Diskussion:Unruhen in Frankreich 2005

Lemma

Das Lemma ist, gelinde gesagt, eine Katastrophe. Verschieben nach Vorstadtkrawalle in Frankreich 2005. Andere Vorschläge?--62.202.102.186 19:41, 5. Nov 2005 (CET)

Unruhen in Frankreich 2005--Florian K 19:46, 5. Nov 2005 (CET)

ja das wäre passend, bin dafür (s.u.)--Zaphiro 19:56, 5. Nov 2005 (CET)

Ja, ähm... dann walte mal jemand seines Amtes :) (ich bin dazu nicht berechtigt)--62.203.157.34 21:43, 5. Nov 2005 (CET)

Habe mal meines Amtes gewaltet ;-) -- Timo Müller Diskussion 22:17, 5. Nov 2005 (CET)

Übersetzung

Wer kann denn den Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzen?--Florian K 00:57, 5. Nov 2005 (CET)

Der en Artikel ist zur Zeit sehr umstritten. Ich bin mir nicht sicher ob eine direkte Übersetzung daher Sinn macht. --Jpkoester1 01:15, 5. Nov 2005 (CET)

Im Artikel steht: Der Tod zweier junger Franzosen. Ich meine gelesen zu haben, dass beide NICHT die französische Staatsbürgerschaft hatten. Weiss da jemand mehr?

Die Jugendlichen waren Diebe???

Ich habe in einigen Quellen gelesen, dass die Polizei eine andere Gruppe verfolgt hat und nicht die, die eigentlich gestorben sind. Es scheint also nicht 100% geklärt, wer wen verfolgt hat und wer sich verfolgt gefühlt hat. --Jpkoester1 01:17, 5. Nov 2005 (CET)

Artikel verschieben

Wäre es nun nach den erneuten Unruhen in weiteren Städten nicht notwendig den Artikel nach "Gewalttätige soziale Unruhen in Frankreich 2005" zu verschieben? --Perconte 09:08, 5. Nov 2005 (CET)

Das hat anscheinend schon jemand gemacht...--FGodard ✉ 17:19, 5. Nov 2005 (CET)

Gewalttätige Unruhen in Frankreich 2005 wäre neutraler. Verschiebung wäre sinnvoll. 172.179.222.18 19:06, 5. Nov 2005 (CET)

Unruhen implizieren eigentlich schon Gewalttätigkeit, ich wäre für ein Verschieben zu Unruhen in Frankreich 2005--Zaphiro 19:54, 5. Nov 2005 (CET)

Done. -- Timo Müller Diskussion 22:18, 5. Nov 2005 (CET)

Weblinks

könnten einige der französisch und englischsprachigen Weblinks entfernt werden? Ich denke es gibt genug deutschsprachige Links zu dem Thema, will aber wegen fehlender franz. Sprachkenntnisse nichts eigenhändig entfernen--Zaphiro 10:24, 5. Nov 2005 (CET)

Statistiken

eine weitere interessante statistik waere vielleicht noch, dass schon vor beginn der unruhen allein 2005 > 9000 Polizeiwagen in Brand gesteckt oder auf andere Weise zerstoert wurden. Dies spiegelt die schon laenger gespannte Lage sehr gut wieder. Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,383288,00.html

 --data2 17:52, 5. Nov 2005 (CET

Auslöser?

Der Zusammenhang mit dem Auslöser, der ja laut dem Artikel die beiden toten Jugendlichen waren, ist irgendwie noch ziemlich unklar. --Freibeuter der Freude 18:07, 5. Nov 2005 (CET)

Auch wenn der Tod der beiden Jugendlichen der letztendliche Auslöser für die Gewalt war, so sind die sozialen Probleme der darunter liegende Grund. Insofern hat ein relativ kleiner Vorfall (auch wenn der Tod natürlich tragisch ist kann man ja anscheinend der Polizei nicht wirklich ein Fehlverhalten vorwerfen) zu einer starken Eskalation geführt. --Jpkoester1 22:59, 5. Nov 2005 (CET)

Einseitigkeit

Kann man den Artikel mal etwas objektiver gestallten? Wenn man das os alles liest, könnte man glauben, daß das alles Folgerichtig und vor allem OK wäre. Da rennen ein paar 100 Verrückte rum und machen Terror. Kein Mensch der gegen schlechte Behandlung protestiert zündet Schulen an oder überfaällt Altersheime, ja man zündet nichtmal die Autos anderer Menschen an - erst recht nicht in diesem großen Stil. Da werden Ausreden gesucht für Verbrechen. Angeblich sind die Unruhen nur Katalysator für die schlechten Aussichten, das Leben und den ganzen Frust. Mag ja sein - aber das rechtfertigt das nicht. Und das scheint keiner sagen zu wollen. Was da abgeht ist schlicht und ergreifend falsch. Mir fehlt im Artikel auch, daß es gestern Gegendemonstrationen gab. Das ist keine Massenbewegung, die gegen Mißstände vorgeht. Das sind wenn überhaupt Frustrierte oder Verzweifelte, die nicht wissen wie sie sich anders wehren sollen. Nur weil Sarkozy allesamt beleidigt hat, scheint man keine echte Kritik an den Sachen äußern zu dürfen. Das ist falsche PC. Wer gleich behandelt werden will (und das ja zurecht) kann das nicht mit diesen Mitteln machen. Ken - ganz ruhig 03:29, 6. Nov 2005 (CET)

Nur zu, überarbeitungen sind erwünscht--Zaphiro 11:43, 6. Nov 2005 (CET)

Ich weiß - aber ich weiß einfach nicht wo und wie ich ansetzen soll. Solche Artikel sind nicht meine eigentliche Thematik. Ich bin nicht sehr gut darun, sowas zu schreiben oder gar umzuändern. Außerdem habe ich selber das Gefühl, nicht ganz objektiv zu sein und ich will auch nicht meinen POV einbringen. Ich hoffe einfach, daß Jemand der sowas besser kann das ganze neutraler gestaltet. Ken - ganz ruhig 12:07, 6. Nov 2005 (CET)

So daß mit den Gegendemos habe ich schonmal eingebracht, die anderen Punkte die du ansprichst, kann ich nicht ganz teilen, ich sehe hier keine Rechtfertigung von Gewalt oder Verbrechen im Artikel, eine Rede von Massenbewegung sehe ich auch nicht, daß es Frustrierte und Verzweifelte (z.T.) sind steht ja auch da (Ursachen), jedoch gibt es da sicher auch viele Mitläufer, die einfach nur mal Krawall machen wollen..., Vielleicht kannst du ja mal ein paar Sätze nennen, die Dich stören, Gruß --Zaphiro 12:51, 6. Nov 2005 (CET)

- Guter Punkt. Die (auch von den Medien gebrachte) "Logik": die Leute sind arm und wohnen schlecht und "wehren" sich deshalb ist sicher kein sachlicher Zugang zu dem Thema. Zunächst mal ist es einfach Menschen verachtende Gewalt und diese darf nicht durch Herkunft, eine """""gute Absicht""""" o. ä. realitiviert werden darf. Natürlich müssen wir entsprechende Äußerungen von Politikern, Soziologen usw. hier nennen, müssen dabei aber im Interesse der Neutralität sehr aufpassend, dass wir uns diesen Standpunkt nicht (evtl. unbewusst) zu eigen machen. Arbeo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Ken, ich teile die Zweifel an deiner Neutralität: Verrückte ... machen Terror. ... Da werden Ausreden gesucht für Verbrechen. ... schlicht und ergreifend falsch.
Wenn kollektive Gewalt von nichtautorisierter Seite ausgeübt wird, sollen also Wahrheit ("falsch"), Polizei ("Verbrechen", "Terror") und Psychatrie ("Verrückte") zur Befriedung eingesetzt werden. Formulierungsvorschlag: Ken fordert die schnelle Niederschlagung der Unruhen und Gefängnis, Psychatrie sowie Belehrung über richtiges Protestverhalten für die Übeltäter. --Lixo 13:09, 6. Nov 2005 (CET)

Bei aller Liebe und eigenem Hang zu überdeutlichen Formulierungen muss ich Ken Williams doch mal in Schutz nehmen: mir ist jemand lieber, der - wie Ken - seine eigenen Positionen in der Diskussion statt im Artikel selbst äußert, als dass jemand die überwiegend kriminellen Handlungen (die sich übrigens gegen die "eigenen Leute" richten und auswirken) mit teils azeptablen, teils fragwürdigen Argumenten schönschreibt. Wie ich schon in der Löschdiskussion schrieb: für solche Aktualitäten täte es eigentlich gut, Artikel darüber erst mit etwas zeitlichem Abstand zu verfassen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:23, 6. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt - ich halte mich eben selber hier nicht für neutral genug, um da etwas zu bearbeiten. Und auch wenn es hier vieleicht Einige nicht glauben können - aber im Grunde sympatisiere ich mit den Bewohnern der Slums. Nur ist der hier eingeschlagene Weg nicht der Richtige. Deswegen bitte ich darum, daß wenigstens Andere objektiv bleiben und einen kühlen Kopf behalten. Denn - auch wenn man mir die Formulierungen wieder vorwerfen wird - dieser randalierende Pöbel macht nichts besser, nur Schlimmer. Und man sieht es mal wieder - ich bin hier nicht neutral. Ken - ganz ruhig 23:58, 6. Nov 2005 (CET)

Dann will ich jetzt auch mal ein Lob loswerden - ich glaube mittlerweile ist der Artikel recht ausgewogen und betrachtet beide Seiten und die Hintergründe. Danke an die Autoren. Vor allem, daß man hier mehr erfährt als aus 90% der Tagespresse. Kenwilliams Mach mit! 15:32, 7. Nov 2005 (CET)

Moral

Hab die mal rausgenommen - meiner Meinung nach hat das hier nichts zu suchen, sind nicht das Kirchenblatt iregendeiner Endzeitsekte hier... Defox 12:11, 6. Nov 2005 (CET)

Wollte ich auch gerade tun ... MathePeter 12:23, 6. Nov 2005 (CET)

wurde gerade wieder eingestellt, Wikipedia ist kein Bibelkreis--Zaphiro 15:33, 6. Nov 2005 (CET)

Analyse?

Vielleicht sollte es einen Abschnitt Analyse geben, da die Ursachen garnicht mehr so eindeutig sind, sondern diese Unruhen eine Eigendynamik entwickelt haben, siehe etwa [1] oder [2] (also etwa Rolle der Medien oder des Internets)--Zaphiro 16:44, 6. Nov 2005 (CET)

Off-Topic

Ich hab den folgenden Absatz aus dem Artilkel entfernt, da er mit dem Thema nichts zu tun hat.

Die nun vorgebrachte Kritik verwundert die deutsche Öffentlichkeit, weil die französische Einwanderungs- und Sozialpolitik in Deutschland oft als vorbildhalft dargestellt wurde. Angeblich war die Integration von Immigranten in Frankreich wegen der leichten Vergabe der Staatsbürgerschaft (Territorialprinzip statt Abstammungsprinzip), und der Ganztagsschulen wesentlich besser als in Deutschland.

--Lothar.S 17:47, 6. Nov 2005 (CET)

Das hat durchaus mit dem Thema zu tun, weil in dem entsprechenden Abschnitt über die Reaktionen auf die Unruhen berichtet wird. -- Ceterum censeo 21:31, 6. Nov 2005 (CET)

So stimmt der Abschnitt aber nicht. Ich höre schon seit Jahren Kritik aus deutschen Medien am französischen Modell, da es sich nicht um die Leute kümmert. Ken - ganz ruhig 00:02, 7. Nov 2005 (CET)

Bezeichnung

Ob das wohl stimmt, ob es nicht (später mal?) besser heissen sollte "Unruhen in Frankreich Herbst 2005"? --Alien4 21:28, 6. Nov 2005 (CET)

Hiphop-Lyrics?

Ich finde sehr schade, dass dieser Abschnitt mit dem Hiphop-Text verschwunden ist. Er stellte die einzige Äusserung der Leute selbst über die Ursachen der Gewalt dar, über die der Artikel ansonsten so fleissig spekuliert. Auch La Haine ist ein Film über Ghettobewohner und nicht von Ghettobewohnern. Warum wurde er bei Sozialkritik gelöscht? --62.180.161.9 23:17, 6. Nov 2005 (CET)

sind doch da ?!--Zaphiro 23:21, 6. Nov 2005 (CET)

"zwei muslimische jugendliche"

es heisst hier im ersten satz "(..)die am Donnerstag, dem 27. Oktober 2005, nach dem Tod zweier muslimischer Jugendlicher begannen." aber ist es irgendwie relevant, an welchen gott die zwei toten geglaubt haben? es zieht das ganze in diese derzeit beliebte "islamisten-terroristen" schublade rein, obwohl "terror machen" aus religiösen gründen wohl das letzte ist was die hier tun.

wie auch immer, geht nur darum, dass es den anschein erweckt, als würden diese "unruhen" (schön gesagt übrigens) nur deswegen stattfinden. lg --Siid 00:11, 7. Nov 2005 (CET)

Ich finde es durchaus wichtig, weil es den Backgraund der beiden als "Immigranten" (in welcher Generation auch immer) und Außenseiter in der französischen Gesellschaft beschreibt - und damit (leider) schon eine Ursache für die Unruhen nennt. Kenwilliams Mach mit! 15:35, 7. Nov 2005 (CET)

Straffung/Wiederholungen

Der Artikel sollte mal überarbeitet werden, es gibt Wiederholungen, so zum Beispiel sollten die sozialen Bedingungen in den "Ghettos" ausreichend im Abschnitt Gründe/Ursachen behandelt werden und nicht 3x verteilt im Artikel (Einleitung,Reaktionen,Ursachen) stehen, was ein soziales "Ghetto" ist, kann man auch im Artikel Ghetto nachlesen etc.--Zaphiro 10:26, 7. Nov 2005 (CET)

Unruhen in Frankreich 2005#Zahlen und Daten inkonsistent

Es sieht so aus, als ob die Zeilen teilweise kumulieren, jedoch die erste Spalte sich nur auf jeweils eine Nacht bezieht. - Im vorangehenden Absatz "Aktuelles" ist von "bis Mitternacht ... 500 ... Autos und knapp 100 Festnahmen" die Rede (leider ohne Datumsangabe). - Noch etwas weiter oben ist die Rede von "Seit dem Beginn der Unruhen wurden mindestens 2.500 Autos zerstört; etwa 480 Personen wurden festgenommen." --Blaubahn 11:44, 7. Nov 2005 (CET)

Bei Wikinews hab ich andere Probleme, da verschiedene Quellen verschiedene Zahlen melden (siehe heute). Und das mit den 2.500 Autos und 480 Festnahmen stimmt schon lang nicht mehr ;-). Wie wäre es, wenn ihr erstmal die zahlen etwas rausnehmt und eine Tabelle macht, wo die Extrema der jeweiligen Nächte hineingeschrieben werden (Nacht=Dunkelzeit zwischen zwei Tagen).--cyper 12:16, 7. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Zahlen von heute morgen eingestellt, das sind die Zahlen, die spiegel-online für die letzte Nacht gemeldet hat. Das waren ca. 830 Autos und 190 Festnahmen. Ich fände es gut, wenn die Zahlen nicht kumuliert wären, besonders nicht, wenn das nicht dabeisteht. Silberchen ☾ 12:22, 7. Nov 2005 (CET)

Problem: Andere Medien sprechen von 1.400 Autos und ca. 400 Festnahmen. Siehe meinen Artikel zur Nacht 11. Ich hoffe mal es gibt heute noch offizielle Zahlen.--cyper 12:59, 7. Nov 2005 (CET)

Leider sind die Zahlen nicht kumuliert, sondern stellen jeweils die Daten der einzelnen Nächte dar. Die Quelle sind Erklärungen des französischen Innenministeriums - vgl. französische Wikipedia -- JanoschLE 18:32, 7. Nov 2005 (CET)

Auf der englischen Artikelseite gibt es inzwischen eine sehr ausführliche Tabelle zu Zahlen und Daten hier. Cheers, --Jpkoester1 20:37, 7. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Spalte "Opfer" erstmal entfernt, weil das völlig verschleiert wer da wem zum Opfer gefallen ist. --Lixo 21:15, 7. Nov 2005 (CET)

Erster Toter

Dadurch es ja den ersten "unschuldigen" Toten (laut Medienberichten) gibt könnte jemanden, dies bitte mit erwähnen! Des Weiteren würden von mir noch eigene Meinungen in den Artikel einfließen, als Deutsche in Frankreich aufgewachsen nimmt mich das doch sehr mit! Grüße an alle Jeanne

Warum das "unschuldigen" in Gänsefüßchen? Kenwilliams Mach mit! 15:37, 7. Nov 2005 (CET)

Siehe Wikinews--cyper 16:02, 7. Nov 2005 (CET)

Ich kann Dich verstehen, Jeanne, daß Dich das sehr mitnimmt, aber für eigene Meinungen ist die Wikipedia nicht da - siehe WP:NPOV. Silberchen &; 15:44, 7. Nov 2005 (CET)

@ Kenwilliams, niemand weiß die Hintergründe! Gruß Jeanne

Ich denke mal, um ihn als unschuldiges Opfer zu bezeichnen reicht das Wissen schon. Kenwilliams Mach mit! 14:29, 8. Nov 2005 (CET)

Unschuldig ist etwas anderes als unbeteiltigt. Daher ist das Opfer, wenn ich das richtig im Kopf habe, in der Tat unschuldig aber nicht unbeteiligt - hatte der Mann sich den Jugendlichen nicht in den Weg gestellt? Silberchen & 15:35, 8. Nov 2005 (CET)

Brandanschläge außerhalb Frankreichs

In Berlin-Moabit und Bremen-Huchting sind mehrere Autos, Müll- und Kleidercontainer in Brand gesteckt worden. In Moabit traf es sogar eine (leerstehende) Schule. Ebenso gab es Krawalle in Brüssel. Da der Bezug zu den französischen Unruhen aber (noch) nicht gesichert ist, wollte ich es erstmal noch nicht in den Artikel schreiben. Was meint ihr, wie wir solche Ereignisse in den nächsten Tagen behandeln sollten? Es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass z.B. auch auf Italien oder England überspringen. -- JanoschLE 18:32, 7. Nov 2005 (CET)

Ich würde es unter Vorbehalt und mit dem Hinweis darauf das es vereinzelte Nachahmer sind reinschreiben. Ansonsten die nächsten Tage abwarten, was sich in den anderen Europäischen Problemvierteln ausserhalb Frankreichs tut. Und dann entsprechend in diesem Text mit einbauen. --Frantisek 19:07, 7. Nov 2005 (CET)

Zitate

gangrène: Wörtlich: Wundbrand, Nekrose. Übertragen: Korruption, Korrumpierung.
éradiquer: Ausrotten, mit der Wurzel entfernen - im Zusammenhang mit Wundbrand: Ausschneiden, Ausbrennen
voyous: (Umgangssprachlich) Pöbel, Gesindel
racaille: stärker als voyous, auch Abschaum

Sarkozy:
...voyous, des assassins et qui ne doivent pas être confondus avec l'immense majorité des jeunes de banlieue

On est là pour éradiquer la gangrène. On va vous débarasser de cette racaille
de: Wir sind hier, um den Wundbrand wegzuschneiden. Wir werden sie von diesem Abschaum befreien. (wörtlich: Man ist hier...)

Sarkozy ist kein Faschist, seine Wortwahl aber faschistoid, da sie Menschen mit Dingen gleichsetzt (Wundbrand, Abschaum). --tickle me 20:42, 7. Nov 2005 (CET)