Diskussion:Julia Seeliger

War Löschkandidat Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2005#Julia_Seeliger_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29 
Vor Neueionstellung hätte die Löschprüfung bemüht werden müssen. --Eingangskontrolle 20:28, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, da sich durch die Wahl in den Parteirat (Dez. 2006) bei Neuanlage eine völlig neue Situation gegenüber dem Stand 
von zwei Jahren zuvor ergeben hatte. Die veränderte Situation wurde disktuiert und per Adminbewertung entschieden.
--Papphase 00:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Löschung der Seite „Julia Seeliger“ wurde ab dem 1. März 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ein erneuter Löschantrag vom 24. Januar 2008 wurde als Wiederholungsantrag entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damaligen Diskussionen beachten.

Anfrage

Waren dass politische Gründe (Seeliger Fan Club?) warum dieser Artikel nicht gelöscht wird, obwohl er nicht die Wikipedia Relevanzkriterien erfüllt? 88.76.135.29 11:36, 8. Mär. 2008 (CET)

Bitte schau bei der Disk 1. März 07, Löschdiskussion. Dort steht alles. --Michael Reschke 12:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Studium

Julia Seeliger studiert seit 2001 Technikjournalismus an der Fachhochschule Bonn-Rhein-Sieg. Ist das noch aktuell? Ein solches Studium wird ja wohl kaum sieben Jahre dauern?! --Jurius CH 15:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

' Ich habe mein Studium inzwischen abgeschlossen, Titel: Diplom Journalistin (FH)

(Julia Seeliger) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.177.94.6 (Diskussion • Beiträge) 23:38, 15. Okt. 2008 (CEST))

Herzlichen Glückwunsch zum Abschluss. Danke für die Information, ich habe sie im Artikel verbaut. --Michael Reschke 09:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

gern geschehen! :-) (julia) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.179.20.148 (Diskussion • Beiträge) 13:46, 18. Nov. 2008 (CEST))

Heutige Bearbeitung

Hallo ich habe den Beitrag mal präzisiert - auch wenn es eigentlich nicht okay ist, wenn Leute ihren eigenen Artikel bearbeiten, aber es waren ein paar kleine Schnitzer drin, was an der Kurzfristigkeit liegt. Ich arbeite schon dieses Jahr für campact, und bin inzwischen aus dem Landesvorstand zurückgetreten. Das Amt der frauen- und geschlechterpolitischen Sprecherin habe ich in der Formulierung präzisiert.

Hoffe, das ist okay so - bin mir der "Kitzligkeit", wenn Leute eigene Artikel bearbeiten, bewusst. (Julia Seeliger) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.179.9.42 (Diskussion • Beiträge) 19:19, 10. Dez. 2008 (CEST))

Nicht mehr Relevant

Die Frau entspricht nicht mehr der Relevanzkriterien von Wikipedia. Sie ist nicht mehr in den Parteiämtern aktiv und hat auch kein politisch relevantes Amt (mehr).

Daher ist der Artikel zum jetzigen Zeitpunkt zu löschen.

88.76.130.116 12:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Unsinn, ein Artikel verliert doch nciht die Relevanz, weil das darin Berichtete nicht mehr andauert.--NewcomerBLN 14:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Und wieso wurde genau mit dieser Begründung der Artikel über Oliver Nölken (Homosexueller ehemaliger RCDS Bundesvorstand) gelöscht?

Es wird mit zweierlei Maß gemessen!88.76.161.21 15:28, 3. Feb. 2009 (CET)

15:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wird mit soviel Maßstäben gemessen, wie wir Benutzer haben :) Deswegen werden grundsätzlich Argumentationen der Art, dass etwas bei einem angeblich ähnlich gelagerten Fall anders entschieden worden sei, nicht akzeptiert. Stattdessen wird jeder Einzelfall individuell entschieden. Auf eine Konsistenz gibt es keinen Anspruch und so ein Anspruch wäre bei der hohen Diversität der Wikipedianer trotz aller Regularien auch nicht erfüllbar. Wie oben zu sehen ist, wurde bereits zweimal ein Löschantrag zu diesem Artikel gestellt und in beiden Fällen wurde dieser abgelehnt. Somit ist dieses Thema bereits ausgiebig behandelt worden und an der Relevanz ändert sich nichts, wenn die beschriebene Person weniger aktiv ist oder sich auch aus der Politik zurückzieht. Wir sind keine Tageszeitung, sondern eine Enzyklopädie. --AFBorchert 20:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Argumentation ist nicht überzeugend. Wikipedia ist nicht dafür da zweitrangige "Politiker" eine Werbeplattform zu geben, inbesondere wenn diese nicht mehr tätig sind. Diese Person hat politisch und gesellschaftlich keine Relevanz mehr. Sonst müsste ja auch z. B. über jeden Kandidaten der BT Wahlen ein Eintrag aufgenommen werden, auch wenn er nicht gewählt wird.

Das Wikipedia politisch linkslastig ist ist ja unbestritten.22:41, 6. Feb. 2009 (CET)82.113.106.24 22:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich empfehle die Lektüre von WP:NPOV und im übrigen erscheint es sinnvoll, sich mit der Wikipedia näher zu beschäftigen, um unfundierte Anmerkungen zu vermeiden. --AFBorchert 23:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Schwache Replik. Diese Artikel handelt nunmal eindeutig von einer Person die keine Relevanz mehr hat somit kein Eintrag bei Wikipedia rechtfertigt. Wikipedia ist keine Sammlung von Lebensläufen ehemaliger Politiker der dritten Reihe.82.113.106.24 17:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Also wenn der Artikel für dich nicht relevant ist, warum liest du ihn dann, diskutierst darüber und hast ein Interesse an der Löschung? Wäre er nicht relevant könnte er dir doch egal sein - die Irrelevanz scheint mir eher dein Wunschdenken zu sein. Diese sinnlose Löschwut nimmt mMn in der deutschen Wikipedia überhand, in der englischen ist das viel entspannter. Es ist doch merkwürdig wenn z.B. der Artikel über Premium-Cola (nur in Hamburg verfügbares, wenig verbreitetes Getränk) auf der deutschen Wikipedia nicht relevant genug ist, in anderen Sprachen aber schon. Wer soll überhaupt über Relevanz entscheiden können? Wenn ein Artikel angelegt wird, von verschiedenen Personen bearbeitet und diskutiert wird, und er durch seriöse Quellen belegt ist, ist das doch schon Beweis dafür, dass er für die beteiligten sehr wohl relevant ist. Und auch jeder, der den Artikel über Suchfunktion oder Hyperlinks aufruft, bezeugt sein Interesse. Es ist ja gerade der große Vorteil des Internets, das es keine Beschränkungen des Umfangs gibt, und man über Querverweise usw. leicht weitergehende Informationen findet, die zudem noch ständig aktualisiert und überarbeitet werden. Kein gedrucktes Lexikon kann das leisten.

Ausserdem will man sich ja nicht immer nur zu bereits bekannten Themen informieren, sondern auch mal nachkucken wer oder was XYZ ist, von dem man gerade zum ersten mal gehört/oder gelesen hat.

Also gerade so Sachen über die man sonst wenig findet sind doch auf jeden Fall ein Informationsgewinn.

Frau Seeliger hat jedenfalls sicherlich eine gewisse Relevanz, begründet durch ihre vorherige Arbeit bei den Grünen und aufrechterhalten durch ihre jetzige journalistische Arbeit. Wenn man einen Text liest, ist es doch oft hilfreich zu wissen wer ihn geschrieben hat. --85.176.211.205 01:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

off-topic-anmerkung: premium cola gibt es nicht nur in hh. naja, schade, dass die de-wiki-relevanzwarte zuschlugen... Saesch 13:29, 5. Nov. 2009 (CET)

Tempus

Es müsste im Artikel heißen "war" eine Politikerin und nicht "ist". Denn sie ist nichtmehr für die Grünen im politischen Tagesgeschäft tätig. 82.113.106.24 17:33, 8. Feb. 2009 (CET)

:Dann müsst es schon heißen "ist eine ehemalige Politkerin", denn von lebenden Personen spricht hier sonst man nicht in der Vergangenheitsform.--Papphase 00:06, 21. Jul. 2009 (CEST) Äh ja, da war ich wohl "temporal verwirrt" und ca. ein halbes Jahr zu spät mit meinem Hinweis. :) --Papphase 00:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wobei sich mir die Frage stellt, ob man ohne hohes Amt aber eventuell noch immer mit Tätigketen schon "ehemalig" ist. --Ulkomaalainen 02:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen 3. 10.09 ---> Politikerin?

habe in dem artikel kleine sachen geändert: ehemalige politikerin geändert in politikerin von bündnis90 die grünen. politiker sein ist ja nicht zwingend ein vollzeitjob. sie ist mitglied der partei, tritt auf parteiveranstaltungen auf und wirbt öffentlich und direkt für ihre partei (auch 2009). das sind für mich hinreichende belege dafür, dass sie noch aktive politikerin ist. nur ämter hat sie keine. ich habe den satz, sie verzichtete aus beruflichen gründen als landesvorsitzende geändert. finde für die gründe keine belege. zudem handelt es sich bei dem amt ja um ein ehrenamt und keinen beruf. daher ist es auch nicht plausibel, was die beruflichen gründe wären. satz: irgendwo trat sie nicht mehr zur wahl an. habe den satz gestrichen. dass jemand nicht mehr zu einer wahl antritt ist doch keine relevante information. (nicht signierter Beitrag von 84.133.51.229 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 3. Okt. 2009 (CEST))

Ich bin auch Mitglied einer Partei und mache Werbung für sie, darf ich mir jetzt einen Artikel schreiben?--217.232.7.78 16:54, 31. Dez. 2009 (CET)

du nicht aber andere ... allerdings ließt das darum noch keiner und du müsstest denn doch verraten, in wlcher partei du bist. --84.133.97.11 01:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn du im Landesvorstand und Parteirat einer in Landtagen und im Bundestag vertretenen Partei bist, gerne. --17:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Änderungen wurde von mir gesichtet, da ich den IP-Bwarbeitungen weitgehend zustimme. Wenn ein Politiker allerdings nicht mehr zur Wiederwahl antritt, kann dies durchaus eine relevante Information sein. Aus aktuellem Anlass der Bundestagswahl 2009 gibt es ja durchaus Fälle, in denen Politiker nicht mehr zur Wahl für Parteiämter antreten. MfG, --Brodkey65 01:05, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dem stimme ich so nicht zu. Die Grenzen sind zugegebenermaßen fließend, aber wenn sie nicht einmal mehr auf Landesebene ein parteiliches Amt innehat, dann ist sie keine Politikerein im Sinne der Wikipedia mehr. Das heißt, dass ihre bloße Parteimitgliedschaft allein - meiner Einschätzung zufolge - nicht dazu ausreicht, um sie als Politikerin zu bezeichnen. Dazu würde ich entweder den „Broterwerb“ als Mandatsträger oder ein öffentlichkeitswirksames Parteiamt rechnen, was wohl derzeit nicht der Fall ist. Sollte sie ein solches wieder erlangen, müssten wir die Einleitung natürlich wieder ändern. Was den Verzicht auf eine Wahlnominierung angeht, ist diese durchaus relevant, da dies eine Karrierezäsur bedeutet. Viele Grüße, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich trat damals aus dem Landesvorstand der Berliner Grünen zurück, weil ich eine Stelle bei Campact antrat. Das habe ich den Mitgliedern der Berliner Grünen (ca. 5000) auch per Mail mitgeteilt. Was sachlich falsch ist: Ich trete nicht auf Parteiveranstaltungen auf, explizit nicht. Aber das könnt ihr hier halten, wie ihr wollt. Ich wollte es euch nur mal zur Kenntnis geben. (Julia Seeliger, nicht signiert)(nicht signierter Beitrag von 78.52.99.22 (Diskussion | Beiträge) 09:46, 21. Okt. 2009 (CEST)) also in ihrem eigenen block steht aber, dass sie auf dem parteitag in rostock (herbst 09) war. (nicht signierter Beitrag von 84.133.97.11 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 5. Jan. 2010 (CET))

Ämter hin oder her. Die Person tritt immer wieder öffentlichkeitswirksam als Grüne auf. Das macht sie denn auch zur Politikerin. Wäre sie keine, wäre dieser Artikel irrelevant. Sie schreibt irgeneinem Blog von Büttighofer (Ex-Chef und MdEP) und grüne Kreisverbände behaupten dreist, sie treten auf Veranstaltungen von Grünen aus http://gruene-passau.de/fruchtbarer-diskussionsabend-mit-julia-seeliger.html . Ein lexikalischer Eintrag ist keine Autobiographie. VW hat nicht am Artikel über ein Auto mitzuschreiben und julia Seeliger nicht an ihrem. --Casianders 23:29, 25. Okt. 2009 (CET)

und hier hat sie denn auch einen änderungseintrag auf dem bundesparteitag miteingebracht .... sorry, das alles ist nicht hat ein parteibuch. http://www.schestag.de/2009/04/21/anderungsantrage-fur-das-grune-bundestagswahlprogramm-unterstutzerinnen-und-unterstutzer-gesucht/ --Casianders 23:37, 25. Okt. 2009 (CET)

Casianders: Die von Dir verlinkten Beiträge beziehen sich auf Veranstaltungen vor September 2009 - insofern widersprechen sie nicht ihrer neuen Tätigkeit bei der Online-Redaktion der taz seit September 2009 und insofern war die Bezeichnung „ehemalige Politikerin“ vermutlich zutreffend. Ob sie nun gelegentlich noch politisch für die Grünen aktiv wird oder nicht, wird sich mittelfristig herausstellen. Spätestens dann sollte der Artikeltext angepasst werden. -- Ukko 23:53, 25. Okt. 2009 (CET) PS: Deine Anmerkung, sie habe nicht an ihrem Artikel mitzuschreiben, war unnötig unfreundlich. Sie hat das ja explizit nur zur Information auf der Diskussionsseite angemerkt.

gut, war nicht ganz freundlich und der kommentar war unnötig. nun haben wir aber oktober und im september trat sie noch auf ner parteiveranstaltung auf. das reicht mir nicht, um ehemalige politikerin zu sein. schau mal unter helmut kohl. zu recht wird der als politiker und ehemaliger kanzler genannt. lass mal ein jahr verstreichen. wenn sie dann parteipolitisch nicht mehr aktiv ist, finde ich es ok, sie ehemalige politikerin zu nennen. schröder wechselt zu gasprom (oder wie der konzern heißt) im kleinen wechselt seeliger zur taz. das eine hat doch ganz viel mit dem anderen zu tun. niemanden wird es wundern, wenn die frau nach ein paar monaten bei der taz wieder bei den grünen nach einem amt strebt. niemand hört doch nur auf etwas zu sein, weil es es ein paar monate nicht tut. das soll es aber nun von mir gewesen sein. verbesser lieber an unpolitischen artikeln kleinigkeiten. --84.133.60.89 13:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Lesetipp: Wikipedia:Wikiquette, besonders Punkt 1 und 3. Wenn Du's danach schaffst, einen Beitrag ohne persönlichen Angriff zu verfassen, kannst Du ja mal die Parteiveranstaltung benennen, auf der sie im September aufgetreten ist. -- Ukko 23:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Andreas Popp

Diesen Edit habe ich revertiert. Grund: Es gibt kaum jemanden, der Popp nicht für dieses saudämliche Interview kritisiert hätte. Eine Erwähnung im Artikel über Frau Seeliger wäre nur dann gerechtfertigt, wenn sie die Sache ins Rollen gebracht hätte. Dafür gibt es aber keinerlei Beleg. Schon vorher wurde das in zahlreichen Blogs thematisiert, und auch Printmedien berichteten nahezu zeitgleich mit der taz. Gruß, Stefan64 22:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Kann man anders sehen. Dass ich dies tue, hatte ich durch die Sichtung des Edits eigentlich auch bestätigt. Aber als einfacher Mitarbeiter gilt man hier wohl als nicht kompetent genug, das zu bewerten. MfG, --Brodkey65 22:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich habe meinen Revert sachlich begründet. Wenn Du bessere Argumente als "das sehe ich anders" hast: ich höre. Gruß, Stefan64 22:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Darf ich um Belege für die Behauptung, dass andere Journalisten der gedruckten Tagespresse dieses Thema früher aufgegriffen hätten, bitten? Immerhin wird sie ja in zahlreichen Diskussionen (vielleicht zu Unrecht) als Hauptverantwortliche der Medienaktion gegen die Piratenpartei dargestellt. Gruß --217.239.21.51 22:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Am 15. September stand das auch schon in der Berliner Zeitung (S. 5, Autor Marin Majica). Und vorher natürlich in diversen Blogs (Spreeblick etc.) Also: Frau Seeliger war relativ weit vorne dabei, aber eben nicht ganz vorne. Gruß, Stefan64 22:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube, ich bin hier gerade im falschen Film. Ich soll Argumente dafür liefern, dass ich einen Edit, der frei von Vandalismus war, belegt war und sinnvoll zum Lemma passte, gesichtet habe. Inhaltliche Bewertungen gehören mE überhaupt nicht hierher. Fakt ist, dass JS diesen Artikel verfasst hat. Also gehört das auch in den Artikel zum Lemma. MfG, --Brodkey65 22:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Wut vieler Piraten hat sich jedoch gegen Frau Seeliger gerichtet, die Jungle World spricht gar von einem "Twitter-Mobbing". Der Artikel von Marin Majica war ja relativ neutral (NPOV) formuliert (ich hab's mir mal durchgelesen), während Frau Seeliger ihren Artikel polemisch formuliert hat und dadurch die öffentliche Wut auf sich gezogen hat. So wird beispielsweise Frau Seeliger am 16.9. in der Jungen Freiheit als einzige Journalistin namentlich erwähnt und als treibende Kraft der Kampagne dargestellt. Ihr Artikel in der taz hat 317 Leserkommentare provoziert und wird am häufigsten verlinkt. Deshalb glaube ich, dass man keinen Artikel über Frau Seeliger schreiben kann, ohne das Thema Piratenpartei zu erwähnen. Natürlich kann man das eine oder andere Detail weglassen, aber im Großen und ganzen sollte dieses Thema schon in knapper und sachlicher Form erwähnt werden. Gruß --217.239.21.51 22:56, 26. Okt. 2009 (CET)

ICh habe mal noch ein paar Kleinigkeiten beim Format und bei der Fußnote gemacht. Dann gesichtet. --DanielRute 00:13, 27. Okt. 2009 (CET)

Neuer Diskussionsbeitrag

Service: Diesen Diskussionsbeitrag umgetopft. Im Artikel selbst wird nicht diskutiert, sondern auf der dazugehörigen Diskussionsseite. MfG, --Brodkey65 14:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ein Artikel über 200 Kommentare provoziert, so hat dies doch keine Relevanz für die Person Seeliger. Ich beantrage daher, diesen Bereich des Artikels zu löschen. Das Thema Rechtsradikale in Verbindung mit der Piratenpartei gehört in den Artikel zur Piratenpartei, nicht hierher. --Ariakan 14:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Tätigkeiten und Themen"

Ich hab den Abschnitt herausgenommen, da er das, was er in seiner Überschrift verspricht, nicht einhält: man erfährt nichts über Seeligers Tätigkeiten und Themen.

Seeligers Kritik, das Geplänkel mit den Piratenfreunden sei im Artikel überbewertet, halte ich für gerechtfertigt. Falls ihr den Artikel tatsächlich um für die Menschheit interessante Positionen von J.S. ergänzt, könnt ihr den Streit gerne in einem Satz erwähnen, ihn als einzige "Tätigkeit und Thema" zu nennen ist aber unseriös.

Bitte diskutiert das hier aus, bevor ihr es einfach wieder in den Artikel klebt (das gilt auch für unsere Gäste). Danke --m  ?! 15:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Finde ich echt toll, zuerst vollendete Tatsachen zu schaffen und dann die anderen zur Diskussion auffordern. LOL. Gut, dass ich aus diesem Kindergarten hier schon lange 'raus bin. MfG, --Brodkey65 15:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich teile Deine Einschätzung der Dinge überhaupt nicht. Ich finde es reichlich merkwürdig, einen längeren Textteil (mit Quellen etc.) mit dieser Begründung rauszuwerfen - bitte wozu habe ich den Artikel halbiert, damit genau das nicht passiert? Die Tatsache, daß Du es mit der Kritik JS an dieser Geschichte getan hast ist absolut nicht neutral. Ja, umgebaut werden soll, aber die Info darf nicht fehlen. --Capaci34 Ma sì! 15:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt umbenannt, Problem gelöst. --Papphase 16:23, 5. Nov. 2009 (CET)

Gelöst ist das Problem definitiv nicht. Es geht ja nicht nur darum, wie der Abschnitt benannt wird, sondern vor allem darum was darin steht. Eine randständige Auseinandersetzung nimmt im Gesamtkontext des Artikels und der sonstigen Arbeit von Julia Seeliger in der aktuellen Version unverhältnismäßig viel Raum ein. --sonicY 18:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es denn dann, ihre Biographie einfach auszubauen und mit weiteren politischen Absichten bzw. Statements zu füttern? Dann entsteht auch kein Mißverhältnis (welches ich nicht sehe) mehr. Aber die Mühe macht sich ja niemand. Warum nur? --Capaci34 Ma sì! 18:18, 5. Nov. 2009 (CET)

(BK) Aha, weil nicht alles, was könnte, bereits im Artikel steht, löschen wir auch das, was schon da ist? Seltsames Konzept, vielleicht überlegst Du noch mal, wie ein Wiki funktioniert? Es steht Dir frei, den Artikel großzügig mit weiteren Inhalten zu füllen. Belegte Inhalte von öffentlichen Debatten zu löschen ist jedenfalls kein Weg de Artikelverbesserung. --Papphase 18:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Capaci34 und Papphase Vielleicht weißt du warum, ich nicht. In älteren Versionen des Artikels waren derartige Informationen zumindest in Ansätzen enthalten. Dennoch ist dein Vorschlag natürlich richtig. Auch wenn die Frage gestellt werden muss, inwieweit diese Piraten-Episode tatsächlich bedeutsam für einen Artikel ist, der sich mit der Person Julia Seeliger befasst. Ein paar Informationen über sich und ihre politischen Interessensbereiche gibt sie ja in ihrem Blog [1]. "Belegte Inhalte von öffentlichen Debatten zu löschen ist jedenfalls kein Weg de Artikelverbesserung" Wenn die Informationen allenfalls peripher sind, ist es völlig egal, ob sie belegt sind, oder nicht. Pappnase, wie wäre es mit Begründungen in der Zeile "Zusammenfassung". Das Admin-Knöpfchen ist zwar bequemer, macht die Änderungen aber nicht gerade nachvollziehbar. --sonicY 18:29, 5. Nov. 2009 (CET)

Dazu brauchte es keinen Adminknopf und die Begründung steht hier auf der Disk. --Papphase 18:42, 5. Nov. 2009 (CET)

Wer diesen Artikel schon länger kennt, weiß, dass Tätigkeiten und Themen, die hier verzeichnet waren, mit dem Argument der Sparsamkeit entfernt wurden. Einfach mal in alten Versionen graben, kann ich euch Jungspunden nur raten ;-) (Julia Seeliger) (nicht signierter Beitrag von 85.177.93.221 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 6. Nov. 2009 (CET))

Meinst Du [2]? scnr.--bennsenson 18:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Nu ja, Bennsenson - das ist beileibe nicht die älteste und bestrecherchierteste variante. bist noch nicht so lange dabei, was?

mich würde in diesem Kontext auch noch interessieren, warum genau man es als enzyklopädisch relevant ansieht, jemand zu zitieren, der mich als "zensurextremistin" bezeichnet. erinnern sich einige der anwesenden vielleicht noch an die debatte um die von-der-leyen-schen netzsperren? oder war man da nicht draußen? (seeliger, nicht signiert und hält das angesichts der anderen dinge hier auch nicht für notwendig) (nicht signierter Beitrag von 85.179.42.96 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 17. Nov. 2009 (CET))

Warum die "Kritik an Andreas Popp" nicht relevant ist.

1. Weil Die taz Julia Seeliger nicht wegen schlechtem Journalismus rausgeworfen hat.
2. Weil Andreas Popp immer noch stellvertretenden Vorsitzender ist, und nicht abgewählt wurde.
3. Weil es kein langanhaltendes/weitreichendes Medienecho gegeben hat.

Dies ist immer noch eine Enzyklopädie und kein Blog. -- Dlonra 21:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Die taz hat Julia Seeliger rausgeworfen? Echt, ist mir neu. Quelle? Ansonsten keine Relevanzfrage. Zweite dito. Über das Medienecho können wir streiten, soll ich Beispiele anführen? Richtig, Ency and no Blog. Und deshalb gehören die Infos in den Artikel, auch wenn das offensichtlich manchem nicht passt. --Capaci34 Ma sì! 22:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Glaub da gibt's ein Missverständnis. Da die taz JS nicht rausgeworfen hat, ist es nicht relevant für den Artikel, so war das gemeint. Die Betonung liegt auf dem NICHT und nicht auf dem rausgeworfen. (nicht signierter Beitrag von 85.179.149.135 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 6. Nov. 2009 (CET))

So entstehen Gerüchte. Nein, meines Wissens arbeitet sie dort noch. Die IP hat recht, du hast ein „nicht“ überlesen bzw. ich hab es zu gut versteckt. Was den Gegenstand angeht: Seeliger hat ihre Meinung zu einem Interview, das Herr Popp der Jungen Freiheit gegeben hat, in einem Artikel geäußert. Wobei sie nicht die Äußerungen Popps sondern die Tatsache, dass er überhaupt ein Interview mit dieser Zeitung macht, kritisiert. Diese Tatsache hat etwas mit Frau Seliger zu tun. Die ganze Geschichte gehört aber nicht hierhin, sondern wenn dann unter Andreas Popp oder Piratenpartei (Dies als Beispiel dafür, dass Frau Seliger nicht der Mittelpunkt des Geschehens ist). Nun zur Frage ob der von ihr geschriebene Artikel hier erwähnenswert ist. Dies wäre er nur wenn er einen erwähnenswerten Effekt erzeugt hätte. Das meinte ich mit den oben genannten drei Punkten. „Viel Feind, viel Ehr“ reicht mir nicht, solange nicht ihre versammelten Kollegen über sie herfallen. Eine meinungsfreudige Journalistin ist in der taz nichts ungewöhnliches. Die mangelnde Trennung von Meinung und Bericht ist nicht nur in der taz mittlerweile trauriger Normalfall. Die Problematik der Junge Freiheit Interviews ist schon am richtigen Ort beschrieben. Ich sehe kein Wissen über die Person, das mit der Information über den taz-Artikel geliefert wird, im Gegenteil es verzerrt die Darstellung der Person. Aus diesen Gründen bin ich gegen diesen Absatz. Und solange Reiner Metzger und Meinungsfreude rot sind, setze ich mich nicht an eine umfassende Beschreibung ihres journalistischen Wirkens (September 2009 – November 2009). -- Dlonra 18:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Kritik an Andreas Popp hat die gleiche Relevanz wie die Kritik Seeligers am SchülerVZ. Soll das jetzt auch in den Artikel eingepflegt werden ? Macht euch nicht lächerlich, wenn ihr unbedingt wollt, dass die Kritik an Andreas Popp in der Wiki veröffentlicht wird, setzt es in seinen Wiki-eintrag oder zur Piratenpartei. Die Arbeit eines Journalisten im Einzelnen hat in seiner Biografie noch keine Relevanz, wenn gerademal 200 Kommentare als Reaktion darauf geschrieben wurden. --Ariakan 17:52, 6. Nov. 2009 (CET)

Kann mich diversen Vorrednern nur anschließen, für die Person Julia Seeliger hat diese Kontroverse bei weitem nicht die Relevanz, die durch den Textumfang suggeriert wird. Das gehört zum Beitrag über Popp, da kann man Seeliger auch nennen, aber mehr nicht. Wie viele Leute müssen noch der Meinung sein, damit es rausgenommen werden kann? Bärlauch 16:20, 8. Nov. 2009 (CET)

Lustig, kaum geht's um einen Piraten, tauchen schon wieder die Sockenpuppen, 1-Edit-IPs und monatelang Inaktive zielsicher in der Diskussion auf. --Papphase 17:02, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja komisch, aber das fällt natürlich überhaupt nicht auf. --Marcela 21:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Zur Diskussion: Papphase, bevor ich zum Artikel inhaltlich argumentiere, habe ich ein paar Fragen: Du schreibst: "Sockenpuppen". Von wem sollen die denn deiner Meinung nach sein? Und warum gleich diese Sockenpuppenverdächtigung gegen mehrere Anwender, also warum in der Pluralform? Außerdem, was sprach gegen den IP-Edit, den du anführst? Warum kritisierst du "IP-Edits" (im Plural)? Und schließlich, was findest du lustig an Beiträgen von Benutzern, die monatelang inaktiv waren? --85.176.143.4 17:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Bitte keine Meta-Diskussion. Wenn Papphase gemeint hat, dass hier Argumente zählen und nicht Stimmen dann hat er recht. (Das gilt hier genauso wie in der Löschhölle.) Wer ein Argument vorbringt ist dagegen vollkommen egal. Wenn wir uns hier nicht einigen können holen wir eine dritte Meinung anschließend Fragen wir bei den Redaktionen/Projekten um Meinung usw. usf. …. Aber jetzt hätte ich erstmal gerne gewusst warum meine Sichtweise falsch ist. -- Dlonra 17:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Offenbar sind wir uns hier nicht einig. Ich schlage daher vor ihr holt einen Admin. Ich werden den Teil des Artikels jetzt zum 3. mal löschen und der bleibt gelöscht bis ihr hier vernünftige Argumente vorbringt, dass er relevant für den Seeliger Artikel ist. --Ariakan 13:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt nichs mehr zu diskutieren, Seeliger war durch diese Kontroverse in den Medien, das ist belegt und daher bleibt's. Bei der nächsten Entfernung werde ich Deinen Single Purpose Account der VM anvertrauen. --Papphase 13:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Hab mal einen Buchstaben bei dir eingefügt ;) Im Inhalt stimme ich dir zu. --Marcela 13:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Einen Admin holen hilft da nicht weiter - wenn es um inhaltliche Fragen geht, hat ein Admin nicht mehr zu sagen als jeder andere Benutzer. Bei einem laufenden Edit-War wie umseitig hingegen.... --Guandalug 14:11, 15. Nov. 2009 (CET)

(Dritte Meinung über VM ;-) )Es ist allerdings schon merkwürdig, wenn dann sogar die Jungle World zitiert wird, wenns um den politischen Gegner wie etwa die Junge Freiheit geht. Auch wenn das relevant sein mag, in dieser Ausführlichkeit isses das sicher nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage der JW bezieht sich doch gar nicht auf die JF, sondern auf das, was die Piraten nach dem taz-Artikel veranstaltet haben. --Papphase 14:25, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Und von "in dieser Ausführlichkeit" kann wohl keine Rede sein, es geht hier um drei Sätze. Das der Rest des Artikels möglicherweise zu kurz ist, hat nichts damit zu tun, dass diese Kontroverse hier angemessen dargestellt ist.

Papphase, offenbar hast du einen wesentlichen Zusammenhang nicht verstanden. Denn für den den Julia Seeliger Artikel in der Wiki, ist die Kritik an Andreas Popp keineswegs relevant. Falls du das anders siehst, stelle bitte vernünftige Argumente dazu vor. Es reicht in keinem Fall aus, lediglich Webseiten zu zitieren, die von dieser sogenannten Kontroverse berichten. Damit belegst du lediglich das es die Kontroverse gab. Die Relevanz Julia Seeligers in dieser Kontroverse wird damit aber keineswegs belegt. Was deine Droherei mit VM oder anderen virtuellen Instanzen angeht zeigt nur deinen Mangel an Größe, Angesichts deiner eher schwachen Meinung. Solange du keine Argumente vorbringen kannst, warum der Popp-Teil in den Seeliger Eintrag gehört, werde ich ihn löschen. Du hast bis dato kein einziges Argument vorgebracht. Kontrovers ist diese Wiki-Disskusion ja auch, vielleicht sollten wir gleich mit in den Seeliger Artikel setzen. oO --Ariakan 14:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Argumente wurde zigfahc vorgebracht, nicht nur von mir. Und von einer Socke, die nichts anderes tut, als in einem einzigen Artikel ihre persönliche Ansicht per Editwar zu pushen, hör ich mir auch nicht ernsthaft Belehrungen über enzyklopädische Relevanz an. --Papphase 14:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Wollt ihr ernsthaft in jedem Politiker-Artikel jede noch so kleine und noch nicht mal dargestellte Kritik dessen an einem Mitglied einer konkurrierenden Partei nennen? Viel Spaß bei Guido, Frank-Walter, Angela, Horst und Oskar. Zumal der hier angeblich kritisierte selbst irrelevant ist und 200 Leserkommentare in einem Onlienmedium nix besodneres. Nö, den Abschnitt braucht es nicht. … blunt. 14:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Immerhin geht es um die Piratenpartei, die hat hier bestimmt einige Sympathisanten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Hier geht's nicht um Spitzenpolitiker, sondern um Julia Seeliger, die genau mit dieser Kritik mediale Aufmerksamkeit erhielt. --Papphase 14:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn die Jungle World, JF und eigentümlich frei alles sind, würde ich nicht großer medialer Aufmerksamkeit reden. Zumal die JF ja quasi direkt beteiligt war. … blunt. 14:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Dieser, von der Jungen Freiheit und anderen Medien als Teil einer „Kampagne“ - Wenn die JF schon als Beispiel für die "anderen Medien" herhalten soll, ist das wirklich etwas schwach, zumal die JF keine reputable Quelle ist (insbesondere wenns um Politiker der SPD oder Grünen geht). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 15. Nov. 2009 (CET)

ich habe nicht vor, in diesem Artikel einzugreifen, aber das Gebaren mancher Accounts hier bestärkt mich ja doch den Eindruck, den ich bislang vom Demokratieverständnis der Piraten gewonnen habe. --Janneman 15:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Jetzt würde mich brennend interessieren, wen du für ein Mitglied der Piratenpartei hältst? Die einzig offensichtlich eingebundene Partei sind die Grünen. -- Dlonra 15:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich lese hier nur "Lallus", Junge World, Twitter... schreiben wir hier eigentlich noch eine Enzyklopädie oder tickern wir jetzt 2.0-Auseinandersetzungen und Polit-Sandkastenspielchen? Ich wäre dafür, den ganzen Absatz zu löschen.--bennsenson 18:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Deine Auffassung. Einge andere Benutzer (inkl. mir) sehen das anders. Und was machen wir jetzt? --Capaci34 Ma sì! 18:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht einen Blick in WP:Q und WP:WEB werfen. Dieser Einzelnachweis wäre zunächst mal zu entfernen, die Verwendung eines Beitrags von Jungle World ist in Bezug auf WP:NPOV zumindest bedenklich. Und außer dem Artikel von Seeliger bleibt dann nicht viel. Für mich viel zu dünn für eine Nennung im Artikel.--bennsenson 18:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Ähm, ich wollte auf keine Einzeldiskussion zu Links einsteigen, sondern die Relevanz des Abschnittes insgesamt noch einmal diskutieren. --Capaci34 Ma sì! 18:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Hja aber so wie ich das sehe kann man das nicht voneinander trennen. Dieses Geplänkel zwischen Jungpolitikern wäre höchstens dadurch enzyklopädisch relevant geworden, wenn es eine breite mediale Darstellung gegeben hätte. So wie sich die Nachweise derzeit darstellen, gab es die nicht.--bennsenson 18:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Capaci, im Prinzip gehts darum: Würden wir jede dieser Auseinandersetzungen bei Politikern einbauen, würde der Artikel darin untergehen. Zumal hier nicht nachgewiesen wurde, dass das mediale Echo mehr als die Junge Freiheit und die Jungle World erfasst hätte. Damit ist die Relevanzhürde nicht ansatzweise erreicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Bennsenson, es gibt hier eine ganze Menge Stimmen, die eine Erwähnung im Artikel für angemessen halten (Capaci, Ralf, ich usw.). Für eine komplette Entfernung des Anschnitts gibt es nicht im mindesten Konsens, also unterlasse das bitte. An Umfang und Formulierung können wir gerne feilen. Im Übrigen ist die mediale Bedeutung der "Pippi Langstrumpf" (die Du gerade eingebaut hast) ja wohl noch wesentlich geringer, als die des Popp-Falles. Ich glube daher nicht, dass es Dir hier ernsthaft um Verbesserung des Artikels geht, sondern Du hier irgendwelche Antipathien auslebst. --Papphase 01:07, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur für's Protokoll: Ein gewisser Benutzer Bennsenson betreibt hier einen nächtlichen Edit-War. MfG, --Brodkey65 01:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur fürs Protokoll: Einige Benutzer editieren erst drauf los und benutzen dann die Disk. PS: Pippi Langstrumpf ist Inhalt des verlinkten Interviews, ebenso wie der fiktive Titel "2.0-Pionierin". Wer will da entscheiden, was wichtiger ist? PS 2: Die Quellen sind de facto zu dünn für die Popp-Geschichte.--bennsenson 01:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Zur Korrektur Ihres offensichtlichen Aktes von Vandalismus ist ein vorheriger Besuch auf der Disk nicht erforderlich. Dass Sie hier Vanndalismus betreiben, Herr Bennsenson, ist offensichtlich, allerdings aus zahlreichen anderen Winkeln der WP ja bereits hinreichend bekannt. MfG, --Brodkey65 01:16, 16. Nov. 2009 (CET)

Sie sollten etwas genauer die Diskussionsseite studieren, denn obwohl sie offensichtlich für die Beibehaltung der Textpassage sind, gibt es doch keine ausreichend reputablen Quellen dafür. Sorgen sie doch dafür, dass sich das ändert, oder verzichten sie auf schlichtes Revertieren begründeter Änderungen.--bennsenson 01:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Mit ist völlig egal, ob das drin bleibt. Sie sollten lediglich mit den anderen Beteiligten Papphase, Capaci 34, Blunt. usw. einen Konsens erzielen. Nächtliche Alleingänge sind projektschädlich. MfG, --Brodkey65 01:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur für's Protokoll, bennsenson: Die Diskussion um diesen Abschnitt lief, wie Du sehr wohl weißt, schon lang bevor Du hier aufgeschlagen bist. Das Du mitten in der laufenden Diskussion nun die Edits einer gerade infinit entsorgten Störsocke wieder nachahmst, ist der Konsensfindung hier kaum hilfreich. --Papphase 01:32, 16. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) @ Brod: Soso, Ihnen ist es völlig egal. Dafür engagieren Sie sich jedoch recht leidenschaftlich. Es handelt sich außerdem um keinen Alleingang, sondern um das Resultat der jünsten Diskussionen des Abends, an denen Sie soweit ich das sehen kann nicht teilnahmen.--bennsenson 01:33, 16. Nov. 2009 (CET) @ Papphase: Ich eifere niemandem nach, ich habe mich in die Problematik eingelesen, mich an der Diskussion beteiligt und dann wie auch einige andere erkannt, dass die hier dargestellte Quellenlage keine Nennung zulässt.--bennsenson 01:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Relevanz der "Kritik an Andreas Popp" ergibt sich aus der Irrelevanz von J.S. als Jpurnalistin. Nach ein paar Wochen als Online-Redakteurin gibt es eben nicht viel zu berichten. Da muß jeder Artikelfetzen herhalten. Irrelevant ist weniger die Kontroverse, sondern die Journalistik-Anfängerin Julia Seeliger. Gelöscht werden sollte deshalb der ganz Artikel. Ihre politische Funktion war ja auch nur eine kurze Espisode. -- Der Stefaner 02:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Könnten die Fürsprecher bitte endlich anhand von reputablen Quellen das mediale Echo argumentieren, statt ihre Meinung ins Feld zu führen? Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 16. Nov. 2009 (CET)

+1, mittelfristig reicht es natürlich nicht, die Passage einfach wieder reinzueditwaren, auch wenn das gestern Nacht leider geklappt hat.--bennsenson 13:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Diese Diksussion ist nicht beendet. Es gibt Leute, die sich hier anders geäußert haben und dies auch weiterhin tun. Bis dahin erhalten wir bitte den Stand, der vorlag bevor Benutzer:Ariakan hier aufschlug. Wenn dann am Ende die Entfernung des Abschnitts steht, kann ich damit leben, aber bitte nicht mehr per mitternächtlichem Alleingang Fakten schaffen wollen. --Papphase 13:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Papphase, mit Verlaub, aber was Du hier machst ist unproduktives Zeitspiel. Du hast offenbar keine weiteren Argumente oder Quellen vorzubringen, erklärst die Diskussion stattdessen schlicht für "nicht beendet". Offenbar geht es nurnoch darum, der Socke keinen verspäteten Triumph zu gönnen, was ich zwar nachfühlen kann, was aber an der Sachlage nichts ändert. Der Abschnitt kann außerdem jederzeit wieder eingefügt werden, wenn die Faktenlage sich entscheidend ändert. Stand jetzt ist der Abschnitt jedoch zu entfernen.--bennsenson 14:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein ehemaliges Mitglied des Parteirats der Grünen steht schon nicht besonders im Mittelpunkt des medialen Interesses, ein stellvertretender Vorsitzender einer Zwergpartei noch weniger und ein v.a. in Blogs, auf Twitter und in Parteikreisen ausgetragener Disput beider ist schonmal völlig marginal. Über Popps Fauxpas haben natürlich auch Spiegel online, Tagesspiegel, Zeit etc. berichtet, selbstverständlich ohne Seeliger dabei zu erwähnen, da sie mit der Nachricht ja eigentlich nichts zu tun hat. Warum sie jetzt eigentlich eine Debatte ausgelöst hat oder haben soll, ist mir etwas schleierhaft. Da aber über Seeliger ansonsten wenig, über Popp quasi gar nichts zu berichten ist, kann man m.E. trotzdem ein oder zwei Sätze in diesem Artikel (und falls es je einen über Popp gibt, auch dort) ruhig behalten, um politische Positinen darzustellen. Aber seid ihr eigentlich noch bei Trost, aus dieser doch nur wegen der geringen Bedeutung umstrittenen Sache eine solche Affaire zu machen?! (Am Rande: Ich hatte den taz-Artikel zufällig schon beim Erscheinen gelesen und auch die Kommentare dazu. Die geradezu hysterischen Piraten-Mitglieder oder -Sympathisanten, die bei jeder, auch gut begründeten Kritik an der Piratenpartei sofort zur Stelle sind, machen einem die Partei echt zuwider.) Stullkowski 14:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Solch eine "Debatte" kann nicht als Feigenblatt für die Illustration politischer Standpunkte dienen. Dafür gibts sicherlich geeignetere Quellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 16. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Ahja, schlüssige Argumentation. Erst die korrekte Darstellung: Ein auf Blogs und Twitter ausgetragener Disput, letztendlich kaum Bezug zu Seeliger. Aber dann die überraschende Wende: Kann ruhig in den Artikel... x( aber gut, solange Papphase die Diskussion noch nicht beendet hat und die Passage per WP:Q entfernt wird, darf noch ein wenig debattiert werden, inkl. persönliche Stellungnahmen zu den Parteien. Ballons!--bennsenson 14:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Da der Artikelgegenstand Julia Seeliger ist, kann man mMn diese und andere in ihren Artikeln veröffentlichte Positionen und Äußerungen darstellen. Eine öffentliche, über die kommunikativen Netzwerke der Piratenpartei hinausgehende Debatte gab es aber anscheinend nicht, also würde ich das rauslassen. Was ist daran unschlüssig? Stullkowski 14:57, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK)Hier soll's ja auch nicht um Popp gehen, sondern um die Reaktion auf Seeligers Kritik. Warum da zwei Sätze eine unangemessene Erwähnung in diesem nicht eben überfrachteten Artikel sein sollen, verstehe wer will. Das Ganze war auch überhaupt kein heißes Thema, bis plötzlich Anfang November 'ne Störsocke hier auftauchte, einen Editwar vom Zaun brach und immer mehr Leute (darunter Schläfer, Neuaccounts und 1x IPs), plötzlich auf den Zug aufsprangen. Ist halt Piratenumfeld. --Papphase 14:46, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Ja, es gibt auch andere Gegenstimmen, die hier normal diskutieren und editieren, das ist keine Generalkritik an allen, nur ein Bild der Stimmungslage und Entstehungsgeschichte, dieser inzwischen etwas bizarren Situation.

Das Ganze war auch überhaupt kein heißes Thema, bis plötzlich Anfang November 'ne Störsocke hier auftauchte... darum gehts doch schon lang nimmer, das Thema ist erledigt. Es wurde noch immer nicht nachgewiesen, dass dieser "Eklat" überhaupt so von seriösen Medien rezipiert wurde, also bitte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Zunächst möchte ich mich bei denjenigen Entschuldigen die mein Verhalten als Vandalismus wahrgenommen haben. Ich hatte keineswegs die Absicht hier einen "Editwar" auszulösen. Das erste mal habe ich es geändert, weil ich nach Sichtung der Argumente zum vernünftigen Schluss gekommen bin, dass der Teil des Artikels überflüssig ist. Danach habe ich mich von Papphase derart angegriffen gefühlt, dass ich zu meiner Schande seinen "Vandalismus" wieder rückgängig gemacht habe. Das war ein Fehler. Tut mir Leid Hase. Zu meiner Person muss ich noch sagen, dass ich weder in der Piratenpartei, noch bei den Grünen Mitglied bin. Auch wenn ich mit einigen Zielen der beiden Parteien sympathisiere. Und eine "Socke" bin ich auch nicht, was immer das auch heißen mag. Ich wollte nur helfen die Enzyklopädie von Unsinn freizuhalten, für den halte ich diesen Teil des Artikels nämlich. - Nicht relevant. - Da es ja bei Wiki aber scheinbar vielmehr auf den Konsens als auf die wissenschaftliche Korrektheit ankommt, ziehe ich mich aus der Disskusion zurück. Ich sehe meine Meinung hier vielfach vertreten und werde nicht noch zehnmal wiederholen, denn offensichtlich sind einige Immun gegen Argumente. Ich würde mir aber wünschen, wenn die Bannung meines Accounts aufgehoben würde. Ich denke eine fristlose Bannung ist unverhätnismässig gewesen. Danke. --Ariakan79 20:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Du kannst eine Überprüfung der Sperre bei WP:SP beantragen. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Nachdem mehrmaliges Nachfragen nix gebracht hat: Gibts bis heute abend keine vernünftige Quellenlage (wie oben angesprochen), werd ich den Abschnitt rausnehmen. Man kann ihn gerne wieder einfügen, wenn genannte Bedingung eingetroffen ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich probier's jetzt mal hier, nachdem das Editieren ja irgendwie nichts bringt - egal, was gemacht wird, der Reverter ist schneller. Zwei Punkte. Erstens ist eine Debatte, die vor allem im Netz stattfindet, letztlich vor allem durch Verweise auf das Netz nachweisbar. Insofern finde ich das "ih das ist ein Blog"-Geschrei" dämlich. Zweitens widerspricht in der jetzigen Version der Hinweis auf einen "Twittermob" immer noch genau der zitierten Quelle - ich jedenfalls verstehe die so, dass Julia Seeliger Opfer eines solchen wurde, und nicht, dass sie einen ausgelöst hätte. Ich hatte versucht, das sachlich so reinzuschreiben, wurde aber irgendwie nicht gutgeheißen. Egal, ich habe keine Lust, mich auf Wikipedia-Editwars zu stürzen. Ein Aushängeschild für enzyklopädische Qualität ist dieser Artikel aber definitiv nicht. -- TillWe 13:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Es steht Dir ja frei, WP-Richtlinien "dämlich" zu finden, aber akzeptiere bitte auch, dass Du Dich damit als Mitarbeiter disqualifizierst.--bennsenson 17:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja, wenn's denn sein muss. Siehe aber auch Eintrag zu Wikipedia in meinem Blog - soll keine Eigenwerbung sein, sondern ein Hinweis darauf, warum ich nach einigen Jahren der Mitarbeit keine Lust mehr auf die Wikipedia und ihre zunehmend arbiträren und bürokratischen Regeln habe. Und warum ich das letztlich eher bedauerlich finde. -- TillWe 00:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Absatz zur Piratenpartei gestrichen. Grund: Sie agierte hier nicht als Politikerin, sondern als Journalistin. Was Journalisten über die Piratenpartei schreiben ist relevant. Aber es ist doch nicht für Julia Seeliger im einzelnen relevant. Angenommen ich bin Journalist und habe in meinem Beruf 2.000 Artikel geschrieben. Soll das alles dann unter meinem Lemma veröffentlicht werden? Dazu müsste ich doch mindestens eine Kontroverse selber ausgelöst haben, oder wenigstens ein Buch geschrieben haben. ...... oh wo ich dabei bin .... der Titel ihrer journalistischen Diplomarbeit, der wäre relevant. (nicht signierter Beitrag von 84.133.109.219 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 19. Nov. 2009 (CET))

Nein, so läuft das hier nicht. Wenn sich Fr. Seeliger in der Öffentlichkeit kritisch äußert, dann besteht überhaupt kein Grund, warum das nicht in den Artikel soll. Man kann eine Person des öffentlichen Lebens sein oder es sein lassen. Wenn man zweiteres bevorzugt, dann stimme ich der Entfernung zu. Wenn man erstere sein will oder schon ist - wie hier - hat ein Leser einer Enzyklopädie einen Anspruch darauf informiert zu werden, wofür oder wogegen oder was auch immer die Person steht. Sorry, mit Teilentfernungen geht es nicht. --Capaci34 Ma sì! 22:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Viel Spaß beim Einarbeiten jeder Presseaussendung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es nicht, und das weißt Du sehr wohl. --Capaci34 Ma sì! 23:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Und viel Spaß dabei, jede Piraten-Kritik per IP- und Socken-Zoo aus der WP zu entfernen. --Marcela 23:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Ach, sind wir geht der Seeliger-Artikel schon nahtlos in den Artikel zur Piratenpartei über? Äußerungen über politische Gegner stehen auf der Tagesordnung, viel öfter sag ich das jetzt nicht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Nochmals hier der Hinweis, dass Junge Freiheit und Jungle World nicht dazu geeignet sind, als Quellen in einer Enzyklopädie zu fungieren. Wenns sonst keine Quellen gibt, ist das ein eindeutiger Beleg für die fehlende Relevanz des Themas. Danke. Nochmal erklär ich das nicht mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:32, 19. Nov. 2009 (CET)

+1 - BITTE zur Vernunft kommen.--bennsenson 00:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Es gibt aber keine Grund, die Infos zu grundlegenden Fragen, wie Adoptionsrecht etc mit rauszulöschen, die charaktierisieren ja nun Seeligers politische Positionierung. Dass dazu auch Kritik an den Piraten gehört, könnte auch mit rein, die Ausführlichkeit (oider nicht) überlasse ich euch, die Reaktion darauf hab ich schon wieder rausgenommen. --Papphase 00:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Hinweis an ALLE Beteiligten: Keine nächtlichen Aktionen mehr bitte. Diskutiert bitte zu einer angemessenen Uhrzeit. Nicht dann, wenn die Mehrheit schon im Bett is' oder ins Bett will. MfG, --Brodkey65 00:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Infos, die mit Zeit und Süddeutsche bequellt sind, können bleiben. Die ganze Popp-Episode muss aufgrund mangelnder Relevanz raus (reines Geblubbere zwischen zwei extremen POV-Zeitungen).--bennsenson 00:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Gut, ein Satz zur Kritik an den Piraten in der taz, sollte dann auch unproblematisch sein, schließlich ist das durchaus ein politischer Standpunkt und nicht uninteressant, da die zuvor genannten Positionen, ja denen der Piraten recht ähnlich sind. --Papphase 00:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Zeit, Süddeutsche und taz wären ein gute Lösung. Damit sollten alle leben können. Denke ich. MfG, --Brodkey65 00:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, keine gute Lösung. Die taz berichtet nicht über Seeliger, Seeliger berichtet von ihren eigenen Ansichten. Der Anklage gegenüber den Piraten bzw Popp folgte 1-2 Tage später ein klassisches "Goodwill"-Portrait über Popp (was bisher kurioserweise mitverlinkt war), ebenfalls verfasst von Seeliger (ein klares Indiz dafür, dass übers Ziel hinausgeschossen wurde), alles heißer gekocht als gegessen = langweilig. Viel bleibt da nicht mehr übrig von der "Instinktlosigkeit der Piraten", außer dem Gerassele in POV-Blättchen und -blogs, die das natürlich dankbar aufgreifen, um übereinander herzufallen und ihre Freizeit zu gestalten. Und vor diesem Hintergrund hätte "die andere Seite" da durchaus das Recht, ihre Version darzustellen, aber genau das führt eben in die povige Schlammschlacht. Aus enzyklopädischer, ja sogar aus journalistischer Sicht ist die ganze Geschichte komplett substanzlos.--bennsenson 00:29, 20. Nov. 2009 (CET)

So, das war jetzt wirklich mein letzter Versuch, Bennsenson. Aus meiner Sicht fehlt Dir einfach die Fähigkeit zum Kompromiss. Und wenn Du möchtest, kannst Du mich dafür gerne wieder auf WP:VM melden. Schade eigentlich. Kurzzeitig hatte ich an eine konstruktive Vorgehensweise geglaubt. Gute Nacht. MfG, --Brodkey65 00:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja, wenn Du nicht in der Lage bist, Dich inhaltlich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, ist der Gang ins Schlafgemach wohl die richtige Wahl.--bennsenson 00:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Sorry, neue Argumente sehe ich nicht. Deshalb Diskussion sinnlos. Ist eigentlich die Aussage, dass ich nicht in der Lage bin, mich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen, schon ein PA? Vielleicht sollte ich das auf WP:VM mal überprüfen lassen. Gute Nacht. MfG, --Brodkey65 00:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Gute Nacht.--bennsenson 00:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Es ging mir bei meiner Einfügung verschiedener Themen nicht um die weitgehend auf das Internet beschränkte und somit in der Tat grenzwertig relevante Debatte, sondern schlicht um die objektive Darstellung ihrer politischen Positionen. Die Kritik an der Piratenpartei ist eine solche Position unter anderen. Daß taz-Artikel nicht zwangsläufig von politischer Existenz zu trennen sind, darüber müssen wir wohl nicht debattieren, oder? Wo sie bzw. die Auseinandersetzungen rezipiert wurden, kann man dann meiner Meinung nach auch dazuschreiben, auch wenn es sich nur um Jungle World und Junge Freiheit handelt. Ich sehe hier wirklich nichts, was dagegen spricht. Die als schlichte Postulate vorgetragenen Einsprüche haben keine Überzeugungskraft. Ein stichhaltiges Argument, warum man das auf keinen Fall darf, kann ich beim besten Willen nicht entdecken. Es ist natürlich richtig, daß man bei jemandem, der 1000 Artikel geschrieben hat, nicht jeden in der Wikipedia wiedergibt. Und? Was bringt uns das? Julia Seeliger hat nicht 1000 Artikel geschrieben, da gewichtet man anders, um den Artikelgegenstand angemessen darzustellen. Auch bei journalistischen und politischen Schwergewichten kann man aber übrigens in Artikeln formulierte Positionen darstellen, die in besonderer Weise wichtig oder charakteristisch sind. Stullkowski 01:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Bennsensons Argumentation ist überzeugend. Passus sollte gelöscht werden. Einen einzelnen Artikel so hervorzuheben, ist nicht sinnvoll. Richtige Kontroversen können dargestellt werden, aber nicht ein so marginales Rauschen im Blätterwald. Die geringe Relevanz Seeligers rechtfertigt es nicht, irrelevante Äußerungen herauszustellen. (Im Interesse Seeligers ist es auch nicht, falls das ein Motiv von Benutzern sein sollte.) -- Reinhard Wenig 01:24, 20. Nov. 2009 (CET)

@ Stullkowski: Ok, Du willst nicht den enstandenen Kleinkrieg (sind sich da jetzt endlich alle einig?!), sondern Seeligers Position zur Piratenpartei darstellen. Finde ich grundsätzlich ok. Ich frage mich nur, gibt der bzw die beiden Artikel von Seeliger in der taz das wirklich her? Ich sehe das nicht. Ihr erster Artikel beschäftigt sich vor allem mit einem umstrittenen Interview des Vize-Vorsitzenden der Piratenpartei, Andreas Popp, aber auch nur zu Beginn. Der Rest des Artikels beschäftigt sich mit der "Jungen Welt". In ihrem zweiten Artikel zum Thema, einen Tag später erschienen, dokumentiert Seeliger Popps Distanzierung von der "Jungen Welt" und Rechtsradikalismus im Allgemeinen. Wo bitte bleibt da Kritik an der Piratenpartei als "eine ihrer politischen Positionen" übrig? Nirgendwo. Was hier höchstens dokumentiert würde, wäre die recht vorschnelle Verurteilung eines Jungpolitikers und einer jungen Partei durch eine Jung-Journalistin, mit einer Halbwertszeit von 24 Stunden. Für eine Enzyklopädie denkbar unwichtig.--bennsenson 01:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe auch nicht, wieso du den Link auf das manifestartige Monogamie ist keine Lösung entfernt hast. Doch nicht nur weil es in der Jungle World publiziert wurde? Stullkowski 02:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Das geschah aus deeskalatorischen Gründen. Da für die Passage bereits eine reputablere Quelle vorlag (Zeit), hielt ich es für unnötig, die in diesem Fall evtl als einseitig empfundene "Jungle World" mitzureferenzieren.--bennsenson 02:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Zeit-Artikel belegt nur einen Teil des Abschnitts. Außerdem halte ich die Originalquelle immer für zumindest eine nicht ganz unwichtige Ergänzung zur selektiven Wiedergabe derselben in einer zitierfähigen Zeitung. Stullkowski 02:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe dargestellt, warum ich die Quelle (in diesem speziellen Fall) entfernt habe und das auch für sinnvoll halte. Aber an mir soll der Wiedereinbau nicht scheitern, sofern er keine (mE zu erwartende) Kettenreaktion auslöst.--bennsenson 02:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Ole Reissmann

Wer ist Ole Reissmann, wie schreibt man den Namen richtig und was macht er in einem Kapitel über die Schwerpunkte und Positionen von Julia Seeliger? --Spacey 22:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Wer bist denn Du? Was machst Du hier? Lange nicht mehr aktiv gewesen, hm? Was sind denn Deine Schwerpunkte und Positionen? Antwort auf die Frage: hier. --Capaci34 Ma sì! 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo! Mein Name ist Julia Seeliger und ich habe schon längst die Hoffnung aufgegeben, dass das hier noch was wird. Deswegen schreibt doch noch mehr über die Piratenpartei hinein. Das würde mich sehr freuen! /zyn off. (nicht signierter Beitrag von 85.179.42.96 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 17. Nov. 2009 (CET))

Ich warte erstmal, ob (zB meine weitere) Hilfe vielleicht doch gewünscht oder gewährt wird. Eine ähnliche wie Spaceys letzte Frage hatte ich vor kurzem an der Stelle, wo nun seine Frage steht (ohne dass Spacey meine Frage löschte), auch gestellt. Auch wenn meine Frage nicht perfekt war, war es meine Absicht, einem nächtlichen WP:Edit-War (hier: zum Teil kommentarlose Artikelveränderungen, an dem ich nicht beteiligt gewesen bin – Arikan übrigens auch nicht) einen möglichen, konstruktiven Mittelweg zu weisen; welcher sogar, wie ich finde, niemandem auf die Füße getreten wäre. ... Ähnelt ein bisschen der erst kürzlich geführten LD zum MOGIS-Artikel [3]: Trotz moderatem Auftretens der Gegenposition wird (mehr oder wenig dezent) darauf hingewiesen, dass WP:SOP argumentativ relevant wäre ... --85.176.146.111 14:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Keine Relevanz

Dieser Artikel müßte gemäß Wikipedia-Richtlinen gelöscht werden, da er nicht die Relevanzkriterien erfüllt.92.227.178.213 15:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ist letztlich nicht von der Hand zu weisen. In ihren bisher dargestellten Funktionen als Politikerin bei den Grünen hat sie keine der unter den RKs aufgeführten Positionen innegehabt, als Journalistin schon garnicht.--bennsenson 17:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wurde bereits vor über zwei Jahren diskutiert und administrativ entschieden. --Papphase 00:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlußkriterien aber das begreifen manche nie. --Marcela 00:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

@ Papphase: Ich habe auch nicht gesagt, dass ich nochmal LA stellen will. Trotzdem kann man ja mal sagen, dass es stimmt, @ Ralf: Jaja, RKs sind kein Ausschlusskriterium, WP-Verhaltensrichtlinien sind nur unverbindliche Empfehlungen usw. Das wichtigste scheint zu sein, dass man sich ja nie auf irgendwas festlegen muss, damit Entscheidungen subjektiv bleiben und der Community die Möglichkeit bleibt, diese subjektive Entscheidung durch Endlosdiskussionen zu beeinflussen. Großer Gott, bloß keine Regeln, die auch wirklich gelten usw. Das werde ich in der Tat nie begreifen und mich stets für eine Veränderung einsetzen.--bennsenson 01:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Positionen zu Polyamorie

Meine WG ist meine Familie, unter taz.de. Nemissimo RSX 10:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da verarbeitet sie das Fremdgehen ihres Freundes mit einem Loblied auf selbiges. Ich würde noch warten, bis Sie irgendwann den Richtigen findet und ein Loblied auf die wahre Liebe verfasst, dann kann man darauf einen großen Abschnitt "Seeliger und die Liebe" machen, einverstanden?--bennsenson 10:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Damit kann ich aktuell leben. Du hast Dir das Lemma und den Artikel aber durchgelesen?^^ Falls mal mehr in der Richtung kommt, wird es vielleicht einmal relevanter. Bis dahin können wir es gerne im Hinterkopf behalten. Polyamorie wäre dann btw. durchaus ein ernstzunehmender Aspekt. Gruß, Nemissimo RSX 11:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Flamberg

Zum Revert von Dlonra:

Die K. St. V. Flamberg ist ganz ohne Zweifel eine Studentenverbindung. Sie ist sowohl eine katholische als auch eine schwarze als auch eine gemischte Studentenverbindung. Nur weil ihre MitgliederInnen besonders genderbewegt sind und sich Studierendenvereinigung nennen und von anderen Verbindungen abzugrenzen versuchen, heißt das nicht, daß sie darum keine Verbindung seien. Zugegebenermaßen ist die K. St. V. Flamberg kein Musterbeispiel. Zur Definition einer Studentenverbindung siehe dort. --Q-ß^Disk. 23:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zum Revert von Finn:

Siehe oben Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

Quellenangaben

Ich finde es sehr befremdlich, dass als Quelle in erster Linie die Webseite Seeligers herhalten muss.

Relevanz nicht gegeben!

• welche dieser relvanzkriterien treffen auf frau seeliger zu? --92.229.241.219 23:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

so direkt keine. aber das Julia Seeliger dennoch relevant ist, wurde ja schon ausführlichst diskutiert. --DF5GO 13:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nunja, es gibt ja den schönen Spruch "Relevanz verjährt nicht". In diesem Fall war es etwas anders, da dachte man, jemand, der in jungen Jahren schon in den Parteirat (noch nicht relevanzstiftend, aber immerhin) aufsteigt, wird schon relevant werden. Leider hat sich das Stand heute nicht bewahrheitet. Frau Seeliger ist zwar - wenn man sucht - immernoch "in den Medien", aber nicht im Sinne einer Berichterstattung über sie. Sie ist "Online-Kolumnistin" bei der taz. Eine mögliche relevanzstifende Karriere bei den Grünen scheint vorbei, sonstig relevazstiftende Tätigkeiten, Publikationen o.ä. gibt es auch nicht. Eine Revision der damaligen Entscheidung, sprich einen neuen Löschantrag, halte ich daher für möglich.--bennsenson - reloaded 14:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wer stellt bei euch einen Löschantrag? Muss man sich anmelden? --149.7.112.130 15:37, 7. Jun. 2011 (CEST)

WP:Löschantrag, in diesem Fall insbesondere dies beachten.--bennsenson - reloaded 15:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Löschantrag wurde auf Löschprüfung verwiesen.Wikipedia:Löschprüfung#Julia_Seeliger Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Qualitätssicherung dringend geboten

Dieser Artikel ist ganz offensichtlich eine Selbstdarstellungs- oder eine Fan-Seite. Schon formal fallen die Links und Quellen unangenehm auf. Es sind einfach zu viele Links und welche zu jedem Kinkerlitzchen-Thema - symptomatisch: zwei Links zu "Warum es nicht in Ordnung ist, dass mein Blog bei der FAZ rausgeschmissen wurde!!!1!" Auch die Ausführungen "Meine politischen Absichten" nerven, da WP-Relevanz größtenteils nicht erkennbar. Ebenfalls schlecht gemacht: vorwiegend Links auf Seeliger-Webseiten - insbesondere Quelle 12 wirkt da schon lächerlich, weil ein offensichtlicher persönlicher Rechtfertigungsversuch für den Ausstieg bei den Grünen hier als ein allgemein akzeptiertes und rezipiertes Motiv dargestellt wird.

Ausuferndes sollte deshalb dringend reduziert werden - ich halte mich, da im Moment noch zu sehr emotional beteiligt (vulgo: stark genervt), damit zurück - sollte der Artikel aber in nächster Zeit nicht besser werden, werde ich ihn verbessern. --Mathias Erhart (Diskussion) 01:11, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung. Letztlich steht aber ohnehin eine vernünftige LP zwecks Relevanzüberprüfung noch aus. Sie hat bei den Grünen nie eine relevante Tätigkeitsstufe erreicht und ihre journalistische Karriere erfüllt ebenfalls nicht die RK. 11 der 16 Einzelnachweise sind von ihr selbst verfasst, die anderen handeln von kurzzeitiger (wenige Tage) medialer Aufmerksamkeit einer längst beenden Parteikarriere.--bennsenson - reloaded 01:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

Leute, bitte nicht schon wieder eine Löschprüfung, die letzte haben wir erst letzte Woche abgeschlossen, sieh Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 31#Julia Seeliger (erl.) und davor gab es schon ein halbes Dutzend Löschanträge und mehrere Löschprüfungen... --DF5GO 07:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die letzte wurde nicht abgeschlossen,sondern mit fadenscheinigen Argumenten abgetan. Was sie nicht relevanter macht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe eine weitere, hoffentlich letzte Löschprüfung beantragt.--bennsenson - reloaded 10:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die auch dieses mal absehbar nicht erfolgreich war... --DF5GO 14:08, 7. Aug. 2012 (CEST)

Absehbar bestimmt, begründet nicht.--bennsenson - reloaded 15:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Studierendenvereinigung nicht Verbindung

Warum Polentario "Studierendenvereinigung" in Studentenverbindung verfälscht hat, weiß nur er, zumal Flamberg sich ausdrücklich von Verbindungen abgrenzt: "Wir lehnen seit Bestehen des Flamberg verordnete Trinkrituale ab und definieren uns nicht über Fahnen oder Uniformen. Wir sind stark, auch ohne dies durch studentischen Zweikampf (Mensuren) beweisen zu müssen. Wir leben in einer gleichberechtigten Gemeinschaft von Männern und Frauen, die ohne Strukturen von Unterordnung oder Führungsansprüche Einzelner auskommt." (wir über uns)--Finn (Diskussion) 09:27, 7. Aug. 2012 (CEST)

Jaja siehe oben. Meine Änderung hats Du nicht verstanden [4]. Ansonsten [5] ist das natürlich eine katholische SV nach Religio Scientia Amicitia. Versuchs mit lesen. Ansonsten VM. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Polenatrio zettelt wieder inder üblichen Manier einen Editwar an und betreibt Theoriefindung. Es heißt "Katholische Studierendenvereinigung Flamberg", nicht farbentragende gemischte Studtenverbindung. Was du als "natürlich" befindest, ist hier unerheblich.--Finn (Diskussion) 09:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

Steht so auch im Artikel, wird von Seeliger sio auch bestätigt Julia, stimmen eigentlich die Gerüchte, das Du auch Mitglied in einer Verbindung bist und während des Studiums auch in einem Verbindungshaus gewohnt hast? Julia Seeliger März 26th, 2008 at 17:53 Das stimmt. Es handelt sich um eine schwarze gemischte katholische Studentenverbindung nach den Prinzipien Religio Scientia Amicitia, wie die sich taufen ist soweit unerheblich. Man kanns netterweise so verlinken.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel zu Studentenverbindungen ist vielleicht etwas einseitig geraten. Es mag manchen überraschen, aber es gibt tatsächlich Studentenverbindungen, die weder schlagend, noch saufend, noch rechtsradikel sind. Die Flamberger haben ein "Flamberghaus" und ein Semesterprogramm mit Konventen und Mai- und anderen Extrawochenenden. Das ist eine ganz normale Christliche Studentenverbindung, die eine Untergruppe der Studentenverbindungen sind. Und ja, Flamberg ist "nicht farbtragend" (in Verbindungssprache auch "schwarz" genannt) und "gemischt". --Nachttischlampe (Diskussion) 10:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann übernehmt doch den Begriff Christliche Studentenverbindungen ins Lemma, um die Grenze zu den Schlagenden und Saufenden klarer zu ziehen.

Eine klare Grenzziehung zwischen Verbindung und Verein wird im Lemma Liste der Mitgliedsvereine des KV übrigens auch nicht betrieben.

Dort wird der Begriff Verbindung und der Begriff Verein synonym geführt.--hg6996 (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Warum macht Ihr es Euch so schwer? Ich hab nun versucht, den Knoten zu trennen. Offenbar ist es Mehrheitsmeinung, daß diese Vereinsart in den Artikel über "Studentenverbindungen" beschrieben werden. Das die Bezeichnung des Vereins davon abweicht, ist auch eine Tatsache, aber erst durch die Vermischung beider Umstände kommt es hier zu einem Knoten, den niemanden versteht, der nicht an der Diskussion beteiligt ist. Namen haben nur selten etwas 100% mit dem Inhalt und der Programmatik zu tun. So ist die SPD und nicht die LINKE Mitglied in der Sozialistische Internationale, und in der Apobank ist nicht die APO... Also macht es Euch nicht bei jeder belanglosen Nebensächlichkeit so schwer, und lasst die Sache eskalieren. Und Finn, ..., wirklich der gutgemeinte Rat, verfass doch erstmal selbst ein paar Artikel, bevor Du Dich so in die Veränderung des bestehenden Artikelbestandes aufreibst. Da lernt man die Wertschätzung des Gemeinschaftsprojektes eher als bei den Diskussionen zu WP:VM.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal direkt bei der Vereinigung per Tel. nachgefragt: es handelt sich um keine Verbindung. Begründung: Keine Organisation in einer Kartellverbindung, keine Vorgaben nach Religion bezüglich der Aufnahme und des Wohnens im Haus. Es wäre also im Text zu ändern.--Belladonna Plauderecke 12:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Interessant. Auch keine christliche Studentenverbindung ? --hg6996 (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann mich nur auf das beziehen, was im Telefonat erläutert wurde. Es wurde deutlich verneint, dass es sich um eine Verbindung handelt aufgrund og. Kriterien. In der Eigendarstellung taucht das Wort Verbindung ja auch nicht auf.--Belladonna Plauderecke 13:08, 7. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann gilt denn hier die Selbstdarstellung als eine zuverlässige Quelle? Viele Verbindungshäuser werden aus Steuergründen als "Studentenwohnheime" geführt, von daher darf es offiziell keine Vorgaben bezüglich Religion und Mitgliedschaft geben. Billige Zimmer sind aber ein bewährtes Mittel, um neue Mitglieder zu werben und in die Gemeinschaft einzubinden. Und die Zugehörigkeit zu einem Dachverband oder einer Kartellverbindung ist optional für eine Studentenverbindung, als "Begründung" hat das Ganze also exakt null Substanz. Vielleicht mag Flamberg sich selbst nicht als Verbindung bezeichnen, weil der Begriff für viele eine negative Konnotation hat, aber sie erfüllen alle Kriterien dafür. --Nachttischlampe (Diskussion) 13:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

im zweifel ist wohl der der name, den sich die katholische studierendenvereinigung gab und in der Julia Seeliger mitglied war der richtige. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Erstens wurde Julia Seeliger oben aus dem Kontext herausgerissen zitiert. In ihrem Blog (siehe Julias Kommentar vom 26. März 2008) erklärt sie die Geschichte und Philosophie des Vereins und geht auf genau die hier gestellte Frage ein. Zweitens bin ich selbst Mitglied in diesem Verein. Es handelt sich um einen eingetragenen Verein (e.V.) und nicht um eine Verbindung. Der in der Liste des Kartellverbandes KV aufgeführte KSTV Flamberg ist der Altherrenverein (Ehemaligenverein) der längst aufgelösten Verbindung. Mitglieder der Vereinigung Flamberg werden also keine Mitglieder im KV und so war auch Julia nie Mitglied einer KV-Verbindung - das könnte sie als Frau auch gar nicht. Das gleichberechtigte Miteinander von Männern und Frauen war der Hauptgrund der Distanzierung des Flamberg vom KV. --Smba (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die Korrekte Bezeichnung, wie auch dick auf der Internetseite steht, ist katholische Studierendenvereinigung. --Smba (Diskussion) 13:22, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann kann man als Ergebnis dieser erweiterten Diskussion wohl zusammenfassen: Verein, keine Verbindung. In keiner Weise --hg6996 (Diskussion) 13:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

Also in genau dem oben von "Smba" zitierten Beitrag von Julia Seeliger schreibt sie doch explizit, dass es sich um eine Verbindung handelt. Wenn auch in einer vielleicht unüblichen Ausprägung, aber sie schreibt explizit mehrfach "Verbindung" und schreibt zum beispiel auch: " “Verbindung” muss ja nicht immer mit rechtkonservativem Gedankengut einhergehen". Es fällt in meinen Augen schon unter das, was wir hier in Wikipedia als Studentenverbindung bezeichnen. --Konsequenz (Diskussion) 13:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

zu der vorher aufgeworfenen Frage nach der Religion: Der Verein ist zwar katholischer Ausrichtung, hat jedoch auch konfessionslose Mitglieder evangelische sind und ein muslimisches Mitglied. Es gibt keine Mitgliedsbeschränkung bzgl. der Relgionszugehörigkeit. Die einzige Voraussetzung ist, dass man den katholischen Glauben nicht ablehnt.--Belladonna Plauderecke 13:45, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch albern. Nach dieser Logik ist eine Burschenschaft eine Burschenschaft und keine "Verbindung", ein Corps ist ein Corps und keine "Verbindung" und eine Turnerschaft ist eine Turnerschaft und keine Verbindung. Wenn Julia Seeliger hier aus dem Nähkästchen plaudert [6], dann erzählt sie von den Prinzipien “Scientia – Amicitia – Religio”, von "Aktiven", von einem "Flamberg-Haus", "generationenübergreifender Solidarität", und konservativen Mitgliedern, die mit Ihren aktuellen Positionen einen Problem haben könnten. Aus Gründen der steuerlichen Absetzbarkeit von Spenden lässt man sowas natürlich gerne als gemeinnützigen Verein laufen, aber wer auch nur ein bisschen Ahnung vom Verbindungsleben hat, wird Flamberg zur Kategorie der Studentenverbindungen zählen, wenn vielleicht auch nicht zu den interessantesten oder besuchenswertesten. --Nachttischlampe (Diskussion) 13:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Von einer KV-Mitgliedschaft ist im Artikel auch gar nicht die Rede und sie steht doch nicht zur Debatte. Im Artikel zu den gemischten SV steht ja auch explizit "Zahlreiche gemischte Verbindungen gehören keinem Dachverband an". Die Bezeichnung Studentenverbindung rührt ja nicht von rechtsextremer Gesinnung, Sauftouren oder Mitgliedschaft in einem Dachverband her. Aber wenn man sich daran so stößt, wäre die sinnvollste Lösung aus meiner Sicht: Streichung der Mitgliedschaft aus dem Artikel (welche Bedeutung sollte sie auch haben? Schachclubs oder Sportvereine zählen wir ja bei Personen auch nicht auf) oder - wenn die Mitgliedschaft belegbar (durch unabhängige dritte Quellen) einen Einfluß auf die relevanzstiftenden Merkmale (sofern sich solche Relevanzmasse denn finden lässt) der Dame hat - eine Nennung nur mit dem Eigennamen des Vereins/der Verbindung. --Konsequenz (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

In meinem Verein gibt es auch ein Motto, eine gemeinnützige Vereinsstätte und sogar verschiedene Häuser. Generationenübergreifende Solidarität ist auch vorhanden. Eine wikimäßige Zwangsverindungisierung würde bei der nächsten Mitgliederversammlung großes Amüsement auslösen.--Belladonna Plauderecke 13:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und die jungen Mitglieder in Deinem Verein nennt Ihr auch "Aktive"? Und Ihr feiert auch ein "Stiftungsfest"[7]? Und Ihr habt eine(n) Senior(a) und eine(n) Konsenior(a)[8]? Ich bin mir sicher, dass allerlei Vereine und Institutionen mehr oder weniger amüsiert darüber sind, wie sie in Wikipedia dargestellt werden. Ist das ein Grund, künftig deren Selbstdarstellung zu übernehmen? --Nachttischlampe (Diskussion) 14:06, 7. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst es drehen, wie du willst. Die Vereinigung ist keine Verbindung, sondern ein Verein. Wenn du Verbindung im Text haben willst, musst du mit seriöser Literatur, die sich mit dem Verein beschäftigt, einen expliziten Nachweis finden, dass die Vereinigung trotz anderer Eigendarstellung eigentlich eine Verbindung ist. Wir können das gar nicht entscheiden, das wäre TF.--Belladonna Plauderecke 14:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Aus Stiftungsfest: Ein Stiftungsfest ist eine Feier aus Anlass des Jahrestages der Gründung eines Vereins.

Somit ist die Existenz eines Stifungsfests kein Kriterium, Flamberg als Verbindung laufen zu lassen.

Im Artikel Studentenverbindung werden lediglich die Kriterien Conventsprinzip und Lebensbundprinzip als allen Verbindungen gemeines Kriterium genannt.

Alles andere ist wohl nicht klar definiert. Gilt das Conventsprinzip und das Lebensbundprinzip für die Flamberger ? --hg6996 (Diskussion) 14:22, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann schmeisst den Satz doch einfach komplett raus. Ihre Mitgliedschaft in diesem Verein ist enzyklopädisch doch eh völlig uninteressant. --Konsequenz (Diskussion) 14:27, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ob das "völlig irrelevant" ist, müsste noch recherchiert und diskutiert werden. So hopplahopp ist unangemessen. --Belladonna Plauderecke 14:34, 7. Aug. 2012 (CEST)

Sorum läuft das nicht. Es müsste erst recherchiert werden, ob und inwieweit es relevant ist und dann erst eingefügt werden. Nicht erst einfügen und dann soll recherchiert werden, ob es irrelevant ist. --Konsequenz (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Anfangs- und Endkonvent sind im Semesterprogramm [9] und "Amicitia: Wenn durch Gemeinschaft, die auch das Unterschiedliche aushält,dauerhafte Bindung wächst" [10] --Nachttischlampe (Diskussion) 14:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Man wird sich hier sicherlich auch ad libidum in Theoriefindung versteigern können. Diesen Satz muss man im Übrigen nicht so deuten, dass hier das Lebensbundprinzip verbindlich ist. Schmeisst den Aspekt doch erstmal aus dem Artikel, wie von Benutzer Konsequenz angeregt, sonst wird das hier noch eine zweite BKL-Milch-Diskussion.--hg6996 (Diskussion) 14:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Konsequenz:: Ich weiß nicht, was derjenige, der die Verbindung in den Artikel einfügte, sich dabei gedacht hat. Nur weil hier kontrovers diskutiert wird, zu sagen, dann nemmts hald - ist eh irrelevant raus, kmmt mir zu kurz.--Belladonna Plauderecke 14:45, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Belladonna: Benutzer Kartoffelkopf hat hier keine Zeile geschrieben, wen willst Du ansprechen ?

Man kann doch im Artikel schreiben, dass die Dame bei Flamberg Mitglied war, ohne Flamberg näher zu beschreiben ?

Leidet der Artikel in Deinen Augen durch diese Weglassung ?

Ich versuche lediglich, die Diskussion hier etwas zu entspannen. --[[Benutzer:|hg6996]] (Diskussion) 14:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Genau, vielen Dank! Man kann ganz einfach den offiziellen schwarz-auf-weiß Namen des Vereins verwenden, denn dafür gibt es ihn ja: "Katholische Studierendenvereinigung Flamberg". Selbstdarstellung in diesem Fall sehr wohl eine verlässliche Quelle - Diesen Namen haben wir uns schließlich gut und lange überlegt und bewusst gegeben, da wir aus vielen Gründen nicht "Verbindung" genannt werden möchten. Die Diskussion über diese ist hier ja irrelevant und fehl am Platz. --Smba (Diskussion) 14:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Prima. Wollen wir hoffen, dass der Edit-War morgen nicht nochmal los geht. So sollte das doch eine einvernehmliche Lösung sein. --hg6996 (Diskussion) 14:55, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Hg6996, so hatte ich dich von deiner Intention her auch auch verstanden. In ihrem Blog gibt Seeliger z.B. an, dass sie durch den Verein motiviert wurde, bei den Grünen mitzumachen. Das ist doch eine wichtige Aussage diesbezüglich.--Belladonna Plauderecke 15:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Stop! Bitte beachtet WP:Q. Es gibt bislang so gut wie keine seriösen Auskünfte zu Flamberg. Es ist nichtmal klar, ob es sich um einen Verein handelt, jedenfalls gibt die Homepage keinen Hinweis auf die Eintragung im Vereinsregister. Und eine HP, die kein Impressum hat ist nicht als Quelle geeignet. Der Großteil der Argumente hier basiert auf der Interpretation des Namens, und den lockeren Worten der Präsentation. Darum Smba hast Du Unrecht, wenn Du es als "verlässliche Quelle" bezeichnest.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das Ding ist derzeit inaktiv nach der Liste der zum Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine (dort link zur Liste) zugehörigen Vereine. Sollte man nicht besser den Kartellverband k.d.S. - statt der Gemischten - verlinken ? GEEZER^{nil nisi bene} 15:08, 7. Aug. 2012 (CEST)

Laut Julia Seeliger ist Flamberg aus dem Kartellverband ausgetreten, insofern wäre eine Verklinkung dorthin wohl auch falsch. --hg6996 (Diskussion) 15:12, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Belladonna2: Ja ! --hg6996 (Diskussion) 15:17, 7. Aug. 2012 (CEST)

Julia Seeligers Blog ist aber keine Quelle nach unseren Maßstäben. Ich habe übrigens Benutzer:Katanga angeschrieben [11], der damals die Studentenverbindung ursprünglich in den Artikel einfügte und offensichtlich noch aktiv ist.--Konsequenz (Diskussion) 15:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Falls Bestätigung in der Liste der Mitgliedsvereine des KV andern. (da sind andere, die auch ausgetreten sind). GEEZER^{nil nisi bene} 16:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Beleglage

Für Verbindung:

• Seeliger nennt Flamberg hier eine Verbindung. --hg6996 (Diskussion) 15:39, 7. Aug. 2012 (CEST)
• Mal ganz kategorisch: Im Kapitel Verbindungsarten des Artikels Studentenverbindung finden wir auch die Katholischen (Nichtfarbentragenden) Studentenvereine. Auch dort werden diese Vereine offensichtlich zu den Verbindungen gezählt. --Nachttischlampe (Diskussion) 15:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wobei Seeliger schreibt, dass Flamberg aus dem Dachverband katholischer Studentenvereine ausgestiegen ist, sich selbst also nicht dazu zählt. --hg6996 (Diskussion) 15:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Mitgliedschaft in einem Dachverband ist für jegliche Studentenverbindung optional. Es geht hier um "nichtfarbentragende Studentenvereine, die nur zum Teil das studentische Brauchtum und Comment übernahmen", und diese Beschreibung trifft auf Flamberg nun mal zu, egal ob es in deren Selbstbild passt oder nicht. --Nachttischlampe (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2012 (CEST)

Für Vereinigung:

• Flamberg bezeichnet sich selbst als Vereinigung. --hg6996 (Diskussion) 15:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Laut google heisst es wohl genau genommen "Flamberg-Heimverein e.V.". Was natürlich weiterhin keine Aussage darüber erlaubt, ob es sich um eine Studentenverbindung nach den Kriterien der de.wp handelt. Vereinigung kann eh alles mögliche sein. Studentenvereinigung ist eine Weiterleitung auf Studierendenschaft und hier definitiv nicht zutreffend. --Konsequenz (Diskussion) 15:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Positionen

Nur Eigenbezeichnung von Flamberg

• Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich zusammenfassen wollen, dass keine Bezeichung eine hundertprozentige Beleglage hat, so dass ich die gegenwärtige Weglassung des Attributs "Vereinigung" - und auch aller anderen Attribute - befürworten würde. Das kann sich natürlich ändern. --hg6996 (Diskussion) 15:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

• Die Verbindung ist nicht belegt. Laut Eigendarstellung ist es ein Verein. Ich würde die Eigenbezeichnung verwenden.--Belladonna Plauderecke 16:32, 7. Aug. 2012 (CEST)

• ist keine verbindung und wird von echten verbindungen auch nicht nicht als solche anerkannt. klare sache: katholische studierendenvereinigung, das wort studierende ist auch der offizielle ausdruck für gemischtgeschlechtliche gruppen von studentinnen und studenten. wie z. bsp. Studierendenvertretung.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Flamberg wegen Irrelevanz komplett aus dem Artikel streichen

Also bevor wir es unreflektiert mit der Eigenbezeichnung stehenlassen, die so nicht einordnenbar ist, würde ich den Satz lieber komplett rausnehmen. Bislang konnte ja niemand aufzeigen (mithilfe von Belegen/Quellen), warum die Mitgliedschaft in diesem Verein relevant sein sollte für die enzyklopädische Darstellung der Frau. Vielleicht war sie ja auch mal in einem Turnverein? Oder in einer Bastelgruppe im Kinderalter? --Konsequenz (Diskussion) 16:07, 7. Aug. 2012 (CEST)

Pro Studentenverbindung

Da möchte ich widersprechen. Die Beschreibung "(katholischer) nichtfarbentragende Studentenverein, der nur zum Teil das studentische Brauchtum und Comment übernahm", trifft auf Flamberg nach allem was ich auf deren Homepage [12] und bei Julia Seeliger [13] finde zu 100% zu. --Nachttischlampe (Diskussion) 16:22, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zeitpunkt von Seeligers Mitgliedschaft

Ich bin gerade auf ein kleines Problem gestoßen: laut Liste der Mitgliedsvereine des KV, Anmerkung zum K.St.V. Flamberg, wurde die katholische Studierendenvereinigung Flamberg im Oktober 2007 gegründet. Laut Kommentar lebte sie von 2001 bis 2003 dort. Das widerspricht sich in meinen Augen. Kompliziert wird das ganze auch dadurch, dass natürlich im Artikel Liste der Mitgliedsvereine des KV keine Quellen für das Gründungsdatum angegeben sind - wie man es in dem Themenbereich ja leider gewohnt ist. Würde uns generell bei der Klärung der Frage vielleicht eine Nachfrage bei der Fachkompetenz (Portal Studentenverbindungen) weiterhelfen? --Konsequenz (Diskussion) 16:55, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nachfragen schadet sicher nix. Das wirft natürlich die Beleglage völlig über den Haufen, denn damit wäre es möglich, dass Flamberg zum Zeitpunkt, als Seeliger dort war, sich vielleicht Vereinigung nannte oder genannt wurde, das aber nicht mehr ist. Ohne zusätzliche Quellen wird das hier wohl nicht zu entwirren sein, fürchte ich. --hg6996 (Diskussion) 17:23, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre genauso möglich, dass Flamberg zu dem Zeitpunkt, als Seeliger dort wohnte/beitrag (immerhin vor 10 Jahren ... und wir versuchen da ernsthaft nun als Beleg den aktuellen Schriftzug auf der Vereinshomepage herzunehmen) noch eine studentische Verbindung im Dachverband war. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht. Wir wissen eigentlich gar nichts (zumindest nichts mit Quellen belegtes), sondern vermuten nur. Deshalb bin ich auch dafür, den Satz rauszustreichen. Es wird keine Relevanz ihrer Mitgliedschaft für ihr "Lebenswerk" dargestellt, es fehlt jeglicher Kontext, jegliche Möglichkeit zur Einordnung. Es bleibt keinerlei Aussage, Information durch diesen Satz zurück. Wer war dieser Verein zu der Zeit, was bedeutete die Mitgliedschaft, mit wem umgab sie sich, inwiefern prägte sie das? Keine dieser Fragen können wir mit gesicherten Belegen beantworten. --Konsequenz (Diskussion) 17:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Auf dem Blog, in dem sie die Studentenvereinigung erklärt, äußert sie sich, dass diese Vereinigung, bzw. die Erfahrungen, die sie dort machte, zu ihrem Engagement bei den Grünen beigetragen hat. Halte ich insofern dann doch für einen prägenden Einfluss.--Belladonna Plauderecke 17:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und so gar nichts haben wir ja auch nicht, es gibt ja das Internet Archive.

Ich bin mal gaudihalber zurück ins Jahr 2004 und habe dies hier gefunden.

Wer steht im Impressum der Website von Flamberg ? Julia Seeliger. Na, wenn das keine Relevanz stiftet ! --hg6996 (Diskussion) 17:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und wenn man dort links den Menüpunkt "Flamberg" anwählt, kommt man auf die "Geschichte des Flamberg".

Dort steht wörtlich zu lesen: "Wir geben wir unseren Prinzipien SCIENTIA, AMICITIA und RELIGIO Raum. Wir tun dieses vielleicht anders als andere Vereinigungen -doch schlechter keinesfalls." Somit nannten sie sich im Jahr 2004 eine Vereinigung und geschrieben hat das Frau Seeliger selbst - oder versteh ich was falsch ? --hg6996 (Diskussion) 18:08, 7. Aug. 2012 (CEST)

Auf der archivierten Seite mit Seeliger im Impressum steht wörtlich "Um die Verbindungsidee weiterleben zu lassen, müssen die Gruppen am Puls der Zeit bleiben. Keine tut das mehr als wir.". Man sieht sich definitiv zu dem Zeitpunkt selbst als Verbindung. --Konsequenz (Diskussion) 18:42, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nein, man sieht sich als Vereinigung, die die Idee der Verbindung auf ihre Weise zeitgemäß interpretiert und umsetzt. --Belladonna Plauderecke 18:45, 7. Aug. 2012 (CEST)

Im Wintersemester 2002/2003 war Julia Seeliger Seniora (also Präsidentin) von Flamberg. [14] Und ein Jahr später im Wintersemester 2003/2004 weist im Forum von Flamberg ein Thomas Adam eine Julietta auf die Verpflichtungen für den K.St.V. Flamberg hin, die sich aus der Mitgliedschaft im KV (Kartellverband) ergeben. [15] Das heisst je nach gewünschter Genauigkeit handelt bei Flamberg zu Julia Seeligers Aktivzeit um eine farbtragende (weiß-schwarz-weiß) Studentenverbindung, eine gemischte Studentenverbindung, eine christliche Studentenverbindung, eine katholische Studentenverbindung, oder um eine Mitgliedsverbindung des Kartellverbandes katholischer deutscher Studentenvereine. Alles wäre zutreffend, aber wie auch immer, es handelt sich zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit um eine Studentenverbindung. --Nachttischlampe (Diskussion) 19:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag

Nun, wenn etwas aussieht wie ein Apfel, riecht wie ein Apfel und schmeckt wie ein Apfel, dann ist es ein Apfel. Ich bin der Ansicht, dass Benutzer Nachttischlampe oben gut belegt hat, dass es sich damals in der Tat um eine Verbindung handelte. Dass die "Innenansicht" sowohl damals wie auch heute eine andere ist, kann durchaus sein, es gibt viele Vereine, Verbindungen oder Organisationen, die sich selbst anders sehen als andere sie sehen.

Auf der anderen Seite meine ich, sollte man die Positionen sowohl von Seeliger selbst wie auch den anderen Benutzern hier berücksichtigen, die darauf verweisen, dass sich Flamberg selbst vom Begriff der Studentenverbindung distanziert hatte und immer noch tut. Ich persönlich hielte einen zusätzlichen ergänzenden Satz für sinnvoll. In diesem sollte enthalten sein, dass Seeliger damals Präsidentin war, aber auch, dass sich Flamberg selbst nicht als klassische Studentenverbindung sieht, aufgrund der üblicherweise damit verbundenen Assoziationen. --hg6996 (Diskussion) 20:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

Von meiner Seite aus klingt das ok. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. --Konsequenz (Diskussion) 20:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Contra - wie bereits heute Vormittag dargestellt, gibt es gleich mehrere Probleme. Aus der Lebensmittebranche kann ich zum Vergleich nur sagen, es kann auch einfach eine gefrorene Kugel Apfelsaft oder schlimmer, eine Nachbildung aus Kaugummi sein, was sensorisch einem Apfel nahekommt. Was zählt sind Satzung und neutrale Einschätzungen von relevanten Dritten. "Studentenverbindung" ist in der Wikipedia der zusammenfassende Begriff für diverse Gruppen von Studenten und Ehemaligen. Eine individuelle Unterscheidung auf der bisher genannten Grundlage ist nicht gerechtfertigt. Es wäre darum vieleicht besser, bevor hier solche Kompromisse diskutiert werden, einen Definitionsartikel zu Studierendenvereinigung zu schreiben, der unangefochten bleibt. Denn ich bezweifel einfach, daß sich die fachkundigen Benutzer des entsprechenden Themas hier befinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Als Mensch mit zwei Augen kann ich Dir dazu entgegnen, dass eine gefrorene Kugel Apfelsaft nicht aussieht wie ein Apfel und eine Nachbildung aus Gummi nicht so schmeckt.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ich zu dem Thema nicht fachkundig bin, hast Du wohl recht. Bist Du es denn oder wer ist es und mit welchen Belegen ? Wenn es soetwas wie ein Portal Studentenverbindung gibt, sollte dort nachgefragt werden. Ansonsten geht hier morgen sicher wieder der Punkt ab... --hg6996 (Diskussion) 21:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Gut, hier gehts ja nicht um Lebensmittelchemie, das können wir mal woanders besprechen. Nein, ich bezweifel nicht Deine Fachkunde - sowas gibt es in diesem Personenartikel wohl auch gar nicht. Ja, es gibt das Portal:Studentenverbindung, das findet man leicht durch die Eingabe in die Suchmaske ein. Dort sitzen die Fachleute der Wikipedia, mit mehr oder großer Fachkunde, aber sicher mehr Erfahrung in der Artikelarbeit. Und die haben sicher auch eher Zugang zu Quellen, welche diese Grundsatzfragen beantworten. Ich habe keine Ahnung, ob Ihr Angst vor einem weiteren Editwar habt, aber meine Version ist nun seit 10 Stunden stabil. Es gibt hier sicher mehrere Lösungen, die alle Für und Wider haben. Nur gar nichts zu schreiben würde meiner Ansicht nach dem enz. Grundgedanken nicht gerecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde versuchen, die Satzung des Vereins zu bekommen und gleichzeitig den Link auf den Diskussionsblog angeben. Vielleicht bekommen wir ja noch eine eindeutige Information.--Belladonna Plauderecke 21:52, 7. Aug. 2012 (CEST)

Der Grund, warum die aktuelle Version seit 10 Stunden stabil ist, ist der, dass die Benutzer:Fiona Baine und Benutzer:Polentario wegen Editwar zu exakt diesem Punkt heute Morgen für 24 Stunden gesperrt wurden. Willst Du beim Portal nachfragen ? Ich bin nämlich in der Tat der Ansicht, dass diese beiden Wikipedianer morgen dort weitermachen werden, wo sie heute morgen ausgebremst wurden. --hg6996 (Diskussion) 21:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

OK, ich habs ja irgendwie vorgeschlagen. Ich schreibe dort eine Anfrage.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

PERFEKT, danke !! Ich hoffe, das wird von den Autorinnen hier so akzeptiert. Wie gesagt, man kann ja noch erläuternd ergänzen, dass sich Flamberg selbst nicht gerne als Studentenverbindung sieht, aber ich glaube, das ist jetzt nur noch schwer von der Hand zu weisen. --hg6996 (Diskussion) 07:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

3.+4. Meinung auf Anfrage beim Portal:Studentenverbindung

Antwort auf die Anfrage auf Portal Diskussion:Studentenverbindung: Ich halte die momentan im Artikel zu lesende Aussage „In Bonn wurde sie Mitglied der dort ansässigen nicht farbentragenden gemischten Studentenverbindung Katholische Studierendenvereinigung Flamberg.“ für korrekt. Flamberg ist sicher keine typische Studentenverbindung, aber Farbentragen und Mensuren lehnen viele Studentenverbindungen ab, ebenso bezeichnen sich viele nicht als Verbindung und viele sind gemischtgeschlechtlich. Und offenbar erfüllt Flamberg die Grundvoraussetzungen, um als Studentenverbindung zu gelten: den Lebensbund von Studenten und Akademikern und das Conventsprinzip. --Q-ß^Disk. 23:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Der Verein ist doch augenscheinlich aus einer Verbindung im Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine hervorgegangen. Lt. auf der Webseite einsehbaren Semesterprogramm hält er Convente ab und weist auch ansonsten das übliche Programm von kath. Studentenverbindungen (incl. Gottesdienstbesuche) auf, wenn man davon absieht, dass statt Semesteranfangs- und -End-Kneipen Semesteranfangs- und -End-Partys gefeiert werden. Es gibt Prinzipien, die denen des KV entsprechen, das Lebensbundprinzip, ein Verbindungs- - äh - Vereinigungshaus und hat einen Vorstand, dessen Amtsbezeichungen denen von Chargierten von Studentenverbindungen entsprechen. Das ist insgesamt weniger weit von den Gepflogenheiten eines KV-Vereins (sic!) entfernt als manches Corps oder manche Burschenschaft. Dass der Name durchgegendert ist man ein ungewöhnliches Traditionsverständnis pflegt, ändert IMHO nichts an der Tatsache, dass wesentliche Merkmale einer Studentenverbindung erfüllt sind. Daher sollte man das dann auch so nennen. --HyDi Schreib' mir was! 23:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wunderhervorragend ! Danke, ich hoffe diese Fachstellungnahmen haben hier ausreichend Gewicht ! --hg6996 (Diskussion) 07:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Perfekt. Fast. Das einzige, was vielleicht noch zu berücksichtigen wäre, wäre die Tatsache dass die Jungs und Mädes zu Julias Aktivzeit Farben hatten. Das sagt sie ja selbst [16] und das geht auch aus [17] hervor. Ob und zu welchen Anlässen sie diese trugen, weiß ich nicht, und ich will deswegen auch keine weiteren 24h diskutieren. Ich wäre also für: "In Bonn wurde sie Mitglied der dort ansässigen gemischten Studentenverbindung Katholische Studierendenvereinigung Flamberg." Aber nachdem wir das mit der "Studentenverbindung" bestätigen konnten, macht mit der Farbgeschichte was Ihr wollt. Oh, und über den offiziellen Namen zu Julias Aktivzeit könnten wir natürlich auch noch diskutieren ("K.St.V. Flamberg?") --Nachttischlampe (Diskussion) 08:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bistu siche? Imho war das seit gründung 1924 eine schwarze verbindung, die aufnahme von Frauen erfolgte seit 1992 erst über die Penthesilea und dann mit au8stritt aus dem kv offiziell. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ohne den Zusammenhang der Frage recherchieren zu wollen: AFAIK sind KV-Verbindungen normalerweise nicht farbentragend (=keine Bänder und Mützen). KV-Verbindungen sind in der Regel "Farbenführend" (will sagen: Die haben zwar Verbindungsfarben, die man auf der Fahne oder Bierzipfeln sieht, aber keine Bänder (auch wenn es lt. unseres diesbezüglich leider schwachen Artikels wohl Ausnahmen gibt).) --HyDi Schreib' mir was! 15:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, dazu kann ich nichts genaues sagen. Das wird ja noch schwieriger mit der Penthi-Geschichte, die vermutlich überhaupt keine Farben hatte. In meinen Augen ist diese Frage für Julia Seeliger nicht besonders relevant, daher halte ich mich aus einer Diskussion über Verwendung und Art eines "Farbattributes" heraus. --Nachttischlampe (Diskussion) 15:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Darstellung des Vereins

Gut, dann versuche ich mal die komplizierte Vereinsgeschichte zusammenzufassen: Der KStV Flamberg, gegründet 1924, war ursprünglich eine klassische männliche katholische Studentenverbindung (grenzte sich allerdings damals schon ideologisch als sogenannte "Gruppe Geist" von den farbentragenden und "komasaufenden" Verbindungen (sog. "Gruppe Bier") ab). Der Flamberg hatte seinen Sitz zunächst in Freiburg, löste sich während der NS-Zeit auf um der Gleichschaltung zu entgehen und wurde nach dem 2. Weltkrieg wiedergegründet mit Sitz in Bonn. Es wurde ein Wohnhaus erworben, in das 1992 zum ersten Mal eine Frau einzog. Nach und nach zogen mehr Frauen ein, bis sie 50% der HausbewohnerInnen stellten. Da die Frauen nicht Mitglied in der KStV Flamberg werden konnten, gründeten sie einen eigenen Verein, die "Penthesileia". (Hier wurde also auch Julia Seeliger Mitglied). Es gab also de jure 2 Vereine mit getrennten Vorständen, faktisch arbeiteten die "Aktiven" (Anm.: Studierende, im Gegensatz zu den "Alten Herren" welche ihr Studium beendet haben) beider Vereine aber zusammen, lebten zusammen, entwarfen gemeinsam ein Semesterprogramm und so weiter. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen wurde nach langer vereinsinterner Diskussion die Umstrukturierung des Vereins beschlossen: es wurden 2007 drei neue Vereine gegründet, die Penthesileia wurde aufgelöst. Diese sind 1) Die KStV Flamberg im KV, welche weiterhin nur katholische männliche Mitglieder umfasst. Diese hat keine Aktiven mehr sondern nur noch "Alte Herren". 2) Der Flamberg Heimverein e.V., welcher sich um das Wohnhaus kümmert. 3) Die katholische Studierendenvereinigung Flamberg mit Alt-Flambergern, die Männer und Frauen aufnimmt. In deren Satzung heißt es u.a., Flamberg versteht sich "als eine auf katholischem Glaubensverständnis gründende Gemeinschaft, die ihren Mitgliedern Raum für religiöses Erleben und religiösen Austausch in Auseinandersetzung mit christlichem Glauben und anderen Religionen bietet, und deren Mitglieder sich ihrer Überzeugung entsprechend in den verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen engagieren" . Insofern ist wie gesagt die Identifikation mit christlich-katholischem Gedankengut für die Mitglieder wichtig, allerdings ist die Konfession kein Aufnahmekriterium. Somit haben wir denn auch katholische, protestantische, konfessionslose und muslimische Mitglieder. Aufgenommen werden kann jede/r (Ex-)Studierende, laut Satzung:

"Mitgliedschaft wird dadurch erworben, dass in der Mitgliederversammlung ¾ der anwesenden Mitglieder einem schriftlichen Aufnahmeantrag zustimmen, der zu den Grundsätzen des §3 Stellung nimmt." (Anm.: die angesprochenen Grundsätze sind Freundschaft, Wissenschaft, Religion).

Da der Flamberg aus einer Verbindung entstanden ist, hat er viele Elemente der Verbindungs-Tradition beibehalten, etwa das Lebensbundprinzip, das Stiftungsfest, die Einteilung in Aktive/Alt-Flamberger, die Konvente u.s.w.. Ganz wesentliche Elemente dieser Tradition wurden jedoch ausdrücklich abgeschafft, als da wären: Hierarchien, Farben, Exklusivität in Bezug auf Geschlecht und Religion, Trinkrituale, das "Farbenlied", die Mitgliedschaft in einem Dachverband und anderes. Meines Erachtens ist die katholische Studierendenvereinigung Flamberg einzigartig in der heutigen Verbindungslandschaft. Deswegen fällt es den Diskutierenden auf Wikipedia wohl auch so schwer, sich auf eine "Schublade" zu einigen. --Belladonna Plauderecke 08:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wir kommen aber wieder zum Ausgangsproblem zurück Belladonna, [18], der Vermischung von Bezeichnung und enz. Definition. Da Du die Satzung zitierst, gehe ich mal davon aus, daß es sich bei 3) um einen Verein handelt, jedoch nicht um einen eingetragenen Verein im örtlichen Vereinsregister. Wie oben dargestellt, wird die Vielfalt dieser "Studentengruppen" unter Studentenverbindung zusammengefasst, siehe Kategorie:Studentenverbindung. Und es scheint gemeinsames Merkmal zu sein, möglichst "einzigartig" sein zu wollen. So wie Du es darstellst, in die Situation noch verworrender, und bedarf darum erst recht einer Klärung. Und da selbst Frau Seeliger diese Fakten entweder nicht kennt, oder irrtiert ist, meint sie in der angegebenen Quelle: "Julia, stimmen eigentlich die Gerüchte, das Du auch Mitglied in einer Verbindung bis...?" - "Das stimmt." Ich hätte es bisher als POV-lastige Abwertung gehalten, den folgenden Satz einzufügen, und betrachte meine Lösung immer noch besser. Aber dann müßte es ungefähr heißen, "In Bonn wurde sie Mitglied des dort ansässigen Vereins "Katholische Studierendenvereinigung Flamberg", der Elemente der Studentverbindung KStV Flamberg weiterführt". - ist es das, was Dir vorschwebt? Denn egal wie mans nennt, es gehört m.E. zum enz. neutralen Stil, den Leser weder einen verlinkten Mischmasch wie bisher, noch die bloße Bezeichnung bereit zu stellen. Gerade wenn der Beleg 2 in der Formulierung eigentlich die bisherige Lösung beinhaltet, und keine nähere Erklärungsmöglichkeiten verlinkt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

nach BK:Es ist nicht meine Darstellung, sondern die des Vereins aufgrund einer Anfrage. Die Quintessenz, die du ziehst, wäre aus meiner Sicht korrekt bezogen auf heute. Julia war seinerzeit demnach im Verein "Penthesileia" Mitglied.--Belladonna Plauderecke 09:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das scheint mir dann ein ganz anderes Problem zu sein, was sich nicht aus der Beleglage ergab. Aber da ich Fionas Kommentar dazu bereits gelesen habe, nur die Klarstellung, solange wir dem Leser mit einem Artikel Studierendenvereinigung keine Definition geben, können wir es auch trotz der Aussage "Es ist ein gängiger Ausdruck, der in Publikationen zur Universitätspolitik gebräuchlich ist." nicht den Lesern hier zumuten, da der Begriff weder allgemein bekannt ist, sowie die Verwechslungsgefahr zum bekannteren Begriff auch durch die ENWs gefördert wird. Übrigens erwähnt Seeliger die brisgovia als Ursprung, aus der sich Flamberg in Bonn entwickelte. ENW2 Oliver S.Y. (Diskussion) 09:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wow. Danke für die ausführliche Darstellung. Das erklärt, warum sich Julia Seeligers Seniorat auf einer Seite "penthi.htm" findet. Eine Studentenverbindung bleibt das Ding für mich aber nach wie vor. Ob man jetzt besser die interne Penthesileia oder den faktischen Flamberg oder erwähnen soll, da bin ich mir nicht sicher, ich würde im Zeifelsfall die Formulierung bei ihrem derzeitigen Stand belassen. --Nachttischlampe (Diskussion) 09:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Julia beschreibt die Geschichte des Kstv, der oben eingestellte Beitrag die Geschichte danach. Studentenverbindung trifft es für mich nicht richtig, ich wäre für eine Differenzierung, so wie Oliver sie vorgeschlagen hat. Wenn ich den Beitrag des Vereins richtig verstehe, war die P. ein Verein von Studentinnen.--Belladonna Plauderecke 09:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Strikt und für sich alleine genommen wäre die Penthesileia eine Frauenverbindung, so was existiert auch. Da sie aber nach der obigen Darstellung nur eine formelle Hilfskonstruktion war, um faktisch eine gemischte Studentenverbindung Flamberg herzustellen, finde ich die momentane Formulierung ok. --Nachttischlampe (Diskussion) 09:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

Julia studierte ja laut Artikel bis 2008. Insofern war sie Mitglied in beiden Vereinen. "In Bonn wurde sie Mitglied des dort ansässigen Vereins "Katholische Studierendenvereinigung Flamberg", der Elemente der Studentenverbindung KStV Flamberg weiterführt. 2007 ging er aus der Umstrukturierung der KSTV Flamburg und dem Verein Penthesileia hervor, in dem Seeliger zuerst Mitglied wurde, da nur hier Frauen aufgenommen werden konnten." Ist noch nicht optimal, sind aber m.E. die relevanten inhaltlichen Aspekte.--Belladonna Plauderecke 10:02, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin mal so frei und hebe Deinen Textvorschlag etwas deutlicher hervor:

In Bonn wurde sie Mitglied des dort ansässigen Vereins "Katholische Studierendenvereinigung Flamberg", der Elemente der Studentenverbindung KStV Flamberg weiterführt. 2007 ging er aus der Umstrukturierung der KSTV Flamburg und dem Verein Penthesileia hervor, in dem Seeliger zuerst Mitglied wurde, da nur hier Frauen aufgenommen werden konnten.

Ist das konsensfähig ? --hg6996 (Diskussion) 10:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Wenn schon, dann wurde sie Mitglied in der Frauenverbindung Penthesileia. Und was die Verbindungsfrage anbelangt: Die 3. und 4. Meinung Flamberg sei eine Verbindung bezieht sich auf den aktuellen Flamberg ("aus einer Verbindung im Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine hervorgegangen", "ebenso bezeichnen sich viele nicht als Verbindung"). Der Einfachheit halber wäre ich nach wie vor dafür, den bestehenden Text beizubehalten, aber auch ansonsten bleiben die fraglichen Vereine und und Vereinigung Studentenverbindungen. --Nachttischlampe (Diskussion) 10:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Für die Mitgliedschaft in Penthesileia haben wir jedoch wiederum keinerlei Quellen und Seeliger selber schreibt doch im Blog-Kommentar auch anderes. --Konsequenz (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Wenn es um den Beleg geht, könnte ich Kontakt mit dem Verein aufnehmen und nachfragen, ob sie ein Paper zur Geschichte haben. Die Darstellung von Nachttischlampe differenziert zu wenig.--Belladonna Plauderecke 10:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nur "Nein" ist aber doch ein wenig einfach. Wie wär's mit einem Gegenvorschlag ? --hg6996 (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, den Satz so zu lassen, wie er gerade ist. Aber von mir aus auch gerne differenzierter, so lange dabei klar bleibt, dass es sich bei den fraglichen Vereinen und und Vereinigungen um Studentenverbindungen handelt. Und als Beleg für Ihre Mitgliedschaft in der Penthesileia haben wir immerhin ihr Seniorat, das auf der Seite "penthi.htm" erwähnt wird. [19] --Nachttischlampe (Diskussion) 10:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Aber gerade bei dem Begriff Studentenverbindung ist Differenzierung notwendig.--Belladonna Plauderecke 10:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Studentenverbindung" ist ein Oberbegriff, der alles mögliche umfasst. Und die Differenzierung findet durch die Attribute "gemischt" und "nicht-farbtragend" ausreichend statt, von mir aus noch ergänzt durch "dachverbandsfrei". --Nachttischlampe (Diskussion) 10:56, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dann müsste noch hierarchiefrei hinzu. Und da gewinne ich den Eindruck, dass um den Begriff der Studentenverbindung zu halten, ein ziemlich aufgeblasener Satzbau entsteht, der eher unsern Konflikt widerspiegelt als die Sache leserfreundlich darzustellen.--Belladonna Plauderecke 11:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hierarchiefrei? Die hatten und haben Senioren und Senioras als Präsidenten, und der Konvent stimmt regelmässig demokratisch ab. Eine Fuxenzeit zur Prüfung und Einführung neuer Mitglieder scheint dort nicht zu bestehen, aber da sind die Flamberger bei weitem nicht die einzigen. Das alles ist für eine Studentenverbindung business as usual, da muss nix weiter differenziert und distanziert werden. --Nachttischlampe (Diskussion) 11:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

Folgende Bitte: a) Die derzeitige Formulierung erst mal so lassen, das passt zur Kategoriedef und ist auch vom Portal so bestätigt b) den Flamberg als artikel anlegen. c) berücksichtigen, daß es sich auch bei der A.D.V. Penthesilea zu Bonn um eine Studentenverbindung haltet. Siehe Liste_der_Damenverbindungen#Studentinnenverbindungen d) Der Flamberg ist dessen Traditionsträger (sehr korporationsstudentisch !) allerdings ist Penthesiela nur für Frauen zugänglich. e) Studentenverbindungen sind Vereine beziehungsweise historische Vorgänger derselben, ob und wie heutige SVen bzw organisatorische aspekte über e.v. vereine laufen, steht auf einem anderen Blatt. Von daher ist diese Unterscheidung müßig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das berücksichtigt jedoch nicht die Eigendarstellung des Vereins. Das ist nicht korrekt.--Belladonna Plauderecke 11:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du wirst sicher mit der Forderung, bei Studentenverbindungen künftig deren Eigendarstellung vorrangig in Betracht zu ziehen, auf große Begeisterung nicht nur beim zuständigen Portal stoßen. Das wäre auch bei politischen Parteien oder genderbewegten Kleinautoren sicher eine ganz tolle Sache. Daß sich die Vereinigung vom klassischen SV-Vorurteil absetzen will, ist ihr gutes Recht. Das kann man auch (nach eigenem dafürhalten...) in den artikel reinschreiben. Bereits den K St V Flamberg konnte man als Studentenverbindung, die keine sein will, kategorisieren, das hat sich seit dem 19. Jahrhundert bis heute nicht groß geändert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte die derzeitige Darstellung für zutreffend und ausreichend. In Anbetracht der Länge des Gesamtartikels erscheint mir dieser Aspekt auch nicht so bedeutend, dass man das weiter auswalzen müsste/sollte. --HyDi Schreib' mir was! 15:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

Habt ihr gelesen, was Belladonna geschrieben hat? Und natürlich ist die Geschichte von Flamberg eine relevante Quelle. Welche Quellen könnt ihr denn vorweisen, die belegen, dass die Studierendenvereinigung eine Verbindung ist? Die Darstellung im Artikel ist falsch, an der ihr nicht aus sachfgerechten Gründen, sondern aus was-weiß-ich welchen Motiven festhaltet. Vielleicht wollt ihr demnächst auch darüber abstimmen, ob der Mond eine Scheibe ist.--Finn (Diskussion) 16:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man korrekt formulieren wollte, müsste man sagen: Gilt nach unseren Kritirien als Verbindung, sieht sich selbst aber als Vereinigung, die bestimmte Merkmale wie...... aus der Tradition übernommen hat, und andere wie.... abgeschafft hat.--Belladonna Plauderecke 16:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nach unserem Verständnis - wer ist das? Nach dem Verständnis von Wikipedia???

Vereinigung, die Merkmale übernommen hat... halte ich auch für korrekt. Die Nennug dieser Mitgliedschaft ist nicht nur relevant, sondern wichtig für den Artikel. Seeliger schreibt: "Ich hab die Zeit da sehr genossen und pflege noch zu vielen Menschen von damals Kontakte. Ich fand die Debatten mit den alten Menschen sehr erfrischend – man kann sogar sagen, dass einer von denen massiv Anteil hat, dass ich mich bei den Grünen engagiere. Nun müssen auch die Konservativsten beim Flamberg damit klarkommen, dass ich zusammen mit Josef Wirmer, Hans Daniels und Klaus Mertes zu den prominenten Mitgliedern zähle. Das ist für manche bestimmt auch nicht so einfach – Stichwort “Monogamie ist keine Lösung”."--Finn (Diskussion) 16:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage, ob die Mitgliedschaft wichtig ist oder nicht, sollten unabhängige Dritte klären, deren Erkenntnisse wir dann referenzieren können. Aber in irgendwelchen Blogs wühlen und Kommentare hervorkramen, aus denen wir dann Schlüsse ziehen über die Wichtigkeit einer Vereinsmitgliedschaft der Person - das ist original research. Genau das, was wir in einer Enzyklopädie nicht machen wollen. Die Fachleute zum Thema hier in der WP meinen, Flamberg fällt unter die Bezeichnung "Studentenverbindung". Warum wird diese Fachmeinung nicht akzeptiert? Das wurde doch jetzt wirklich zu Genüge diskutiert, dass es sich nach Wikipedia-Maßstäben bei Flamberg (zumindest in der Form zur zeit, als Seeliger dort aktiv war) um eine Studentenverbindung handelt. Die Selbstbezeichnung bleibt ja drin. Wenn der Verein in irgendeiner Form weitergehend relevant sein sollte, könnte man ja gerne einen Artikel drüber verfassen und dort dann genau darlegen, warum man sich von anderen Studentenverbindungen abgrenzen möchte. Ist aber hier im Artikel völlig fehl am Platz, weil es hier um Seeliger geht und nicht um Flamberg.--Konsequenz (Diskussion) 16:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Deswegen schrieb ich ja, nach unseren Kriterien. Es gibt keinen Beleg außerhalb von WP, der dieses Gebilde als Verbindung einordnet. Zur Zeit Seeligers war sie erst in einem Studentinnenverein mit getrennter Organisationsform, der dann 2007 in die Studierendengemeinschaft überging.--Belladonna Plauderecke 17:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

persönliche meinung, pov! ;-) nach einigen tagen mitlesen: hallo an alle, es ist ein knapper artikel über eine publizistin. seit tagen wird, viele kilobyte und mehrere diskussionsabschnitte textwüste mit schweiß, fast mit herzblut über den satz diskutiert: „In Bonn wurde sie Mitglied der dort ansässigen Katholischen Studierendenvereinigung Flamberg.“ kommentar: um himmels willen!  ;-) was ist daran so wichtig? warum sollte sie als studentin nicht in irgendwelchen vereinen gewesen sein? ist diese studierendenvereinigung und die mitgliedschaft darin anstößig? weltverändernd? terroristisch? rechtsextrem? linksextrem? nichts von alldem. vielleicht war sie gar mitglied im schwimmverein bonn oder einer örtlichen bauchtanzgruppe? für die biografie der beschriebenen person ist ihre mitgliedschaft in diesem studentenverein letztendlich absolut nebensächlich. es ist leider ein typisches beispiel, wie sich kolleginnen und kollegen wegen einer absoluten belanglosigkeit tagelang ineinander „verbeißen“ können. bis hin zu vm-meldungen und überflüssigen benutzersperren. würde man den zitierten satz vollständig aus dem artikel weglassen wäre der artikel über j.s. um keinen deut schlechter. und alle beteiligten hätten wieder mehr zeit, sich sich tatsächlichen problemen in artikeln der de.wiki zu widmen. srry. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Habe anfangs diese Diskussion mitlesend verfolgt, habe dann aber irgendwann aufgegeben. Ich kann mich der Meinung des Fröhlichen Türken voll und ganz anschließen, dass es dem Artikel nicht schaden würde, wenn dieser einfach gelöscht wird, da scheinbar kein Konsens über die Formulierung zu finden ist. --DF5GO

abgesehen davon steht der imho komplett überflüssige satz völlig deplatziert im abschnitt „Beruflicher Werdegang“. ihre mitgliedschaft in einer geselligen studierendenvereinigung hat gerade mal 0,00 % mit dem „beruflichen Werdegang“ der journalistin zu tun. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage Seeligers "auch für Burschenschaften gilt erstmal die Unschuldsvermutung" klingt nicht nach einer harten Distanzierung. Für Seeliger selbst ist die Mitgliedschaft in "ihrer" verbindung a) wichtig, sie betont auch mit gewissem Stolz neben Josef Wirmer, Hans Daniels und Klaus Mertes zu den prominenten Mitgliedern zu zählen. b) Franz Meyers hat sie nicht aufgezählt, immerhin ein Ministerpräsident und Flamberger, näheres in dessen Biographie. Von wegen Bauchtanzgruppe, natürlich gehört das in den artikel. Eine von Seeliger selbst angeführte Quelle ist die Historie der K.St.V. Brisgovia Freiburg, die ist beim zugehörigen Artikel verlinkt. Vorschlag: Bei der Brisgovia (KV Konrad Adenauers btw) einen Absatz zum Flamberg einbauen und hierher zu verlinken [20]. Die aktuelle Formulierung ist erstmal angemessen. Ich hab den Absatz umbenannt. Mit einer verlinkung auf einen Flamberg Abschnitt bei der Brisgovia wäre das ganze auch erheblich zu kürzen. Die A.D.V. Penthesielea ist bei der Liste der Damenverbindungen zu finden, verlinkung zu seeliger kann aber muss nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Katholische Studierendenvereinigung Flamberg /Quellen und Darstellung im Text

Für die Vita von Julia Seeliger ist die Mitgliedschaft nach eigener Auskunft bedeutsam. Darum können wir sie nicht einfach streichen, nur weil einige Autoren der Wikipedia an diesem Beispiel meinen, ideologische Kämpfe ausfechten zu müssen.

Als Quellen haben wir:

• die Selbstdarstellung des Vereins und seiner Geschichte, zunächst als Mailauskunft, demnächst in Form einer Broschüre.
• Die Auskunft von Julia Seeliger selbst.

Gemäß Wikipedia Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen können wir mit diesen referenzieren, indem wir eine Standpunktzweisung machen.

in etwa: Julia Seeliger war Mitglied (und ist es noch immer) in der Katholische Studierendenvereinigung Flamberg. Nach ihrer und nach Auskunft des Vereins handelt es sich nicht um eine Verbindung sondern ....

"Der Flamberg" hat eine besondere Geschichte ( Zeit des Nationalsozialismus, prominente Mitglieder, darunter ein Widerstandskämpfer und ein Jesuit; Frauenverein Penthisilea), insofern unterscheidet sich die Erwähnung der Mitgliedschaft von der in einem Schwimmverein.

Falls keine Quellen vorgelegt werden, die belegen, dass die Vereinigung eine Verbindung ist, werde ich den Artikel in der obigen Weise bearbeiten.

Studierendenvereinigung ist kein Name, sondern eine Bezeichnung, die z.B. in Publikationen zur Hochschulpolitik gebräuchlich ist. Z.B.Matthias Klumpp,Irma Rybnikova: Differenzierte Studienformen: Eine empirische Forschungserhebung in Deutschland. Bertelsmann 2010, S.147. Judith Ricken: Universitäre Lernkultur: Fallstudien aus Deutschland und Schweden. VS Verlag 2011 , S. 308 Fußnote. --Finn (Diskussion) 18:02, 8. Aug. 2012 (CEST)

Abermals der Hinweis, hier gibt es keine Beweisumkehr. Die von Dir genannten Quellen entsprechen nicht den Anforderungen von WP:Belege. Du kannst hier nicht einerseits unsere Tradition der Konsensfindung ablehnen, anderseits auf dieser Grundlage Veränderungen vornehmen. Für die Beantwortung der Frage, was eine Studierendenvereinigung ist, solltest Du Dein Wissen in einem Artikel weitergeben. Hier in der Artikeldiskussion für eine Einzelperson ist das deplatziert. Und es geht nicht um die bloße Existenz, sondern die Frage der Definition und Abgrenzung. Die Sonderregelung für pareiische Informationsquellen gilt hier meines erachtens nicht, "Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden." - ich sehe nicht, daß sich hier bemüht wurde, andere Quellen dafür zu finden, was aber Voraussetzung wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Inwieweit hält Seeliger die Flamberger nicht für eine verbindung? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

noch einmal: legt andere Quellen vor. Bisher argumentiert ihr auf einer Vorurteilsebene. Wenn es keine andere Quellen gibt, ist eine Vereinsbroschüre + Darstellung durch die Person selbst eine zulässige Quelle, wenn eine Standpunktzuweisung gemacht wird. Da es sich nicht um einen Artikel über den Verein handelt, sondern nur um eine Mitgliedschaft in dem Verein, geht es hier auch nicht um dessen Relevanz. @Polentario: Was soll die Frage, warum Seeliger ihn nicht dafür "hält"? Diese Vereinigung ist keine. Ich könnte auch fragen: warum hälst du Wikipedia nicht für einen Fußballverein?--Finn (Diskussion) 18:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hast Du die Einschätzung beim Portal schon gelesen? Beim Portal wurden Fussballvereine ausdrücklich als beispiel angeführt, deswegen wäre es etwas verwegen, hier irgendwelche größeren Änderungen einzufordern, ohne sich die grad abgebenene Facheinschätzung anzusehen. Weitere Quellen habe ich gerade vorgelegt. Diese sprechen wie bekanntlich Seeliger selbst ausdrücklich von einer Verbindung. Bei der Penthesilea wäre ich mit der Einordnung als SV nicht so sicher, weil diese zuletzt wohl auch auch Nichakademikerinnen offenstand. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die 3. und 4. Meinungen vom Portal Studentenverbindungen kamen beide zur Einschätzung "Studentenverbindung". Die Mehrzahl der Benutzer hier finden "Studentenverbindung" passend. Wikipedia führt die Penthesilea in der Liste der Damenverbindungen. Unabhängig von Wikipedias Liste taucht die Penthesilea in einer weiteren Damenverbindungsliste der Damenverbindung Minerva zu Leipzig auf. [21] Nur Du weißt es natürlich besser und die anderen sind alles ideologische Kämpfer. --Nachttischlampe (Diskussion) 18:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Fiona, wir hatten gestern schon unsere Probleme. Aber nun ist es wirklich mal genug. Ich formuliere meine Vorwürfe sicher direkter, aber sie passen meist. Du hausierst hier mit Anschuldigungen gegenüber anderen Benutzern, als ob wir alles Newbies, Trottel oder Schlimmeres wären. Dabei ignorierst Du auch bereits geäußerte Hinweise. "Julia, stimmen eigentlich die Gerüchte, das Du auch Mitglied in einer Verbindung bist und während des Studiums auch in einem Verbindungshaus gewohnt hast?" - ihre Antwort "Das stimmt". Ich weiß nicht, woher Du deshalb den Vorwurf nimmst, daß hier Vorurteile bestehen würden. Wenn Du Quelle A von Frau Seeliger akzeptierst, musst Du auch ENW 2 zur Kenntnis nehmen. Wir machen es uns hier wirklich nicht leicht, eine Lösung zu finden, und wie viele bemerken, sprengt das hier mittlerweile jeden Rahmen. Es gibt einen Vorschlag, dem die meisten zugestimmt haben. Konsens bedeutet nicht 100%ige Einigkeit. Es wäre gut, Dich mit einzubinden, aber dann mach bitte einen Alternativvorschlag, der dem Diskussionsverlauf entspricht. Und ich habs Dir schon gestern versucht zu erklären, was Du als Angriff betrachtest hast, die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt mit jahrelanger Tradition und Auslegung der Regeln. Dir fehlt offenbar sowohl das Detailwissen darüber, als auch der Willen, dieses in der gemeinsamen Arbeit zu erfahren. In dem Sinn, "Studentenverbindung" ist hier, was die Mehrheit dafür hält, und wie die Artikel benannt werden. Ganz einfach eigentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du deinen Standpunkt bitte vorbringen, ohne dies mit einer Diffamierung meiner Person zu verbinden. Und wo verstoße ich deiner Meinung nach nach Regeln, wenn ich doch mit eben diesen argumentiere, siehe oben? Dir fehlt offenbar der Wille, dies zur Kenntnis zu nehmen. --Finn (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu einigen anderen kann ich den Streit um die Bezeichnung "Studentenverbindung" gut verstehen. Verbindungen stehen ständig in der Kritik, bei dem Wort schwingt so manches mit, was dem links-progressiven Image Seeligers entgegenläuft. Ist Flamberg eine Verbindung? Die katholische Vereinigung scheint diesen Begriff jedenfalls zu meiden wie der Teufel das Weihwasser, wenn mir dieses Bild gestattet sei. Komischerweise zählt diese Vereinigung in ihrem Vorstellungstext alle möglichen verbindungstypischen Merkmale auf und betont ihre Distanz diesbezüglich, ohne jedoch schlicht zu schreiben "wir sind keine Verbindung". Im Zusammenspiel mit dem dreiklängigen lateinischen Motto und der Betonung darauf, sich seiner Wurzeln bewusst zu sein und auf dauerhafte Bindungen zu setzen, also klassische Verbindungsphrasen, scheint man die "etwas andere Verbindung" sein zu wollen, aber eben doch eine Verbindung. Denn sonst müsste man nicht so herumlavieren und sich einfach einen Namen und eine Optik geben, die überhaupt keine Nähe zu einer Verbindung evoziert. Wenn aber die Gemeinschaft selbst schon so hoffnungslos rumeiert, wundert es nicht, dass wir uns hier mindestens genauso schwer tun. mE wäre das leichteste, auch vor dem Hintergrund der mehr oder weniger nicht vorhandenen Quellenlage, jedwede Einordnung dieser Gemeinschaft zu vermeiden und schlicht den Namen für sich stehen zu lassen. Ich denke, dass sich hier jeder, den es interessiert, ein eigenes Bild machen kann. Ich persönlich habe jedenfalls breit geschmunzelt beim Studium der Verbindungs äh Vereinigungsseite. --bennsenson - reloaded 19:31, 8. Aug. 2012 (CEST)