artikels sein. Die Abbildung der BZR-Reaktion und der Film scheinen keine konkreten fachlichen Fehler aufzuweisen, und ich finde, dass sie das Thema gut illustrieren. Ich bin daher gegen eine Entfernung aus einer rein formalen TF-Begründung heraus. Kleine inhaltliche Anmerkung: Die Zeitsprünge finde ich nicht optimal, besser wäre evtl. eine phasenweise Aufteilung in mehrere Filme. Am Anfang wäre vielleicht auch eine Sequenz interessant, die den Umschlag der weitflächigen Oszillation in die wandernden Wellenfronten zeigt.--Belsazar (Diskussion) 09:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt am Anfang noch eine weitere Sequenz gezeigt ... evtl. sieht man so den Bereichswechsel etwas besser. Ich werde in den ARtikeln in der Bildunterschrift nochmal explizit auf die Sprünge aufmerksam machen. Bis zu einer besseren Lösung ist's so glaube ich ganz gut ... Bei einer AUfteilung würde leider die zeitliche Abfolge der "Regime" verloren gehen ... aber immer ran: Der Matlab-Code steht auf Commons und braucht auch keine extra Pakete. --Jkrieger (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Jkrieger (Diskussion) 13:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Vakuum

Nachdem ich gerade irgendwelche luftfreie Fertiggerichte aus o.a. Artikel eliminierte habe, fehlen wir, bei allen Pumpen und Gettern die Aussagen der theoretischen Physik zum Thema. Nur ein Link zum Casimir-Effekt erscheint mir dürftig bis katastrophal. Ein Abschnitt oder Artikel ware nötig, vielleicht finde ich ihn ja auch nicht. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 05:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Deine Löschung fehl am Platze ... wo liegt dein Problem in dem Abschnitt? IMHO ist er korrekt, beleuchtet warum das ganze funktioniert (Reduktion der Sauerstofkonzentration) und verweist noch darauf, dass ich einen ähnlichen Effekt letzte Woche bei meiner Kirschmarmelade benutzt habe. ... Also lass doch den Abschnitt drin!!! Das ist genau eines der Dinge, nach denen evtl. Nicht-Physiker mal suchen, wenn sie wieder ihr Wakuumiergerät anschmeißen!!!

Was hättest Du denn gerne an Theorie? Sowas in Richtung freie Weglänge und so? --Jkrieger (Diskussion) 09:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt Deine Diskussion mit Regi51 gelesen. Er hat schon recht: erstmal diskutieren (kann hier erfolgen oder eher auf der Artikel-Disk) und dann erst einen ganzen Abschnitt löschen. Natürlich hast Du insofern recht, als kein Vakuum existiert, im Sinne von kein luftleerer Raum, da sich die Plastikfolie anlegt, aber schon beim "Knacken" von Einmachgläsern sieht das anders aus. Dort drin herscht zumindest ein Unterdruck (schonmal eingekocht?), der durch Reduktion der Sauerstoffkonzentration das Oxidieren der Marmelade verhindert ... sonst hättest Du oben relativ schnell so 'ne graue Schicht im Glas, weil die Farbstofe in den Früchten oxidieren ;-) Außerdem möchte ich nochmal mein Argument von oben bringen ... das passt alleine von der Wortbenutzung schon hierher und war IMHO schon richtig einsortiert ... --Jkrieger (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

PS: In Vakuum#Begriffsklärung findest Du weitere Hinweise zur theoretischen Physik (QFT etz.) --Jkrieger (Diskussion)+

Максим Максимович Исаев hat schon recht:Der Artikel wird der Bedeutung des Lemmas nicht gerecht. Das gilt nicht nur für den Artikel als Ganzes, sondern auch für einzelne Abschnitte.

1. Die zwei Sätze der Einleitung sind im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Damit ist die Einleitung weit entfernt davon einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.
2. Der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" erwähnt einiges über Äthertheorien zum Feldeffekt und zu Atommodellen. Mit einer Erforschung des Vakuums als solches hat das jedoch bestenfalls am Rande zu tun.
3. Der Abschnitt "Eigenschaften" beginnt mit einer ausführlichen Einteilung und Benennung der verschiedenen Druckbereiche. Das ist zwar nicht falsch aber auch nicht wirklich ein Betrag zum Thema der Eigenschaften.
4. Bei den "Physikalische, chemische und thermodynamische Eigenschaften" irritiert schon die Wortwahl. Thermodynamische Eigenschaften sind selbstverständlich auch physikalische Eigenschaften. Chemie ist ohne Materie nicht wirklich denkbar. Entsprechend siinnlos ist die Frage, welche chemische Eigenschaften soll ein Raum ohne Materie hat. Im Fließtext des Unterabschnitts findet sich dann auch keine Aussage zur Chemie. Gemäß dem Fließtext vergrößert sich die elektrische Durchschlagsfestigkeit jenseits von 1 mBar "exponentiell". Ohne Angabe, was denn da im Exponenten steht, ist das noch nicht einmal falsch.
5. Der Abschnitt "Erzeugung" beschäftigt sich breit mit den technisch Details für den Druckbreich zwischen 1e-8 mBar und 1e-11 mBar. Breite Teile der Pumpentechnik einschließlich deren Einsatzbereichen und Einschränkungen fehlen dagegen ganz. Nebenbei wird fälschlich suggeriert, der Dampfdruck von adsorbiertem Wasser würde bei 1e-7 mBar liegen. Außerdem ist es gut, dass die Kollegen im Nachbarlabor nichts davon wissen, dass man mit Ausheizen und Sublimationspumpen nur auf minimal 1e-11 mBar kommen kann. Diese Zahlen sind ein gutes Beispiel dafür, warum solche konkreten Zahlenangaben dringend eines Einzelnachweises bedürfen -- der hier natürlich nicht vorliegt.
6. Der Abschnitt "Technische Anwendung" widmet dem Verfahren zur Herstellung einer ganzen Klasse von Produkten, die ohne Vakuum nicht denkbar wäre exakt ein Wort ("Mikroelektronik"). Dafür wird die Tatsache, dass Doppelglasfenster nicht evakuiert sind, breit ausgebreitet. Wobei Doppelglasfenster ihre Isolation noch nie wirklich durch Evakuierung erhalten haben. Dazu sind die beteiligten Kräfte einfach zu groß (etwa 1e5 N/m^2). Ähnliches gilt für Glühlampen. Die sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr evakuiert. Sauggreifern beziehen ihren Wirkmechanismus nicht aus dem Vakuum, sondern aus der Druckdifferenz zum Umgebungsluftdruck.
7. Der Abschnitt "Vakuum als Konservierung" schwankt zwischen halb richtig und fast falsch. Es stimmt, dass die Abwesenheit von Sauerstoff viele für den Geschmack wichtige Geruchsstoffe länger erhält. Was nicht stimmt, ist, dass der in Lebensmittelverpackungen üblicherweise herrschende Unterdruck so lebensfeindlich sei, dass Bakterien und Pilze keine Chance hätten. Vielmehr muss die Sterilität vorher mit anderen Mitteln (Wärme, Strahlung, etc) hergestellt werden. Eine vakuumfeste Verpackung hat dann den Vorteil, dass keine neuen Keime eindringen können. Exakt das ist der Trick beim Einkochen unter Dampf: Die Lebensmittel werden zunächst durch Kochen sterilisiert, in Gläser gefüllt und diese dann unter Beigabe von Wasserdampf verschlossen. Der Wasserdampf sorgt für eine ausreichend hohe Temperatur, dass aus der Umgebungsluft keine lebendigen Keime eingeschlossen werden. Ohne das vorherige Kochen hat man mit der Dampfmethode zwar auch das gleiche Grobvakuum. Dennoch verschimmeln die Lebensmittel im Glas nach ähnlicher Zeit wie unter Raumdruck.

Fazit: Da hängt von der Struktur bis zu den Aussagen im Detail so viel schief, das ein Neuschrieb als beste Lösung erscheint. Der englische Parallelartikel zeigt, wie es in allen Aspekten besser geht. Selbst eine mittelmäßige Übersetzung wäre ein großer Schritt voran für den Artikel hier.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Partialschwingung

Am Artikel Partialschwingung fällt auf, dass er ohne die Interwikilinks in den üblichen verdächtigen großen Schwesterpedien daherkommt. Eine schnelle Suche bei Google-Books ergibt, dass dieses Wort offenbar synonym mit Oberschwingung, Harmonische oder Oberwelle verwendet wird. Eine spezielle Assoziation mit Lautsprechern, oder auch nur mit Membranen kann ich dem nicht entnehmen. Ins Bild passt, dass unter der URL zur einzigen Quelle, die der Artikel nennt, nicht mehr die angekündigten Inhalte zu finden sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der angebliche Quellenlink führt in die Photovoltaik. Davon abgesehen scheint der Artikel aber gar nicht schlecht. "Partialschwingung" schlechthin ist natürlich ein Synonym für Oberschwingung. Verschieben nach "Partialschwingung (Lautsprecher)"? --UvM (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt Schwingungsmoden, also unterschiedliche Resonanzen eines schwingfähigen Objekts. Mit der allgemeinen Bedeutung von "Partialschwingung" hat das eher gar nichts zu tun [9]. Partialschwingung ist ein wohl etwas altertümlicher Begriff für eine harmonische Oberschwingung (Oberwelle, Oberton, Partialton) eines nicht-sinusförmigen Signals.

Verschieben nach Schwingungsmoden (Lautsprecher) oder bei Moden als Beispiel einbauen? -- Pewa (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Pewa: Deine "allgemeine" Bedeutung von Partialschwingung ist nur eine spezielle, denn du hast nach Partialschwingung zusammen mit "harmonische" gesucht. Mir ist P. als allgemeines Synonym für Oberschwingung bekannt, ob harmonisch oder nicht, also auch für "höhere Mode".

Und der Artikel liest sich so, als ob in der Lautsprecherzunft die Dinger nun mal P. genannt werden, also muss man das Lemma schon so lassen. In Moden sollte es verlinkt werden. --UvM (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zum Lemma: Wenn es mehrere Bedeutungen von "Partialschwingung" gibt – Obertöne haben zwangsweise ein ganzzahliges Frequenzverhältnis, höheren Moden nicht, letztere Wortbedeutung ist mir aber nicht geläufig – dann muss eine BKS her.

Was die Substanz betrifft, bin ich für Einbau als Beispiel in Moden. – Rainald62 (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Laut Oberton heißen Obertöne auch dann Oberton, wenn sie keine Harmonischen sind, das Frequenzverhältnis also nicht gannzzahlig ist. Das dürfte zumindest unter Musikern der übliche Sprachgebrauch sein. Glocken, Glockenspiele usw. haben solche anharmonischen Obertöne (eben Moden mehrdimensionaler Schwinger).

BKl-Seite: ja. Vorschlag: Eine Partialschw. ist (1) eine Oberschwingung, (2) eine meist unerwünschte Schwingungsform bei Lautsprechern, siehe Partialschwingung (Lautsprecher). --UvM (Diskussion) 18:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die unerwünschte Schwingungsform ist eine Mode, ein Sondersüppchen für Lautsprecher unenzyklopädisch (wo kämen wir denn da hin?). – Rainald62 (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hyperpolarisation (Physik)

... sollte man wohl mit Spinpolarisation (= Abschnitt in Richtungsquantelung) zusammenführen. Der Begriff H. ist mir neu. Ist er vielleicht nur in bestimmten Anwendungsgebieten üblich? Wer weiß mehr? --UvM (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich kenne das vom optischen Pumpen, zum Beispiel von Rubidium, oder von Cäsium. Dabei versammelt man durch wiederholte Anregung den größten Teil der Atome im selben $m_{f}$ Unterzustand. Das Ergebnis ist eine Polarisation, wie man sie rein durch äußere Felder nicht annähernd hinbekommt. Daher wohl das "Hyper".

Der Artikel Richtungsquantelung ist übrigens auch so ein QS-Kandidat -- er stellt sein Lemma nicht wirklich falsch, aber auch nicht wirklich richtig dar. Zum Beispiel suggeriert er, dass die Quantisierungsachse durch den Aufbau vorgegeben ist. Literatur und Quellenangaben fehlen vollständig.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aber beim optischen Pumpen gehts um den Elektronenspin, nicht wie hier um den Kernspin?! --UvM (Diskussion) 20:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Leistungsaufnahme

Dieser Artikel ist nach meiner Meinung von kaum zu überbietender Dürftigkeit und Belanglosigkeit. --Der Saure (Diskussion) 14:32, 21. Jul. 2012 (CEST)--Der Saure (Diskussion) 14:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

was soll'n das ... kann doch weg, oder? Leistungsaufnahme = aufgenommene Leistung ... wäre ich nie draufgekommen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schon erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte es toll gefunden wenn Ihr mit mir Kontakt aufgenommen hättet bevor der Artikel gelöscht wird. Meine Argumente für den Artikel:

• der Artikel ist als erster Überblick gedacht für jene Leser die keine technische Vorbildung aufweisen
• der Artikle gibt einen Einblick in den Begriff "Leistungsaufnahme" und beschreibt auf einfacher Ebene die Zusammenhänge zu den Begriffen "Leistung", "Wirkungsgrad", "Typenschild" von elektrischen Geräten und "Standby-Verbrauch"
• Ich bin erst seit kurzem in der Wikipedia dabei und finde viele Artikel als äußerst umfangreich und komplex, deshalb wollte ich eine kurzen Artikel als Einstieg in das Thema "Leistungsaufnahme" schreiben

Gruß, Herzhaus (Diskussion) 16:40, 21. Jul. 2012 (CEST)--

Nicht einmal das Stichwort sehe ich für erhaltenswert an; Leistung (Physik) findet man auch ohne Weiterleitung. SLA wäre besser. --Der Saure (Diskussion) 16:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das überlasse ich dir.

@Herzhaus: In Wikipedia gilt, dass die Einleitung eines Artikels für Leser ohne technische Vorbildung verständlich sein und einen kurzen Überblick über das Thema geben sollte, siehe WP:omA und WP:Einleitung. Einen Extra-Artikel sollte es daher nicht geben. – Rainald62 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2012 (CEST)   P.S.: Ein typischer Anfängerfehler, gleich einen neuen Artikel erstellen zu wollen. Das führt unnötig zu Frustrationserlebnissen. Besser klein anfangen. – Rainald62 (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Herzhaus: Ein kurzer Artikel ist insbesondere dann wertvoll, wenn er in der Kürze inhaltsreich ist. Bei dir ist nicht einmal klar, ob du von einer Wirk- oder Anschlussleistungsaufnahme sprichst, was keineswegs dasselbe ist. Wie inhaltsreich eine Aussage allein zum Typenschild sein kann, kannst du erkennen, wenn du einmal die ersten 6 Zeilen von Elektrische Leistung liest. Lass dich nicht entmutigen, aber etwas mehr Inhalt sollte ein Artikel schon haben. Und guck dich erst einmal um, was zu deinem Thema schon alles vorhanden ist. --Der Saure (Diskussion) 20:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Euer Feedback. Ich fand auf der Seite "WP:Artikelwünsche" den entsprechenden Titel "Leistungsaufnahme" und dachte fälschlicherweise, dass diese Artikelwünsche allesamt umsetzbar wären (ich ging von der Voraussetzung aus, dass jemand die Wünsche aufgrund eines Bedarfs eingestellt hatte). Jetzt vermute ich - diese Wünsche dienen der groben Orientierung. Ich habe den selben Fehler mit dem Artikel "Geschichte des Fahrrads" begangen (der Artikel wird in nächster Zeit gelöscht) - den Titel entnahm ich ebenfalls der Artikelwunschseite. Mir ist noch nicht ganz klar wann ein Artikel relevant ist und wann nicht - ich denke aber mit der Zeit kommt auch die Erfahrung um solche Entscheidungen treffen zu können. Gruß, Herzhaus (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)--

Die Wunschlisten sind genauso nach dem Wiki-Prinzip erstellt, wie alles hier. Das heißt, irgendjemand hat sich einen Artikel unter dieser Überschrift gewünscht, nicht gefunden und sie in diese Liste eingetragen. Dort prüft halt erstmal niemand so genau, ob der jeweilige Wunsch auch wirklich eine sinnvolle Ergänzung des Artikelbestands wäre. Außerdem ist die Beurteilung etwas abhängig von der persönlichen Meinung -- Manche Autoren bevorzugen viele kleine Artikel, andere wenige zusammenfassende. Und es spielt die Kenntnis von bestehenden Artikeln im Umfeld des Themas ab -- Wenn das spezielle Thema bereits in einem Abschnitt eines allgemeineren Artikels behandelt wird, dann ist zumindest eine direkte Doppelung eher nicht so sinnvoll. Es ist ärgerlich, dass Du nun schon zwei Mal auf solche problematischen Wünsche gestoßen bist. Lass Dich dadurch nicht abschrecken, denn das sollte die Ausnahme sein. Wobei ich fürchte, dass Artikelwünsche zu Sachthemen davon eher betroffen sind als solche zu Personen, oder Orten. Bei Personen und Orten fällt die Prüfung, ob es zu diesem speziellen Thema bereits einen Artikel gibt, deutlich leichter und zuverlässiger aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Stichwort Leistungsaufnahme halte ich für so üblich, dass es hier in der Wikipedia zu einem passenden Artikel führen sollte. Es wird im Artikelbestand immerhin gute 300 Mal erwähnt und Googlebooks meint es in 60 Tsd Werken zu finden. Ich habe jetzt eine Weiterleitung zu Bedarf an elektrischer Energie eingerichtet, wo auch Stromverbrauch, Strombedarf und Energieverbrauch bereits hingeleitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

So geht das aber nicht. Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie vermischt jetzt undifferenziert im ersten Satz Begriffe für Energie, Leistung und elektrischen Strom, ohne jeden Hinweis auf eine mögliche (physikalisch falsche) umgangssprachliche Verwendung.

Leistungsaufnahme ist nur ein Synonym für Leistung oder elektrische Leistung. Eine Weiterleitung nach Leistung (Physik) wäre korrekt. -- Pewa (Diskussion) 12:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es entsprechend geändert, damit für mich auch erledigt. -- Pewa (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

KaiMartin hat das Letzte rückgängig gemacht mit dem Hinweis Leistungsaufnahme sei keine Leistung. Eine ähnliche Frage stellt sich unter Diskussion:Thermische Leistung#Thermische Leistung keine Leistung (Physik). --Diwas (Diskussion) 22:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat: Leistung ist eine physikalische Größe. Das Wort "Leistungsaufnahme" bezieht sich dagegen üblicherweise auf eine Eigenschaft eines Geräts, oder einer Komponente. Gäbe es nur den Artikel Leistung (Physik), dann ginge eine Weiterleitung dorthin in Ordnung. Wir haben aber den inhaltlich besser passenden Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Also ist das passendere der Feind des passenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Leider immer noch nicht erledigt, weil ein Einzelner immer noch per Weiterleitung darauf besteht, dass "Leistungsaufnahme" ein Synonym für "Energiebedarf" sein soll. Antwort hier. Dabei sollte es doch schon mit einem Minimum an gutem Willen verständlich sein, dass der Energiebedarf für die Erwärmung von einem Liter Wasser (in Joule) kein Synonym für die Leistungsaufnahme des Wasserkochers (in Watt) sein kann. Nachdem der Artikel gelöscht wurde, bleibt nur die Weiterleitung auf den übergeordneten Begriff "Leistung". -- Pewa (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Beim Lesen der Weiterleitung graust es mich. So schlecht wie das Ziel der Weiterleitung kann der gelöschte Artikel auch bei großem Vorstellungsvermögen nicht gewesen sein. --wefo (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

So toll war der Artikel wohl nicht (habe ihn nur einmal kurz gesehen, bevor er ohne Diskussion gelöscht wurde). Sehr viel gibt es zu diesem weit verbreiteten Begriff wohl auch nicht zu sagen, vielleicht noch etwas über aufgenommene Leistung, abgegebene Leistung und Verlustleistung. Immerhin hat der Artikel korrekt erklärt, dass die Leistungsaufnahme die aufgenommene Leistung ist. Dass diese simple Tatsache jetzt von einem unserer Oberphysiker mit Editwar bestritten wird, beweist nur, dass der Artikel doch notwendig ist um die Theoriefindung und Verwirrung bei Laien einzudämmen. Jedenfalls dient es nicht der Qualitätssicherung, dass hier ein weit verbreiteter technischer Begriff ruck-zuck gelöscht wird, weil die theoretischen Physiker ihn nicht kennen, nicht verstehen und in der theoretischen Physik nicht brauchen. Die falsche Weiterleitung per irriger Theoriefindung, dass die Leistung keine Leistung ist und durch Editwar, und das Verhunzen der Einleitung eines weiteren Artikels per Editwar, ist da nur das Sahnehäubchen auf dieser "Qualitätssicherung". -- Pewa (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mich stören in der Weiterleitung Passagen zum Strom, wobei och auf Benutzer:Wefo/Stromquelle verweise. --wefo (Diskussion) 19:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ganz einfach, wie schon gesagt: Leistungsaufnahme ist die Leistung die aufgenommen wird. unabhängig davon ob das die Augenblicksleistung, die Nennleistung, die maximale kurzzeitige Spitzenleistung, die Leistung bei der das Gerät nach 1 µs in die Kernfusion übergeht oder die Standby-Leistung ist, aber nicht die Nutzleistung oder die Verlustleistung, sondern (im einfachsten Fall) die Summe der beiden. Man kann das also nach Leistung (Physik) weiterleiten und dort in einem Satz erklären. Oder man leitet es nach Bedarf an elektrischer Energie weiter, muss dort aber erklären, dass die Leistungsaufnahme nie auf eine Aufgabe bezogen ist, sondern die Leistung (Physik) (in Watt) angibt, die (mindestens, höchstens, meistens augenblicklich) aufgenommen wird. Und dass ein Gerät oder System daneben noch andere Leistungen aufweisen kann, wie abgegebene (nutzbare) Leistung und Verlustleistung. --Diwas (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass sich die Leistungsaufnahme in der Regel nur auf die Stromversorgung bezieht und nicht auf die aufgenommene Leistung des irgendwie verarbeiteten Signals. Für dieses haben wir ggf. die Leistungsverstärkung. Diese kann man auch für eine HF-Vorstufe angeben. --wefo (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

In der der Energietechnik (Spannungswandler, Wechselrichter, Gleichrichter, etc.) geht es gar nicht um Signale, sondern nur um die aufgenommene und abgegebene Leitung und die Verlustleistung. Bei der Signalübertragung versucht man meistens die aufgenommene Signalleistung durch Leistungsanpassung zu maximieren. Bei Leistungsverstärkern ist die aufgenommene Signalleistung oft vernachlässigbar gegenüber der Leistungsaufnahme aus der Stromversorgung und der abgegebenen Nutzleistung. In der Leistungsbilanz landet die aufgenommene Signalleistung meistens sogar in der Verlustleistung. -- Pewa (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir gefällt der Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Er ist verständlich dargestellt und mit vielen Beispielen versehen. Man erkennt auch den Unterschied zwischen el. Leistung und el. Arbeit (el. Energie) sowie, dass elektrische Geräte nur eine maximale Leistung gemäß Typenschild aufnehmen dürfen da das Gerät ansonsten überlastet oder beschädigt wird (beispielsweise bei Motoren mit zu hohen Lasten). Herzhaus (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2012 (CEST)--

Herrscht somit Konsens dass der Artikel Leistungsaufnahme in den Artikel Bedarf an elektrischer Energie eingeflossen ist? Herzhaus (Diskussion) 15:17, 31. Jul. 2012 (CEST)--

Als zweiten Absatz der Einleitung würde ich einfügen:

Die Leistungsaufnahme ist die gesamte Leistung (Physik), die von elektrischen Geräten umgesetzt wird, also die zugeführte Leistung (der Summe der abgegebenen Leistung und der Verlustleistung). Oft wird die – dauerhaft oder kurzzeitig – maximal zulässige oder mögliche Leistungsaufnahme eines Gerätes angegeben. --Diwas (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Diwas in seinem Beitrag von 23:18, 24. Jul. 2012 zu, wollte gerade ähnliches über die Notwenidigkeit einer Erklärung/Einordnung egal-in-welchem-Zielartikel schreiben. Dem gegenwärtigen Diskussionsstand entspricht es wohl am ehesten, die Leistungsaufnahme in Bedarf an elektrischer Energie zu erläutern. In einem Abschnitt "Kritik am Begriff Leistungsaufnahme" könnte man sich da noch etwas mehr austoben. Kein Einstein (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel zum Stromverbrauch wird außer in der Einleitung nirgends auf die für eine bestimmte Aufgabe verbrauchte Energie Bezug genommen. Bei einem zugegeben, oberflächlichen Scan der von Google-Books erfassten Fachliteratur konnte ich diesen Bezug ebenfalls nicht wiederfinden -- weder zu "Bedarf an elektrischer Energie" noch zu "Stromverbrauch" noch zu "Strombedarf". Ich habe ihn daher aus der Einleitung entfernt. Damit entfällt die Notwendigkeit zu erläutern, dass bei der Leistungsaufnahme so ein Bezug noch seltener sei (wenn er es denn ist, was zu belegen wäre).

Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie hat diverse Krankheiten, die eine eigene QS rechtfertigen. IMHO, solle es hier aber erstmal nur um das Lemma "Leistungsaufnahme" gehen -- damit es eine reelle Chance auf ein "erl." gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt krankt der Artikel "Bedarf an elektrischer Energie" zusätzlich daran, dass er die Verwendung für "Bedarf an elektrischer Energie für eine bestimmte Aufgabe" nicht mehr ausdrücklich erklärt, obwohl er zu einem großen Teil davon handelt (z.B. Energiebedarf für die Versorgung eines 2-Personen-Haushalts). -- Pewa (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Eine bestimmte Aufgabe hatte ich bisher so verstanden, wie die definierte Erwärmung einer bestimmten Menge Wassers oder das definierte Sägen einer bestimmten Menge Holz. Ein 2-Personen-Haushalt ist auch nur ein (komplexer) Verbraucher bzw. eine Anhäufung von elektrischen Geräten in einem bestimmten Zusammenhang. So oder so, wäre ein klärender Satz hinter der Einleitung sicher passend. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn der Begriff Leistungsaufnahme in den meisten Fällen für elektrische Leistung verwendet wird, ist das nicht immer der Fall, z.B. bei Geräten die pneumatisch, hydraulisch oder thermisch angetrieben werden. Schon aus diesem Grund ist die Weiterleitung nach "Bedarf an elektrischer Energie" sachlich falsch. Wenn dieser weit verbreitete Begriff keinen eigenen Artikel haben soll, muss die Weiterleitung zu dem übergeordneten Begriff Leistung erfolgen. -- Pewa (Diskussion) 13:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Meist wird ja der Verbrauch des Brenn- oder Kraftstoffes angegeben oder ein Äquivalent wieviel elektrischer Leistung dies entspräche. Sollte aber der Begriff Leistungsaufnahme für die Aufnahme anderer Energieträger in nennenswertem Umfang verwendet werden, muss darauf zumindest verwiesen werden, oder das ganze am einfachsten bei Leistung oder in einem eigenen Artikel Leistungsaufnahme beschrieben werden. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Grafik zum normalen Zeemaneffekt

Hallo, es geht darum, ob man hier den Begriff normaler Zeemaneffekt in der Grafik verwenden sollte: http://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Wasserstoff_Zeeman.svg?uselang=de --92.203.45.214 12:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei mir steht, dass für den Normalen Zeemaneffekt der Gesamtspin der Elektronen 0 sein muss... wie soll das im H-Atom gehen?--biggerj1 (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hier steht es auch nochmal explizit, dass der Normale-Zeemaneffekt beim Wasserstoffatom nicht auftritt (auch wenn sie das Modellhaft am Wasserstoff einführen): http://www.wmi.badw.de/teaching/Lecturenotes/Physik4/Physik4_Kapitel4.pdf Im PDF auf Seite 39 Zitat: "Wir wollen darauf hinweisen... Spin wurde bisher völlig vernachlässigt ... Bei berücksichtigung des Spins wird das Verhalten Komplexer --> Verweis auf Anomalen Zeemaneffekt"--biggerj1 (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Rydberg-Energie

Imho liegt in Rydberg-Energie ein Fehler vor. Es müsste in dem Artikel für Wasserstoffähnliche Atome die angepasste Rydberg-Konstante R_M (siehe Artikel dort) benutzt werden, d.h.

$E_{n}=-{\frac {Z^{2}}{n^{2}}}\cdot E_{\mathrm {R} }{\frac {1}{1+{\frac {m_{e}}{M_{K}}}}}$

korrigiert das bitte jemand?--92.203.45.214 17:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

habe es geändert--92.203.45.214 17:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Fehler besteht in der Anlage des Artikels Rydberg-Energie im Jahre 2007 (Rydberg-Konstante ist von 2006). Das Lemma sollte ebenso wie schon Rydberg-Frequenz zur Konstanten weitergeleitet werden. Danach kann man noch diskutieren, ob Rydberg-Formel im Konstanten-Artikel oder auf Rydberg-Zustand abgehandelt werden soll. Insgesamt sollten zwei Artikel reichen. – Rainald62 (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dafür. Wobei ich die Rydberg-Formel als das Hauptlemma ansehen würde und die Konstante dorthin weiterleiten sollte. In der Formel steckt(e) deutlich mehr Erkenntnisgewinn als in der Konstante. Der Zusammenhang mit den diversen anderen Konstanten wurde historisch erst nach und nach mit der Ausarbeitung der Quantenmechanik klar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ist mit gleich, allerdings hat "Rydberg-Formel" kaum Treffer unter den Büchern mit Vorschau. – Rainald62 (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da wohl in der Einschätzung der Wichtigkeit durch entsprechende Hervorhebungen in Vorlesungen beeinflusst. Sagen wir mal so: Zur Vordiplomsprüfung wurde erwartet, dass man die Bruch-Formel für die Energien der Wasserstoffübergänge ohne zu zögern hinschreiben kann. Komplettes Unwissen dazu wäre als Antrag auf einen Zweittermin interpretiert worden. Der Zahlenwert der Rydbergkonstante, oder ihre Berechnung aus den diversen anderen Naturkonstanten wäre dagegen ein Sahnehäubchen für Notenwerte am oberen Ende der Skala gewesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Moseleysches Gesetz

warum wird hier nicht die reduzierte Masse verwendet?--92.203.77.229 10:51, 24. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte sie? Ich sehe in dem Artikel überhaupt keine Masse erwähnt, und das Link zu Rydberg-Frequenz führt zu dem Artikel, der das mit M_red genau beschreibt. => ME kein Änderungsbedarf.--jbn (Diskussion) 18:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

jo, passt ja eigentlich auch soweit, nur der Abschnitt auf den verlinkt wird, ist: Rydberg-Frequenz#Rydberg-Frequenz_und_Rydberg-Energie und da ist die Rydbergfrequenz R=c*R_inf, dabei sollte man doch besser mit R=c*R_inf*1/(1+m/M) rechnen!--92.203.22.156 18:13, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also, habe den Artikel jetzt so angepasst, dass es meiner Meinung nach so ist, wie du und ich es meinen 92.203.77.170 21:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

wenn jemand das ganze noch sichtet ist es erledigt --92.203.12.27 18:33, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --92.203.49.203 15:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Landé-Faktor

Schaut mal jemand über meine beiden letzten Änderungen? Habe den Wiederkehrer entfernt. Ich bin der Meinung, dass das so nicht geschrieben werden darf (auch nicht für die Komponenten), da das Skalarprodukt so nicht aufgelösst wird. Da gibt s auch noch was dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Land%C3%A9-Faktor . Also bitte korrigieren --92.203.77.229 18:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

PS: ich will niemanden angreifen! aber wer teilt durch einen Vektor? kann man die Beiträge mal etwas genauer beobachten? da wurde z.B. auch Kohärenz (Physik),... bearbeitet--92.203.77.229 19:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) In der Tat. Wer es nicht glaubt, schreibe das Skalarprodukt zwischen ${\vec {B}}$ und ${\vec {S}}$ komponentenweise hin. Die Gleichung lässt sich nicht in der Art auflösen, wie sie erschreckend lange im Artikel Bestand hatte.

Ein anderer Qualitätsmangel ist der Aufbau des Artikels. Was formal an der Stelle der Einleitung steht, ist leider keine. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein furchtbarer Artikelanfang. Ich stell hier gleich mal eine neue Einleitung (1.Entwurf) zur Diskussion:

---

In der Physik ist der Landé-Faktor (nach Alfred Landé) oder auch gyromagnetische Faktor, kurz: g-Faktor $g\,\!$ für ein geladenes Teilchen das Verhältnis seines magnetischen Moments zu dem magnetischen Moment, das ein Teilchen gleicher Ladung, Masse und Drehimpuls nach der klassischen Elektrodynamik hat.

Nach der Klassischen Physik hat ein Körper der Masse $m$, der die elektrische Ladung $Q$ trägt und mit dem Drehimpuls ${\vec {L}}$ kreist, ein magnetisches Moment

${\vec {\mu }}_{klassisch}={\frac {Q}{2m}}{\vec {L}}$.

Diese Formel gilt auch in der Quantenmechanik, sofern der Drehimpuls ein reiner Bahndrehimpuls ist. Jedoch wurden, zuerst mittels optischer Beobachtungen im Zeeman-Effekt der Atome, Abweichungen beobachtet, weshalb man mit dem g-Faktor schreibt:

${\vec {\mu }}=g{\frac {Q}{2m}}{\vec {L}}$.

Die von $g=1$ abweichenden Werte werden durch das magnetische Moment verursacht, der mit dem Spindrehimpuls der Teilchen verknüpft ist. Entsprechende Abweichungen findet man auch bei Elementarteilchen, Atomkernen, Molekülen.

---

Soweit die Einleitung. Alles weitere kommt mir höchst redundanzverdächtig vor.--jbn (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

finde ich super! :)--92.203.22.156 19:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ist der Satz korrekt? Das gilt doch nur für das magnetische Moment verursacht durch den Spin. Das magnetische Moment verursacht durch den Bahndrehimpuls bleibt doch das selbe. --Engie 23:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Engie: Welcher Satz? Ich kanns nicht zuordnen bzw. versteh Dich nicht.--jbn (Diskussion) 17:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

(nachgedacht:) Die beiden letzten Sätze dieser Einleitung sollten lauten (auch für OMA):

Ein Wert $g=1$ gilt, wenn der gesamte Drehimpuls des Teilchens nur vom Typ Bahndrehimpuls ist. Besteht der Drehimpuls nur aus Spin, ist $g$ ungleich 1 und wird als der anomale g-Faktors der Spins bezeichnet. Der für einen aus Bahn- und Spindrehimpuls zusammengesetzten Gesamtdrehimpuls gültige g-Faktor lässt sich aus der Landé-Formel ermitteln.

Das klingt zwar noch etwas holprig, ist aber mein Vorschlag.--jbn (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde ihn gut--92.203.75.36 14:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bau den Vorschlag doch bitte ein :) ich will ihn dir nicht klauen, indem ich ihn hier rauskopiere und in den Artikel einfüge...--92.202.88.5 12:44, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hättste von mir aus ruhig machen können :-). Nun tun ichs gleich. --jbn (Diskussion) 13:05, 12. Aug. 2012 (CEST)

Gyromagnetisches_Verhältnis

Weil ihr ja gerade sowieso bei dem Thema seid: der Artikel ist auch nicht hinreichend genau. das gyromag. Verhältnis gibt es nicht nur für den Spin S, sondern auch für die Quantenzahlen L,J,I 92.203.95.97 14:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Imho sollte man das Verhältnis zuerst für den Drehimpuls L ausrechnen und dann auf die anderen Drehimpulse schliessen. So wie im Haken-Wolf: http://books.google.de/books?id=xCif8kBEXp0C&lpg=PA22&ots=gnpekguNV0&dq=haken%20wolf&hl=de&pg=PA188#v=onepage&q=magnetisches%20Moment%20der%20bahnbewegung&f=false --92.203.95.97 14:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Artikel Wissenschaftliche Revolution fehlt

Es gibt in der engl. WP den Artikel en:Scientific revolution. Das es sich dabei um ein Kernthema handelt legen Umfang (50k+ bytes) und 30+ Fassungen in anderen Sprachen nahe. Aber es gibt keinen .de Artikel dazu!? Oder wird das in der deutschsprachigen Literatur unter einem anderen Lemma behandelt? Dann bitte den interwiki-link setzen. Eine andere Möglichkeit ist das Teile des Artikels mit einem anderen (bspw. Geschichte der Physik) zusammengefasst wurden. Hinweise erwünscht. Natürlich wäre es auch möglich das in der deutschsprachigen Wissenschaftsrezeption keine "Wissenschaftle Revolution" anerkannt ist. Aber selbst dann wäre m.E. ein Artikel über diesen Abschnitt der Wissenschaftsgeschichte (wenn die Einteilung auch strittig ist) geboten. MfG, --178.7.112.128 09:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kann meiner Ansicht nach durchaus unter Zeitalter der Wissenschaftlichen Revolution erstellt werden (wissenschaftliche Revolutionen gabs auch später und davor).--Claude J (Diskussion) 09:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben einen Artikel Geschichte der Naturwissenschaften. --Succu (Diskussion) 10:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kopplung (Physik)

Artikel aus der allg. QS, braucht noch Quellen, danke --Crazy1880 17:38, 29. Jul. 2012 (CEST)

• Kopplung (Physik) ist zwar lemmafähig, aber der Artikel ist m.E. Grütze...
• In meiner Physiker-Karriere ist mir "Kopplung" zumeist in der theoretischen Physik (Dipolkopplung, Minimale Kopplung, Nichtlineare Kopplung, Kopplungskonstante, Zeitverzögerte Rückkopplung (z.B. Lang-Kobayashi-Modell) usw.) bzw. in der Teilchenphysik (siehe z.B. Feynmandiagramme) untergekommen. Der Artikel lässt sich fast ausschließlich über das Pendel aus. Zusätzlich ist eine Hauptaussage des Artikels, dass „häufig“ Kopplung bei „schwingfähigen Systemen“ verwendet wird. Das sehe ich nicht so.
• „Die Kopplung zweier oder mehrerer physikalischer Systeme erfolgt durch eine Wechselwirkung“. -> Definition verfehlt, da der erste Satz nur sagt, wie eine "ominöse" Kopplung zustande kommt, nicht aber was sie ist.

Bin für löschen, da Artikel völlig nutzlos ist.--svebert (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt auch noch den Beitrag Positive Rückkopplung. Jpascher (Diskussion) 16:04, 30. Jul. 2012 (CEST)

Positive Rückkopplung hat kein ernsthaftes Qualitätsproblem. Inhaltlich hat die Rückkopplung in Regelkreisen nicht viel mit dem zu tun, was man in der Physik mit Kopplung meint.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:44, 30. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu svebert. Im aktuellen Zustand ist Kopplung (Physik) eher irreführend. Die Qualitätsprobleme könnten nur durch einen kompletten Neuschrieb beseitigt werden. Geben wir dem Artikel vor einem LA noch eine Gnadefrist von sieben Tagen. Vielleicht findet sich noch ein Retter.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

LA gestellt ->WP:Löschkandidaten/8._August_2012#Kopplung_(Physik)--svebert (Diskussion) 11:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Invariante Masse

Wie hängt die Schwerpunktsenergie mit der Invarianten Masse zusammen? Etwa einfach über einen Faktor c^2 ? Falls ja, sollte man die Weiterleitung umlenken und den Artikel zur Schwerpunktsenergie dahingehend ergänzen. Steak 22:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Beide Begriffe sind m.E. Synonyme. Nur, dass der zweitere in der Teilchenphysikwissenschaft gebräuchlicher ist und hervorhebt, dass die besagte größe Lorentzinvariant ist. Der Begriff Schwerpunktsenergie ist dagegen der anschaulichere Begriff.

Der Faktor c^2 fehlt nur, da im Schwerpunktsenergie Artikel natürliche Einheiten verwendet werden. Im Übrigen finde ich deinen Vorschlag sinnvoll. Könntest du das umsetzen?svebert (Diskussion) 15:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

jo, im Artikel zur Massenäquivalenz kann man dann so einen Hauptartikel-Baustein setzen92.203.12.27 16:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte das wäre hier erledigt, aber es tut sich ein unüberwindbarer Berg bzgl. dem Thema Masse (Physik) auf.

Folgende Artikel in denen Invariante Masse erklärt wird:

• Schwerpunktsenergie
• Äquivalenz von Masse und Energie#Invariante Masse mehrerer Teilchen
• Masse (Physik)#Spezielle Relativitätstheorie

Ruhemasse und Invariante Masse sind ja Synonyme mit verschiedenen Kontonationen und Ruhemasse ist im Masse-Artikel beheimatet.

Wo soll man den Begriff nun unterbringen??? Was geschieht mit den schon vorhandenen Erklärungen -> ich bin überfordert (aus rein organisatorischer Sicht :-) )--svebert (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenn Schwerpunktsenergie auch als die mit der Schwerpunkt-BEWEGUNG verknüpfte kinetische Energie. Noch jemand anders auch?--jbn (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Weiß nicht, ob das irgendwie etablierte Terminologie ist, aber hier und da wird es so verwendet.--UvM (Diskussion) 21:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Falschlicht und Streulicht

In der Fachliteratur werden Falschlicht und Streulicht in Bezug auf die Qualität eines optischen Systems synonym gebraucht. Hier in Wikipedia haben wir jedoch zwei getrennte Artikel, die noch nicht einmal aufeinander verlinken. Die Lage wird dadurch etwas komplizierter, dass "Streulicht" eine weitere, allgemeinere Bedeutung hat: Von einem abbildenden System eingefangenes Licht, das nicht direkt von dem abgebildeten Objekt stammt, sondern durch Streuung an anderen Objekten dorthin gelangte. Etwa Straßenbeleuchtung, die am Staub in der Atmosphäre gestreut wurde und in der Nähe von Großstädten den Nachthimmel so weit aufhellt, dass selbst ohne Wolken nur die hellsten Sterne zu erkennen sind. Ein anderes Beispiel ist das Blau des Himmels. Diese Bedeutung wird im Moment nur ein einer Art Siehe-auch am Ende des Streulicht-Artikels erwähnt. Sie ist nicht synonym mit dem eher selten gebrauchten "Falschlicht".
Wie sollte man diese unbefriedigende Lage auflösen?

1. Zwei Streulicht-Artikel mit Klammer, eine BKL und Falschlicht als Weiterleitung?
2. Das allgemeine Streulicht unter Streulicht und das auf optische Systeme beschränkte Streulicht unter Falschlicht?
3. Oder alles unter einem einzigen Artikel "Streulicht"?

Oder ganz anders?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

also 3 aufjedenfall mal nicht. mfg --92.203.26.181 10:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bin nicht optik-erfahren und weiß nicht, wie selten der Ausdruck "Falschlicht" ist. Aber Vorschlag 1 scheint mir die sauberste Lösung.--UvM (Diskussion) 09:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm ich hab Falschlicht noch nie gehört, aber das sagt nix ;-) ... Über Google Scholar finde ich nicht viele Treffer, was bei einem deutschen Ausdruck eher nicht verwundert. DieTreffer entfallen zu einem erheblichen Teil Patente. Ich finde auch Option 1 vernünftig. --Jkrieger (Diskussion) 10:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Falschlicht ist aber wohl ein Fachbegriff der Optik und der optischen Messtechnik der einen eigenen Artikel rechtfertigt. In der Messtechnik ist Falschlicht nicht nur Streulicht, sondern auch Licht mit der "falschen" Wellenlänge [10]. Ein Artikel über den allgemeinen Begriff Streulicht müsste neu geschrieben werden, z.B. über Tageslicht bei bewölktem Himmel, etc. -- Pewa (Diskussion) 12:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sagnac-Interferometer‎

Sollte von ein paar weiteren Benutzern auf ihre Beobachtungsliste gesetzt werden. Eine IP hat zweimal versucht ihre Privattheorie dort unterzubringen. --D.H (Diskussion) 13:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

ok--15:53, 3. Aug. 2012 (CEST)

Grenzzyklus

Moin zusammen! Erschreckend, was man manchmal so als fehlend findet ;-) Bitte gegenlesen und präzisieren! --Jkrieger (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wirklich gefehlt haben nur die Abbildungen, die Fakten gab es schon in Attraktor, als gesonderter Artikel imho kein Mehrwert für die Leserschaft. – Rainald62 (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

naja, so deutlich wie im Artikel Grenzzyklus kommt der Begriff Grenzzyklus in Attraktor aber nicht raus. Klar gibt es Überschneidungen. Imho kann man die Artikel vielleicht zusammenlegen, aber Grenzzyklus dann als Unterabschnitt belassen und die Redundanzen so ausmerzen. Was meint ihr? PS: Grenzzyklus würde dann ein Redirect zum entsprechenden Abschnitt werden --92.203.49.203 12:04, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke: Hauptsache man kann auf Grenzzyklus verlinken und der Begriff wird sauber und einigermaßen ausführlich definiert. Ich denke aber, er kann durchaus als separater Artikel bestehen bleiben (wie auch z.B. in der en- oder fr-Wikipedia), da der Begriff IMHO recht wichtig ist (es gibt ja auch noch Seltsamer Attraktor und Fixpunkt (Mathematik) als eigenständige Artikel, die könnte man ja auch in Attraktor einbauen ... und dann wären da noch z.B. Brennpunkt, Brennweite, könnte man ja eigentlich auch zusammenfassen ;-). Der Nachteil ist natürlich, dass man einen Teil der Erklärung doppelt ... Bin mir noch unschlüssig. Meinungen? --Jkrieger (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ohhh fang nicht mit Brennweite an, das gibt hier jetzt ne 10 Seiten Diskussion :) Ja, man sollte für häufige Begriffe schon einen eigenen Artikel bereitstellen. Dann solltet ihr halt untereinander verlinken und Redundanzen so gut wie möglich vermeiden. D.h. den einen Begriff so gut wie möglich mit dem anderen erklären.--92.203.49.203 12:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, konnte die kleine Stichelei nicht lassen ;-) ... ALSO: BITTE KEINE BRENNWEITE-DISKUSSION HIER ANFANGEN!!! --Jkrieger (Diskussion) 12:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

(Musst Du deshalb so schreien?)---<)kmk(>- (Diskussion) 15:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

(Da bleibt nur eine Antwort: JA!!!  ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:55, 5. Aug. 2012 (CEST)

Worin liegt der wesentliche inhaltliche Unterschied zum Begriff des Attraktors? Ich sehe gerade keinen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich um einen speziellen Attraktor (Kurve im Raum), wie z.B. auch der seltsame Attraktor ... kocht also auf die Frage runter, ob wir solche Begriffe als Alleinstehend belassen, oder in einen großen Artikel einpflegen. Die Hauptpunkte, die dabei zu bedenken sind, sind wohl:

1. Wenn man nur den einen Begriff, wie Grenzzyklus nachschauen will, muss man sich nicht durch den ganzen Haupt-Artikel (Attraktor) wühlen, bis man beim Grenzzyklus anlangt. Auch wenn auf den entsprechenden Unterabschnitt verlinkt wird, muss man sich zumindest einen Überblick über den oberen teil verschaffen, um keine Info zu verpassen. Insofern bietet ein kurzer/bündiger Artikel zum speziellen Begriff Vorteile für den Leser.
2. Dafür doppelt sich einige Information und die Sache wird etwas schwerer wartbar, weil man auf mehrere Artikel schauen muss.
3. speziell der Grenzzyklus scheint mir schon recht weit verbeitet: 168.000 Google-Books Treffer zu "limit cycle" und 3780 Treffer zu "Grenzzyklus". Das rechtfertigt IMHO schon eine gesonderte Betrachtung, auch, dass wir nicht die einzige Wikipedia mit diesem begriff gesondert vom Attraktor sind!

--Jkrieger (Diskussion) 15:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dass Grenzzyklus häufig verwendet wird, steht außer Frage, allerdings hat Attra[c,k]tor mehr Treffer und meint häufig einen Grenzzyklus, seltsam oder nicht, seltener einen Fixpunkt (oder eine Menge von Fixpunkten) oder den Überbegriff. Schaut euch die Verlinkungen auf Attraktor an. Sogar Newton-Verfahren, wo man am ehesten einen Fixpunkt erwartet, wird Attraktor als Grenzzyklus verlinkt – könnte und sollte man auf Grenzzyklus umbiegen, ist aber ein Indiz, dass der Sprachgebrauch draußen auch so ist. KaiMartins Frage nach dem Unterschied ist ein weiteres Indiz.

Dass der über die Weiterleitung in Attraktor landende Leser mehr zu lesen hat, ist nicht nur ein Mangel von Attraktor (Beispiele gehören weiter nach unten), sondern auch von Grenzzyklus (diskrete Dynamik fehlt dort).

Lasst uns erstmal Attraktor verbessern und dann sehen, ob Grenzzyklus als Artikel nötig ist. – Rainald62 (Diskussion) 18:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

+1. Als echte Zusatzinformation bleibt eigentlich nur die Aussage: "Ein Grenzzyklus ist ein eindimensionaler Attraktor". Das kommt mir etwas dünn für einen eigenen Artikel vor. Bis auf die Erwähnungen von "Kurve" könnten die Aussagen in Grenzzyklus auch in Attraktor stehen. Solche Redundanz wollen wir hier eigentlich vermeiden. Ich bin ja sonst nicht unbedingt ein Fan von Sammelartikeln. Aber hier scheint es mir dem Thema angemessen. Für gute Auffindbarkeit sollte der Grenzzyklus in der Einleitung von Attraktor erwähnt werden (ebenso der Fixpunkt).---<)kmk(>- (Diskussion) 19:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wenn's gut auffindbar ist (Nennung in Einleitung finde ich gut): kein Widerspruch von mir ... --Jkrieger (Diskussion) 09:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Was machen wir dann mit dem seltsamen Attraktor? --Jkrieger (Diskussion) 09:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollte man mit dem seltsamen Attraktor etwas machen? Anders als beim Grenzzyklus gibt es zu diesen Objekten durchaus eine Menge zu sagen, das nicht allgemein auf jeden Attraktor zutrifft. Beim schräg rüber lesen, kommt mir der Artikel auch inhaltlich sehr vernünftig vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die ganze Diskussion hier hat leider einen inhaltlichen Fehler: Ein stabiler Grenzzyklus ist ein Spezialfall eines Attraktors, dagegen ist ein instabiler Grenzzyklus kein Attraktor. (Instabile Attraktoren werden manchmal Repeller genannt). Ein Grenzzyklus über dessen Stabilität keine Aussage gemacht wird ist dagegen ein isolierter Periodischer Orbit.

Diese Begriffe haben offensichtlich alle etwas miteinander zu tun und haben gewisse Überschneidungen, aber sind trotzdem nicht "einfach nur Spezialfälle" etc. Daher ist ein eigener Artikel (losgelöst von Attraktor) für den Grenzzyklus angebracht.

Ich habe den Artikel eben erweitert und präzisiert (hoffe ich doch :-) ).

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----svebert (Diskussion) 11:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mir kommt die Behauptung spanisch vor, dass ein Grenzzyklus ein Repeller sein kann. Steht nicht das "Grenz" (engl. limit) wie in "Grenzwert" für die Konvergenz? – Rainald62 (Diskussion) 00:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hab mal drübergelesen und den ersten Abschnitt an die Einleitung angepasst. Gefällt mir gut und ich stimme svebert zu, was die Alleinstellung betrifft (hatte das auch übersehen!). Zwei Fragen kommen mir gerade noch:

1. Gibt es einen Oberbegriff für solche Grenzgebilde, der auch höhere Dimensionen mit abdeckt?
2. Hat jemand ein Beispiel (evtl. mit Plot) für einen abstoßenden Grenzzyklus?

--Jkrieger (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

zu 1. Der Oberbegriff müsste limit set sein, also Grenzmenge (?). Ich glaube nen deutschen Begriff gibts dafür nicht

zu 2. ne, leider nicht. Aber es gibt z.B. bei google-pics [11], hier sind auch noch unten 2 halb-stabile limit cycles gezeigt.

Der Artikel ist also noch nicht vollständig. Es fehlen noch "halbstabile" LCs und überhaupt die generische Entstehung von LCs aus Fixpunkten via Hopf-Bifurkation. Ich werde das bei Zeiten mal einfügen. Aber ich denke das sind keine so starken Probs, das es eine Eintragung in die QS-Phys weiter nötig hat.--svebert (Diskussion) 12:46, 7. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtlich hat Benutzer:HilberTraum nochmal drübergeschaut. M.E. auf akzeptablen Niveau und daher erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --svebert (Diskussion) 11:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mittlere quadratische Verschiebung

Auch hier: bitte gegenlesen und ggf. erweitern/präzisieren/noch ein paar Referenzen einfügen. Danke! --Jkrieger (Diskussion) 14:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin positiv überrascht, dass es zu dem Thema mehr zu sagen gibt, als die Definition hinzuschreiben. --Timo 15:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hier vertrete ich die Ansicht, dass dieses Maß für einen Random Walk gut im Artikel Random Walk aufgehoben wäre (ist dort erwähnt, aber vollkommen unterbelichtet). – Rainald62 (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

ich bin dafür es lieber zu verlinken --92.203.49.203 19:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

-1 Mal abgesehen von der Dürftigkeit des Artikels Random Walk (ist ja praktisch nur Beispiel+Aufzählung) finde ich, dass der Begriff auch alleine stehen kann. Sonst kriegen wir einen großen Sammelartikel und tausend Verweise auf Unterabschnitte darin. Soll doch Random Walk diesen Beschreiben (damit ist schon genug zu tun) und der MSD-Artikel eben das Maß als eigenes Konzept (es kann auf einen random walk angewendet werden, muss aber nicht). --Jkrieger (Diskussion) 09:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich denke auch unter Random Walk versteht man üblicherweise erstmal das (mathematische) Modell, nicht unbedingt eine reale Bewegung, wie sie etwa in den referenzierten Papern gemessen wird. Das MSD ist aber auch eine experimentell zugängliche Größe. --Jkrieger (Diskussion) 09:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung: Unter den wirklich bescheidenen Artikel Random Walk passt das nicht, zumal man unter einem Random Walk eigentlich immer einen Prozess in diskreter Zeit versteht. Hier geht aber doch auch (hauptsächlich?) um zeitstetige Prozesse wie den Wiener-Prozess. Ein eigener Artikel ist hier mMn schon angebracht. Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 13:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zum Beitrag von Jan. MSD ist ein (Standard-)Mittel, die Art der Dynamik zu bestimmen/klassifizieren. Die muss nicht zwangsläufig diffussiv (RW) sein (tatsächlich ist subdiffusion in manchen Kreisen eine Art in-Thema der aktuellen Forschung). --Timo 20:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Freely-Jointed-Chain-Modell

Alt und ungepflegt, Kandidat für eine Weiterleitung auf eine weitere Neuanlage eines fleißigen Mitarbeiters. Vielleicht gibt es etwas Text zu retten. – Rainald62 (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zufallsbewegung - nun Random Walk

Zwei Abschnitte weiter oben bei "Mittlere quadratische Verschiebung" wird zu Recht festgestellt, dass der Artikel seinem Lemma nicht gerecht wird. Einige Punkte:

• Die Wahl des Lemmas -- Der Begriff ist mir eigentlich nur unter der Bezeichnung "Random Walk" bekannt. Google-Books kommt eingeschränkt auf deutsche Sprache auf ein Verhältnis von 14 Tsd zu 1 Tsd. Und "Irrfahrten" assoziiere ich eher mit Odysseus als mit Festkörperphysik.
• Der Einleitung ist nicht wirklich die Bedeutung des Begriffs zu entnehmen.
• Der weitere Text besteht lediglich in der Darstellung des eindimensionalen Falls.
• Welche Aspekte im deutschen Artikel fehlen kann am englischen Parallel-Artikel abgelesen werden.

Angesichts dieser Inhaltsarmut wäre eine Übersetzung des englischen Artikels vermutlich die leichteste Therapie.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zum Lemma: "Irrfahrt" findet man schon relativ häufig in deutschprachigen Stochastiklehrbüchern (z.B. Klenke: Wahrscheinlichkeitstheorie oder Georgii: Stochastik), aber vermutlich ist "Random Walk" (mittlerweile?) verbreiteter. -- HilberTraum (Diskussion) 21:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht eine Frage der fachlichen Ausrichtung? Aus der Physik kenne ich es nur als "Random Walk". Damit meine ich Vorlesungen und Übungen in statistischer Physik und Festkörperphysik. Veröffentlichungen sind ohnehin in englisch verfasst. Die beiden von Dir genannten Bücher sind dagegen aus der Mathematik-Ecke.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

+1 für ganz schnell nach Random Walk verschieben!!!--92.203.8.76 15:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Da Random Walk bereits als Weiterleitung existiert, braucht man Adminrechte für die Verschiebung. Wenn es hier keinen heftigen Protest gegen eine Verschiebung gibt, werde ich eine entsprechende Anfrage in WP:AA stellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

nur zu. --Jkrieger (Diskussion) 11:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Verschiebung klappt auch so. (Und kann, falls ich zu forsch war, auch ebenso leicht rückabgewickelt werden). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Unter welchen Bedingungen klappt das auch so? Ich bekomme in solchen Fällen bisher immer die Ansage, dass schon ein Artikel existiere und man für die Verschiebung Adminrechte bräuchte -- auch wenn es sich nur um eine Weiterleitung handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

„Die einzige Ausnahme ist der Fall, dass die Seite zuvor vom Zielnamen auf den momentanen Namen verschoben wurde und nun zurückverschoben werden soll. Nur in diesem Fall kann man die Seite ohne vorherige Löschung verschieben.“. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach QS noch nicht erledigt: kmk hat völlig richtig nicht nur den Namen angekreidet ... der Rest vom ARtikel bedarf einer ganz gründlichen QS (siehe Punkte ganz oben) ;-) --Jkrieger (Diskussion) 17:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Schwerer als Luft

Im Moment ist Schwerer als Luft nahezu ein reiner Wörterbuchartikel. Die einzige inhaltliche Aussage ist zumindest unverständlich ausgedrückt:

„Dabei ist das Volumen als Nenner durch denjenigen Teil der Fahrzeug-Oberfläche definiert, auf den der äußere atmosphärische Luftdruck wirkt: Die Oberfläche des eingeklappten Fahrwerks zählt mit, alles in der Zelle mit Überdruck nicht.“

Der Rest des Artikels besteht in einem Assoziations-Blaster zum Thema "Fliegen". Anscheinend gibt es dass es zu dem Lemma keine passenden Interwiki-Links. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass das Thema besser in einem anderen Artikel dargestellt wäre. Vorschlag: Eine Einarbeitung und Weiterleitung auf Dynamischer Auftrieb?---<)kmk(>- (Diskussion) 09:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Auf Dynamischer Auftrieb auf keinen Fall; wenn dann Löschen, falls keine Belege für die Etablierung dieses Begriffs gegeben werden.--Claude J (Diskussion) 12:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal Quellen hinzugefügt, unverständliche Volumen-Nenner-Definition gelöscht und Werbetrommel im Portal Luftfahrt gerührt. Löschkandidat m.E. nicht. Schwerer als Luft und leichter als Luft sind nämlich auch in der en-WP gut vertreten: en:Lighter than air, en:Heavier than air--svebert (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der Interwikilink [[:en:Heavier than air]] ist eine Weiterleitung auf einen Abschnitt in en:Aircraft. Ich denke, das könnte auch für die hiesige Sprachversion eine Lösung sein. Die Information jenseits der Aussage, dass da etwas mit einer Dichte schwerer als Luft fliegt, sind ohnehin jetzt schon redundant zum Artikel Luftfahrzeug. Und ein Gleichnamiger Abschnitt ist sogar schon vorhanden.--<)kmk(>- (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

(BK) :-) Hat sich mal jemand den Artikel Luftfahrzeug angeschaut? Dort sind genau 2 Abschnitte „Schwerer als Luft“ und „Leichter als Luft“. Ich stimme kmk zu. Also Artikel auf Luftfahrzeug#Schwerer als Luft redirecten. --svebert (Diskussion) 11:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Habe den Redirect umgesetzt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --svebert (Diskussion) 11:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

EPR-Effekt

Die Bezeichnung EPR-Effekt scheint mir eher unüblich im Vergleich zu EPR-Paradoxon, oder EPR-Paradox. Wobei letzteres sich an den englischen Sprachgebrauch anlehnt. Alle drei Versionen kommen bei namhafte Lehrbuchautoren vor: "EPR-Effekt" bei Haken/Wolf, "EPR-Paradoxon" bei Tanoudij und EPR-Paradox bei Bergmann/Schäfer. Also bleibt der Blick auf die Statistik der egal nach welcher Metrik das Paradoxon gegenüber dem Effekt gewinnen lässt. Außerdem gibt es noch die jeweilige Langform mit "Einstein-Podolsky-Rosen" statt der Ankürzung "EPR" in zwar geringerer, aber nicht zu vernachlässigender Häufigkeit. Zur Gemengelage kommt noch hinzui, dass es auch in der Pharmakologie einen "EPR-Effekt" gibt. Da dieser im Zusammenhang mit der medikamentösen Bekämpfung von Krebs eine Rolle spielt, wird er durchaus häufig in der Fachliteratur erwähnt. Mein Vorschlag daher:

1. Verschiebung von EPR-Effekt nach Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon
2. Anlage einer Begriffsklärungsseite unter EPR-Effekt, die auf die physikalische und die pharmakologische Bedeutung weiterleitet.

Da die Langform bereits als Weiterleitung angelegt wurde, braucht man für den ersten Schritt Admin-Rechte. Falls ihr mich nicht mit guten Argumenten vom Gegenteil überzeugt, stelle ich eine entsprechende Anfrage in WP:AA (in der Hoffnung, dass es mit Redaktionsrückhalt etwas weniger lange liegen bleibt, als die letzten Male). Haltet ihr die Verschiebung für eine gute Idee? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:21, 11. Aug. 2012 (CEST)

+1 – Rainald62 (Diskussion) 02:19, 11. Aug. 2012 (CEST)

+1 --Belsazar (Diskussion) 10:17, 11. Aug. 2012 (CEST)

+1 --Jkrieger (Diskussion) 11:48, 11. Aug. 2012 (CEST)

+½ Das ist besser als bisher, allerdings würde ich EPR-Paradoxon favorisieren. --Doc ζ 14:16, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dagegen spricht Hilfe:Lemma#Abkürzungen und Kurzform, eine Weiterleitung von EPR-Paradoxon sollte es natürlich geben. – Rainald62 (Diskussion) 14:49, 11. Aug. 2012 (CEST)

Das NATO Beispiel zeigt, dass es Ausnahmen gibt. --Doc ζ 16:56, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zum Existenz des Artikels unter dem Lemma NATO: Ausnahmen gibt es immer. Zur Erwähnung von NATO im Hilfetext: bezieht sich nicht auf das Lemma, sondern auf die Verwendung im Artikeltext. – Rainald62 (Diskussion) 17:10, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich bezog mich auf das Lemma und NATO war nur ein willkürliches Beispiel. --Doc ζ 17:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

+¾  ;-) Ich verstehe Doc ζ und würde nie selbst „Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon“ tippen, finde die Langform-Lösung aber etwas sinniger als das kurze EPR-Paradoxon. Kein Einstein (Diskussion) 18:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die lange Form wird durchaus gebraucht. Zumindest ich denke an die drei Namen, wenn ich die Kurzform lese. Das ist bei NATO, oder AIDS anders. Außerdem gehts hier ja nur um das Hauptlemma. Im Fließtext würde ich dann auf "EPR-Paradoxon" einschwenken. Sonst ist mit einem Wort schon eine ganze Zeile geschrieben...---<)kmk(>- (Diskussion) 00:06, 12. Aug. 2012 (CEST)