Diskussion:Nordmazedonien

Alte und abgeschlossene Diskussionen bis April 2005 finden sich im Archiv

Lieber "Mazedonien" statt "Republik Mazedonien"

Hallo zusammen, ohne jetzt den Zorn der griechischen Wikipedianer auf mich ziehen zu wollen: Ich denke, der Artikel sollte besser unter "Mazedonien" stehen. Da die griechische Provinz unter "Makedonien" zu finden ist, sind keine Verwechslungen möglich. Und es ist nun einmal nicht üblich, die Staatsform im Artikelnahmen zu verwenden. Alexander der Große wird in deutschen Geschichtsbüchern immer als Makedonier, nie als Mazedonier bezeichnet. Damit müssen die Griechen dann aber auch zufrieden sein. Es kann ja nun auch nicht sein, dass die ganze Welt auf die nationalen Befindlichkeiten eines Landes Rücksicht nimmt. In der griechischen Wikipedia können sie ja tun und lassen was sie wollen. Es ist uns übrigens schon allen bewusst, dass der gute Alexander euch gehört, liebe Griechen, und nicht den Mazedoniern, da er ja Makedonier war. Also, ich bin für die Umbenennung des Artikels in "Mazedonien", zumal sich jetzt auch eine Lösung des ewigen Namensstreits abzeichnet. Übrigens finde ich die bisherige UNO-Bezeichnung FYROM einfach nur abartig, vor allem wegen "Former Yugoslav...". Da frage ich mich schon, ob dies nach 13 Jahren Unabhängigkeit noch zeitgemäß ist. Da sind mir ein paar verschnupfte Griechen eindeutig lieber als dieser komische Name. Gruß Hanno 19:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo, da anscheinend niemand etwas gegen die Umbenennung dieses Artikels hatte, habe ich ihn nach "Mazedonien" verschoben. Gruß Hanno 20:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Richtig so. Man muss schließlich auch nach dem Benutzer gehen, und der meint nun mal meistens wenn er Mazedonien eingibt, auch den Staat. Gruß, Budissin - Disput 06:36, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hanno,

Kannst du mir bitte den unterschied zwischen Germany und Deutschland erklären, und wann hat sich Alexander der Grosse als Grieche zu erkennen gegeben. Du willst die Griechen nicht verärgen? Weist du eigenlich das in Nord Griechenland eine million mazedonier still schweigend unter den augen Europas seit hundert Jahren zwangs Assimilirt wird und noch doppelt so viele in den letzten hundert Jahren das Land verlassen mussten. http://www.mhrmi.org/news/05/echr_vinozhito.html

Also ich glaube jedes kleine Kind weiß doch das Alexander der Große ein Grieche war und das, das heutige FYROM von Tito auf dem Namen "Mazedonien" getauft wurde aufgrund seiner geschichtlichen Lage.

Ein Erwachsener sollte es besser wissen als ein Kleines Kind, außer der Erwachsene hat ein IQ Problem.

Den einem Kleinen Kind kann mann ales erzählen.

http://www.florina.org/

http://www.mhrmi.org/news/05/echr_vinozhito.html

Können über 100 Länder irren, die die Republik Mazedonien als Mazedonien anerkant haben, unter anderen die USA, Russland und China.

Abkürzung FYROM nicht anwendbar

Es ist nicht richtig die Abkürzung "FYROM" für die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien zu verwenden. Dieser Staat wurde von der Vereinten Nationen provisorisch unter dem Namen "Former Yugoslav Republic of Macedonia" anerkannt (siehe auch http://www.un.org/documents/ga/res/47/a47r225.htm ).Die amtliche Selbstbezeichnung ist Republik Mazedonien. Diese Abkürzung wird vom keinen Land in multilateraren Beziehungen verwendet(ausgenommen Griechenland), es ist auch keine normale alltägliche Abkürzung. Lieber Vergina, bitte denke zunächst über diesen Sachverhalt nach und ändere nicht stur den Artikel.

Internationale Mitgliedschaften

brauche ich nicht unbedingt in einem Länderbeitrag - aber noch weniger in den Tagesbeiträgen: von dort ausgelagert

• 3. Mai 1993 - Mazedonien wird Mitglied der WHO (Weltgesundheitsorganisation).
• 4. Mai 1993 - Mazedonien wird Mitglied in der ITU (Internationale Fernmeldeunion)

-- Robodoc ± 22:50, 3. Mai 2005 (CEST)

Absurde Vorschläge FYROMs

Die Außenministerin Mitreva schlägt die ungewöhnliche Lösung einer Doppelbenennung vor. Aber so ein Dual Name Formula ist nicht einmal durchführbar,denn die Staatsbürger FYROMs können nicht gleichzeitig zwei verschiedene Staatsbürgeschaften,zwei Reisepässe und zwei verschiedene Bücher für Geschichte haben.

Vergina 01:18, 4. Mai 2005 (CEST)

Währung

Ich hatte jetzt schon mal unter Währung geschrieben, das es dort auch die D-Mark gibt, aber das wurde als Unsinn revertet... Aber das war ernst gemeint, als Gültiges zahlungsmittel gibt es unsere alte D-Mark, gekoppelt mit 1,95583 D-Mark je Euro.

Soviel ich weiß, gilt in Mazedonien der Euro praktisch als Zweitwährung neben dem Denar, und zwar seit der Abschaffung der DM. Daher habe ich deine Änderung revertet. Wenn du natürlich vor kurzem in Mazedonien warst, und den Gebrauch der DM bestätigen könntest, würde ich mich eines Besseren belehren lassen. Meines Wissens ist die DM aber nirgendwo mehr offizielles Zahlungsmittel. Gruß, Budissin - Disput 18:27, 13. Mai 2005 (CEST)

Etymologie des Namens Mazedonien oder Makedonien

Etymologisch hat FYROM mit dem Namen "Mazedonien" oder "Makedonien" nichts zu tun.In gegensatz zu dem was in Artikel steht: "Der Staat Mazedonien (erlaubt ist auch die etymologisch korrektere Schreibung Makedonien)". Vergina 16:04, 28. Jun 2005 (CEST)

In dem Artikel steht lediglich, dass Mazedonien und Makedonien etymologisch etwas miteinander zu tun haben. Das ist zweifellos richtig. -- Budissin - Discussion 17:16, 28. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema: Absurde Vorschläge FYROMs

Es tut mir leid, das ich das hier schreiben muss, aber ich glaube du bist nicht grade die oder der inteigenteste Vergina.

Die ungewöhnliche Lösung einer Doppelbenennung sagst du? Wiso redet mann dan im deutschen Sprachraum von Griechnland, wen doch der Name deines Landes Ellada ist? Hast du den in deiner Ellada zwei verschiedene Staatsbürgeschaften,zwei Reisepässe und zwei verschiedene Bücher für Geschichte.

Übigens die Doppelbenennung, gilt ja auch nur für die Kommunikation mit Griechenland. Es erlaubt den Griechen, uns so zu benennen wie Sie es für angemessen halten ohne das wir wegen der Gricehieschen Sturheit unsere Identität ändern müssen. Den welcher, normale Mensch auf dieser Welt, gibt freiwillig seine Identität auf?

"Den welcher, normale Mensch auf dieser Welt, gibt freiwillig seine Identität auf?"

Dann behaltet euch eure bulgarische Identität und somit ist das Problem gelöst!

Vergina 08:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Antwort für Vergina aus Izmir ( Smyrna ): Bulgarische Identität???? Wir diskutiren hier sachlich und deine Antwort finde ich sehr schwach.

Name FYROM

Die UNO Bezeichnung F.Y.R.O.M gilt als eine Beschreibung des Staates bis eine endgültige Lösung des Namenproblems gefunden wird. ---Vergina 15:38, 19. Jul 2005 (CEST)

Das sagtest du bereits. Wer bestimmt, dass diese "Beschreibung" der UNO in der Wikipedia gilt? Du jedenfalls nicht. -- Budissin - + 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bitte dich, füttere den Troll nicht, sonst haben wir wieder den Salat... --Seidl 16:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich nehme meine Frage hiermit zurück und spreche öffentlich mein Desinteresse an Vergina's Antwort aus. -- Budissin - + 16:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Primitive GNU Dokumentation

Es ist falsch bei sämtlichen Artikel über "Makedonien" bzw. "Mazedonien",dass man von GNU Dokumentation spricht.Die Propaganda FYROMs ist keine Dokumentation.

Aus anderer Sicht:

Wenn man unterbunden wird Tatsachen zu schreiben,was hier der Fall ist,dann,erst Recht kann man nicht von einer GNU Dokumentation sprechen.

--Vergina 17:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Antwort: Tatsachen die nur halbe Warheiten enthalten sind keine Tatsachen!!!!

Weitere Primitive GNU Dokumentation

Der Satz als Tatsache gelöscht: ",und jeden Tag getrommelt als Μακεδονία ,Μακεδόνες usw. von Radio Skopje, als Radio Μακεδονία, in ihrem griechischen Propagandasendeprogramm"

• Siehe:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=8972630&oldid=8972518
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mazedonien&diff=8973206&oldid=8973071
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=8973199&oldid=8973183
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=8973656&oldid=8973607
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mazedonien&diff=9026479&oldid=8982969

Vergina 13:48, 1. Sep 2005 (CEST)

Das ist doch - mit Verlaub - im Zusammenhang mit dem Staatsnamen irrelevant. -- Budissin - + 14:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Blablabla!Immer die alte Geschichte.

Vergina 15:49, 1. Sep 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung. Ist dein Einsatz für September damit beendet? -- Budissin - + 20:55, 1. Sep 2005 (CEST)

Nationalfeiertag bzw. Eliastag

Ich sehe, dass sich kaum Bulgaren an der Diskussion beteiligen, und denk mir, geb ich meinen Senf dazu: Senf: Am Eliastag ist der Aufstand nicht nur in Makedonien ausgebrochen, sondern auch in Ostthrakien. Die IMRO hieß zu diesem Zeitpunkt noch IMORO oder zu gut Deutsch: Innere Makedonisch-Odriner Revolutionäre Organisation. Komische Sache, nicht? Komisch auch, dass sie in Ostthrakien ebenfalls zeitgleich zu den Waffen griffen. Mensch, da fällt mir gerade ein: Hatte die IMRO nicht einen noch älteren Namen? БМОРК bzw. BMORK...?

Was soll bitte daran komisch sein?

Ein Aufstand der auf einer breitern Fläche stattfindet, hat mehr Aussichten auf Erfolg. Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Sprache die nante mann Serbokroatisch, heute gibt es nur noch eine Serbische und eine Kroatische Sprache.

Was bedeutet das M im BMORK ich denke mir es steht für Makedonien. Wan immer Bulgaren von Bulgaren in Makedonien reden betonen sie das es Makedonische Bulgaren sind. Also die Bulgaren sind sich desen bewust das es Diferenzen gibt. Die Bulgarische Definition für die Bulgarische Nation ist das Bulgaren, Thraker, Makedonier und Slawen die Wurzeln der Bulgarischen Nation und Kultur bilden. Dazu kann Ich nur sagen Jugoslawien Grüsst. Oder wir könnten uns alle ja auch Byzantiner nennen.

Wiso feiern Bulgaren National Helden und national Feiertage die nie auf Bulgarischem Gebiet stattfanden Goce Delchev oder den Ilinden? Stimmt es nicht das ein gross Teil der heutigen Bulgaren aus Mazedonien stammt? Auch wenn ich nicht damit einverstanden bin das die Antischen Makedonier Griechen waren, muss ich den Griechen das Zugeständniss machen das die heuteige Slavisch Orthodoxe Welt, ihre Kultur auf den Wrzeln der Griechischen Kultur Aufbaut. Und das ist in bulgarien nicht Anderst.Was ist den in Bulgarien wirklich Bulgarisch auser der Name Bulgarien? Was hat der Kan Asparuch den Bulgaren den hinterlasen, welche Kulturellen Erungensschaften? Übrigens Ilija allias Elias kommt auch aus dem Griechischen.

Herkunft und Wurzeln

Natürlich hat ein Aufstand auf breiter Fläche mehr Erfolg, aber es gab ja auch andere Territorien, die zu dieser Zeit noch unter osmanisch/türkischer Herrschaft standen. Haben sich aber nicht daran beteiligt. Mit Verlaub, es gibt nach wie vor nur eine Sprache, die jedoch in jedem ehemaligen Bundesland Jugoslawiens anders genannt wird. Im Übrigen hinkt der Vergleich zu sehr, als es sich lohnen würde weiter darauf einzugehen. Die Differenzen, die zweifelsohne da sind und auch waren sind in erster Linie und ausschließlich ... geographische. Natürlich gibt es Differenzen zwischen mösischen und thrakischen Bulgaren. Und es gibt auch Differenzen zwischen Bayern und Preußen. Und was sagt das? Nicht allzuviel, wenn du mich fragst. Bulgarien feiert Helden wie Gotse Delcev, weil sie u.a. sich immer als Bulgaren gesehen haben. (Bevor du jetzt seine Zitate bringst, schau sie dir bitte genau an! Er spricht einerseits von Bulgarien/Bulgaren als Staat versus der Idee eines autonomen Makedoniens innerhalb des Osmanischen Reiches bzw. Südslawischen Bundes, von sich selbst aber ausschließlich und nur als Bulgaren, der aufgrund seiner territorialen Herkunft zuweilen andere Interessen vertritt als bspw. der bulgarische Hof - der im Übrigen eine sehr fragwürdige Politik betrieb) ansonsten aber jederzeit sich auf das Territorium des Fürstentums Bulgarien zurückziehen konnte, wenn ihm der Boden in Makedonien zu heiß wurde. Er ist natürlich und selbstverständlich ein bulgarischer Held. An den Bulgaren ist außer dem Namen, einigen Wörtern und der für die Balkanvölker typischen romantischen Vorstellung bezüglich der eigenen Herkunft nichts weiter gemein mit den Protobulgaren. So what? Sind dann die Kroaten keine Kroaten mehr, weil sie nichts Awarisches haben, und die Russen keine Russen, weil sie nichts germanisches haben? Die Frage allerdings, was bitteschön das Gemeinsame zwischen den heutigen und den antiken Makedoniern sein soll, kann ja auch mal gestellt werden? Natürlich hast du Recht was Ellias anbelangt. Nun, ich darf dich korrigieren. Das M steht nicht für Makedonien sondern für makedonisch, d.h. Bulgarische makedonisch-odriner Revolutionäre Komitees. Es ist wohl ziemlich eindeutig, dass es ausschließlich auf die geographische Herkunft hinweist.

Bulgarien ein Irrtum der Geschichte?

Welche Territorien waren sonst noch christlich oder slawisch im Europäischen teil des Osmanischen Reiches? Und es haben sich nicht nur Slawische Christen an diesem Aufstand beteiligt.

Serben und Kroaten mögen ja zwar, die fast gleiche Sprache sprechen und den noch sind es zwei verschiedene verwarnte Völker. Genau so wie es die Deutschen die Österreicher und Schweizer sind.

Es gibt Dutzend weise Nationen auf dieser Welt die die Gleiche Sprache sprechen und doch nicht der Gleichen Nation angehören.

Bayern und Preußen sind Germanische Völker die in eine Deutsche Nation zusammen gewachsen sind.

Und wen wir hier von einer Bulgarischen Sprache reden, ist damit die Sprache gemeint die von der Bevölkerung eines Balkan Landes gesprochen wird, oder der Sprache der Bulgaren ( Tataren ) die heute immer noch Irgendwo an der Wolga leben.

Wann war Mazedonien als ganzes ein teil Bulgariens und Bulgarischer Geschichte? Die Bevölkerung Mazedoniens und die Bulgariens haben sicherlich gemeinsame Wurzeln, aber das sind nicht Bulgarische sondern das sind die gleichen Slawischen Wurzeln.

Zitat „ ....der Idee eines autonomen Makedoniens innerhalb des Osmanischen Reiches bzw. Südslawischen Bundes, von sich selbst aber ausschließlich und nur als Bulgaren, der aufgrund seiner territorialen Herkunft zuweilen andere Interessen vertritt als bspw. der bulgarische Hof - der im Übrigen eine sehr fragwürdige Politik betrieb) ...... „

Was ist hier Fragwürdig, wenn es weder eine gemeinsame Nationale Geschichte gibt, keine Gemeinsamen Politischen Interessen und kein gemeinsames Bulgarisches National Gefühl.

Goce Dechev wurde übrigens kurze zeit vor dem Ilinden Aufstand von den Bulgaren an die Türken verraten und von denen dann umgebracht, weil er gegen diesen verfrühten Aufstand war, wie auch Jane Sandanski und andere die wußten wohin das Führt.

Bulgariens Interesse war es das sich Mazedonien nur mit Bulgarischer Hilfe Befreit, wieso wohl, das zeigt uns die weitere Geschichte nach 1912 bis heute.

Ich denke Kaum das die Ähnlichkeit der beiden sprachen genügt um uns als Bulgaren abzustempeln.

Seit hunderten von Generationen ist Makedonien das Land das uns ernährt, Makedonien ist das Land das wir seit ein und ein halb Jahrtausenden bewohnen und Makedonien das sind unsere Wurzeln. Was vor der Sintflut war interessiert wohl nur die jenen die eine ...... Behandlung brauchen.

Die Slawen haben den Balkan zwar überflutet aber dieses Gebiet war weder unbevölkert, noch haben die Slawen die Urvölker Vertrieben oder ausgelöscht. Wo sind sie dann verschwunden? Die fünf Griechen die bis 1912 in den Rand gebieten Makedoniens gelebt haben können es kaum gewesen sein. Thesloniki ( Solun ) ist durch Zuwanderung zur Millionen Stadt geworden und nicht durch einer hohen Geburten Rate. Los Angeles wurde zwar von den Spaniern gegründet und doch ist es eine amerikanische Stadt in der Englisch gesprochen wird.

Die Slawen Apostel Kiril und Metodije sind das beste Beispiel für das Makedonische slawentum.

Artikelbeginn

Mazedonien (seltener auch in etymologischer Schreibung Makedonien,und jeden Tag getrommelt als Μακεδονία ,Μακεδόνες usw. von Radio Skopje, als Radio Μακεδονία, in ihrem griechischen Propagandasendeprogramm)

Der Anfang des Artikels soll etwas über die geographische Lage usw. aussagen, ich glaube nicht, daß ein neutraler Artikel so anfangen sollte. Schreib das von mir aus unter Politik oder sonstwohin, Vergina, da passt es definitiv nicht hin.

Der Satz gehört am Anfang,weil da wird geschrieben wie der Staat genannt wird.

Vergina 13:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht wie er offiziell oder allgemein genannt wird, aber nicht von irgendeinem Radiosender. --195.14.223.121 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Der offiziele Name ist weder Mazedonien noch Makedonien,sonder "Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien".Also wer hat über eine offizielle Bezeichnung gesprochen?

Vergina 13:23, 1. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel heißt Republik Mazedonien, und was man als Propaganda bezeichnet und was nicht, sollte jeder Leser für sich selbst entscheiden. Ein neutraler Artikel beginnt nicht so. Ich habe aber den Eindruck, daß du keinen neutralen Artikel willst, sondern lieber deine eigene Propaganda an den Mann bringen. --195.14.223.121 13:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Lass es sein, das ist nichts Neues bei Vergina. Gruß, Budissin - + 13:32, 1. Sep 2005 (CEST)

vergina glaub mir: wir sind stärker...du kannst den satz so oft einschieben, wie du willst, wir werden ihn immer wieder löschen... 212.216.209.61 17:57, 3. Sep 2005 (CEST)

Wer ist "wir"? Ich möchte mich da bitte nicht einbezogen wissen. Danke und Gruß, Budissin - + 16:03, 9. Sep 2005 (CEST)

mit "wir" ist jeder gemeint, der verginas vandalistische anschläge auf artikel wieder revertet. ob du dich da einbezogen wissen willst oder nicht... 212.216.209.14 18:58, 16. Sep 2005 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass es auch andere christliche und/oder slawische Territorien gab, die osmanisch waren in Europa. Und es stimmt auch, dass sich auch Nichtslawen an dem Aufstand beteiligt haben. Der Verweis auf Kroaten und Serben, bzw. Deutsche und Österreicher ist jedoch ein wenig problematisch. Kroaten und Serben entwickelten sich unterschiedlich, weil sie an der Grenze Ostrom/Westrom lebten. Dies ist schon viele Jahrhunderte her, und es ist normal, dass sich zwei unterschiedliche Völker herausgebildet haben. Deutsche und Österreicher sind nur deshalb heute getrennt, weil Preußen es nicht vermocht hat auch Österreich einem gesamtdeutschen Staat einzuverleiben. Aber schau dir mal die Photos und Berichte vom Einmarsch der Wehrmacht in Österreich an. Entscheidend ist nicht, ob man in verschiedenen Staaten lebt, sondern ob eine gemeinsame Sprache und Kultur hat und(!) ob man das Bewusstsein hat zu einem Ganzen zu gehören. Das Beispiel Österreich zeigt, wie subjektiv dies sein kann. Wie auch immer. Hast du schon mal was von einer österreichischen Minderheit in Deutschland gehört? Oder umgekehrt? Aber es gab durchaus eine polnische, französische, jetzt dänische Minderheit je nachdem wie groß Deutschland war. Nation hat, egal in welcher Konstellation (ob ehamalig, gegenwärtig, zukünftig, unabhängig oder autonom) immer etwas mit einem konkreten Staat zu tun. Neuseeländer, die englisch sprechen, gäbe es nicht ohne den neuseeländischen Staat. Das heißt der Verweis auf Nationen ist wenig hilfreich. Ich glaube zwischen der Zeit, in der Bayern und Preußen(?) germanische Völker gewesen sind und ihrem Zusammenwachsen zur deutschen Nation liegen verdammt viele Jahrhunderte. Also so einfach ist es nicht. Wenn wir von Bulgarisch sprechen, so ist zumindest in nicht-mazedonischen slawistischen Kreisen immer ganz eindeutig, dass damit die beherrschende slawische Sprache der Menschen in Mösien und Thrakien gemeint ist, aber auch die Sprache Paisijis, der Gebrüder Miladinovi, Shinzivovs, Pyrlitschevs, Javorovs, und vieler anderer, die im geographischen Raum Makedonien geboren worden sind. Der Verweis auf die Tataren ist anstregend. Je nachdem behaupten Skopje-treue Wissenschaftler, dass es entweder Hunnen, Tataren (die übrigens 600 Jahre nach Han Asparuch auftauchen), Tschuwaschen, Mongolen, Turken oder sonstwas sind. Kein Mensch widerspricht, dass aus den anderen protobulgarischen Stämmen sich andere Völker entwickelt haben. Nur ist Bulgarisch schon ziemlich eindeutig definiert. Mazedonien als ganzes war kaum ein Teil Bulgariens aber natürlich immer eng verbunden mit der bulgarischen Geschichte. Es geht ja auch nicht darum, Mazedonien als Ganzes „Heim ins Reich“ zu holen, sondern darauf hinzuweisen, dass es schlicht und ergreifen Fälschung ist, wenn überall dort, wo Literaten und Revolutionäre aus Mazedonien „bulgarisch“, „Bulgare“ oder „Bulgarien“ geschrieben haben, dieses zu leugnen bzw. zu behaupten, es wäre „mazedonisch“ usw. Ein Beispiel?: Fahr mal nach Struga (auf dem Gebiet der Republik Makedonien) und geh ins Haus der Miladinovi. Bitte doch mal den Museumsdirektor, dir die Titelseite ihrer Originalausgabe der gesammelten Volkslieder zu zeigen. Und natürlich stell dich auf lange Erklärungen ein, wie Russland sie dazu gezwungen hätte. Wenn du mich fragst FÄLSCHUNG. Aber einig scheinen wir uns ja zu sein, dass die beiden Nationen gemeinsame Wurzeln haben. Einig sind wir uns auch, dass dies – natürlich – im Wesentlichen slawische Wurzeln sind. Jetzt müssen wir uns nur noch verständigen, warum selbst Misirkov sich als großbulgarischer Chauvinist bestätigt und sich ausdrücklich von seinem Werk nicht nur distanziert, sondern auch extreme bulgarisch-nationalistische Positionen einnimmt. Ich bin übrigens gern bereit dir das entsprechende Material von der Konferenz in Skopje zu schicken. Fragwürdig an der Politik des bulgarischen Hofes war, dass er je nach politischer Großwetterlage entweder die IMRO (die damals noch nicht so hieß) unterstützte oder fallen ließ. Nur ist der bulgarische Hof nicht das bulgarische Volk. Und da sah die Stimmung zum Teil erheblich anders aus. Mein Urgroßvater, der aus Ostbulgarien stammt, hat als Freiwilliger für die IMORO gekämpft. Wenn Delcev von sich selbst als Bulgaren spricht, bezieht er sich doch nicht auf den bulgarischen Staat, sondern auf sein ethnisches Zugehörigkeitsgefühl (natürlich nicht auf Tataren, sondern auf die anderen Südslawen, die sich als Bulgaren sahen.) Goce Delcev soll von den Bulgaren an die Türken verraten worden sein? Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Und es ist schon witzig, dass du auch Jane Sandanski zitierst, der ebenfalls immer wieder seine bulgarische enthnische Identität kombiniert mit der Idee eines autonomen Mazedonien innerhalb des Osmansichen Reiches vor allem aus politischen Gründen vertrat. Natürlich hat der bulgarische Hof gehofft Mazedonien anschließen zu können, aber was genau bedeutet denn deiner Meinung die Unterstützung Skopjes heute für die OMO Ilienden? Kein Mensch will euch als irgendetwas abstempeln. Es tut mir leid, aber nicht nur unsere Sprache ist ähnlich, nicht nur unsere Kultur sondern, und das ist entscheidend, meine Vorfahren aus Mazedonien und die aller anderen heutigen Bulgaren sind diejenigen mit dem ausgeprägtesten bulgarischen Nationalgefühl. Nirgendwo hasst man die Mazedonier mehr als in Pirinmazedonien. Mir aber geht es nicht darum dich als was auch immer abzustempeln, sondern darum das Andenken von Menschen wie Gotse Delcev und Jane Sandanski nicht zu verfälschen. Falls aber du, wie du behauptest, von den Mazedoniern Alexander des Großen abstammst, dann müsstest du ja irgenwie ein bisschen mehr bringen können als falsche Zeiträume (Nicht 1500 sondern 2500 Jahre, wobei ich das verstehe. Die 1000 Jahre dazwischen sind ja die Mazedonier wirklich wie vom Erdboden verschluckt). Wie wäre es denn mit Sprache, Kultur etc.? Und vergiss nicht dabei, welche Sprache Alexander gesprochen hat und welcher Kultur er gehuldigt hat. Vielleicht erkundigst du dich mal, von wo die Goten ihre verheerenden Feldzüge aus beginnen. Und sie sind nur eins der zahlreichen Völker, die über den Balkan hinweggefegt sind. Das heißt als die Slawen gekommen sind, gab es nicht mehr allzuviel Urmakedonisches,was man „auslöschen“ könnte. Ja, ja. Kiril und Metodi. Und in Mazedonien wird ihnen so sehr gehuldigt, dass man sogar in ihrer Schrift schreibt?

Die Bulgaren wollen das Bulgarentum erzwingen

Goce Delcev war genau so Bulgare wie Kennedy Berliner.

Die Brüder Miladinov haben sich ein halbes Leben lang als Griechen Deklariert, was waren sie den wirklich Griechen oder Bulgaren.

Das Lebenswerk dieser Personen die du hier aufzählst ist zu 100% Makedonien gewidmet. Es gib absolut keinen einzigen der sich mit allumfassenden Themen befasst hätte die auf ein allgemeines Bulgarentum hinweisen oder für ein Bulgarien vom Ohrider See bis zum Schwarzen Meer gekämpft hätte.

Sogar der letzte IMRO Führer Ivan Michailov der pobulgarische Thesen vertrat war für ein selbständiges Makedonien nach Schweizer Vorbild gewesen.

Hier kannst du nachlesen was die Slawisten Draganov und Malecki ( aus Polen ) über die Makedonische Sprache geschriben haben. Und übrigens Draganov war Bulgare, sein fazit war das die Makedonische Sprache weder ein Serbischer noch Bulgarischer Dialekt ist. Das hatte er im Jahre 1888 geschrieben das ist die Zeit als Goce Delcev lebte.

http://www.gate.net/~mango/Draganov.htm

http://www.gate.net/~mango/Malecki.htm

Wieso sollte uns die Bevölkerung in Pirin Makedonien hassen? Wen du dich noch erinnern kannst, die Osmanen haben lange Zeit über uns geherrscht, gehasst wurden wir aber nur von den Janitscharen.

Welche Sprache sprach den Alexander der Grosse den? Und wer war Richard Löwenherz und welche Sprache sprach er und wieso?

Da die Makedonische Sprache der Antike keine Schrift Sprache war sind nur wenige Wörter überliefert worden einige davon haben eine gewisse Ähnlichkeit mit den damaligen Griechischen Wörtern aber der Grossteil lässt sich weder mit dem alt noch neu Griechischen Vergleichen. Das es in unserer heutigen Sprache Wörter gibt die noch im Gebrauch sind wird auch nie gross diskutiert.

Ausser dem wen wir über Wurzeln und Herkunft reden ich habe noch nie einen Makedonier erzählen gehört das seine Vorfahren aus Bulgarien nach Mazedonien gezogen sind, aber immer wieder Bulgaren die von ihrer Makedonischen Herkunft erzählen. Das macht doch wohl klar wie viel Bulgarien an Makedonischer masse absorbiert hat und das gilt nicht nur für die Bulgaren.

Na dann zwinge ich mal weiter!

Ich muss schon zugeben: Sehr schlagend der Vergleich mit Kennedy! Hey, wenn du nicht ernsthaft diskutieren willst, sondern nur Sprüche machst („Bulgaren wollen Bulgarentum erzwingen, Delčev – Kennedy, Miladinovi Griechen – Bulgaren !!!), sollten wir uns ein anderes Forum dafür suchen. Falls du aber doch diskutieren möchtest, schau dir mal an, was ein anderer großer Makedonier über ihn geschrieben hat – Pejo Javorov. Vielleicht ist er dir ja ein Begriff.

Konstantin Miladinov: „Natürlich ist Makedonien nicht griechisch. Kein Grieche spricht bulgarisch.“ Das Zitat stammt aus der Antologie mazedonischer Gedichte herausgegeben von Norbert Randow. Da ich nach Gedächtnis zitiere, seien mir geringfügige Fehler verziehen. Bei Wunsch und Interesse mache ich mich genauer schlau.

Natürlich haben sie für Mazedonien gekämpft, so heißt die Gegend nun mal seit tausenden von Jahren. Nur sprachen sie von sich selbst als Bulgaren. Aber sie haben es sicherlich nicht besser gewusst?!

Aber wo du doch von „erzwingen“ sprichst – schau doch mal hierauf:

http://encycl.opentopia.com/term/Miladinov_Brothers

Typischerweise behaupten Makedonisten, dass die armen Leute nicht gewusst haben, was sie sind. Gilt das auch für

Krste Misirkov - http://www.kroraina.com/knigi/mis/mis2.html Viel Spaß beim Lesen! Und schau, noch mal, wann er diese Sprüche gemacht hat. Sicherlich war er auch ganz verwirrt?!

Und was die Sprache anbelangt empfehle ich dir die Lektüre folgender Website:

http://knigite.abv.bg/en/other/clarke.html

Dieser Artikel hat den Vorzug nicht im 19. Jahrhundert geschrieben zu sein. Nebenbei, was auch immer sehr typisch für die makedonistische Seite ist, ist Sekundärliteratur zu zitieren. Ist ja dann auch einfacher bulgarisch mit makedonisch zu ersetzen (siehe Miladinovi) sowie aus dem Zusammenhang herausgerissen darzustellen.

Vanče Mihajlov: niemand hat hier gesagt, Mazedonien muss an Bulgarien angegliedert werden. Mir geht es darum, dass es völlig Ok ist, wenn ihr, die Bürger Mazedoniens, euch auf unsere gemeinsamen Widerstandskämpfer und Kulturträger beruft ohne zu leugnen, dass sie eben unsere gemeinsamen sind. Denn wenn sie auch teilweise(!) auf dem Territorium der Republik Mazedonien gewirkt haben, so haben sie dennoch sich als Bulgaren angesehen und ihre Wirkung war keineswegs auf Mazedonien beschränkt.

Natürlich sind all diejenigen Mazedonier, die keine Bulgaren sein wollen, keine Bulgaren, umgekehrt aber auch! Kleines Stichwort: „Ratko“!

Ihr solltet mal langsam eure Psychose loswerden. Bulgarien hat bisher noch nie ein unabhängiges Mazedonien angegriffen. Wohl aber bilden wir eure Armee aus, liefern euch Waffen und ertragen, wenn auch widerwillig, eure Diffamierungen.

Was den Hass der Leute aus Pirin-Mazedonien anbelangt, muss ich zugeben, war ich selber überrascht, wie heftig er ist. Die Erklärung für diesen Hass auf die Vardar-Mazedonier hängt, glaube ich, damit zusammen, dass üblicherweise die Mazedonier die größten probulgarischen Chauvinisten in Bulgarien sind. Nun ja, viele von ihnen erinnern sich noch sehr gut, wie sie gezwungen wurden sich als Mazedonier zu bezeichnen, als Tito und Stalin sich noch grün waren. Und umso tragischer als es dann rückgängig gemacht wurde.

Dein Vergleich mit den Osmanen und Janitscharen ist übrigens völlig daneben. Aber wenn schon: Ist dir vielleicht mal der Gedanke gekommen, dass die Mazedonier, die nach Bulgarien geflohen sind, schon vorher sich als Bulgaren gesehen haben und gerade deshalb nach Bulgarien geflohen sind? Ist ja äußerst schwer nachzuvollziehen! Vielleicht sind ja diejenigen, die geblieben sind und von Tito und Koneski umerzogen worden sind die Janitscharen? Kann man nämlich auch so rum sehen.

Alexander der Große – es scheint ja selbst in der Republik Mazedonien außer Frage zu sein, dass er griechisch gesprochen hat. Natürlich wird immer darauf verwiesen, dass er auch mazedonisch gesprochen hätte. WIE BITTE??? Was für ein Mazedonisch? Die Slawen kommen fast 1000 Jahre nach ihm auf dem Balkan. Also wie bitte hat er das gemacht? Und was für Beweise gibt es, dass er außer griechisch etwas anderes, nämlich ein nicht nachweisbares ur-mazedonisch gesprochen hätte, von dem es Spuren in der heutigen mazedonischen Sprache geben soll?! Du weißt doch wie man sowas bei uns nennt: Ein Kalb unter einem Ochsen suchen.

Richard Löwenherz sollten wir in England lassen, sonst können wir ja gleich auch Tokugawa Ieasu einbeziehen. Wozu?

Dein letzter Absatz ist ja köstlich! Natürlich sind die Bulgaren aus Mazedonien immer nach Bulgarien geflüchtet. Es war ja schließlich das freie Bulgarien. Dort wurden sie nicht von Osmanen, serbischen und griechischen Nationalisten und Makedonisten verfolgt! Komisch, warum bloß hat man sie nicht verfolgt, wo sie doch Mazedonier waren?

Also, ist schon echt irre, wie ihr Tatsachen auf den Kopf stellen könnt!

Vorschlag

Da ich nicht sicher bin, ob wir mit unserer Diskussion die Regeln von Wikipedia verletzten, schlage ich dir und allen anderen vor, mich auch über meine private Email zu kontaktiere: dantens@gmx.net Dieses Angebot gilt nur für ernstgemeinte Diskussionswünsche.

Antwort:

Ich hab kein Interesse mehr an dieser Diskussion. Der Grund ist das ich sie schon hundertfach geführt habe wie mit Serben so auch mit Griechen, die von entfremdeten Serben oder Slawophonen Griechen reden. Sie alle brachten die gleichen Argumente wie es deine sind um Ihre Behauptungen zu untermauern. Der einzige Unterschied ist das jetzt ein Bulgare dazu gekommen ist, der seinen Senf loswerden wollte. Zum schluss noch:

Aber ist es nicht eigenartig das wir unseren Gott Isos Hristos nennen unsere vor und Nachnamen zwar nicht Wassilos, Hristos, Dimitrios, Anastasios, Pawlos, Spiros, Stawros und so weiter heisen aber Wassil, Hristo, Dimitar, Anastas, Pawle, Spiro, Stawre, Kiro, Konsantin Petar sind ( neben den Slawischen natürlich, die in einem teil des Namens vertreten sind), das unsere Schrift von der Griechischen abgleitet worden ist. Der einzige Unterschied in unserem benehmen zu den Antischen Makedoniern ist das wir die Sprache des Volkes als Amts Sprache haben, aber das nennt man wohl fortschritt. Und übrigens die Namen Konstantin und Dimitar kommen ja auch aus dem Griechischen. Was am Namen Miladinov Bulgarisch sein soll weis ich auch nicht, der Name Miladinov bedeutet ja sohn von Miladin und Miladin tönt für mich eher Serbisch als Bulgarisch. Die Endung -ov ist eine slawische Endung die es bei allen slawischen Völkern Gibt aber bei den Bulgaren ein bisschen Stärker vertreten ist. Hast du dir Schon mal darüber Gedanken gemacht das die Bezeichnung Bulgare oder Bulgarisch früher eine andere Bedeutung gehabt haben könnte? Der Begriff Nation ist ein relativ Junger Begriff und wir die Balkan Völker mussten uns erst von der Osmanischen herschafft lösen ehe wir unsere Nationen gründen oder überhaupt von Nationen reden konnten. Bevor man als Bulgare anfängt vom Bulgarischen Charakter Makedoniens zu reden Sollte man sich zu erst darüber Gedanken machen was den Bulgaren und die Bulgarische Kultur ausmacht ( was ich persönlich über mich und mein Volk gemacht habe). Zu deinem Köstlichen Lachen über meinen letzten Satz kann ich nur folgende frage stellen, wie kann man Wissenschaftlich nachweisen das Makedonien von Bulgaren besiedelt worden ist und wie ist das Bulgarentum in Makedonien entstanden, den es Spricht alles dagegen. Dafür wie stark der Makedonische Einfluss in Bulgarien ist bist du ja ein lebendes Beispiel und alle Kulturellen Errungenschaften die ihren Ursprung in Makedonien haben die sich die Bugaren zu eigen gemacht haben. Auf diesem Wege kann es ja auch zu einer Sprachlichen Annäherung gekommen sein. Ich habe noch nie Gehört das ein Amerikaner behaupten würde das man in England Amerikanisch reden Würde. Wir wissen ja wie gut die Bulgaren Euros fälschen können, wer sagt mir das all diese Dokumente die im Internet kursieren echt sind. Wer war Misirkov und was hatte er geschrieben und dann nennt er sein Buch noch "Za makedonskite raboti" frei übersetzt " Über die makedonische Sache" , das passt nicht zu einer Bulgarischen Identität. Wen all das war wäre, müssten wir uns ja heute in einer Tiefen Identitäts Krise befinden, den da wären die Minderheiten in Nord Griechenland ( zirka 1.mio.) in Albanien ( zirka mehrere hunderttausend) eine Emigration in aller Welt von 1,5 mio oder zum Beispiel die Bevölkerung in Pirin Makedonien ( OMO Ilinden) die sich alle als Bulgaren zu erkennen geben würden, was aber nicht der fall ist. Sie alle haben sich Richtung Skopje Orientiert und nicht Richtung Sofia, wieso wohl. Kann ja sein das Sie unsere Öl Milliarden erhalten und von uns bestochen werden ist ja gut möglich oder? Wieso Streiten wir dann überhaupt mit Griechenland über den Namen, es hat uns ja bis her nur Wirtschaftliche und Politische Nachteile Gebracht?

Goodbuy San Stefano Bulgarien

PS:

Habe hier reingeschaut: http://www.kroraina.com/knigi/mis/mis2.html Hast du das überhaupt gelesen? In seinem ersten Satze sagt Mirsrkov wir die Makedonier und die Bulgaren haben .........

Das braucht man glaube ich nicht mehr weiter zu kommentieren!!! Das erinnert mich an den Konsensesus den die Serben mit den Kroaten gemacht haben bezüglich des Serbokroatischen.

Misirkov der Bulgare hahahahaha

Wir haben die Paranoia doch geschafft

Ein Administrator, der nicht fähig ist zu erkennen, dass der Prozentsatz die 100% Marke nicht überschreiten kann, ist meiner Meinung nach, eine Belastung für Wikipedia.Langsam-langsam entwickelt sich hier eine Paranoia GNU Dokumentation. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=10242672&oldid=10226717

Aber es ist nicht der einzige Fall von Paranoia.

Vergina 15:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Ein Benutzer, der bewusst falsche Zahlen streut, ist IMHO gefährlicher. Freundlicher Gruß, Budissin - + 16:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Religions:

Macedonian Orthodox 32.4%, other Christian 0.2%, Muslim 16.9%, other and unspecified 50.5% (2002 census).

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mk.html

Wenn du andere Beweise hast,bitte zeigen!

Vergina 20:57, 30. Okt 2005 (CET)

Super, Vergina, aber darum ging es doch überhaupt nicht. Es ging vielmehr um die angeblich 41,9 Prozent Katholiken, einen Fehler, den du nicht bemerkt und nicht geändert hast. Deine Quelle erkenne ich dagegen an und werde die Zahlen im Artikel natürlich ändern. Gruß, Budissin - + 08:30, 31. Okt 2005 (CET)

Bravo Vergina du hast auch mal einen trefer gelandet

Ich habe es heute grade in der Tageszeitung gelesen, unlesbarer misst sei es was in der Wikipedia geschrieben steht das sind die worte des Gründers der Wikipedia.

Budissin|Budissin]] von welchen Zahlen ist hier die rede?

http://www.makedonika.org/ http://www.florina.org/

Siehe Beitrag von Vergina über deiner Antwort. -- Budissin - + 19:02, 26. Okt 2005 (CEST)

Religionen in Mazedonien

Typisch Griechisch immer die Fakten mit Absicht verdrehen.

Das ist die offizielle website der US Regierung.

U.S Department of Sate

http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/26759.htm

People

Population (July 2004 est.): 2,071,210. Growth rate (2003 est.): 0.4%. Ethnic groups (2002): Macedonian 64.18%, Albanian 25.17%, Turkish 3.85%, Roma 2.66%, Serb 1.78%.

Religions: Eastern Orthodox 65%, Muslim 29%, Catholic 4% and others 2%.

Languages: Macedonian 70%, Albanian 21%, Turkish 3%, Serbo-Croatian 3%, and others 3%.

Die CIA kann sich Fehler leisten die US Regierung dagegen nicht, schon aus diplomatischen Gründen.

Deutsches Auswärtiges Amt ( diese website ist Vergina bestens bekannt )

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=110

Religionen, Kirchen: Mazedonisch-Orthodoxe Kirche (ca. 70% der Bevölkerung, Autokephalie seit 1967, von anderen orthodoxen Kirchen bisher nicht anerkannt); Islam (ca. 25%); Katholische Kirche (0,5%); Evangelische Methodisten, Juden

Gruss MRX 31/10/2005

Das sind die Zahlen, die vorher drin waren. Und wenn du jetzt mal die 50,5 Prozent konfessionslose, andere und nicht angegebene wegrechnest, kommst du ungefähr auf die Zahlen der CIA. Die erscheinen doch irgendwo logischer in einer ehemaligen jugoslawischen Republik. Gruß, Budissin - + 06:23, 1. Nov 2005 (CET)

Na ja was soll es, wieso die ganze Aufregung das sind ja nur zahlen. Aber trotzdem:

Im ehemaligen Jugoslawien gab es kein Religions verbot wie im Ostblock. Kann es logisch sein das es im Kommunismus Mehr Gläubige gab als danach? Fakt ist das die orthodoxe Religion ein teil der Mazedonischen Identität und Tradition ist, nicht weniger als es bei den Griechen oder Serben ist.

Gruss MRX 03/11/2005

Namen und Misirkov

Nun, wenn du kein Interesse an einer weiteren Diskussion hast, dann brauchst du ja nicht weiter zu lesen. Ansonsten muss ich zugeben, dass es nicht immer ganz einfach ist, deinen Gedanken zu folgen. Ich versuch´s mal trotzdem:

1.Namen: Was genau möchtest du mit den Namen sagen? Dass die Abweichungen vom Griechischen etwas typisch mazedonisches seien? Bei sämtlichen orthodoxen Slawen werden die griechischen Namen abweichend gebraucht. Aber überlege mal, woher die Namen Asparuch und Krum kommen, die es auch in Mazedonien gab und gibt! Und zwar weder häufiger noch seltener als in Bulgarien.

2.Es gibt keine Beweise für eine wie auch immer geartete ur-mazedonische Sprache. Schon gar nicht dafür, dass sie der Vorläufer der heutigen slawischen Sprachen ist. Als Slawist kann man da nur den Kopf schütteln. Sehr wohl gibt es aber im Mazedonischen Wörter, die aus dem proto-bulgarischen stammen.

3.Es mag gut sein, dass Miladin serbisch ist, entscheidend ist, wie die Brüder Miladinovi sich selbst genannt haben. Und wenn sie sich selbst als Bulgaren bezeichnet haben, in Mazedonien aber ohne Erklärungen stattdessen Mazedonier genommen wird, dann ist das Fälschung! In deinem vorletzten Kommentar hast du behauptet, dass sie sich mal als Griechen mal als Bulgaren bezeichnet haben. Wärst du so freundlich und gibst mal eine Quelle dafür. Ich habe nämlich sehr große Zweifel, dass du auch nur ein Zitat von ihnen finden wirst, indem sie sich als Griechen bezeichnen.

4.Ich habe mir natürlich schon sehr ausführlich Gedanken übe die frühere Bezeichnung Bulgare gemacht, aber wie du schon ganz richtig gesagt hast, der Begriff Nation und nation-building ist relativ neu. Und dummerweise können die (heutigen) Bulgaren sehr genau sagen, ab wann ihre nationale „Wieder“-geburt beginnt: nämlich ab dem Mazedonier Paisij von Hilendar, der in seiner „Istorija sloveno-bolgarska“ schreibt: „Oh, du unvernünftiges Volk, dass du dich schämst dich Bulgare zu nennen“ 1762. Übrigens, zu dieser Zeit gab es keine bulgarische Exarchie, keinen bulgarischen Staat oder wie auch immer geartete bulgarische Organisation, die Propaganda in Mazedonien hätte treiben können. Genau genommen verfasst dieses erste bulgarische Propagandamaterial ein Mazedonier.

5.Zu meinem köstlichen Lachen: Nationen in Europa und besonders auf dem Balkan enstehen erst seit dem 18. Jahrhundert. Vor Novakovic hat keiner in Mazedonien ernsthaft einen Unterschied gesehen zwischen Bulgare und Mazedonier oder Thraker oder Mösier. Es war schlicht und ergreifend eine geographische Bezeichnung. Also spielt es keine Rolle, ob im frühen Mittelalter Mazedonien von Bulgaren besiedelt worden ist oder nicht. Die Slawen in unseren Gebieten haben irgendwann den Namen der Bulgaren übernommen und fertig.

6.Hast du dir mal den Artikel über das bulgarisch-mazedonische Wörterbuch, dass in Skopje erschienen ist, angeschaut? Falls du kein Englisch kannst, gebe ich dir gerne ein Resümee.

7.Was Fälschungen anbelangt, so zitiere ich mal Herrn Dr. Szobries, der seine Doktorarbeit über die mazedonische Sprache geschrieben hat und darin nachwies, warum Mazedonisch kein Bulgarisch sei, um zwei Jahre später festzustellen, dass wenn er Zugang zu den Originaldokumenten (die wir Bulgaren so gekonnt gefälscht haben, haha!) gehabt hätte, sie ganz anders ausgefallen wäre: „Die mazedonische Sprachakademie und das Institut für Geschichte in Skopje sind Einrichtungen, deren wichtigste Aufgabe Fälschung ist. ... Natürlich sind die Mazedonier Bulgaren, natürlich ist Mazedonisch Bulgarisch...“

8.OMO Ilienden ist eine klitzekleine Organisation mit ständig schwächer werdenden Mitgliederzahlen. Ich glaube derzeit sind sie bei 200. In ganz Pirin leben ca. 250 000 Menschen und, nebenbei, die größten probulgarischen Chauvinisten. Was die Emigration in der ganzen Welt betrifft, so scheint du nur das zu sehen, was du sehen willst.

9.Zum DRITTEN Mal: Ich habe nicht ein einziges Mal von Bulgarien in den Grenzen von San Stefan oder vom Angliedern Mazedoniens an Bulgarien gesprochen!

10.Ich habe nicht nur Misirkovs ersten Satz gelesen. Vielleicht (und zum hundersten Mal) hat er nicht von der Ethnie Mazedonier sondern von der geographischen Zugehörigkeit gesprochen?!!

11.Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, wie es kommt, dass Misirkov nicht nur nicht vor Gericht gezerrt, ermordet oder sonstigen Repressalien ausgesetzt wurde, sondern sogar in Bulgarien als Lehrer bis zu seinem Tod gearbeitet hat? Noch ein schöner Link über ihn und über die Schwierigkeiten Skpopjes mit ihm umzugehen:[1]

Serbische Gehirnwäsche

Starke schlagende Argumente die du hier hervorbringst. Die Theorie von der Serbischen Gehirnwäsche, die uns unser Bulgarisches National Gefühl vergessen liess und wir deswegen alles fälschen das auf eine Bulgarische Herkunft verweist, finde ich richtig genial.

Internet Ausgabe: "Za Makedonskite Raboti" http://www.misirkov.org/predgovor.htm von Misirkov http://www.misirkov.org/

( Hier siehst du die Original Sprache in der Misirkov schrieb welche sich stark unterscheidet von der in deinem Dokument )

Das Makedonische sol ein Bulgarischer Dialekt sein, wiso werden dan alle Makedonischen dokumente von den Bulgaren ins Bulgarische überstzt gezeigt?

Die OMO Ilinden bekam neulich 3000 euro Schadensersatz zugesprochen vom Europäischen Gerichtshof. Bezahlen muss diesen Betrag der Bulgarische Staat an die OMO Ilinden. Wen das nur ein paar wenige Spinner sein solen würde ich die Spinner Spinner sein lassen, Sie weder politisch verfolgen noch schikanieren. Ausser Sie stellen eine gewisse Bedroung für mich dar und könnten andere zum erwachen anregen.

Meine Deutung des Namens Miladin war rein Provokativ um ein Redaktion hervorzurufen. Sehr eindrucksvoll wie du das mit dem Namen zu erklären versuchst. Der Name Miladin muss nicht umbedingt Serbisch sein ist nur eine frage der sicht weise.

von  MRX /26.10.2005

Bulgarien und Mazedonien

Ich habe gestern Abend, nachdem ich dein Posting gelesen habe, mir vorgestellt, dass wir beide auf der jeweils anderen Seite der bulgarisch-mazedonischen Grenze aufgewachsen wären.

Vermutlich würden wir beide genauso streiten wie jetzt, aber mit vertauschten Rollen. Deshalb schlage ich vor, dass wir die persönlichen Angriffe sein lassen und uns vorstellen, dass der jeweils andere genauso von der Richtigkeit seiner Argumente überzeugt ist, wie wir selbst?

Ich glaube, dass ein großes Missverständnis darin besteht, was Bulgaren und Mazedonier unter Bulgaren verstehen: Wir, die Bulgaren, sehen uns in erster Linie als ein slawisches Volk, dass mit den nicht-slawischen, meinetwegen turko-tatarischen Protobulgaren nichts weiter gemein hat, als den Namen, den wir aufgrund der politischen Umstände im Mittelalter übernommen haben, und einige Eigennamen und Wörter. Natürlich gibt es in Bulgarien auch Menschen, die darüber hinaus davon träumen gleich gar keine Slawen sein zu wollen, aber das ist Unsinn und ähnelt sehr den mazedonischen Versuchen Alexander den Großen zu einer Art Protoslawen zu erkären.

Beginnend mit dem Mazedonier Paisij, über Neofit Rilski (geb. in Bansko, Pirin-Mazedonien) den Gebrüdern Miladinovi, Žinzifov, Pyrlitschev, Šapkarev, Makedonski, Javorov, Talev usw. haben viele Slawen aus Mazedonien seit der Wiedergeburt (und ich beschränke mich ausschließlich auf die Zeit der Nationsbildung der heutigen Bulgaren) uns immer wieder gesagt, dass Bulgarien aus drei Teilen besteht: Mösien, Thrakien und Mazedonien. Für uns Bulgaren sind diese Namen genauso wichtig wie Vazov, Slavejkov, Pelin, usw., die aus Mösien und Thrakien stammen. Sie sind uns genauso wichtig wie euch, denn sie haben nachweislich an der Nationsbildung der heutigen Bulgaren (die keine Protobulgaren sind!) mitgearbeitet. Vielleicht weißt du, dass das Horo für uns genauso zur nationalen Kultur gehört, wie die Liedersammlung der Miladinovi, von der wir genauso in der Schule lernen, wie ihr.

Aber auch wir müssen den Fakten in die Augen schauen und die sind folgende:

1.Die Republik Mazedonien ist völlig gleichberechtigt der Republik Bulgarien.

2.Die mazedonische Schriftsprache ist der bulgarischen Schriftsprache völlig gleichberechtigt.

3.Es gibt eine selbstständige mazedonische Nation, die sich von der bulgarischen unterscheidet.

Trotzdem bleibe ich dabei, bis ich eines Besseren belehrt werde, dass die Menschen, die ich oben aufgezählt habe, die überwiegende Mehrheit der Führer der IMRO, und selbst Kryste Misirkov ein bulgarisches, meinetwegen bulgarisch-mazedonisches Selbstverständnis hatten.

Dies bedeutet nicht, dass ich von euch verlange euch Bulgaren zu nennen! Wie könnte ich auch? Das bedeutet nicht, dass ich eure Sprache für minderwertig halte! Für mich ist es meine zweite Heimatsprache, auch wenn sie nicht Bulgarisch genannt wird. Ich lerne sie, aber ich habe sie auch immer gekonnt, denn ich arbeite häufig als Dolmetscher für Mazedonier und das habe ich schon getan, bevor ich angefangen habe sie zu erlernen. Und es hat bis auf die ersten ein, zwei Eingewöhnungstage, keine Verständigungsprobleme gegeben. Es ist natürlich manchmal etwas mühselig sie zu verstehen. Aber weißt du, jedesmal wenn ich Schwierigkeiten hatte, brauchte ich bloß in ein serbisches Wörterbuch nachzuschlagen und habe die entsprechenden Wörter gefunden. Alles andere findest du in jedem bulgarischen Wörterbuch.

Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Es ist in Bulgarien leider üblich, dass die Dialekte (unabhängig davon ob mazedonische, mösische oder thrakische) ins Schriftbulgarische übersetzt werden. ABER:

Krste Misirkov´s „За македонцките работи“ ist auf der bulgarischen Seite, auf die ich verwiesen habe (die, die in zwei Teile geglieder ist mit seinen bulgarisch-chauvinistischen Aussagen), im Original abgedruckt und in der gleichen Sprache wie auf deinem Link. Da hast du, falls wir von der gleichen Seite sprechen, nicht richtig geschaut. Was er im zweiten Teil sagt, hat er aber auf Schriftbulgarisch gesagt.

Die OMO Ilinden ist eine Partei, die aus bulgarischer Verfassungssicht verfassungsfeindlich ist. Nun hat aber Bulgarien gleichzeitig den Vorrang europäischer Normen vor den nationalen anerkannt und wird sich zu Recht dem Urteil beugen müssen. Ehrlich gesagt, finde ich das gar nicht so schlecht. Wir können uns einander nur über Kultur, Dialog und Offenheit annähern, nicht über Verbote und Restriktionen. Ich hoffe, dass in Mazedonien die Verfolgung der Mitglieder von „Ratko“ auch aufhört. Denn OMO Ilienden kann in Bulgarien Leute zum Erwachen anregen, aber „Ratko“ und ähnliche Organisationen auch Menschen in Mazedonien. Sei es drum. Soll es doch einen Wettbewerb der Nationen geben. Aber friedlich und argumentativ!

Genau genommen wissen wir ziemlich wenig voneinander. Bis 1998 war es in der Republik Mazedonien verboten, bulgarische Literatur oder Presseerzeugnisse auch nur einzuführen, und bis 1989 existierte das moderne Mazedonien praktisch nicht in der offiziellen Wahrnehmung des kommunistischen Bulgariens. Nur in den Familien wurden die romantischen Erinnerungen der mazedonischen Familienangehörigen gepflegt und so ist es nicht weiter verwunderlich, dass, als die Demokratie in beiden Ländern einzog, man in Bulgarien überhaupt nicht verstand, dass ihr nicht „heim ins Vaterland“ wolltet. Trotzdem haben wir euch anerkannt, bei allem Streit über die Sprache und Herkunft sind Bulgarien und Mazedonien einander zuverlässige Partner in militärischen, wirtschaftlichen und politischen Fragen. In Bulgarien ist es nie üblich gewesen euch mit „FYROM“ zu bezeichnen. Das maximale an Provokation, was es gab, war, dass der bulgarische Präsident beim Staatsbesuch in Mazedonien auf einen Dolmetscher verzichtete, weil er es für überflüssig hiel, alles zweimal zu sagen. Übrigens, wenn im bulgarischen Fernsehen Mazedonier interviewt werden, wird nie übersetzt.

Wir werden lernen mit den Realitäten zu leben und ich glaube, wir werden trotzdem in euch immer etwas Besonderes für uns sehen – besonders im Sinn von nahestehend, wichtig und unverzichtbar für unsere Kultur und Geschichte.

Grundsätzlich gebe ich dir recht

Was es Alexander den Grossen betrifft hast du was falsch verstanden. Ich habe nie behautet er wäre ein Protoslawe gewesen. Ich behaupte nur das er kein Grieche war das geht aus allen geschichtlichen Quellen hervor. Seine starke Anlehnung an die Griechische Kultur ( was wir übrigens auch tun / darum der verweis zu Richard Löwenherz er sprach nur französisch konnte kein Englisch ) macht aus im noch lange keinen Griechen. Er hat auch nie über sich als Griechen gesprochen. Beispiel die Rumänen, welche ist die Ur-sprache der Rumänen und biologisch betrachtet welchen Ursprung haben sie? Das wissen die Griechen auch ganz genau. Wen die Antischen Makedonier keine Griechen Waren und das Gebiet später von Slawen besiedelt worden ist wie wollen dann die Griechen darauf Anspruch erheben? Oder wie wollen Sie die Zwangs Assimilierung der Slawen in Nord Griechenland rechtfertigen oder die Vertreibung von Millionen von Slawen aus Nord Griechenland oder die Ansiedlung ( 1922 Griechisch- Türkische Vereinbarung zum Bevölkerung Austausch ) von Griechen aus Kleinasien in Makedonien rechtfertigen.

http://www.mhrmi.org/news/05/echr_vinozhito.html

http://www.coe.int/t/E/human_rights/ecri/1-ECRI/2-Country-by-country_approach/Greece/Greece_CBC_3.asp#P372_54987

http://www.florina.org/

http://www.macedonianhr.org.au/lifting_of_ban.html

http://www.macedonianhr.org.au/bittersweet_return.html

Das man vor hundert Jahren in Thessaloniki ( Solun ) Slawisch gesprochen hat und es auch von der Türkischen Verwaltung angewendet wurde ist für dich und mich sonnen klar die Griechen dagegen bestreiten das vehement.Bei uns leben mehrere hunderttausend Makedonier die nach dem Griechischen Bürgerkrieg aus Nord Griechenland zu uns gezogen ( sprich vertrieben wurden) sind, wir nennen sie heute noch Egejci. Wie viele sind es in Bulgarien? In Australien lebt eine dreihunderttausend zählende Makedonische Gemeinde die überwiegend aus Nord Griechenland stammt. Ihnen ist die Griechische Staats Bürgerschaft aberkannt worden weil sie keine Ethnischen Griechen sind. Manche von Ihnen haben noch verwandte ( wie Vater, Mutter, Schwester oder Bruder) in Nord Griechenland die sie seit über fünfzig Jahren nicht gesehen haben weil innen die einreise in Griechenland nicht gestattet wird. Für mein heutiges Makedonisches National Gefühl spielt es keine rolle was Alexander der grosse war, den Herkunft bedeutet nicht nur die biologische Verbundenheit mit seines gleichen sonder auch der bezug zu einem Gebiet / Territorium das man bewohnt.Es besteht auch kein Zweifel darin das in Makedonien Griechen, Türken, Albaner und andere gelebt haben oder heute noch leben. Wie kann dann ein Intelligenter man wie es Misirkov war das vergessen haben und einen Satz mit wir Makedoier beginnen in dem er bezug auf unsere Sprache nimmt. Geographisch gesehen wären die Griechen, Türken, Albaner ja auch Makedonier mit dem unterschied das sie nicht die gleiche Sprache Sprechen wie wir? Wo ist da die Logik wen der begriff Makedonier für mehrere Nationalitäten steht zu behaupten wir Makedonier und die Bulgaren haben uns auf ein gemeinsame Schriftsprache geeinigt ( die kurz Form dessen was der Satz zum Ausdruck bringen möchte). Wen Misirkov der Überzeugung war das wir die gleiche Schriftsprache haben und ein Bulgarischer Chauvinist war wieso muss man dann seine Texte in die Bulgarische Schrift Sprache übersetzen. Hier was auf der Makedonischen website über Misirkov steht:

As a philologist, Misirkov was the founder of the modern Macedonian language and orthography, which he gave the status of a literary language, separate from the Serbian, Bulgarian and Greek languages, which the Serbs, Bulgarians and Greeks had tried to impose on the Macedonian people.

Falls du kein Englisch verstehst hier die Übersetzung:

Als Philologe war Misirkov der Begründer der modernen Makedonischen Sprache und Rechtschreibung, welcher er den Status einer Schrift Sprache gab, die andersartig ist als es die Sprachen der Serben, Bulgaren und Griechen sind, welche die Serbische, Bulgarische oder Griechische Sprache dem Makedonischen Volk auferlegen wollten.

http://nka.com.mk/misirkov/biography.htm

Die Grundlage für die moderne Makedonische Schriftsprache bilden die Dialekte die in der Gegend von Prilep / Bitola Gesprochen werden und die kann man kaum mit dem Bulgarischen vergleichen. Und ich kann dir versichern das diese gegend nicht von der serbisirung der Sprache betroffen ist, den der Makedonier tut sich im Allgemeinen schwer mit der Serbischen Sprache. Das was du serbisirung der Makedoischen Sprache nennst ist ein Phänomen das lediglich in Skopje Auftritt und vergleichbar mit dem Gebrauch der Englischen Wörtern in der Deutschen Sprache ist und hat nichts mit unserer Schrift Sprache zu tun. So muss ich dir gestehen das ich auch teils Probleme habe die Bulgarische Sprache zu verstehen. Fazit des ganzen ist das die Behauptung unsere Sprache würde sich von der Bulgarischen Sprache nur durch die Serbismen in unserer Sprache unterscheiden ist rein Bulgarischer National Chauvinismus.Wer sonst soll mir mein National Gefühl übermitteln wen nicht meine Familie? Das kann weder Miloschevic noch Zivkov oder gar Misirkov tun. Was es die Gruppierung Ratko betrifft da bin ich nicht der Meinung das man sie mit OMO Ilinden vergleichen kann. Die Gruppierung Radko ist nur ein Witz über den man lachen kann, sonst gar nichts und es ist mir nicht bekannt das man sie bei uns politisch verfolgen würde. Desto trotz hat Alexander Donski ihre Theorien widerlegt und Ihre Wut auf sich beschworen.Für mich ist das hier ein Widerspruch ( das ist dein text):

OMO Ilienden ist eine klitzekleine Organisation mit ständig schwächer werdenden Mitgliederzahlen. Ich glaube derzeit sind sie bei 200. In ganz Pirin leben ca. 250 000 Menschen und, nebenbei, die größten probulgarischen Chauvinisten.

Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Wen sich jemand mir gegenüber arrogant benimmt werde ich mich doch wären und politisch organisieren. Was soll daran verfassungswidrig sein? Im ehemaligen Jugoslawien war es nur eine klitzekleine menge von Menschen die sich die Selbständigkeit Makedoniens vorstellen konnte, aber beim Referendum haben nur 101% dafür gestimmt.

Weiter hin gibt es einen Satz in deinem Dokument der Besagt ( die Echtheit will ich nicht kommentieren ):

гърците очевидно добре запознати с балканските народности, не правят никакво различие между българин и македонски словенин.

Übersetze:

Offensichtlich wissen die Griechen gut Bescheid über die Nationalitäten des Balkans und machen keinen Unterschied zwischen Bulgarischen und Makedonischen Slawen.

Wen man unseren aktuellen Konflikt mit den Griechen anschaut, ist es doch offensichtlich das es Ihnen in den Kram passen würde uns als Bulgaren abzustempeln, wie heute so auch in der Vergangenheit. Ausser dem Träumen die Griechen ja auch von ihrer Grösse und dehnen sie auf alles aus was zur antiken Geschichte des Balkans gehört. Das frühe Bulgarien hat mit seinen Militärischen erfolgen den begriff Bulgare hervor gebracht da die Anzahl an Slawen die mitgemacht haben grösser war als der der Proto- Bulgaren( Sieben Slawische und ein Proto- bulgarischer Stamm). So ist es Wohl auch möglich das Impliziert durch die Griechen der begriff Bulgare auf den Rest der Slawen aus der Region der Ähnlichkeit wegen übertragen wurde durch Arroganz oder Unwissenheit. Ausser dem waren wir damals nur eine summe an slawischen Stämmen und noch keine Völker. Den der Begriff Slawe ist eines jüngeren Datums Als der Begriff Bulgare. So auch wen der Begriff Bulgare an uns angewandt wurde oder der eine oder andere über sich als Bulgaren Sprach bezweifle ich stark das er damit von der Eigenen Volks oder Nationalen Zugehörigkeit sprach. Den Kern Jugoslawiens bildeten die Serbokroatischen Völker ( Kroaten, Bosnier, Montenegriner und Serben). Und Sie waren es auch die diesen Staat zu Grunde Richteten, wer in Europa kannte schon vorher den unterschied zwischen diesen Völkern . Darum habe ich zu Anfang unserer Diskussion Bulgarien mit Jugoslawien verglichen. Dein satz:

Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Hier entnehme ich das man in Bulgarien sehr wohl weiss wer Mazedonier ist, der Mazedonier ist slawisch und bewohnt Mazedonien. Der Bulgare definiert in als Bulgaren der mazedonien bewohnt und zum bulgarischen Volk gehört und beschuldigt den Serben im einzureden das er eine eigenständige Ethnie ist, um in von Bulgarien zu trennen und um in zu Serbisiren. Ich habe noch nie gehört das zum Beispiel Albaner die Albaner aus Mazedonien, Mazedonier nennen. Oder das dass die Griechen mit den Griechen tun, zumindest nicht wirklich, den das was sie machen ist reine Heuchelei. Von Mazedoniern aus Griechenland weis ich das man die mazedonier in Griechenland als makedonoi oder so bezeichnet und sie für die alt Bewohner hält und versucht ihnen einzureden das Sie Slawophone Griechen sind. Ausser dem werden sie seit 1912 Zwangs assimiliert. Wen jeder auf dem Balkan weis wer der Mazedonier ist, nämlich Slawisch und Bewohner von Mazedonien und es bei Griechen, Albanern und anderen Nationalitäten nicht üblich ist im geographischen sinne ihre Artgenossen Mazedonier zu nennen, wie kommt es dann das wir als einzige im geographischen sinne diesen Namen tragen, steckt nicht vielleicht etwas mehr dahinter? Die Slawisirung der alten Makedonier vielleicht ( nur mal hypothetisch gesprochen)? Im Betracht dessen das die Balkan Völker genau wissen wer die Makedonier sind sie aber die Wahrheit zu eigenem Gunsten verdrehen, brauchst du mir hier keine Internationalen Dokumente vorzutragen zum Beispiel Enzyklopädien in denen steht das Mazedonien ein Mischmasch von Völkern ist oder Ähnliches, den das widerspiegelt nur die Politische Lage und nicht den waren Tatbestand. Ich glaube nicht das es den Briten den Franzosen oder Deutschen je interessiert hat wieso der Grieche im Norden Schlitz Augen hat, oder wieso der Serbe im Süden ein grünes mänchen ist. Genauso wissen wir das Griechen und Bulgaren ihre Könige aus dem Ausland Importiert haben. Die meisten Königshäuser Europas sind miteinander verwand. Ich glaube ich brauche weder einem Afrikaner noch Chinesen zu erklären was Beziehungen im leben bedeuten. Was denkst du dann zu wessen Gunsten die Grossmächte in früheren Krisen Situationen entschieden Haben. Den die Grenzen auf dem Balkan wurden in den letzten 100-200 Jahren von den Grossmächte bestimmt. Behauptungen wie das du Mazedonien wie eine zweite Heimat empfindest und das Mazedonische als zweite Muttersprache bezeichnest empfinde ich als Heuchelei. Das habe ich von den Serben zu hundertfach gehört. Wen ihr mit uns ein normales Nachbarliches Verhältnis aufbauen wollt braucht ihr nur zu respektieren das wir eine eigenständige Nation sind und den Pirin Makedoniern die das wollen ihre politische Autonomie zu gewähren. Donski ist der jenige der darüber geschrieben hat das sich die Brüder Miladinov auch als Griechen deklariert haben und ich glaube das man grössten teils seine Recherchen glauben schenken kann. Das hast du mir ja auch zu 101% bestätigt, in dem du mir erzählt hast wie wichtig Makedonien für die heutige Bulgarische Identität ist. Donski schreibt das Bulgarien mühe hat uns als Nation anzuerkennen, weil dadurch das Bulgarentum in frage gestellt wird, Bulgarien könnte dann ihre Nationale Plattform zu grabe tragen und müsste sich selbst ganz neu definieren. Das gilt ebenfalls auch für die Griechen. Serbien, Bulgarien und Griechenland hatten im durchschnitt 150 Jahre mehr zeit als wir, um ihre Nationalen Plattformen zu bilden und sie so zu verkaufen wie Sie heute da stehen. Der Namens Streit mit Griechenland hat auch damit zu tun. Was uns heute daran hindert uns mit Bulgarien zu vereinen in einen gemeinsamen National Staat ist unser Junger National stolz, bei den Zyprioten sind es die Türken.Das wir uns noch zu wenig kennen da gebe ich dir recht.Den es ist eine Tatsache das sich der Makedonier selbst nicht kennt.

Wach auf Makedonier und erkenne dich selbst.

von MRX / 30.10.2005

PS:

Eins besseren will ich dich nicht belehren, aber ich frage dich und du bist mir keine Antwort schuldig. Was ist wahrscheinlicher, das wir eine serbische Gehirnwäsche bekommen haben, das uns unsere Ahnen ein falsches national/Volks Gefühl übermittelt haben, das die Griechen über uns besser Bescheid wissen als wir selbst oder das Dokumente die auf unser Bulgarentum deuten falsch gedeutet werden oder sogar gefälscht sind.

Wen man Geschichte nicht ständig hinter fragt, wird sie auch so aussehen, wie sie die Amerikanische Unterhaltungs Industrie darstellt. Jesus wäre ein langhaariger Hippie der Jeans trägt und in der gegend rumleuft und ständig peace und cool wiederholt oder Alexander der Grosse der Blonde Homo wie Oliver Stone in darstellt.

Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Hey, wenn wir uns nicht gerade über Namen streiten, haben wir eine sehr ähnliche Vorstellung vom Balkan! Aber der Reihe nach:

Natürlich ist Alexander der Große kein Protoslawe. Ich habe auch nicht gesagt, dass du das behauptet hättest. Aber andere Mazedonier, mit denen ich diskutiert habe, haben dies getan. Ich wollte auch nur sagen, dass dies genauso unsinnig ist wie die Behauptung, die heutigen Balkan-Bulgaren seien keine Slawen.

Ich frage, und, bitte, das ist keine Provokation, sondern nur eine Frage: Hat er denn, wenn er über sich selbst nicht als Griechen gesprochen hat, irgendwo über sich selbst als Mazedonier gesprochen? Und zwar in einem anderen Sinne als ein Athener über sich als Athener, ein Spartaner als Spartaner usw.?

Alexander ist übrigens auch in Bulgarien ein Thema (und nur wenn die „Mazedonische Frage“ diskutiert wird, macht man sich in Bulgarien über ihn lustig) Jana Jazova hat in den vierziger Jahren einen sehr schönen Roman über diesen antiken Helden des Balkans geschrieben.

Der Witz ist, dass nicht nur der Balkan sondern auch ein Großteil des Peloponnes und sogar Kreta slawisch besiedelt wurde. Wie sonst sind die slawischen Orts- und Flussnamen dort entstanden. Die Zwangsassimilierung in Nordgriechenland ist ein trauriges Kapitel aus der jüngeren und jüngsten Geschichte unseres südlichen Nachbarn, das leider auch in der EU aus politischen Gründen wenig thematisiert wird. Du weißt sicherlich, dass unsere Landsmänner und -frauen (egal ob wir sie jetzt Mazedonier oder Bulgaren nennen) unter Stalin und Tito für ein kommunistisch-slawisches Nordgriechenland gekämpft haben und der griechische Staat mit den USA sie komplett und leider auch ethnisch aufgerollt hat. Nach wie vor gibt es jedoch Slawen dort, nur dass sie unsere Sprache(n) nur dann sprechen, wenn sie merken, dass ihre Gesprächspartner ihr (Mazedonier) oder wir (Bulgaren) sind. Es gibt einen sehr schönen und traurigen Roman auf Englisch darüber. Er ist von einer auf Neuseeland lebenden Bulgarien geschrieben und heißt „Love in the Land of Midas“. Sie hat all diese Sachen, über die in deinen Links berichtet wird, literarisch aufgearbeitet. Da du Englisch kannst, empfehle ich dir ihren Roman sehr. Bei den Mazedoniern in Bulgarien macht man keinen Unterschied zwischen Vardar- oder Ägäis-Mazedoniern. Insofern kann ich dir überhaupt nicht sagen, wieviele aus Egejska Makedonija kommen. Mein Onkel kommt von dort, die Schriftstellerin (bzw. ihre Vorfahren), diverse Kommilitionen aus der Slawistik an der HU in Berlin haben ebenfalls dort ihre Vorfahren. Ich vermute, dass im Verhältnis gesehen das ähnlich ist wie bei den Mazedoniern, die außerhalb des Balkans leben. Ich fürchte, dass wie schon so oft in der bulgarisch-mazedonischen (oder mazedonisch-bulgarischen) Geschichte die Menschen dort die falschen Bündnispartner hatten. Ich glaube auch, dass unsere gemeinsame Aufgabe, von Mazedoniern und Bulgaren, es ist, dafür zu sorgen, dass Griechenland nicht länger so tut, als sei es bis auf die Zigeuner und Albaner ein ethnisch homogenes Volk. So etwas gibt es auf dem Balkan nicht. Und Griechenland gehört, ob es ihm gefällt oder nicht, auch zum Balkan. Was Misirkov anbelangt, hast du dir meinen zweiten Link angeschaut? Der Artikel ist zwar von einem Bulgaren geschrieben (übrigens ein sehr moderater und gleichzeitig prinizipientreuer), aber die Ereignisse, die er beschreibt, spielen in Skopje. Hier noch mal der Link: [2]

Außerdem bleibt die Frage, warum ist Misirkov in Bulgarien nie etwas zugestoßen? Du weißt, dass zu dieser Zeit jeder, der die bulgarische Zugehörigkeit Mazedoniens geleugnet hat, von der IMRO und MOK bzw. vom bulgarischen Staat verfolgt und getötet wurde. Warum ist ihm nie etwas passiert? Und nicht nur das – er wurde sogar Lehrer in Bulgarien. Das Schlimmste, was ihm wiederfahren ist, ist das er von seinem Direktorposten abgesetzt wurde. Seine Kollegen aus diesem Gymnasium haben sein despotischen Charakter beklagt – aber selbst, wenn es sein mazedonisches Selbstgefühl gewesen wäre, wundert es dich nicht, dass er weder verfolgt, nocht eingesperrt, noch getötet wurde, sondern sogar unterrichten durfte und auch eine Rente in Bulgarien bezog?

Was folgendes betrifft: „Wo ist da die Logik wen der begriff Makedonier für mehrere Nationalitäten steht zu behaupten wir Makedonier und die Bulgaren haben uns auf ein gemeinsame Schriftsprache geeinigt ( die kurz Form dessen was der Satz zum Ausdruck bringen möchte). Wen Misirkov der Überzeugung war das wir die gleiche Schriftsprache haben und ein Bulgarischer Chauvinist war wieso muss man dann seine Texte in die Bulgarische Schrift Sprache übersetzen.“

Die bulgarische Schriftsprache ist in ihrer heutigen Form eher auf die ostbulgarischen Dialekte ausgerichtet, weil lediglich eine Stimme mehr für diese Dialekte gestimmt hat. Um ein Haar, wären es die westbulgarischen oder eben mazedonisch-slawischen gewesen. Bei der Abstimmung waren sowohl Vertreter aus Mazedonien als auch aus Mösien und Thrakien anwesend. Mein Vater meinte, ob das stimmt, weiß ich aber nicht, dass die ostbulgarischen Dialekte siegten, weil die Hauptstadt Sofia bereits westbulgarisch war, sozusagen als Ausgleich.

Übrigens, vorgestern war ich Köln. Dort hängen überall Plakate, die mit dem Fasching zu tun haben, rum und die auf Köllnisch geschrieben sind. Ich habe kein einziges Wort verstanden. Trotzdem ist Köllnisch Deutsch. Also müsste man für mich, damit ich diese Theaterstücke oder Witze verstehen kann, alles auf Hochdeutsch übersetzen. Bei Misirkov muss man das nicht. Den verstehe ich auch so. Aber noch einmal, der стандарден македонски jазик ist dem български книжовен език völlig gleichwertig und ebenbürtig. Aber es ist eine Tatsache, dass zwischen den mazedonischen und mösisch-thrakischen slawischen Dialekten keine eindeutigen Grenze gezogen werden kann, zwischen diesen drei und den serbischen aber schon, nämlich die ab der es zu erheblichen grammatischen Abweichungen (Deklination im Serbischen und Fehlen von Artikeln) und einem abweichenden Selbstverständnis der Menschen hinzukommt. Die Torlashki Dialekte könnten theoretisch sowohl so als auch so betrachtet werden, aber da sich die Sprecher als Serben sehen, sind es halt serbische Dialekte.

Noch einmal, schau dir die Namen an, die ich in meinem letzten Posting gegeben habe, das sind nur einige wenige der vielen Mazedonier, die zum Teil erheblich vor der Schaffung der bulgarischen Schriftsprache und bevor es einen bulgarischen Staat oder Exarchat auch nur gegeben hat, darauf bestanden haben, dass wir alle Bulgaren sind.

Du kannst natürlich sagen, dass ich ein Chauvinist bin, weil ich bis auf die Serbismen Mazedonisch gut verstehe, obwohl ich es (bis seit kurzem) nie gelernt habe. Das tut mir leid. Aber ich kann es nun einmal. Was soll ich denn tun?

Weißt du, ich habe auch selbst immer wieder Zweifel. Ich frage mich immer wieder, ob ich nicht Opfer einer bulgarischen Propaganda bin. Ich sehe auch vieles Problematische an der Art und Weise wie die Bulgaren in dieser Frage argumentieren, aber ich habe bisher noch nie den schlagenden Beweis für eine bulgarische Lüge gesehen. Selbst bei Ikonen des Mazedoniertums wie Misirkov haben ja selbst eure eigenen Wissenschaftler Schwierigkeiten sie eindeutig darzustellen. (siehe meinen Link oben) Weißt du, ein Chauvinist wäre ich, wenn ich dir, deiner Sprache und deinem Staat die Existenzberechtigung absprechen würde. Tue ich aber nicht! Ich erzähle dir von meinem Wissen und auch von meinen Zweifeln. Ich will dich nicht überzeugen, sondern ich will selbst wissen, was die Wahrheit ist. Ich will wissen, ob nicht nur unser bulgarisches Bildungssystem lügt, sondern ob auch meine Verwandten und Freunde, die aus Mazedonien stammen, lügen. Vor allem aber will ich, dass unsere beiden Nationen aufhören sich gegenseitig zu negieren und zu hassen. Ich denke, dass nur durch die Akzeptanz der Wahrheit, die wahrscheinlich für beide Seiten schmerzlich sein wird, eine Zukunft möglich ist, für die eure und unsere gemeinsamen Volkshelden gekämpft haben.

Was Ratko anbelangt, fällt dir nicht auf, wie du genauso über sie schreibst, wie ich über OMO geschrieben habe?

„Wen sich jemand mir gegenüber arrogant benimmt werde ich mich doch wären und politisch organisieren. Was soll daran verfassungswidrig sein?“ Verfassungswidrig ist an OMO, dass sie sich auf ethnischer Basis parteilpolitisch organisieren. Das ist in Bulgarien verboten. Du wirst zu Recht sagen können, dass die Bewegung für Rechte und Freiheiten auch eine ethnische Partei ist. Aber sie expliziert dies nicht, bewegt sich somit im Rahmen der bulgarischen Verfassung. OMO tut es nicht. Aber noch einmal, sollen sie doch. Ihr Einfluss ist, soweit ich das berurteilen kann, sehr gering. Und selbst wenn nicht, wenn von heute auf morgen ein Drittel der Bulgaren beschließt eine andere Nation sein zu wollen, bitte. Es ist ihr gutes Recht.

Wenn du davon sprichst, jemand versuche euch als „Bulgaren abzustempeln“, so klingt das auch sehr chauvinistisch. Man hat euch in Mazedonien so erzogen, soweit mir bekannt, dass ihr den Namen Bulgare allein schon verabscheut.

Im Übrigen glaube ich, dass es den Griechen herzlich egal sein kann, ob die Slawen in ihren Gebieten Mazedonier oder Bulgaren heißen. In beiden Fällen tun sie Unrecht, wenn sie diesen Menschen das Recht versagen in ihrer Heimat zu leben oder in ihrer Muttersprache zu sprechen, die nicht griechisch ist. Glaub mir, was griechische Minderheitenpolitik anbelangt, sind wir einer Meinung. Ich glaube, dass wir Bulgaren etwas gelassener auf die Griechen reagieren, weil sie in unserem Namen keine Bedrohung für ihr Selbstbild sehen. Aber wenn sie unser Volk (noch einmal egal wie wir es nennen) verfolgen, dann haben sie nicht nur mit euch ein Problem.

Schau mal, es ist in Ordung und richtig, wenn du sagst, du weißt, wie die meisten Mazedonier denken, aber mach nicht den Fehler zu glauben, du wüsstest, wie die Bulgaren in Bezug auf die Mazedonier denken. Es tut mir leid, aber das tust du nicht.

Du hast z.B. folgendes irgendwie falsch verstanden: Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Denn diese Aussage bezieht sich natürlich auf die Vardar-Mazedonier. Niemals jedoch auf Pirin- oder Ägäis-Mazedonier bzw. -Bulgaren. Da bist du etwas voreilig mit deiner Schlussfolgerung.

Noch einmal, innerhalb von Bulgarien spricht man von македонци, тракийци, мизийци, шопи, родопчани, балканджии usw. Aus unserer Sicht steckt nichts weiter als eine geographische Zugehörigkeit hinter македонец. Mag sein, dass bei den anderen Völkern das anders ist, aber ehrlich gesagt glaube ich, stimmt das nur, wenn man es im überstaatlichen Sinn sieht. Soviel ich weiß, spielt es in Albanien z.B. eine Rolle ob man aus Nord- oder Südalbanien kommt und zu welchem Stamm man gehört. Selbst wenn nicht, die Bulgaren unterteilen sich nach geographischer Herkunft. Die Deutschen übrigens ja auch, wie du weißt.

Zu deiner letzten Frage sage ich, dass du das für dich herausfinden musst. Ich bin jedenfalls auf der Suche. Aber denk noch einmal daran, dass in Struga das Original der Miladinovi nicht unter dem Originaltitel ausgestellt ist und du auch in der Schule es nicht unter dem Originaltitel gelernt hast, sonder erst später erfahren hast, dass es anders heißt. Ich bleibe dabei, wenn man bewusst die Namen und Bezeichungen verändert und es dann nicht einmal sagt, dann ist das Fälschung. Die bulgarische Seite über Misirkov lässt sich lückenlos dokumentieren. Glaub mir, für uns Bulgaren ist das ein viel zu wichtiges Thema, als das wir uns erlauben würden Fälschungen ins Netz zu stellen. Man kann das viel zu leicht überprüfen. Tue es! Und auch:

Wach auf Makedonier und erkenne dich selbst!!!

P.S.: Wenn ihr zu den Menschen aus der Ägäis Egejtsi sagt, ist es haargenau das Gleiche, wie wenn wir zu den Menschen aus Mazedonien (egal welches) Makedontsi sagen! Haargenau das Gleiche!

Miladinovi

Noch etwas: Du schreibst, dass Donski alles über die beiden Brüder geschrieben hätte. Kannst du mir bitte sagen, wo (mit Quellenangabe) er behauptet, dass sie sich auch als Griechen gesehen hätten und wie begründet er dies. Ich glaube das nämlich überhaupt nicht und würde es gerne nachprüfen. Vielen Dank.

Antwort: Der Artikel von A.Donski

http://www.makedonskosonce.com/sonce191/tekstbd.htm

Weitere Artikel von A.Donski

http://www.gate.net/~mango/Donski.htm

Ohne die Makedonischen Fonts ist der Text für jemanden der die Sprache nicht beherrscht schwer lesbar:

http://www.pmf.ukim.edu.mk/~danilo/Discrete/tech/

Zum Thema Dr. Szobries

Es ist wohl kaum wahrscheinlich, das man das Gedankengut eines ganzen Volkes fälschen oder in Archiven verstecken kann, oder das einzelne Dokumente entscheidend sein können ob sich zwei Sprachen unterscheiden oder nicht. Aber wahrscheinlich wird in Bulgarien so Geschichte geschrieben in dem man sich die 10% nimmt die einen bestätigen und die restlichen 90% ignoriert.

Als Bulgare würde ich mir eher mal darüber Gedanken machen:

http://www.makedonskosonce.com/sonce183/tekst7d.htm

Mrx 05.11.05

Dr. Szobries

Vielen Dank für den Link. Leider habe ich auf die Rasche keine Zeit, werde ihn mir aber Anfang nächster Woche anschauen.

Was Dr.Szobries anbelangt, so hat er - soweit mir bekannt - zuerst die mazedonischen Quellen studiert, dann seine Arbeit geschrieben und erst danach die bulgarischen Quellen. Woraufhin bei ihm ein Umdenken eingesetzt haben muss. Übrigens kommt er nicht vom Balkan.

Im Übrigen kann man natürlich das Bewusstsein ganzer Völker manipulieren. Dies ist ständig in der Geschichte des Faschismus und Kommunismus passiert.

Das, was ich gerne wissen möchte, ist, ob unser oder euer Bewusstsein maninpuliert wurde. Da ich vor 50-60 Jahren nicht gelebt habe, kann ich natürlich nicht ausschließen, dass eventuell wir manipuliert worden sind. Mal sehen.

Donski

Übrigens, hat dein Alexandar Donski tatsächlich folgendes Buch geschrieben: "Ethnogenetische Unterschiede zwischen den Mazedoniern und Bulgaren"? Denn falls er das getan hat, dann reicht es sich nur den Umschlag anzuschauen, um sich vorzustellen, wess Geistes Kind er ist. Falls es der selbe ist, solltest du dir sehr genau überlegen, wen du Chauvinist nennst. Ehrlich gesagt erninnert mich nur allein die Umschlaggestaltung an sehr traurige Kapitel aus der deutschen Geschichte, die noch gar nicht so lange zurück liegen.

Frage:

Wieso tun sich die Bulgaren mit diesem Buch so schwer? Das Thema behandelt die Unterschiede in der Ethnogenese und handelt weder von gut oder böse oder rein oder unrein oder solchen Unsinn.

Hier ist die Erläuterung was das Wort Ethnogenese bedeutet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

Und noch ein Link zum nachdenken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Illyrien

Antwort:

Dann hast du offensichtlich den Umschlag nicht gesehen.

eine Frage an dich: Könntest du auch mal an dich gestellte Fragen beantworten? Wie z.B. die über das Mazedonisch-Bulgarische Wörterbuch? Danke

Die beiden Links habe ich mir angeschaut. Wärest du so freundlich mir zu sagen, was die distinktiven Unterschiede zwischen Vardar-Mazedoniern und Bulgaren sind?